УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 223
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 11:54. Заголовок: Очень важный исторический документ


Предлагаю всем внимательно прочитать:

Скрытый текст


http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1928.htm

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


КарякинАлексей



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 11.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 12:24. Заголовок: Уточни...


Уточни.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 70
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 14:46. Заголовок: Алексей Юрьич, поясн..


Алексей Юрьич, поясни, пож. вот это:

 цитата:
в комиссии были оглашены 19 вопросов о М. АМВРОСИИ, заданных нами членам Австрийской комиссии для получения ответов на оные вопросы с доказательством о законности своей иерархии на основании документальных данных; но Австрийская комиссия на наши вопросы не дала никаких ответов


что за 19 вопросов и где они были оглашены?

Вообще, создается впечатление о некоей нечистоплотности Лысякова, если учитывать, чо одновременно в то же самое время он веет переговоры о получении архиерея от никонов...

Спаси Христос: 0 
Профиль
КарякинАлексей



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 11.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 15:50. Заголовок: Скорее о приеме нико..


Скорее о приеме никонианских попов.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 837
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 16:36. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
что за 19 вопросов и где они были оглашены?

Вообще, создается впечатление о некоей нечистоплотности Лысякова, если учитывать, чо одновременно в то же самое время он веет переговоры о получении архиерея от никонов...


Вопросы все были тривиальные. А нечистоплотность причем здесь? Он ведь с Вашими братьями переговоры не о получении епископа вел, а канонической состоятельности вашей иерархии. Это совершенно разные и не пересекающиеся темы. Впрочем даже если и был Лысяков нечистоплотный, что это меняет?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 224
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 18:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Вп..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Впрочем даже если и был Лысяков нечистоплотный, что это меняет?



Много чего меняет. Например, порождает дополнительные сомнения в Николае Поздневе.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Алексей Юрьич, поясни, пож. вот это:



О том, что беглопоповцы понимают под "основанием документальных данных" я, если позволите, выскажусь чуть позже.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 839
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 19:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Много чего меняет. Например, порождает дополнительные сомнения в Николае Поздневе.


У Вас порождает? Так у Вас ведь и нет никаких сомнений в определенном смысле.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
василий



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 20:56. Заголовок: Интересно, как Никол..


Интересно, как Николай стал Николой при переходе в старообрядчество?

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 161
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 21:10. Заголовок: Алексей Юрьич,Вы уж ..


Алексей Юрьич,Вы уж лучше постреляли бы..."шквалом" по Америке,охота Вам родную землю баламутить на радость врагу

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 225
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 21:47. Заголовок: сирин пишет: охота ..


сирин пишет:

 цитата:
охота Вам родную землю баламутить на радость врагу



Ваши же "баламутят" уже почти двести лет "на радость врагу" и заканчивать не собираются. Мы что ли эту свару затеяли?

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 164
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 22:07. Заголовок: Я не совсем понимаю ..


Я не совсем понимаю кого,Вы обозначаете под именем " ваши"...но вот действительно наши,ведут себя спокойно и корректно,чему и другим не мешало бы поучиться.Патроны надо беречь,Алексей Юрьич

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 226
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 22:54. Заголовок: сирин пишет: Я не с..


сирин пишет:

 цитата:
Я не совсем понимаю кого,Вы обозначаете под именем " ваши"...



Вы много чего не понимаете. Например то, что Крым - это не "Малорусия".

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 166
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 23:36. Заголовок: Вы невнимательны-тер..


Вы невнимательны-теряете боевую хватку,Крым и Малорусию разделяет запятая

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Mark



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 00:44. Заголовок: сирин пишет: Я не с..


сирин пишет:

 цитата:
Я не совсем понимаю кого,Вы обозначаете под именем " ваши"...но вот действительно наши,ведут себя спокойно и корректно,чему и другим не мешало бы поучиться



Спаси Христос: 0 
о. Андрей



Сообщение: 847
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 07:49. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Ваши же "баламутят" уже почти двести лет "на радость врагу" и заканчивать не собираются. Мы что ли эту свару затеяли?


Затеяли свару все. Но повод первый дали Ваши предки, начав навязывать всему старообрядчеству архиерея липован. Если когда-нибудь Вы отвлечетесь от нашей истории и хотя бы немножечко времени посвятите изучению собственной, то Вы сможете вполне в этом убедиться. А относительно "заканчивать", Вы же сами, как я понимаю, рады, что мы не вместе. Или Вы считаете, что в случае снятия нами претензий по Амвросию потеряют актуальность Ваши претензии к нам? Уверен, что нет. Таким образом, со своей позиции, Вы должны благодарить Бога, что Он избавил вас от нас. Как мы благодарим Его, что среди нас нет, таких как Вы.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Andy



Сообщение: 155
Упование: Старовер
Зарегистрирован: 19.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 10:16. Заголовок: о.Андрей пишет: Вы ..


о.Андрей пишет:

 цитата:
Вы должны благодарить Бога, что Он избавил вас от нас. Как мы благодарим Его, что среди нас нет, таких как Вы.



Два человека вошли в храм, один — фарисей, другой — мытарь. Первый встал посреди храма и сказал Богу: Господи, я делаю все так, как Ты заповедал — пощусь, даю десятину, исполняю все написанное в законе; благодарю Тебя за то, что я не таков, как прочие люди, не таков, как этот мытарь, который стоит в углу. А мытарь в это время, не смея поднять глаз на небо, говорил только: «Боже! Будь милостив ко мне, грешнику» (Лк. 18:10-13).

Не находите сходства...???

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 848
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 10:23. Заголовок: Не нахожу, ибо в при..


Не нахожу, ибо в притче речь идет о грехах, а мы с Алексеем Юрьевичем речь ведем о ереси. Меня личная жизнь Алексея Юрьевича никак не смущает (и не интересует), как полагаю и моя его. А если по-вашему рассуждению идти, то не нужно было и Никона осуждать и всех до него бывших таковых. Я просто считаю, что у нас с Алексеем Юрьевичем вера разная, по-разному мы во Христа верим, по-разному в Церковь. Лишь об этом я и написал.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 201
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 10:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вы же сами, как я понимаю, рады, что мы не вместе



Вы знаете, мне кажется, что как-то трудно, даже невозможно быть вместе, когда священника перешедшего из РПСЦ в РДЦ заново «рукополагают», а чада РДЦ, которые «ведут себя спокойно и корректно, чему и другим не мешало бы поучиться», хором его поздравляют. После чего чада РДЦ предаются вселенской скорби об «австрийцах», которым «охота родную землю баламутить на радость врагу». Прямо два мира – две морали…
Если хотеть единства, то зачем заново «рукополагать» священника РПСЦ?

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 849
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 10:41. Заголовок: Дорогой Димитрий, на..


Дорогой Димитрий, насколько я знаю, Вы лично против любых диалогов с нами и не по причине того, что у нас рукоположили о. Олега. И мораль у нас одна. Наши христиане не о единстве написали, а лишь о корректности во взаимоотношениях. Относительно рукоположений повторных, то у нас и грузинских некогда рукополагали, но теперь мы вместе. Да и Ваши братья с никонианами доброжелательно общаются. Обсуждают что-то, величают владыками и отцами. А сами этих владык и отцов перекрещивают. С нами речи о мире ведут, а наших священников и епископов, в том числе и низложенных, и запрещенных переманивают и принимают. Это не двойная мораль? На мой взгляд, все здесь нормально. Одно дело вежливость, а другое вера. Если Богу буде угодно, чтобы когда-нибудь наши христиане пришли к единству, то все эти ходы-переходы и прочее будет предано просто забвению. Но пока я никаких предпосылок к этому не вижу и даже с чего начать не представляю. Ментальность у нас с вашими братьями разная. Рябцев это чувствует, и я чувствую.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 202
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 10:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Но пока я никаких предпосылок к этому не вижу и даже с чего начать не представляю.



Моя позиция – позиция частного лица. И мое мнение никакой роли в отношениях между РПСЦ и РДЦ не играет. У меня ж не спрашивают, как поступать со священнослужителями РДЦ, когда они к нам переходят…
Заигрывания священноначалия РПСЦ с РПЦ, как я понимаю, являются обыкновенным политесом, никакого дальнейшего единства они не предусматривают. А вот когда заходит речь о РПСЦ и РДЦ, только и слышишь с обеих сторон, «братья по крови» и «единство». Во всяком случае, священноначалие РПСЦ любит такую риторику.
А давно уж пора признаться друг другу, что никакие не «братья», «никаких предпосылок» к единству нет…
Только тогда надо это с обеих сторон четко сформулировать. А пока как-то странно получается: жене сказал, что пошел к любовнице… Любовнице сказал, что пошел к жене…
Создали комиссию по разбору «Белокриницкого вопроса», причем, как Вы сами писали, почти уверились в правильности иерархии РПСЦ, а потом заново «рукоположили» перебежчика.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 850
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 11:06. Заголовок: Урушевъ пишет: Созд..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Создали комиссию по разбору «Белокриницкого вопроса»,


Именно по этому ее и создали -

Урушевъ пишет:

 цитата:
А давно уж пора признаться друг другу, что никакие не «братья», «никаких предпосылок» к единству нет…
Только тогда надо это с обеих сторон четко сформулировать.



Урушевъ пишет:

 цитата:
Вы сами писали, почти уверились в правильности иерархии РПСЦ,


И когда я такое писал? Из каких наших документов или материалов следует такой вывод? Мы подробно разобрали лишь один вопрос - "запрещение". Разобрали бы и прочие, но смысла не видим. Мы ведь с Вами не заигрываем, в друзья не навязываемся, а потому и упрек Ваш несправедлив. Вот если бы мы голову вашим братьям дурили с заверениями о единстве, но мы сего не делаем, никаких обращений не писали, ни с какими призывами не обращались, никаких обещаний не давали. А на уровне народной дипломатии экуменические тенденции всегда были и будут.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 203
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 11:29. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
И когда я такое писал? Из



Мне кажется, Вы когда-то мне писали что-то вроде: чем больше я занимаюсь вопросом митр. Амвросия, тем больше убеждаюсь в правильности Белокриницкой иерархии.
Хотя я могу и ошибаться…
Но Вы сейчас так прямо и откровенно обо всем написали, что у меня вообще никаких вопросов не осталось

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 77
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 11:47. Заголовок: О. Андрей, на каком ..


О. Андрей, на каком основании ваши попы и архиереи исповедовали и причащали наших христиан без чиноприёма, но попа переставляли? Это ли не лукавство?!
Ежели вы считаете наших попов не за попов, то как можно, по вашему мнению, некрещённых исповедовать или причащать. Ежели вы считаете наших христиан вполне крещёнными, так что и иповедать можно, и причастить, то на каком основании совершаете второе рукоположение?

И так во многом другом. Лукавство и непоследовательность.

Не правда вам нужна.
Всё это политика.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 78
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 11:54. Заголовок: Кстати, документ дей..


Кстати, документ действительно очень и очень интересный. Просто ШОДЕВРЪ.

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 169
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 11:59. Заголовок: Урушевъ пишет: чада..


Урушевъ пишет:

 цитата:
чада РДЦ, которые «ведут себя спокойно и корректно, чему и другим не мешало бы поучиться», хором его поздравляют

поздравляли,чтоб предупредить оскорбления,ведь не трудно было догадаться с какй целью была создана та тема


ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
василий



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 12:21. Заголовок: сирин пишет: поздра..


сирин пишет:

 цитата:
поздравляли,чтоб предупредить оскорбления,ведь не трудно было догадаться с какй целью была создана та тема


Вроде никто не оскорблял, захотелиб оскорбить, то и поздравительные предупреждения не удержалиб...однако вы оскорбляете человека, создавшего ту тему...грустно

Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 204
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 12:27. Заголовок: То есть чада РДЦ сог..


То есть чада РДЦ согласны, положив руку на сердце, признать, что в РПСЦ нет апостольского преемства священства? То есть вы согласны признать, что мы самосвяты и самозванцы? Вот отец Андрей имеет мужество с этим согласиться. А лично Вы?
Но тогда, извините, о какой «родной земле» нам с вами разговаривать? О какой «радости врагу»? И тогда, великодушно извините, зачем же на вас «патроны беречь»?


Спаси Христос: 0 
Профиль
василий



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 12:30. Заголовок: Урушевъ пишет: То е..


Урушевъ пишет:

 цитата:
То есть чада РДЦ согласны, положив руку на сердце, признать, что в РПСЦ нет апостольского преемства священства? То есть вы согласны признать, что мы самосвяты и самозванцы?


Тогда они обязаны заново крестить белокриницких согласно правилам...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 227
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 13:07. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Кстати, документ действительно очень и очень интересный. Просто ШОДЕВРЪ.



Они этот документ вывесили только после того, как поняли, что Рябцев в архивах докопался-таки до этого собора. А до этого ни в одной из их публикаций не было ни единого упоминания про Саратовский собор 1928-го года. Хотя это был ПОСЛЕДНИЙ Освященный собор (следующий состоялся, кажется, только в 1983-м; тут, правда,есть сложность: - они иногда "соборами" называют совещание трех епископов).

сирин пишет:

 цитата:
Вы невнимательны-теряете боевую хватку,Крым и Малорусию разделяет запятая



Правильно. Я забыл, что имею дело с представителем РДЦ, а это особый тип сознания.
Если обычный человек напишет: Орехово-Зуевский район, Верея (через запятую), то это будет означать Верею в Орехово-Зуевском районе. А если то же напишет представитель РДЦ, то означать это будет Верею в Наро-Фоминском районе.

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 170
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 13:25. Заголовок: василий пишет: одна..


василий пишет:

 цитата:
однако вы оскорбляете человека, создавшего ту тему

вряд ли,ведь он не нежинка,обычные стратегические реверансы

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 171
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 13:35. Заголовок: Урушевъ пишет: Моя ..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Моя позиция – позиция частного лица. И мое мнение никакой роли в отношениях между РПСЦ и РДЦ не играет. У меня ж не спрашивают, как поступать со священнослужителями РДЦ, когда они к нам переходят…

зачем же тогда у других частных лиц спрашивать

 цитата:
То есть чада РДЦ согласны, положив руку на сердце, признать, что в РПСЦ нет апостольского преемства священства? То есть вы согласны признать, что мы самосвяты и самозванцы? Вот отец Андрей имеет мужество с этим согласиться. А лично Вы?

оставте этот вопрос решать Священству

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 205
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 13:48. Заголовок: сирин пишет: оставт..


сирин пишет:

 цитата:
оставте этот вопрос решать Священству



Это не ответ на мой вопрос. Он был задан лично Вам, дорогой аноним, и не надо за чужими спинами прятаться.

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 172
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 13:53. Заголовок: Географическая справ..


Географическая справка:Крым не город,Малорусия не район.Я ж не анкету заполнял в военкомате.Ну не нравиться мне название той страны где я в данный момент проживаю и ранняя форма Малороссия то же не очень...пьяный Борис Николаич перед глазами встает" росссииянне" и т.п.

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 173
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 14:24. Заголовок: Урушевъ пишет: Он б..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Он был задан лично Вам, дорогой аноним, и не надо за чужими спинами прятаться.

Не знаю как Вы,а вот Алексей Юрьич будучи человеком военным должен хорошо знать,что такое соблюдение субординации.И с чего,Вы решили,что спина одного из лучших священников Церкви для меня чужая(хотя я лично с ним не знаком),разве Вы безпоповец?Да и нуждаетись ли Вы в ответе,если сами не дождавшись его отвечаете...

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 206
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 14:45. Заголовок: :sm12: Вы сами пон..


Вы сами поняли, что написали?

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 174
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 15:03. Заголовок: так научитесь прежде..


так научитесь прежде понимать

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 207
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 15:11. Заголовок: сирин пишет: так на..


сирин пишет:

 цитата:
так научитесь прежде понимать



Это и есть Ваше "действительно наши,ведут себя спокойно и корректно"?
Ну, ну

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 175
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 15:20. Заголовок: судя по вашему хорош..


судя по Вашему хорошему настроению ничего некорректного сказано не было

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 56
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 15:43. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А относительно "заканчивать", Вы же сами (Алексей Юрьевич), как я понимаю, рады, что мы не вместе.


Как мне кажется, есть и еще вопросы, в связи с которыми можно радоваться тому, что не вместе. Например, вопрос о целях, ходе и последствиях Саммита религиозных лидеров в Москве 2006 года. Реакция на него даже в МП среди просто порядочных людей была выразительной - выход из общения. Были и хорошие аналитические (критические) публикации по этому событию. А вот, о.Андрей, Ваше мнение по данному вопросу.

NEWSru.com // Религия и общество // Среда, 5 июля 2006 г.
В Русской древлеправославной церкви считают участие в межрелигиозном диалоге обязанностью для христиан

5 июля 2006 г., 15:11

Всемирный саммит религиозных лидеров открывает возможность не только для диалога и общения, но также и для христианской проповеди, считает священник Русской древлеправославной церкви (Новозыбковская иерархия) Андрей Марченко.

"Проведение саммита мы, безусловно, оцениваем положительно, ведь он посвящен одному из самых высочайших даров Творца человеку - свободе воли, свободе выбора. И если религиозные деятели мира, защищающие идею свободы, собрались вместе, чтобы обсудить, как это лучше сделать, в этом нет ничего плохого, если, безусловно, не преступаются границы, установленные каноническими правилами православной церкви", - заявил священник сегодня в интервью агентству "Интерфакс".

Важность саммита религиозных лидеров, по словам собеседника агентства, обусловлена также обязанностью "свидетельствовать истину Евангелия перед всем миром".

"Где еще мы получим такую возможность, как не на подобных саммитах? Безусловно, это наш долг", - подчеркнул священник.

Он добавил, что для Русской древлеправославной церкви участие в мероприятиях, подобных саммиту, не является новшеством, напомнив, что ее делегаты двадцать лет тому назад принимали участие в конференции "Религиозные деятели в защиту мира".

Старообрядцы, по словам отца Андрея, всегда были патриотами России, "переживали ее проблемы, радовались и сострадали со своим народом".

"Неверно было бы говорить, что мы должны просто устраняться. Участвовать в политической жизни мира мы обязаны, только в той мере, в какой это допустимо церковными канонами", - отметил представитель Древлеправославной церкви.

Отвечая на вопрос об оправданности недавних попыток отдельных ультраконсервативных православных организаций выступить с протестом против саммита, отец Андрей заявил, что такие протесты "какую-то почву, возможно, имеют", напомнив при этом про негативное отношение многих верующих к экуменизму.

"Но чтобы бастовать, надо знать, что конкретно будет происходить. По принципу же "я против в любом случае" - конечно, так неправильно. Довольно часто раньше говорили, что патриотизм - это последнее прибежище негодяев", - сказал священник.

По его словам, зачастую люди выступают против чего-либо, "чтобы обратить на себя внимание, занять какую-либо нишу в обществе".

"Чтобы что-то обличать, приди сюда и выскажи свою точку зрения. Я здесь нахожусь, и я против экуменизма, но я не против диалога и общения, потому что к этому нас призвал Сам Господь", - сказал представитель Русской древлеправославной церкви".



«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 1 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 208
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 16:27. Заголовок: Нет, конечно, все хо..


Нет, конечно, все хорошо… Но на вопрос Вы так и не ответили. Хотя отец Андрей, как мне кажется, даже преизбыточно ответил

Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 57
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 16:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Ил..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Или Вы считаете, что в случае снятия нами претензий по Амвросию потеряют актуальность Ваши претензии к нам? Уверен, что нет.


Я, может быть, не к месту и не ко времени, но как в свете Вашего, о.Андрей, заявления расценить нижеприведенное обращение от 2006 года?

ОБРАЩЕНИЕ АРХИЕРЕЕВ РПСЦ К РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
14 марта 2006 года

Возлюбленная о Христе братия, архипастыри, пастыри, священноначалие и чада Русской Древлеправославной Церкви!

Прошло уже более 150 лет с той поры, как между нами произошло злосчастное разделение, нанесшее общей Матери нашей Церкви до сих пор не исцеленную рану. История Церкви Христовой знает разделения разного рода. Оглядываясь на путь, пройденный старообрядчеством, мы преклоняемся перед исповедническим подвигом наших благочестивых предков, которые в середине 17 века ради спасения чистоты и непорочности Православия не приняли реформ Никона, оберегая древлее благочестие от насаждения церковных новшеств. Боголюбцы не жалели самой жизни за истинную веру и за соборность церковную. Подвиг страдальцев за древлее благочестие мы свято чтим.

Но как оправдать другое разделение, то, которое произошло между единомысленной братией в середине 19 века? После великого церковного раскола наши предки подверглись не только "телесным озлоблениям", но и духовному испытанию, которым для них стало временное лишение архиерейства. Об этом говорит пророк: "И будет в то время, вооружатся друзья против друзей, как враги, и устрашится земля с живущими на ней, и жилы источников остановятся и три часа не будут течь" (3 Ездры 6, 24). Оказавшись в таких трудных обстоятельствах, наши предки поступили в соответствии с канонами Святой Церкви: они стали принимать в сущем сане священников, обратившихся от господствующей церкви. Но православное учение о Церкви требовало наличия всех трех чинов церковной иерархии.

Наши предки хорошо сознавали, что отсутствие епископов есть великий недостаток и не переставали заботиться о его восполнении. После раскола они постоянно искали достойного архипастыря сначала в России, затем за границей. Это был долгий и трудный путь, который, в конце концов, увенчался полным успехом, ибо Господь пожелал, чтобы Его Церковь прекратила вдовствовать. И сегодня мы не устаем благодарить Господа Бога за то, что это великое испытание было временным.

Но, едва восприняв вновь великий дар архиерейства в лице боснийского митрополита Амвросия, старообрядцы были вынуждены столкнуться с болезненным раздором, случившийся в единомысленной прежде братии. Поводом к нему стали не различия в религиозных убеждениях или обычаях, потому что их не было, а клевета на митрополита, воздвигнутая в лоне господствующей церкви, которая посеяла сомнение среди некоторых старообрядцев. Для нас высокие достоинства личности митрополита Амвросия были очевидны. Не вызывало сомнения и его епископское достоинство. И принят он был от той же новообрядческой церкви и тем же чином, от которой и принимались все священники, обратившиеся на путь святочтимой древности. Тем не менее, когда чаемое всеми древлеправославными христианами событие – восстановление трехчинной иерархии – совершилось, некоторая часть Церкви пришла в сомнение, и произошел церковный раздор.

Сегодня, обращаясь мысленно к тому времени, мы должны учитывать, что после реформаторства Никона наши предки особенно опасались всякого рода новшеств, боялись, чтобы каким-либо путем не стать причастными новому обряду и обычаям. Тем паче с великой осторожностью и тщанием они подходили к вопросу о приеме епископа, потому что ошибиться здесь было бы особенно опасно. Они уже принимали священников от русской церкви, но тут приходилось принимать от неизвестной им боснийской греческой церкви уже не священника, а митрополита. И это происходило при ложных слухах о том, что он "обливанец", что он "подкуплен", что он находится под запрещением. К радости врагов Церкви в нашей среде явились некоторые "лжесвидетели, наговаривающие ложь и сеющие раздор между братьями" (Притч. 6, 19).

Учитывая особое значение присоединения к старой вере епископа, эти недостоверные сведения, распространяемые о митрополите Амвросии, смутили и испугали многих и оттолкнули их от Белокриницкой иерархии. И с той поры был нарушен союз братской любви, чего и добивался враг Церкви. В течение полутора веков наши с вами духовные пути, как две дороги в чистом поле, то сближались, то удалялись, но не сливались. Наши Церкви шли в одном направлении, но порознь. И сегодня у нас по-прежнему одна вера. Мы служим по одним книгам, молимся одними молитвами и почитаем святую древность. В основах православия мы по-прежнему едины. У нас одна древлеправославная вера, но две иерархии.

Однако, несмотря на единство в главном, вот уже полтора столетия мы не можем преодолеть недоверие, не можем восстановить общение в духе любви, и увидеть друг в друге братьев, хоть и разлученных некогда от единства духовного, но не потерявших кровного родства. В прошлые времена мы многократно обращались к вам, своим братьям, не принявшим священства Белокриницкой иерархии, с призывами к восстановлению мира и соединению в лоне единой Церкви. К этому нас всех призывает и Сам Христос. Об этом была Его молитва ко Отцу Небесному, которую он возносил пред страданием и смертью: "да вси едино будут: якоже Ты, Отче во Мне, и Аз в Тебе" (Ин. 17, 21).

Ныне мы по-прежнему всей душой желаем восстановления любви и единомыслия с вами, однако не можем не видеть, что путь к благой цели предстоит великотрудный и он не терпит торопливости. Поэтому сегодня мы обращаемся к вам, не обольщая себя мечтой о скором соединении, но, прежде всего, желая создания атмосферы доверия и сотрудничества между нами.

"Время разбрасывать камни, и время собирать камни" – сказал Екклезиаст. Ныне, как мы надеемся, настало время благоприятно, чтобы развивать между двумя ближайшими старообрядческими направлениями братский диалог. Надежду на это нам дает не только твердое упование на помощь Божию, но и решения Собора РДЦ 2005 года, на котором постановленно, отложив всякую предвзятость, вновь вернуться к рассмотрению вопроса о каноничности Белокриницкой иерархии.

С надеждой на добрый результат, мы приветствовуем ваше стремление обрести истину в этом вопросе. Мы хотим заверить Вас, что все обиды и прискорбные ошибки прошлых лет мы могли бы обсудить и уврачевать в духе братской любви. Надеемся, что вновь проявляемое намерение преодолеть разделение поможет нам соединить усилия и приступить к реальному сотрудничеству ради торжества старой веры. Опираясь на помощь друг друга, поддерживая друг друга во взаимном диалоге, мы могли бы пройти самые трудные отрезки того пути, который, в конечном счете, привел бы нас к чаемому единству.

Примите от нас это послание в духе христианского братолюбия. Отложим распри прошлых лет. А имеющиеся вопросы обсудим в атмосфере доверительного, доброжелательного диалога. Будем же, по слову святого апостола Петра, послушанием Истине чрез Духа, очистив души наши к нелицемерному братолюбию, "постоянно любить друг друга от чистого сердца" (1 Петр. 1, 22), и Господь неизменно пребудет с нами Своею благодатию и милостию. Аминь.

Митрополит Московский и всея Руси Корнилий;
Епископ Новосибирский и всея Сибири Силуян;
Епископ Киевский и всея Украины Саватий;
Епископ Донской и Кавказский Зосима;
Епископ Кишеневский и всея Молдавии Евмений;
Епископ Уссурийский и Дальневосточный Герман;


http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=184


«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
Andy



Сообщение: 156
Упование: Старовер
Зарегистрирован: 19.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 17:01. Заголовок: Отложим распри прошл..



 цитата:
Отложим распри прошлых лет. А имеющиеся вопросы обсудим в атмосфере доверительного, доброжелательного диалога. Будем же, по слову святого апостола Петра, послушанием Истине чрез Духа, очистив души наши к нелицемерному братолюбию, "постоянно любить друг друга от чистого сердца" (1 Петр. 1, 22), и Господь неизменно пребудет с нами Своею благодатию и милостию. Аминь.

Митрополит Московский и всея Руси Корнилий;
Епископ Новосибирский и всея Сибири Силуян;
Епископ Киевский и всея Украины Саватий;
Епископ Донской и Кавказский Зосима;
Епископ Кишеневский и всея Молдавии Евмений;
Епископ Уссурийский и Дальневосточный Герман



Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 58
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 17:06. Заголовок: василий пишет: Инте..


василий пишет:

 цитата:
Интересно, как Николай стал Николой при переходе в старообрядчество?


Посмотрел сейчас в своих архивах и нашел вот такой фрагмент, правда, без ссылки на источник. Если кто знает, откуда это, выложите ссылку для законченности информации.

Немного про Николу Поздеева:

В 1923, по его собственным словам, разочаровался в обновленчестве. Но и в Патриаршую церковь не вернулся, так как его недовольство вызывали разделения и раздоры, которыми живут и занимаются сторонники Патриаршества и живоцерковцы в Господствующей Российской церкви. Однако известно его обращение в обновленческий синод от 28 октября 1923, в котором говорилось:

«В виду крайне тяжелых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющих священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законнаго епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом».

Однако обновленческий Синод на своём заседании 29 октября 1923 выдвинул неприемлемые для старообрядцев условия присоединения к ним владыки Николая — в частности, не должно быть допущено со стороны старообрядцев никакого чиноприемства над Епископом Николаем (тогда как старообрядцы настаивали на его приёме через миропомазание). Тогда владыка Николай принял решение присоединиться к старообрядцам на их условиях. 4 ноября 1923 в Саратове он был принят в старообрядчество священником Николой Тихомировым вторым чином (через миропомазание) в сане архиепископа. С этого времени он не именовал не Николаем, а Николой, как принято у старообрядцев. Обновленческий Синод в ответ запретил его в служении (27 ноября 1923).

Владыка Андрей (Уфимский) , убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, резко негативно отзывался о деятельности архиепископа Николы:

«В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своих предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного».

В 1924 архиепископ Никола выступил с докладом на Всероссийском соборе Древлеправославной церкви в Москве, в котором, в частности, сказал:

«Я убедился в душе, что Истина и Правда Христова содержатся и хранятся в чистоте, святости, не поврежденности и не изменяемости только у одних старообрядцев, приемлющих священство от господствующей церкви Российской, что только они ненарушимо и твердо хранят и исполняют все древлеправославные канонические правила».

В том же году он в сослужении древлеправославного духовенства сварил новое миро.

В 1929, после перехода к Древлеправославной церкви епископа Стефана (Расторгуева), появилась возможность рукополагать новых архиереев (по каноническим правилам, епископа могут рукополагать два архиерея). В том же году владыки Никола и Стефан совершили хиротонию епископа Пансофия (Ивлиева).

Архиепископ Никола скончался 1 сентября 1934. Похоронен на Рогожском кладбище в Москве.


«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 176
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 17:10. Заголовок: Я рад что все хорошо..


Я рад что все хорошо. Урушевъ пишет:

 цитата:
отец Андрей, как мне кажется, даже преизбыточно ответил

зачем же еще понадобилось мое частное сирое мнение...да и я привык серьезные вопросы обсуждать изустно при личной встрече...так что щиро прохаемо на украйну то бишь Малороссию или как ее там,только предварительно разрядите свой револьвер вдруг Вам не захочется «патроны беречь».



ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 59
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 17:17. Заголовок: А вот еще из архивов..


А вот еще из архивов, но тут со ссылкой:

Новые сведения о беглопоповцах в 1920-х гг.

Предисловие.
Присоединение Николая Позднева вызвало у значительной части старообрядцев-беглопоповцев стремление как можно точнее узнать, насколько канонически правильно произошло присоединение, и что собой представлял новоприсоединенный епископ. Поэтому до окончания подробных исследований многие беглопоповские приходы его не признавали и прилагали значительные усилия для установления истины.

Вообще в 1920-х гг. новообрядческое духовенство из-за полного хаоса, который царил в новообрядчестве, довольно часто переходило к беглопоповцам. Во многих случаях, эти переходы не имели характера искреннего церковного единения и признания истинности старой веры, а носили своекорыстный и меркантильный характер в условиях нестабильной ситуации в новообрядческих приходах.

Большая часть подобных переходов совершалась обновленцами и "сергианами" в 1923-1924 гг. При этом следует отметить, что у обновленцев, как, и у "сергиан", существовала программа "воссоединения" беглопоповских старообрядцев с новообрядческой церковью на правах единоверия, и на этих условиях многие из их духовных лиц получали разрешение на переход к беглопоповцам.

Наличие подобной новообрядческой программы не может быть подвергнуто сомнению, так как о ее наличии говорили в в конце 1920-х гг. те священники, которые перешли из беглопоповства вновь к новообрядцам. Важно отметить, что нередко переходы поддерживались и благословлялись самим главой беглопоповской иерархии епископом Николой (Поздневым).

Показателен в этом отношении пример тульского беглопоповского архимандрита Никона, который присоединился 30 октября 1927 г. к сергианам по благословению епископа Николы. Весной 1928 г. в Туле архимандрит Никон неоднократно публично рассказывал о причинах своего перехода к беглопоповцам и возвращения в никонианство. Подробный рассказ об этом содержится в двух письмах, направленных белокриницким священником о. Стефаном Коноваловым из Тулы в Москву архиепископу Мелетию Московскому и всея Руси.

Мы публикуем эти письма, обнаруженные архиве Казанско-Вятской епархии РПСЦ в фонде епископа Казанско-Вятского и временно Самарско-Уфимского Филарета. (http://starover.religare.ru/article7017.html)

Диакон Валерий Тимофеев

«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 60
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 17:34. Заголовок: Ну уж и, что называе..


Ну уж и, что называется, "до кучи":

ПРЕОДОЛЕТЬ РАЗДЕЛЕНИЕ БРАТЬЕВ
Открытое письмо христианам Русской Древлеправославной Церкви

Господи Исусе Христе Сыне Божий помилуй нас. Аминь.

Дорогие братья! Обращается к вам бывший прихожанин РДЦ, а ныне иерей Русской Православной Старообрядческой Церкви Вадим Коровин. Между нашими иерархиями наконец-то наметился братолюбивый диалог, выявилось взаимное стремление к сближению двух разделившихся в XIX столетии частей некогда единой старообрядческой Церкви. Это радует и вселяет надежды на преодоление застарелой взаимной подозрительности и разногласий. На переговорах с представителями Московской Старообрядческой Митрополии священники РДЦ выразили недоумение: как мог Вадим Коровин, бывший много лет ревностным противником «австрийской» иерархии, присоединиться к ней. Просили, чтобы я в письме изложил свою позицию. Итак, иду навстречу вашему пожеланию.

Изучение канонов и истории Церкви Христовой, всяческих раздоров и ересей и познание «изнутри» раздорнической психологии поколебало мою уверенность в правоте моего прежнего пути. Последним же толчком к пересмотру взглядов явился гнев Божий, излившийся на меня 31 июля 2004 года, когда молнией был сожжен наш дом со всем имуществом. Убедившись, что был неправ, я прекратил всякую церковную деятельность, а только молил Бога простить грехи мои и указать путь ко спасению.

Так прошло несколько месяцев. Господь, сжалившись, умягчил моё сердце, соделал его способным принять истину о прежде мною гонимой Истинной Церкви. Этот переворот в душе моей произошел 12 апреля 2005 года. Через неделю я был принят в Москве Митрополитом Андрианом, перед которым принёс покаяние, не прося ничего, кроме присоединения меня и семьи к Русской Православной Старообрядческой Церкви, дабы иметь возможность исповедоваться и причащаться. Однако владыка решил привлечь меня к служению как священника и направить в г. Саратов.

Что же я переоценил и осознал? В одном коротком письме невозможно поведать обо всём. Хочу просто обратить ваше, братья, внимание на некоторые мало известные в среде прихожан РДЦ факты.

В первую очередь надо ответить на вопрос: с чего началось разделение на белокриницких и беглопоповцев? Первый толчок к этому дало основательно забытое ныне «Сарыкёйское письмо», распространявшееся во множестве списков по России после чиноприёма митрополита Амвросия. В нём свидетельствовалось, будто бы митрополит был некрещёным («обливанием»), ибо в греческой церкви крестят-де обливательно. Поэтому-де нельзя принимать поставленного им священства. Письмо написал сарыкёйский уставщик Михаил Кудрявцев, опираясь на непроверенные сведения неких купцов, бывавших в греческих землях. Подписалось еще более 30 человек из поселения Славского, также лично не видевших тамошнего крещения.

Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.). Поступили христиане не по закону - и попали впросак. Потом же решили перепроверить слух и послали двух авторитетных земляков своих в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают.

После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо». Письменно тогда же перед московским Архиепископом Антонием каялись и другие славские жители, более половины от числа всех подписавших то злосчастное письмо: «Сарыкойские и мы свидетельствовали, - начальнейшие от злости, мы же не вникали в их обряды; когда же такой сотворился раскол, мы стали присматриваться к их обрядам (как есть поговорка: я прежде скажу, а потом подумаю), и нашли греков тверже России, младенцев крестят в три погружения, и приходящих от Малороссии и от запада без уважения крестят в три погружения... Греки ругаются обливательному крещению... Но нам ныне сие все известно стало и в Церкви Христовой соединились, и просим от Бога прощения и от вас, владыко святый! Простите нас, грешных, за прежние наши продерзания; но отселе мы с вами в самом ближайшем единомыслии и желаем быть вовеки в том нерушимы», - и далее следуют подписи славских жителей, прежде подписавшихся под письмом Кудрявцева. Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345).

Но покаянные письма были только через 10 лет, а после обвинительного письма слух о «неправильности» митрополита Амвросия и восстановленной им Белокриницкой иерархии разнёсся среди христиан. Его с радостью подхватили, дополнили своей клеветой и распространили далее никонианские «миссионеры» - и вот результат: усомнившись в новопоставленном белокриницком священстве, часть наших предков предпочла подальше держаться от него, «по старинке» принимая только переходящих от никониан иереев. Зато буковинские липоване, зачинатели раздора, тем временем раскаялись и вернулись к церковному единству. Воистину, по Писанию, «отцы ели кислый виноград, а оскомина на зубах детей» (Иер.31:29; Иез.18:2). Посеявшие раздор вернулись к единству, а пошедшие за ними - и по сей день в разделении. Итак, нам стало известно о неправедном начале разделения, и теперь нужно глубоко задуматься и сделать честные выводы.

Второе обстоятельство, наводящее на серьёзные размышления. Многие из грамотных беглопоповцев уже давно сомневались в законности разделения с белокриницкими. Так, член Совета Братства во имя святителя Николы (тогдашнего руководства беглопоповской церкви) П.А. Овчинников, известный знаток, собиратель и издатель древних церковных книг, в 1911 году написал «Разбор Вольских съездов». Он доказывал неосновательность беглопоповских решений прот. Леонтий Дорофеев не перешли к белокриницким, но всё же признавали неправильность прежних беглопоповских решений о них. Пример этих людей, знатоков Писания и правил церковных, заставляет задуматься ищущих спасения души.

Третье, на что хочу обратить ваше внимание, братья. Архиепископ Аристарх говорил и писал, что судить о благодатности или безблагодатности Белокриницкой иерархии людям невозможно, ибо сие известно одному Богу. И епископ Лев заявил на Соборе 1997 года, что для решения этого вопроса нужен «толчок Свыше». Но ведь Господь это открыл уже, свидетельствуя чудесами и нетлением мощей о святости целого ряда белокриницких иерархов и священников, живших в ХIХ-ХХ столетиях! Вот несколько примеров:

- Епископ Антоний, Пермский и Тобольский. Умер в 1918 году. В 1930-е годы могила вскрыта большевиками в поисках «церковных сокровищ». Мощи и облачения святителя были найдены нетленными и во избежание «распространения религиозных предрассудков» уничтожены.
- Епископ Иов Кавказский. Первый белокриницкий епископ российского поставления (рукоположен арх. Антонием [Шутовым] в 1855г.). Умер в 1872 г. В 1894 г. его и иерея Григория могилы были раскопаны никонианским миссионером Исидором (Колоколовым), тела обоих найдены нетленными и сожжены, на могилах кощунственно устроено отхожее место.
- Епископ Иринарх (Лапшин), Ярославский и Костромской. Умер в 1902 году. При перенесении мощей в 1909 году обнаружена их нетленность. Мощи поныне находятся в церкви с. Елохино под Ярославлем.
- Епископ Мефодий (Екимов), Пермский. Умер в ссылке за старую веру в 1898 году. При перезахоронении в 1908 году мощи обретены нетленными. Похоронен на кладбище г. Павловска.
- Епископ Силуян Кавказский. Умер в 1902 году. При перезахоронении в 1904 г. обнаружена нетленность мощей. Похоронен в Новочеркасске.
- Архимандрит Серапион (Игнатьев), создатель Черемшанского монастыря в Саратовской губернии. Умер в 1898 году. Нетление мощей обнаружено в 1908 году. Мощи находились в открытом гробу в склепе, куда допускались верующие для поклонения. В 1923 году во избежание осквернения безбожниками и по явлению самого почившего игумену монастыря, приказавшего перезахоронить мощи, тело было перенесено сначала в склеп женского монастыря, затем похоронено на кладбище.
- Священноиноки Константин и Аркадий, Шамарские чудотворцы. Бывшие беспоповские иноки, узнавшие об истинном священстве и присоединившиеся к Белокриницкой иерархии. Рукоположены архиепископом Антонием. Проповедовали на Урале среди беспоповцев об истинном священстве. Были убиты в 1856 г. Перезахоронены на другое место в 1927 году. Во время пренесения мощей, оказавшихся нетленными, исцелилась бесноватая. Около могилы забил целебный источник. По сей день на этом месте происходят чудеса исцелений даже от неизлечимых болезней и беснования.

Итак, «кого [Бог] оправдал, тех и прославил... Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их], кто осуждает?» (Рим.,8:30,33,34). Имеющий уши слышать, да слышит! Итак, давайте же «не осуждать невиновных» (Мф.,12:7), а стремиться к заповеданной Христом любви и християнскому единению.

Дай Бог всем нам мудрости и истинной любви для великого дела - соединения святых Божиих церквей, о котором на каждой службе Его молим. Административное слияние РПСЦ и РДЦ, конечно, преждевременно, но ведь можно вернуться к молитвенному общению, разрешив желающим мирянам посещать храмы обеих юрисдикции. Полуторавековое разделение, возможно, уврачевать любовью и доброй волей.
Бог мира да управит путь рабов Своих к миру во Христе Исусе Господе нашем, Ему же слава во веки веком. Аминь.

В заключение письма прошу всех священнослужителей и мирян РДЦ простить меня грешного Христа ради, если кого обидел или опечалил, а также за все мои прежние ошибки. И вас Бог да простит.

Иерей Вадим Коровин, г. Саратов, 1 ноября 2006 г.
Журнал «Общий Дом», выпуск 10, декабрь 2006 года




«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 851
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 19:05. Заголовок: Урушевъ пишет: Хотя..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Хотя я могу и ошибаться…
Но Вы сейчас так прямо и откровенно обо всем написали, что у меня вообще никаких вопросов не осталось


Моя позиция всем давно известна. Странно, что для Вас она нова.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
О. Андрей, на каком основании ваши попы и архиереи исповедовали и причащали наших христиан без чиноприёма, но попа переставляли? Это ли не лукавство?!
Ежели вы считаете наших попов не за попов, то как можно, по вашему мнению, некрещённых исповедовать или причащать. Ежели вы считаете наших христиан вполне крещёнными, так что и иповедать можно, и причастить, то на каком основании совершаете второе рукоположение?

И так во многом другом. Лукавство и непоследовательность.

Не правда вам нужна.
Всё это политика.


Кто там и как делает, я не знаю. Я так не делаю, но следую решениям наших Соборов неизменно. Если знаете тех, кто так делает, то им и предъявляйте претензии.

Урушевъ пишет:

 цитата:
То есть чада РДЦ согласны, положив руку на сердце, признать, что в РПСЦ нет апостольского преемства священства? То есть вы согласны признать, что мы самосвяты и самозванцы? Вот отец Андрей имеет мужество с этим согласиться.


Мы не говорим о самозванстве или самосвятстве. Мы говорим о канонической несостоятельности. Для примера посмотрите на решение вашего собора о хиротониях совершенных еп. Германом. Вы ведь не считаете Внифантия самосвятом, тем не менее, вы не признаете его хиротонии.

василий пишет:

 цитата:
Тогда они обязаны заново крестить белокриницких согласно правилам...


А Вы перекрещиваете после еп. Внифантия?

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Они этот документ вывесили только после того, как поняли, что Рябцев в архивах докопался-таки до этого собора. А до этого ни в одной из их публикаций не было ни единого упоминания про Саратовский собор 1928-го года. Хотя это был ПОСЛЕДНИЙ Освященный собор (следующий состоялся, кажется, только в 1983-м; тут, правда,есть сложность: - они иногда "соборами" называют совещание трех епископов).


У нас деяний этого Собора просто не было, ибо они были конфискованы в 1929г. И лишь недавно их смог достать для нас хорошо известный Вам человек, думаю, что он об этом Вам сказал. И мы сразу же опубликовали этот документ, как получили его в руки. Поэтому не стоит Вам много думать о себе - "Рябцев откопал". Пока все Ваши труды - сплошные инсинуации, которые, слава Богу, не коснулись ни одного сердца, искренне желающего разобраться в вопросе.

Владимиръ пишет:

 цитата:
Как мне кажется, есть и еще вопросы, в связи с которыми можно радоваться тому, что не вместе.


Мне непонятно почему Вы обращаетесь ко мне, если радоваться следует Вам и Вашим братьям. Говорите это им.

Владимиръ пишет:

 цитата:
Я, может быть, не к месту и не ко времени, но как в свете Вашего, о.Андрей, заявления расценить нижеприведенное обращение от 2006 года?


Если бы этот документ был составлен нами, то Ваш вопрос был бы уместен. Вам следует задать его тем, чьи подписи Вы видите под документом.

Andy пишет:

 цитата:
Отложим распри прошлых лет. А имеющиеся вопросы обсудим в атмосфере доверительного, доброжелательного диалога.


Доверительного и доброжелательного не получилось. Для переговоров нам предложили человека, которому мы не доверяем совершенно. О каких-то изменениях в составе соответствующей комиссии РПСЦ нам не известно.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 209
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 19:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Моя позиция всем давно известна. Странно, что для Вас она нова.



Чего-то я не понимаю… Ваша позиция, когда мы с Вами переписывалась, была «за здравие», а теперь стала «за упокой». Я так понимаю, что Ваша позиция изменяется. И какова она сейчас я не знаю. Если не сложно, пожалуйста, озвучьте ее.

Спаси Христос: 0 
Профиль
василий



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 19:15. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А Вы перекрещиваете после еп. Внифантия?


Пока никто от него не приходил к нам.
Однако в РДЦ при переходе от РПСЦ не повторяют крещения, кроме Румынии, но не приятие хиротонии в таком случае нонсенс, ибо, считая кого либо самосвятами и крещенных у них, подобает крестить...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 79
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 19:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Кт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Кто там и как делает, я не знаю. Я так не делаю, но следую решениям наших Соборов неизменно. Если знаете тех, кто так делает, то им и предъявляйте претензии.



Лицемерие.

Спаси Христос: 0 
Профиль
василий



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 19:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Мы..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Мы не говорим о самозванстве или самосвятстве. Мы говорим о канонической несостоятельности.


Принимая попа от РПСЦ мирянином -вы говорите о самосвятстве ея с вашей точки зрения.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 237
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 19:44. Заголовок: сирин пишет: поздра..


сирин пишет:

 цитата:
поздравляли,чтоб предупредить оскорбления,ведь не трудно было догадаться с какй целью была создана та тема

Просто информация, я хорошо отношусь как к Олегу, так и к Александре....как к людям.

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 180
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 19:59. Заголовок: тогда извиняюсь,нерв..


тогда извиняюсь,нервы знаете ли...

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 238
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:00. Заголовок: Ничего страшного..


Ничего страшного, на спине не валялся и в истерике не бился "от обиды нанесенной мне", как повелось тут)))

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 182
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:10. Заголовок: вот и славно..


вот и славно

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 231
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:16. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
У нас деяний этого Собора просто не было, ибо они были конфискованы в 1929г. И лишь недавно их смог достать для нас хорошо известный Вам человек, думаю, что он об этом Вам сказал. И мы сразу же опубликовали этот документ, как получили его в руки. Поэтому не стоит Вам много думать о себе - "Рябцев откопал". Пока все Ваши труды - сплошные инсинуации, которые, слава Богу, не коснулись ни одного сердца, искренне желающего разобраться в вопросе.



Простейшая провокация сработала. Я получил то, что хотел: Ваше публичное признание в том, что Вы об этом соборе не знали. И узнали только тогда, когда наши исследователи Вам о нем рассказали. И никто из Ваших ничего не знал. А не знали потому, что преемственность (в том числе информационная) у Вас отсутствует. А отсутствует потому, что рождены Вы товарищем Полянским в 40-х годах прошлого века из разрозненных групп самого разного происхождения.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 852
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Простейшая провокация сработала. Я получил то, что хотел:


А я и не ожидал того, что получил - Ваше публичное признание в том, что Вы ПРОВОКАТОР. Однако провокация Ваша не удалась в Виду того, что у нас хоть и не было деяний, однако были и есть письменные воспоминания участников этого Собора. И что на нем происходило, мы знали, потому и просили нам помочь достать деяния этого Собора. И как получили, то сразу же и опубликовали. В отличие от вас, деяний ваших отцов днем с огнем не найти и ни у кого не добиться.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Cocpucm





Сообщение: 246
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:30. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
рождены Вы товарищем Полянским в 40-х годах прошлого века из разрозненных групп самого разного происхождения.


Для такого заявления нужны доказательства, иначе сие выглядит как клевета

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 853
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:35. Заголовок: Урушевъ пишет: Чего..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Чего-то я не понимаю… Ваша позиция, когда мы с Вами переписывалась, была «за здравие», а теперь стала «за упокой». Я так понимаю, что Ваша позиция изменяется. И какова она сейчас я не знаю. Если не сложно, пожалуйста, озвучьте ее.


Она у меня все та же, что и в переписке с Вами изложена (у меня вся переписка сохранилась). И как тогда, так и сейчас я свидетельствую, что рад был бы всерьез разобрать вопрос, но все меня уже много лет футболят, и Вы тоже НЕ ЗАХОТЕЛИ помочь, перенаправив к иным своим братьям и к книжкам дореволюционных апологетов. За прошедшее время мне этот футбол надоел, и я потерял интерес к вопросу.

василий пишет:

 цитата:
Пока никто от него не приходил к нам.
Однако в РДЦ при переходе от РПСЦ не повторяют крещения, кроме Румынии, но не приятие хиротонии в таком случае нонсенс, ибо, считая кого либо самосвятами и крещенных у них, подобает крестить...


В Румынии тоже не крестят. Еще раз повторяю, что есть разница между самосвятством и иерархией с сомнительным апостольским преемством. Самосвятство - сознательный обман, потому и перекрещивать следует.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Лицемерие.


Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. Назовите имя и мы выясним этот вопрос. У нас есть официальные постановления и им необходимо следовать.




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 232
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Однако провокация Ваша не удалась в Виду того, что у нас хоть и не было деяний, однако были и есть письменные воспоминания участников этого Собора. И что на нем происходило, мы знали, потому и просили нам помочь достать деяния этого Собора. И как получили, то сразу же и опубликовали.



Старообрядцы обычно мемуаров не пишут, поэтому сомнительно наличие у Вас "воспоминаний". В лучшем случае, у Вас есть какое-нибудь неопределенное упоминание. Сомневаюсь также, что Вы заказывали у "известного мне исследователя" материалы об этом соборе. Обычно все, что он находит, для всех (а для Вас особенно) является абсолютной новизной.
А если ЗНАЛИ, то почему НИГДЕ и НИКОГДА до нынешнего года НЕ УПОМИНАЛИ? Это ведь не рядовое событие, а последний Освященный собор?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 233
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:49. Заголовок: Cocpucm пишет: Для ..


Cocpucm пишет:

 цитата:
Для такого заявления нужны доказательства, иначе сие выглядит как клевета



У меня на эту тему целая брошюра издана. Имеете право ознакомиться.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Антонов А.Н.



Сообщение: 15
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 14.03.09
Откуда: Россия , г.Бор Нижегородской обл.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Ещ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Еще раз повторяю, что есть разница между самосвятством и иерархией с сомнительным апостольским преемством.


А в чем апостольское то преемство митр.Амбросия вызывает у Вас сомнения? Он был законно действующий архиерей Константинопольского патриархата. Если Вы не уверены в его трехпогружательном крещении, то как можете быть уверены, что нынешние греки- старостильники, с коими ведете переговоры, не имеют в своей родословной поливательно крещеных? И потом Вы же как-то писали, что достаточно того, что человек сам заверяет, что он крещен в 3 погружения. Митр.Амбросий об этом свидетельствовал.


"Аще же зависть горьку имате и рвение в сердцах ваших, не хвалитеся и не лжите на истину. Несть бо сия премудрость свыше низходящи-но земна, душевна, бесовска" (Иак.1-3:14,15) Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 855
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Старообрядцы обычно мемуаров не пишут, поэтому сомнительно наличие у Вас "воспоминаний". В лучшем случае, у Вас есть какое-нибудь неопределенное упоминание. Сомневаюсь также, что Вы заказывали у "известного мне исследователя" материалы об этом соборе. Обычно все, что он находит, для всех (а для Вас особенно) является абсолютной новизной.
А если ЗНАЛИ, то почему НИГДЕ и НИКОГДА до нынешнего года НЕ УПОМИНАЛИ? Это ведь не рядовое событие, а последний Освященный собор?


Есть "мемуары" не особо пространные, но вполне определенные. Упоминание об этом Соборе, как о значительном есть, насколько я помню, в брошюре "60 лет Архиепископии".


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 856
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 20:57. Заголовок: Антонов А.Н. пишет: ..


Антонов А.Н. пишет:

 цитата:
И потом Вы же как-то писали, что достаточно того, что человек сам заверяет, что он крещен в 3 погружения. Митр.Амбросий об этом свидетельствовал.


О свидетельстве м. Амвросия ваши историографы везде пишут по-разному, а о крещении патриарха, который его рукоположил, вообще нет никаких свидетельств.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 184
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:09. Заголовок: Cocpucm пишет: Для ..


Cocpucm пишет:

 цитата:
Для такого заявления нужны доказательства, иначе сие выглядит как клевета

особенно после признания в провокаторстве

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 210
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вы тоже НЕ ЗАХОТЕЛИ помочь



Извините, я Вас не «футболил». Просто у меня нет возможности серьезно заниматься историей РДЦ, ходить в архивы и пр. Для меня история Вашей Церкви – периферия старообрядческой историографии. В этом вопросе я вполне доверяю Алексею Юрьевичу, который взял на себя труд архивных раскопок. А лично я Вам могу помочь только, пожалуй, материалами о епископе Павле Коломенском.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 858
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:19. Заголовок: Я просил у Вас помощ..


Я просил у Вас помощи не по истории РДЦ, а по истории РПСЦ. Вы меня перенаправили к другим.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 239
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:23. Заголовок: Урушевъ пишет: А ли..


Урушевъ пишет:

 цитата:
А лично я Вам могу помочь только, пожалуй, материалами о епископе Павле Коломенском.

Много чего интересного есть? Кроме статьи твоей, с которой уже я ознакомился когда-то.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 211
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:24. Заголовок: Я уж не помню, о чем..


Я уж не помню, о чем Вы меня просили. Но, кажется, я Вам тогда отвечал, что и по истории РПСЦ не произвожу архивных раскопок. Кажется, я Вам писал, что ставлю своей задачей написание простой и общедоступной истории РПСЦ с позиций самой РПСЦ. Это я сделал… Если интересно, милости прошу: http://samstar.ucoz.ru/news/2009-05-09-2020

Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 212
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:26. Заголовок: Много… Несколько его..


Много… Несколько его челобитных из «мирных времен». Жалоба на него от воеводы Данилы Карпова. Запись в приходной книге патриарха Никона о том, что епископ Павел поставлен за 30 рублей. Много... Для науки – очень много…

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 860
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:32. Заголовок: Урушевъ пишет: Но, ..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Но, кажется, я Вам тогда отвечал, что и по истории РПСЦ не произвожу архивных раскопок.


Все верно. И никто не производит. Так я тыкался безуспешно, то к одному Вашему собрату, то к другому.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 213
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:35. Заголовок: Мне думается, это не..


Мне думается, это не вполне справедливо. Виктор Боченков производит титаническую работу по изучению и публикации документов по истории РПСЦ. Он открыл для всех нас настоящую terra incognita.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 861
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 21:43. Заголовок: Урушевъ пишет: Мне ..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Мне думается, это не вполне справедливо.

Но справедливо...

Урушевъ пишет:

 цитата:
Виктор Боченков производит титаническую работу по изучению и публикации документов по истории РПСЦ. Он открыл для всех нас настоящую terra incognita.


Виктор Боченков не опубликовал пока еще ничего по интересующему нас вопросу, по крайней мере я не встречал таких публикаций.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Mark



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 22:54. Заголовок: о. Андрей пишет: За..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Затеяли свару все. Но повод первый дали Ваши предки, начав навязывать всему старообрядчеству архиерея липован. Если когда-нибудь Вы отвлечетесь от нашей истории и хотя бы немножечко времени посвятите изучению собственной, то Вы сможете вполне в этом убедиться. А относительно "заканчивать", Вы же сами, как я понимаю, рады, что мы не вместе. Или Вы считаете, что в случае снятия нами претензий по Амвросию потеряют актуальность Ваши претензии к нам? Уверен, что нет. Таким образом, со своей позиции, Вы должны благодарить Бога, что Он избавил вас от нас. Как мы благодарим Его, что среди нас нет, таких как Вы.

Спаси Христос,отец Андрей!Лучше и не скажешь.Рябцев всё сам прекрасно понимает,но почему то не хочет сам себе правду сказать.

Спаси Христос: 0 
Cocpucm





Сообщение: 247
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.09 23:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
У меня на эту тему целая брошюра издана. Имеете право ознакомиться.


Читал — неубедительно

Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 61
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 10:08. Заголовок: Владимиръ пишет: Ка..


Владимиръ пишет:

 цитата:
Как мне кажется, есть и еще вопросы, в связи с которыми можно радоваться тому, что не вместе. Например, вопрос о целях, ходе и последствиях Саммита религиозных лидеров в Москве 2006 года. Реакция на него даже в МП среди просто порядочных людей была выразительной - выход из общения. Были и хорошие аналитические (критические) публикации по этому событию. А вот, о.Андрей, Ваше мнение по данному вопросу (см. выше).


Хочу для иллюстрации и полноты своего мнения здесь привести два примера реакции (даже никониян) на московский 2006 года Саммит, и потом задать один, хоть и не совсем по теме, вопрос.

ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ

«Всякий, заступающийся и страждущий за истину,
есть основание и вершина церкви...»

Св. Феодор Студит.

Братья и сестры, православные христиане!

Более полугода прошло с тех пор, как в Москве завершился антихристианский шабаш под названием «Всемирный саммит религиозных лидеров». Полгода мы ждали, чтобы хоть кто-то из числа епископата Русской Православной Церкви (МП) ясно и открыто выразил свое несогласие с участием РПЦ в этом позорнейшем мероприятии, на котором произошло отступление МП от Христа и основанной Им Церкви, которую «врата ада не одолеют» (Матф.16:18). Никто из епископов, призванных Господом надзирать за сохранением в чистоте Православной веры, не захотел уподобиться св. Марку Ефесскому, св. Максиму Исповеднику, св. Феодору Студиту и другим святым, безбоязненно выступавшим в прошедшие века против ересей и безбожия. Все они, кто страха ради иудейска (Иоан.19:38) постыдясь Господа (Лук.9:26), кто, усердно служа маммоне и ненавидя Христа (Матф.6:24), – промолчали, забыв слово Господне: «И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте!» (Еф. 5:11).

Однако мы, простые и грешные миряне, не можем молчать, ибо, как сказал св. Феодор Студит, «…молчание против ереси есть отчасти и согласие с ней. Поэтому теперь… настало время говорить нам. … Ибо заповедь Господа – не молчать в то время, когда в опасности вера. Говори, – сказал Он, – и не молчи. И аще поколеблется, не благоволит душа Моя о нем" (Евр. 10, 38). И, еще: "аще сии умолчат, камение возопиют" (Лук. 19, 40). "Итак, когда идет дело о вере, то не следует говорить: “Кто я такой?” – священник? Нет. Начальник? Нет. Воин? Земледелец? Также нет. Я – бедняк, зарабатывающий только на дневную пищу. Меня не касается речь и забота об этом предмете. Увы, камни вопиют, а ты остаешься безмолвным и беззаботным? Бесчувственная природа слушается Бога, а ты не слушаешься? Существа неодушевленные и не подлежащие отчету на суде, как бы страшась повеления, издают голос, а ты, имеющий явиться к ответу пред Богом во время суда и о праздном слове дать отчет, хотя бы ты был нищим, безрассудно говоришь: какая мне об этом забота?.. Таким образом и самый последний бедняк не будет иметь никакого оправдания в день суда, если не станет ныне говорить, как имеющий быть судимым и за это одно, а тем более всякий из обличенных высоким саном, до самого облеченного диадемою, которому предстоит суд неумолимый. Ибо, «сильнии сильне истязаны будут», говорит Писание; и еще: «суд жесточайший преимущим бывает» (Прем. 6, 7, 6). Говори же, господин мой, говори! Поэтому и я, несчастный, говорю, боясь суда».

Мы не желаем быть, хотя бы и отчасти, согласными с ересью, которую публично проповедали на «Всемирном саммите религиозных лидеров» и с которой полностью согласились представители МП. Их отступничество на Всемирном саммите религиозных лидеров (июль 2006, Москва) было продолжено на следующем Всемирном саммите в Казахстане (сентябрь 2006), на заседании Смешанной Комиссии по богословскому диалогу, которое состоялось в Белграде (октябрь 2006), где прошла совместная литургия католиков и православных, показанная по Сербскому телевидению. Позорное сослужение клириков Украинской православной церкви (МП), в том числе и митрополита Киевского Владимира (Слободана) с католиками во Франции (ПОКАЗАННОЕ ПО 1 КАНАЛУ Российского телевидения) и апокалиптическое отступничество Константинопольского патриарха, сослужившего и лобзавшегося с папой римским (так же показанное всеми мировыми СМИ) и фактически объявившем о соединении с католиками свидетельствует о том, что апостасия охватила все официальные религиозные организации мира. Прискорбно, но ни один из епископов РПЦ МП не осудил совместных богослужений митрополита Владимира (Слободана) и патриарха Варфоломея с еретиками.

В связи со всем вышесказанным мы обвиняем руководство МП:
1. В сергианстве – продолжении и углублении линии Сергия Страгородского на союз, а точнее будет сказать – на сатанинскую симфонию с безбожными антихристианскими властями, захватившими господство над Россией в 1917 и в 1993 годах. Как т.н. «митрополит» Сергий в своем «Послании» (1927 г.) признал «скорби и радости» богоборческой самозванной советской власти «скорбями и радостями» православной церкви, и даже осудил справедливую месть одному из убийц святых царственных мучеников, так и ныне, руководство церковной организации РПЦ (МП) блудодейственно сливается в «симфонии» с захватившими власть в результате антиконституционного переворота 1993 года ставленниками нового антихристианского мирового порядка. Более того, в Послании «Саммита религиозных лидеров» призывают православных участвовать в строительстве единого мирового государства, в котором, как мы знаем из Предания Церкви, главой будет никто иной, как антихрист.

2. В экуменизме – предательстве Русской Православной церкви путем осквернения Ее соединением с еретиками в рамках Всемирного Совета Церквей, направляемого ООН и финансируемого Международным Валютным Фондом. А также в высказанном на саммите намерении создать совместно с еретиками, мусульманами, иудеями и язычниками Организацию Объединенных Религий.

3. В публичном отречении от Христа. Признав, что у всех участников саммита, еретиков, мусульман, иудеев, язычников, единый «всевышний» (который никак не может быть Христом), единая «религиозность» (взамен православной веры), единая «нравственность» (вместо Заповедей Божиих), участники саммита – представители МП, отреклись публично от Господа нашего Иисуса Христа и поклонились некоему «всевышнему» – общему «богу» для всех официальных религиозных организаций планеты. Известно, что именно «человек греха» – антихрист, наречет себя Богом (2Фесс.2:4) для всех народов и религий Земли. Алексей Ридигер провозгласил единого для себя и иудеев Бога еще 13 ноября 1991 г. выступая перед раввинами в Нью-Йорке.

Поэтому мы прекращаем общение с патриархом Алексеем (Ридигером), митрополитом Кириллом (Гундяевым), митрополитом Владимиром (Слободаном) и прочими епископами РПЦ МП – участниками еретического собора мировых религиозных лидеров в Москве в связи с их отречением от Христа и отпадением от Церкви Христовой. Равно как считаем невозможным для себя молитвенное общение и с теми епископами и священнослужителями, которые открыто не выступили с обличением сергианства и экуменизма, не отвергли публично «Послание» саммита религиозных лидеров и продолжают поминовение за богослужением отпавших от Церкви патриарха Алексия и епископов МП – участников саммита.

Мы поступаем так в соответствии с 15 правилом Двукратного собора: «Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений».

Гордеев Константин Юрьевич
Манягин Вячеслав Геннадьевич
Журнал «Первый и Последний» 2007 г., №1

ОБРАЩЕНИЕ
ко всем архипастырям, пастырям, клирикам, монашествующим и всем верным чадам Святой Православной Церкви

Мы, клирики, монашествующие, миряне Анадырско-Чукотской епархии во главе с нашим архипастырем и отцом Преосвященнейшим епископом Диомидом, обращаемся ко всем верным во Христе чадам православной Церкви...

Седьмое. На прошедшем саммите религиозных лидеров в итоговом документе, подписанном всеми собравшимися представителями религиозных конфессий, была засвидетельствована вера в одного «Всевышнего»: «Будем хранить мир, заповеданный Всевышним!». Мы не считаем, что у нас один «Всевышний» с иудеями, мусульманами, и прочими религиями и учениями. Об иудеях Господь сказал, что «Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего». (Иоан.8:44) Мусульмане считают «всевышним» Аллаха, а Сына Божия простым пророком, Господь же говорит: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня». (Иоан.14:6) Об этом же учили и Апостолы: «Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Исус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.» (1Иоан.2:22-23) «А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста». (1Иоан.4:3) «Один Господь, одна вера, одно крещение». (Еф.4:5)
Призыв религиозных лидеров, в том числе и представителей РПЦ МП, подписавших этот документ гласит: «Уважать и принимать друг друга, не взирая на религиозные, национальные и другие различия». В этом мы видим противоречие Евангельскому учению: «Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его» (2 Иоан.1:10).


Помимо наглядности, на мой взгляд, в этих обращениях есть и некоторые удачные формулировки и ссылки, которые кажутся небезполезными и с точки зрения наблюдаемых ноне событий внутри и вокруг старообрядческой среды. А теперь вопрос: " В "Интервью Архиепископа (ныне Патриарха) Александра (Калинина) Интернет-изданию "Благовест" (Самара) от 22 дек. 2000 г." были такие слова:

Вопрос: Но все же есть ли такие сферы, где возможно сотрудничество Московской Патриархии и Древлеправославной Церкви?
Ответ: Есть. У нас сейчас общая беда - введение всякого рода "электронных документов" и ИНН (идентификационного номера налогоплательщика). Этому апокалиптическому явлению мы должны противостоять. Вместе.

- Что вы отвечаете своим прихожанам, когда они спрашивают у вас, принимать им или нет ИНН?
- Недавно мне в Новозыбков пришло письмо из налоговой инспекции, в котором от меня и от главного бухгалтера потребовали принятия ИНН, в противном случае грозили денежными штрафами. Я понял, что настало время окончательно определиться в этом вопросе. Обсудил со многими священниками эту проблему и 12 октября сего года направил от своего имени открытое письмо Президенту России. В нем, в частности, говорится: "Древлеправославные христиане... не против уплаты положенных налогов. Но по религиозным убеждениям мы решительно против ИНН. Ибо ИНН - это электронная "фамилия" человека. Он дается пожизненно, включается в мировую компьютерную сеть... ИНН обезличивает человека, это номер не паспорта, а самого человека. С принятием ИНН теряется Богодарованное достоинство человека как личности и от человека может отступить благодать Божия..." Такова позиция Русской Древлеправославной Церкви. Ее верные чада ИНН не примут. В создавшейся ситуации всем нам нужно молиться, чтобы Господь не попустил страшной напасти произойти в наши дни. Молиться о себе, чтобы не принять сначала "номер", а потом и "печать", чтобы не лишиться Царствия Небесного. Молиться о своих близких, чтобы и они не приняли ИНН..
Когда всем навяжут эти "номера", дьявол на этом не угомонится. И потащит еще дальше, через два или три порога - уже к самой "печати". Вы же видите, какими быстрыми темпами развивается электроника. А пока нас приучают ко всем этим "номерам", подготавливают для дальнейшего сползания в духовную бездну.
Я еще в детстве и юности об этом задумывался, как же дьявол сможет воцариться, посадить на трон Антихриста? И как люди допустят это беззаконие? Сейчас уже видно, как это может произойти. Войны, смуты, бедствия... Люди устанут от всего этого и захотят "порядка", который им и пообещает "отец лжи" - дьявол".

Как сейчас обстоят дела по данному вопросу? Всем ли храмам при регистрации удалось избежать присвоения ИНН, все ли священство отказалось от их приема? Близко к этому: Какое понимание (знание) и отношение к паспортам последнего предложенного образца?

Заранее спаси Христос за ответы.





«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 237
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 10:46. Заголовок: Как и всегда на фору..


Как и всегда на форумах, любую тему замусарят умными соображениями о чем угодно... Сам грешен со своей "ex cathedra".
Я все ждал, что заметят, наконец, важные моменты в предложенном тексте. Нет, не замечают... Конечно, нынешняя публика длинные тексты с трудом читает, устают на второй странице.
Придется самомму внимание обращать. На мой взгляд там две важные вещи содержатся.

Сначала предлагаю обсудить эту:
"Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг."

Во-первых, здесь ясно видно, что беглопоповцы принимали вторым чином, что бы о.Андрей ни говорил. В любом случае, у них есть СОБОРНОЕ постановление о втором чине, что бы опять же о.Андрей ни утверждал.
А, во-вторых, видно, что согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году, что и объясняет и присутствие РДЦ тогда на никонианском соборе, и все невнятные телодвижения сейчас как верхушки РДЦ в общем, так и о.Андрея в частности. Во всяком случае, в их "Окружном послании", не смотря на всю его многомудрую многоречивость, нет ни слова про чиноприем.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 62
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 12:08. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Я все ждал, что заметят, наконец, важные моменты в предложенном тексте. Нет, не замечают...


По поводу

 цитата:
... согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году...

действительно, как-то не заметилось. Про второй-то чин наглядно.

Ну и любопытен, конечно, ПРОТОКОЛ № 3 Заседания собора, открытого 26 мая в 10 1/2 час. дня 1928 г. в § 7 и 8 по обсуждаемым вопросам и решениям, а также присутствию на заседании с выступлением (заявлением) архиеп. Тульского Ювеналия. Так, Алексей Юрьевич?

P.S. Dопрос к о.Андрею остается, хоть он, вроде бы, и не (совсем) по теме.


«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 187
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 12:44. Заголовок: Владимиръ пишет: Dо..


Владимиръ пишет:

 цитата:
Dопрос к о.Андрею остается

именно допрос ...... .... Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Конечно, нынешняя публика длинные тексты с трудом читает

очень мило...это про нас форумчан

 цитата:
не смотря на всю его многомудрую многоречивость



 цитата:
замусарят умными соображениями

Что ж Вас так все умное задевает...с глупыми работать приятнее?

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
василий



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 12:58. Заголовок: Давайте без истерик ..


Давайте без истерик и оскорблений, тема была о важном документе, который предлагалось внимательно прочитать, но на форумах часто уходят-уводят тему обсуждение в иное русло, посему предлагаю документ прочитать и говорить о чиноприеме, а не о умных-глупых...
Согласно вышеприведенному документу можно сделать заключение о том, что от никониан в РДЦ принимают, как минимум не вторым чином. Но тогда каким?

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 189
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 13:15. Заголовок: Где Вы заметили исте..


Где Вы заметили истерику и оскорбления?идет спокойное вежливое обсуждение важного документа с небольшими лирическими отступлениями для разрядки строго деловой атмосферы

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 863
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 13:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Во-первых, здесь ясно видно, что беглопоповцы принимали вторым чином, что бы о.Андрей ни говорил. В любом случае, у них есть СОБОРНОЕ постановление о втором чине, что бы опять же о.Андрей ни утверждал.


Я и не утверждал, что наши предки не принимали вторым чином никониан, я лишь говорил о том, что принимали и третьим вплоть до восстановления епископства. Однозначное и общеобязательное постановление о 2 чине было сделано Собором 1924г.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
А, во-вторых, видно, что согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году


Провокатор он и есть провокатор. Разумею Вас, Алексей Юрьевич. В соборных деяниях не сказано, что после снятия клятв автоматически будет введен третий чин, это Ваши произвольные домыслы. У нас как до 1971 года, так и теперь принимают никониан 2 чином на основании Собора 1924 г. После снятия клятв, с нашей точки зрения, действительно открываются перспективы для диалога. Это так. Но что Вас так возмущает? Это не по Вашей вере? Вполне возможно, но у нас с Вами вера разная. Я так понимаю, что Вы пытаетесь это показать своим единоверцам, но тогда почему бы Вам не начать со своего духовенства, которое занимает в отношении этого вопроса весьма либеральную позицию?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 864
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 13:23. Заголовок: Владимиръ пишет: Dо..


Владимиръ пишет:

 цитата:
Dопрос к о.Андрею остается, хоть он, вроде бы, и не (совсем) по теме.


Не понял, какой допрос-вопрос?

василий пишет:

 цитата:
Согласно вышеприведенному документу можно сделать заключение о том, что от никониан в РДЦ принимают, как минимум не вторым чином. Но тогда каким?


Вы вольны делать любые выводы. Принимаем мы никониан 2 чином. И Собор 1928 года никаких решений по пересмотру чиноприема не принимал, но лишь подтвердил уже имевшееся.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
василий



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 13:49. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
И Собор 1928 года никаких решений по пересмотру чиноприема не принимал, но лишь подтвердил уже имевшееся.


Однако с оговоркой об отмене клятв в отношении старообрядцев. Вы может и принимаете никониан 2чин., но ваш собор 28 года имел на сие иные взгляды, если клятвы снимут,что очевидно. Однако вы тоже о. Андрей пишет:

 цитата:
вольны делать любые выводы.



Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 865
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 14:03. Заголовок: Я никак не возьму в ..


Я никак не возьму в толк, о чем весь этот спор. Вы что все пытаетесь доказать нам, что мы всегда относились и относимся к никонианам лучше, чем белокриницкие христиане? Но мы этого и не отрицаем, это действительно так. И я уже говорил, что это тоже одна из важнейших причин препятствующих объединению РПСЦ и РДЦ.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 253
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 14:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Сначала предлагаю обсудить эту:
"Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг."

Во-первых, здесь ясно видно, что беглопоповцы принимали вторым чином, что бы о.Андрей ни говорил. В любом случае, у них есть СОБОРНОЕ постановление о втором чине, что бы опять же о.Андрей ни утверждал.
А, во-вторых, видно, что согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году, что и объясняет и присутствие РДЦ тогда на никонианском соборе, и все невнятные телодвижения сейчас как верхушки РДЦ в общем, так и о.Андрея в частности. Во всяком случае, в их "Окружном послании", не смотря на всю его многомудрую многоречивость, нет ни слова про чиноприем.

Да, у меня сразу возникла мысль по этому пункту, что если такое постановление было, то сейчас должны принимать просто, без какого чинопоследования или?.... Я не решился озвучить эту мысль...

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 867
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 14:36. Заголовок: Немыслимые выводы. К..


Немыслимые выводы. Кроме второго чина есть ведь еще и третий, где Вы увидели, что Собор 1928 года собирался отменять чиноприем вообще?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 255
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 14:42. Заголовок: Да мое мнение уже не..


Да мое мнение уже не актуально, все уже выше написали, я сразу обратил внимания на этот пункт, но не написал...поэтому прохлопал первоочередность обсуждения моего мнения))). Поэтому мое мнение можно и не читать сейчас)). Я уже прочитал ответ выше.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 343
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:15. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Лицемерие.


Прежде, чем на других ярлыки вешать, достань бревно из своего глаза, ЛИЦЕМЕР!
Ваши попы также втихаря наших християн причащают без всякого чиноприема. За ними бы лучше следили, чем к чужому попу докапываться.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Cergiy





Сообщение: 321
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:19. Заголовок: Григорий иди, поучи ..


Григорий иди, поучи своего "попа", "оглашенный".

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 344
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:21. Заголовок: Cergiy , а ты чего м..


Cergiy , а ты чего меня учишь "християнин"?
У тебя, сопляк, молоко на губах не обсохло, меня учить.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Cergiy





Сообщение: 322
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:23. Заголовок: Григорий Да чтобы те..


Григорий Да чтобы тебя хоть немножко разуму-то научить, а то "попы"-то только своему лицемерию и научат.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Cergiy





Сообщение: 323
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:24. Заголовок: Григорий :sm64: и ч..


Григорий и что что Вы старше, да видать в голове-то не густо. "Оглашайтесь" и дальше в своем болоте.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 214
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:42. Заголовок: Григорий пишет: дос..


Григорий пишет:

 цитата:
достань бревно из своего глаза, ЛИЦЕМЕР



А потом тут чада РДЦ пишут: "наши ведут себя спокойно и корректно"

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 871
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:50. Заголовок: Да все мы хороши. Де..


Да все мы хороши. Дело в другом. Мне невдомек, о чем вообще вся эта полемика. Все друг другу уже давно и много раз сказано. РПСЦ предложило присоединиться к ней, а мы к себе. Ни одну, ни другую сторону этот вариант не устроил. К третьему варианту - нудно сидеть и разбирать все взаимные упреки и заморочки, - готовности не наблюдается, ибо все мы, увы, люди не уравновешенные, не любящие слушать и слышать. Пустой весь этот разговор.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 345
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:50. Заголовок: Урушевъ пишет: А по..


Урушевъ пишет:

 цитата:
А потом тут чада РДЦ пишут: "наши ведут себя спокойно и корректно"


Да, в данном случае я позволил себе симметричный ответ.
И конкретно от меня этот симметричный ответ будет впредь получать любой белокриницкий, который увлечется развешиванием ярлыков.
А Вы наверно думали, что всегда так будет: мы их лицемерами будем называть, а они будут только смиренно утираться?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 215
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:53. Заголовок: Григорий пишет: сим..


Григорий пишет:

 цитата:
симметричный ответ будет впредь получать любой белокриницкий



Уж больно Вы грозны, батюшка! Мне кажется, в полемике никогда не надо опускаться до уровня оппонента, если Вам думается, что оппонент оскорбляет Вас. Надо всегда быть выше этого

Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 216
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Мн..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Мне невдомек, о чем вообще вся эта полемика.



Вот и я о том же. Пора бы поставить точку в этой затянувшейся дискуссии. Я не про это обсуждение, а вообще про отношения РПСЦ и РДЦ. Со стороны РДЦ точка поставлена: Белокриницкую иерархию она не признает. Пора так же определиться и РПСЦ: всех принимать из РДЦ как мирян и через миропомазание. Надеюсь, наши Соборы вскоре так и определят.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 80
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 15:57. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..



 цитата:
Михаил Родин пишет:

цитата:
О. Андрей, на каком основании ваши попы и архиереи исповедовали и причащали наших христиан без чиноприёма, но попа переставляли? Это ли не лукавство?!
Ежели вы считаете наших попов не за попов, то как можно, по вашему мнению, некрещённых исповедовать или причащать. Ежели вы считаете наших христиан вполне крещёнными, так что и иповедать можно, и причастить, то на каком основании совершаете второе рукоположение?

И так во многом другом. Лукавство и непоследовательность.

Не правда вам нужна.
Всё это политика.





 цитата:
о. Андрей пишет:

цитата:
Кто там и как делает, я не знаю. Я так не делаю, но следую решениям наших Соборов неизменно. Если знаете тех, кто так делает, то им и предъявляйте претензии.




 цитата:
Михаил Родин пишет:

цитата:
Лицемерие.




 цитата:
о. Андрей пишет:

цитата:
Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. Назовите имя и мы выясним этот вопрос. У нас есть официальные постановления и им необходимо следовать.



Верится с трудом. Это слишком распространённая практика. Ежели Вы и впрямь пребываете в блаженном неведении, попросите вл. Александра рассказать, кого это он (тогда ещё архимандрит Александр) причащал в конце 1980-х -- начале 1990-х в Новосибирске и из-за чего вышел с ним в Новосибирске скандал. Спросите и о. Семиклетова, кого он причащал в Балакове уже тихо, без скандала. Спросите ещё вл. А., как он благословил свою балаковскую паству молиться с нами без какого-либо чиноприёма. А это ВЕЗДЕ. Я лично знаю ещё несколько случаев. Поэтому Вы не можете "не знать".
Кроме того, в с. Сосновой Мазе Хвалынского района проживает 80-летняя Анна Сафонова, которую в разное время без чиноприёмов причащали ваши клирики:
1. протопоп Леонтий Дорофеев,
2. еп. Куйбышевский Епифаний,
3. поп Ияков Кабанов (Куйбышев).

И ещё интересные случаи:
БЕЗ ПЕРЕКРЕЩИВАНИЯ И ПРОЧ. ваше сообщество приняло в свои ряды:
1. нашу общину в с. Зыбкое Кировоградской обл.
2. Новохаритоновский приход наших неокружников.

Как бы это ни было грустно, повторю, что это обычное лицемерие. Будьте в конце концов последовательнее. Либо перекрещивайте всех, раз не признаёте хиротонию и не заманивайте, как это елейно проделывает Ваш Предстоятель (умалчивая о причинах разделения и не требуя чиноприёма). Либо уж признайте хиротонию. Хватит уже лицемерия.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 81
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
А, во-вторых, видно, что согласно этому пункту второй чин в отношении никониан автоматически отменился в 1971 году, что и объясняет и присутствие РДЦ тогда на никонианском соборе, и все невнятные телодвижения сейчас как верхушки РДЦ в общем, так и о.Андрея в частности. Во всяком случае, в их "Окружном послании", не смотря на всю его многомудрую многоречивость, нет ни слова про чиноприем.



Да, я тоже обратил внимание. Второй чин закончился 38 лет назад.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 873
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:01. Заголовок: Урушевъ пишет: Пора..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Пора так же определиться и РПСЦ: всех принимать из РДЦ как мирян и через миропомазание. Надеюсь, наши Соборы вскоре так и определят.


Скорей бы.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 217
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:04. Заголовок: Аминь :sm12: ..


Аминь

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 346
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:12. Заголовок: Урушевъ пишет: Мне ..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Мне кажется, в полемике никогда не надо опускаться до уровня оппонента, если Вам думается, что оппонент оскорбляет Вас. Надо всегда быть выше этого


В реальной жизни (за пределами Интернета, в смысле) такая стратегия неприменима, если только Вы не живете где-нибудь в библиотеке :)
Но это наверно надо обсуждать не в этой ветке.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 82
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:16. Заголовок: о. Андрей пишет: мы..


о. Андрей пишет:

 цитата:
мы всегда относились и относимся к никонианам лучше, чем белокриницкие христиане? Но мы этого и не отрицаем, это действительно так. И я уже говорил, что это тоже одна из важнейших причин препятствующих объединению РПСЦ и РДЦ.



Ага. Помню, как у нас вл. Александр перед камерой говорил: "Есть древлеправославные, а есть новоправославные". Любопытное заявление.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 83
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:21. Заголовок: Григорий пишет: Пре..


Григорий пишет:

 цитата:
Прежде, чем на других ярлыки вешать, достань бревно из своего глаза, ЛИЦЕМЕР!
Ваши попы также втихаря наших християн причащают без всякого чиноприема. За ними бы лучше следили, чем к чужому попу докапываться.



Гриша, займитесь самообразованием. Мы считаем ваших всего лишь раздорниками и принимаем через покаяние (исповедь). Не перекрещиваем и не перемазываем.
А вот ваши товарищи лицемеры, потому что попов и архиереев не признают и перепоставляют, а крещённых ими втихаря переманивают без чиноприёма. Хотя есть постановления ваших соборов, требующие перекрещивания.
Вот и есть лицемерие.

Спаси Христос: 0 
Профиль
имярек2



Сообщение: 130
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:43. Заголовок: Урушевъ пишет: Над..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Надеюсь, наши Соборы вскоре так и определят.



древлеправославный християнин. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 260
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:48. Заголовок: Григорий пишет: И к..


Григорий пишет:

 цитата:
И конкретно от меня этот симметричный ответ будет впредь получать любой белокриницкий, который увлечется развешиванием ярлыков.

Ну и новозыбковских в ответ будут тоже так же прикладывать, так и будет клевание друг друга

Спаси Христос: 0 
Профиль
имярек2



Сообщение: 131
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:52. Заголовок: Урушевъ пишет: Над..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Надеюсь, наши Соборы вскоре так и определят.

Это если Гундосу РДЦ ,конкретно костью поперёк горла встанет.

древлеправославный християнин. Спаси Христос: 0 
Профиль
имярек2



Сообщение: 132
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 16:59. Заголовок: Ссылка пишет: Ну и ..


Ссылка пишет:

 цитата:
Ну и новозыбковских в ответ будут тоже так же прикладывать, так и будет клевание друг друга

Думаю никоны, после каждой такой темы банкет закатывают.И Ю.Шевчука на халтуру приглашают.

древлеправославный християнин. Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 874
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 17:01. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Хотя есть постановления ваших соборов, требующие перекрещивания.


Процитируйте соответствующие постановления наших Соборов.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 84
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 17:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Процитируйте соответствующие постановления наших Соборов.



Это я Вам предоставляю. На каком основании у вас перекрещивают?

Так как насчёт лицемерия? Вы действительно не знаете о той практике, про которую я говорю? И про то, что вл. Александр благословляет молиться с нашими неосведомлёнными христианами без их чиноприёма? И про простое присоединение целых приходов? Правда не знали???

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 74
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 17:39. Заголовок: Пожалуйста, прекрати..


Пожалуйста, прекратите это безумное обсуждение . Вы только бесов все тешите. Это же цирк какой-то.
Займитесь чем-то более продуктивным.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 17:48. Заголовок: Вопросы эти, к сожал..


Вопросы эти, к сожалению, РДЦ не публикует ныне. А вопросы были примерно такого характера: Был ли венчан будущий митрополит со своей женой - есть ли свидетельство о его венчании? Если не был венчан - то мы его не признаем , как блудника.
Где дьяконская ставленная грамота Амвросия? Где священническая ставленная грамота Амвросия? Если их н7ет, значит, он был поставлен не по степеням, а сразу в епископы - поэтому мы его не признаем!
Как хвали Амвросия в крещении? Субботин пишет, что не Андрей, а Амирей. Если это тк. то такого имени в святцах нет, поэтому мы его не признаем !-
и так далее в таком же духе.
Сохранилась стенограмма заседания совместной Комиссии Белокриницкой архиепископии и Высшего церковного совета Архиепископии древле-православных христиан-старообрядцев (ныне - РДЦ)по изучению првильности чиноприема м.Амвросия и арх.Николы. Текст большой, но качество оригинала такое, что переснять в удобоваримом виде не представляется возможным. А перебирать вручную такой объем материала нет времени. Может, когда-то опубликуем. Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 263
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 17:57. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..


Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Сохранилась стенограмма заседания совместной Комиссии Белокриницкой архиепископии и Высшего церковного совета Архиепископии древле-православных христиан-старообрядцев (ныне - РДЦ)по изучению првильности чиноприема м.Амвросия и арх.Николы. Текст большой, но качество оригинала такое, что переснять в удобоваримом виде не представляется возможным. А перебирать вручную такой объем материала нет времени. Может, когда-то опубликуем. Простите Христа ради.

Очень интересный документ

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 18:01. Заголовок: Уточнение


Речь идет о "19 вопросах" о м.Амвросии, на которые белокриницкие якобы не смогли ответить беглопоповцам, о чем уже давно в этой теме спрашивал Муравьев. Судите сами, насколько серьезными были их претензии.Мне один дьякон, давший этот текст, говорил, что ему стыдно за своих беглопоповских предшественников в связи с такими надуманными "вопросами" - точнее, отговорками от воссоединения с братьями из Белокриницкой иерархии. Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 265
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 18:05. Заголовок: Да, все это политика..


Да, все это политика...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 86
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 18:19. Заголовок: Ссылка пишет: Да, в..


Ссылка пишет:

 цитата:
Да, все это политика...



Нда.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 87
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 18:30. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Займитесь чем-то более продуктивным.


Да, продуктивность этого обсуждения, очевидно, очень мала. Сколько раз убеждались. Хотя откровенный разговор, по-моему, -- единственное основание для каких-либо продуктивных дел и шагов. Но откровенности чё-та не особо видно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 240
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 18:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Я никак не возьму в толк, о чем весь этот спор. Вы что все пытаетесь доказать нам, что мы всегда относились и относимся к никонианам лучше, чем белокриницкие христиане? Но мы этого и не отрицаем, это действительно так. И я уже говорил, что это тоже одна из важнейших причин препятствующих объединению РПСЦ и РДЦ.



Я Вам так благодарен за это заявление, что Вы себе представить не можете. Если Вы еще и признаете, что к никонианам относитесь лучше, чем к нам, то я буду просто счастлив.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Провокатор он и есть провокатор. Разумею Вас, Алексей Юрьевич. В соборных деяниях не сказано, что после снятия клятв автоматически будет введен третий чин, это Ваши произвольные домыслы.



Нет, о.Андрей, это Ваши произвольные домыслы, а я русский язык хорошо знаю. Когда Вы чужие тексты выворачиваете наизнанку, это еще можно понять. А свои-то зачем?
Если бы участники собора хотели сказать, что чиноприем будет изменен после соответствующего решения, то так бы и написали. В крайнем случае поставили бы точку после слова "чином" и дальше ничего бы не писали:
"Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином."
А они написали:
"Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг."

В это время шли прямые переговоры беглопоповцев с митрополитом Сергием о снятии клятв в обмен на изменение чиноприема. Поэтому такая формулировка и была принята. Все ее тогда понимали однозначно. Уже митрополит Сергий подбирал Вам "достойных" епископов (Ваши же просили подобрать им трех епископов). Никто не собирался ждать следующего собора для приема этих епископов.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 347
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 20:13. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Гриша, займитесь самообразованием. Мы считаем ваших всего лишь раздорниками и принимаем через покаяние (исповедь). Не перекрещиваем и не перемазываем.


Ну и? Человек ведь на исповеди должен покаяться в том что он не ваш, а не в том, что он милостину не подает и в прочих личных грехах? Или у ваших официально так, что человек может считать РДЦ Церковью Христовой но иногда ходить причащаться к вам?
ПС А нельзя ли поменьше снобизма и фамильярности, сэр?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 348
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 20:28. Заголовок: Ссылка пишет: Ну и ..


Ссылка пишет:

 цитата:
Ну и новозыбковских в ответ будут тоже так же прикладывать, так и будет клевание друг друга


Ну что ж делать, если кой-кому спокойно не живется, так и тянет про РДЦ посудачить...

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 267
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 20:32. Заголовок: Григорий пишет: Ну ..


Григорий пишет:

 цитата:
Ну что ж делать, если кой-кому спокойно не живется, так и тянет про РДЦ посудачить...

А почему бы и нет? РДЦ про РПсЦ же судачит, не тут так в ЖЖ. Мы же не Собор, а просто люди, сидим общаемся, выясняем, вот и о. Андрей напоминая слова Апостола говорит, что Христиане должны свидетельствовать о себе если спрашивают, тут и спрашивают, он свидетельствует...а так как люди немощные то и срываются порой.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 63
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 21:02. Заголовок: Видимо, тема являетс..


Видимо, тема является действительно актуальной, поскольку всего несколько часов назад на сайте "Портал-Кредо" выложили вот такую справочную статью:

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=70775&cf=

«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 218
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 21:05. Заголовок: Григорий пишет: так..


Григорий пишет:

 цитата:
так и тянет про РДЦ посудачить...



Ну, это взаимное желание… Это нормально… У нас судачат о вас… У вас судачат о нас… Жизнь продолжается! Да и как же не судачить о РДЦ, когда у нас есть сомнения в «канонической состоятельности вашей иерархии»? Как же не судачить, когда у на РДЦ паству отбивает. Вот Вы, живя в Екатеринбурге, где есть храм РПСЦ, каким-то образом оказались в оглашенных РДЦ. Вот и судачим от обиды, что такие люди, да мимо нас идут! Нам будет Вас не хватать

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 350
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 21:08. Заголовок: Урушевъ пишет: Вот ..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Вот и судачим от обиды, что такие люди, да мимо нас идут! Нам будет Вас не хватать


Простите Христа ради, но можно мою скромную персону в другом месте и по другому поводу трепать? Есть же личка в конце концов.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 219
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 21:12. Заголовок: Привыкайте! Это школ..


Привыкайте! Это школа бальных танцев, Вам говорят… Это старообрядческий форум. Меня тут не в личке трепали, и ничего! Посмотрите, какой стал здоровый! Какой здоровый цинизм

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 351
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 21:15. Заголовок: Урушевъ пишет: У н..


Урушевъ пишет:

 цитата:
У нас судачат о вас… У вас судачат о нас…


Если говорить о ЖЖ то наездов на ваших там никогда не было. Не видел их, во всяком случае. Была критика высказанная корректным тоном. Но ничего похожего на форумский разгул. Так что не надо ставить все на одну доску.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Александр





Сообщение: 544
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 21:17. Заголовок: Урушевъ пишет: Вот ..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Вот Вы, живя в Екатеринбурге, где есть храм РПСЦ, каким-то образом оказались в оглашенных РДЦ.



На худой конец к Василию Василиевичу в Ревду.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 352
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 21:18. Заголовок: Урушевъ пишет: Прив..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Привыкайте! Это школа бальных танцев, Вам говорят… Это старообрядческий форум. Меня тут не в личке трепали, и ничего! Посмотрите, какой стал здоровый! Какой здоровый цинизм


Ну-ну. Понятно теперь, почему мимо этой школы люди-то идут, ай нет еще? ;)

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 220
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 21:18. Заголовок: Я про ЖЖ и не писал...


Я про ЖЖ и не писал... Там тоже всего хватает

Спаси Христос: 0 
Профиль
Урушевъ





Сообщение: 221
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 21:19. Заголовок: Как это мимо идут? А..


Как это мимо идут? А Вы? А я? А все прочие форумчане? Мы все тута

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Муравьев





Сообщение: 76
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 23:30. Заголовок: о. Вадим, спаси Хрис..


о. Вадим, спаси Христос!

Я так примерно и думал.
То, о чем пишет о. Андрей - это уже новодел, плоды новой рефлексии вне связи с историческими претензиями. Т.е. патриарх Алекандр , который не верит в погружательное крещение св. Амвросия мне кажется куда более аутентичным.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 271
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 23:36. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
То, о чем пишет о. Андрей - это уже новодел, плоды новой рефлексии вне связи с историческими претензиями.

Так о. Андрей и пишет, что время течет, что то выясняется, что то новое всплывает (потому и другие притензии возникают). А по мне так патриарх Александр слушает все что ему представляют его правые руки, в частности о. Андрей, сомневаюсь что он вообще что то читал и изучал по сему вопросу.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 876
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 03:43. Заголовок: Владимиръ пишет: Ви..


Владимиръ пишет:

 цитата:
Видимо, тема является действительно актуальной, поскольку всего несколько часов назад на сайте "Портал-Кредо" выложили вот такую справочную статью:


Ваши же друзья (в смысле друзья РПСЦ) и выложили. Видимо для вас это и актуально.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 877
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 04:02. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
То, о чем пишет о. Андрей - это уже новодел, плоды новой рефлексии вне связи с историческими претензиями.


Вы ошибаетесь. Все что я пишу (о профанации присоединения, симонии и прочем), как раз-то и содержалось в вопросах поставленных на мирной комиссии. Ваш новый пастырь пусть пишет, что хочет, Бог ему судья, его нынешнее положение обязывает писать соответствующим образом. Я же, в подтверждение своих слов, процитирую несколько вопросов, заданных нашим представителями в т.н. Мирной комиссии:

«3. Какие документы и материалы имеются у Вас в доказательство того, что митрополит Амвросий знал русский и церковно-славянский языки, а также и относительно тех лиц, кои принимали Амвросия от ереси, т.е. знали ли они греческий язык, был ли при приеме переводчик и если был, то кто он по национальности и вероисповеданию.

4. По какому поводу и для чего было заключено соглашение между митрополитом Амвросием и представителями Белокриницких старообрядцев Павлом и Алимпием, в коем упомянуто было о выдаче митрополиту Амвросию суммы пятисот /500/ червонцев, если упомянутое соглашение было заключено, то на основании каких канонических правил, было ли в этом соглашении, кроме всего прочего, упомянуто также и об обязанности для митрополита Амвросия немедленно рукоположить себе приемника.

6. Имеются ли в Вашем распоряжении документы, доказывающие, что митрополит Амвросий, до конца своей жизни оставался верным старообрядцем»

Так что ничего нового я не пишу.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 241
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 09:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Какие документы и материалы имеются у Вас в доказательство того, что митрополит Амвросий знал русский и церковно-славянский языки, а также и относительно тех лиц, кои принимали Амвросия от ереси, т.е. знали ли они греческий язык, был ли при приеме переводчик и если был, то кто он по национальности и вероисповеданию.



Ваша лукавая методика состоит в том, чтобы задавать вопросы тогда, когда на них нельзя дать ответа. Этот вопрос можно было выяснить у самого Амвросия, просто съездив к нему и спросив. Семнадцати лет не хватило? Или денег на поездку было жалко? Последнее больше похоже на правду, поскольку весь Ваш раздор возник из-за жадности некоторых попов. Потому-то и крутится Ваша мысль постоянно вокруг 500 червонцев. С одной стороны, знаний-то не хватает для понимания, что такое австрийский "червонец", а, с другой стороны, русский "империал" все попы тогда видели. Да как умножат этот "империал" на 500. Да как представят себе эту кучу золота. Вот дух и захватывает!

о. Андрей пишет:

 цитата:
Имеются ли в Вашем распоряжении документы, доказывающие, что митрополит Амвросий, до конца своей жизни оставался верным старообрядцем»



Пример тупой наглости. Как, интересно, выглядят такие документы? А у Вас есть документ, что Николай Позднев или Михаил Кочетов оставались до конца верны старообрядчеству? А у Вас есть документ, что Николай Позднев понимал русский язык? Вот Вы, о.Андрей, явно русский язык не понимаете.

Спаси Христос: 0 
Профиль
maxtalmann



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 06.12.08
Откуда: Estonija, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 09:55. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Пример тупой наглости.

Почему Вы оскорбляете о.Андрея?Он не давал Вам на это никаких поводов.А если Вам ответить на на вопросы батюшки нечем кроме ругани,то грош цена Вам как историку,или человеку претендующему на звание историка.

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
1-IOAHHA 4:7-8
Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 354
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 09:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Как, интересно, выглядят такие документы?


Вероятно, какие то воспоминания людей, встречавшихся с Амвросием в конце его жизненного пути, может быть, видевших похороны. Ясно, что речь идет не о справке "установленного образца". Но какие-то основания должны же быть.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 880
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 10:41. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Ваша лукавая методика состоит в том, чтобы задавать вопросы тогда, когда на них нельзя дать ответа.


Эти вопросы составлены на основании вами же в полемике с никонианами затронутых тем, это ваши апологеты выпускали книжки, где рассуждали о языковых познаниях м. Амвросия, его верности, искренности и т.п. Вот на основании ВАШИХ книжек и возникли вопросы-то. Вы, дорогой Алексей Юрьевич, можете расточать свои гневные тирады, но суть от этого не изменится. Есть люди, которые наподобие Вас глотают историю РПСЦ не разжевывая, а есть те, которые стараются в нее вникать. Точно также и у нас.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Пример тупой наглости.


:)

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Как, интересно, выглядят такие документы? А у Вас есть документ, что Николай Позднев или Михаил Кочетов оставались до конца верны старообрядчеству? А у Вас есть документ, что Николай Позднев понимал русский язык? Вот Вы, о.Андрей, явно русский язык не понимаете.


У нас есть достаточно свидетельств о том, что и арх. Никола, и арх. Михаил понимали русский язык и оставались верными Древлеправославной Церкви до своей смерти. А вот относительно м. Амвросия такие бы вопросы не возникали, если бы не было противоположных о нем свидетельств. Вот Вы как специалист по истории старообрядчества можете ответить, почему м. Амвросий был отпет никонианами по полному архиерейскому чину, как бывший митрополит Босанский (а не липованский или Белокриницкий)?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 1 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 242
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 11:19. Заголовок: maxtalmann пишет: П..


maxtalmann пишет:

 цитата:
Почему Вы оскорбляете о.Андрея?



При чем здесь о.Андрей? Мои резкие слова относятся к вопросу, который он цитировал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 243
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 11:33. Заголовок: о. Андрей пишет: по..


о. Андрей пишет:

 цитата:
почему м. Амвросий был отпет никонианами по полному архиерейскому чину, как бывший митрополит Босанский (а не липованский или Белокриницкий)?



Если это было так (а это еще вопрос), то ответ простой: человек не отвечает за то, что с его телом делают после смерти. У нас сплошь и рядом случаются ситуации, когда наша бабка просит отпеть ее, как положено, а родственники волокут в никонианский храм.
Я Вам уже говорил (но от Вас по существу никогда ответа не получишь), что царское правительство было очень заинтересовано в том, чтобы митрополит Амвросий отрекся от старообрядчества. Если бы он на самом деле вернулся в никонианство, то об этом раструбили бы на всю Россию. И не путем публикации в маргинальных изданиях двусмысленных умозаключений лиц, подобных Вам, а в передовицах центральных газет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 244
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 12:00. Заголовок: Григорий пишет: Вер..


Григорий пишет:

 цитата:
Вероятно, какие то воспоминания людей, встречавшихся с Амвросием в конце его жизненного пути, может быть, видевших похороны. Ясно, что речь идет не о справке "установленного образца". Но какие-то основания должны же быть.



Для лжи никаких оснований не требуется. Требуется лишь желание лгать.
Если есть такие "воспоминания" - предъявите.
А под "доказательствами и свидетельствами" в РДЦ всегда понимали только бумажку от никониан (обязательно с подписью и печатью). Свидетельство никониан РДЦ принимает на веру сразу. Никониание в РДЦ всегда имеют статус правдивых. Наши же свидетельства отвергаются как ложные от природы. К нам доверия нет по определению.

Спаси Христос: 0 
Профиль
maxtalmann



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 06.12.08
Откуда: Estonija, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 12:10. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Для лжи никаких оснований не требуется. Требуется лишь желание лгать.
Если есть такие "воспоминания" - предъявите.
А под "доказательствами и свидетельствами" в РДЦ всегда понимали только бумажку от никониан (обязательно с подписью и печатью). Свидетельство никониан РДЦ принимает на веру сразу. Никониание в РДЦ всегда имеют презумпцию правдивости и истинности. Наши же свидетельства отвергаются по причине презумпции ложности. К нам доверия нет по определению.

Опять у Вас только имоции.Вы историк и должны аргументировать фактами ,а не безосновательными обвинениями РДЦ во лжи.И это должны быть факты,а не домыслы,основанные на личной неприязни к РДЦ и её последователям.

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
1-IOAHHA 4:7-8
Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 88
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 13:03. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
А под "доказательствами и свидетельствами" в РДЦ всегда понимали только бумажку от никониан (обязательно с подписью и печатью). Свидетельство никониан РДЦ принимает на веру сразу. Никониание в РДЦ всегда имеют статус правдивых. Наши же свидетельства отвергаются как ложные от природы. К нам доверия нет по определению.



К сожалению, есть такой дисбаланс. Прослеживается.

Так какие меры, о. Андрей, вы будете применять к тем попам и епископам, которые исповедовали и причащали без чиноприёма наших христиан? Неужто запрет? Али извержение? Что же ждёт вл. Александра??? Ой-ой-ой.

Или вы всё-таки будете более последовательны и признаете-таки нашу хиротонию?
Надо быть последовательными. Надо.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 64
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 14:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Вл..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Владимиръ пишет:
цитата:
Видимо, тема является действительно актуальной, поскольку всего несколько часов назад на сайте "Портал-Кредо" выложили вот такую справочную статью:

Ваши же друзья (в смысле друзья РПСЦ) и выложили. Видимо для вас это и актуально.


"Наши друзья" еще одну статью на Портале-Кредо выложили - на этот раз о патр. Александре:

http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=rating&id=26

«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
КарякинАлексей



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 11.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 14:57. Заголовок: Друзья это выложили ..


Друзья это выложили это до того, как Рябцев проявил любопытство в отношение новозыбковцев.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 278
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 14:59. Заголовок: ДА 2000 год...


ДА 2000 год.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 65
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 15:28. Заголовок: КарякинАлексей пишет..


КарякинАлексей пишет:

 цитата:
Друзья это выложили это до того, как Рябцев проявил любопытство в отношение новозыбковцев.

Ссылка пишет:

 цитата:
ДА 2000 год.


Хоть это и не приницпиально, но уточню, что данная статья выложена под рубрикой "Портреты" на главной странице сайта "Портал-Кредо" (http://www.portal-credo.ru) именно за месяц май. Да и по тексту втречаются ссылки, например, на события 2003 года и приведено интервью сайту "Самарское староверие" от 2004 года. Все-таки рекомендую прочитать статью, там есть некоторые довольно интересные места.

«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 280
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 15:30. Заголовок: Я читал давно уже...


Я читал давно уже.

Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 194
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 16:06. Заголовок: не смотря на обилие..


не смотря на обилие клеветы мне понравилось.вражеская разведка верно почуствовала монархический дух нашего патриарха в отличии белокриничного демократического слюнтяйства

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 16:48. Заголовок: сирин пишет: демокр..


сирин пишет:

 цитата:
демократического слюнтяйства

Это Соборностью зовется.
сирин пишет:

 цитата:
монархический дух нашего патриарха

Сразу вспоминается: "Великий Государь, Святейший Никон, Патриарх Московский и всея Руси"

Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 66
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 17:41. Заголовок: Ссылка пишет: Я чит..


Ссылка пишет:

 цитата:
Я читал давно уже.


А это? Похоже, Портал-Кредо почувствовал коньюнктуру.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=963


«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 195
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 17:59. Заголовок: Ссылка пишет: Это С..


Ссылка пишет:

 цитата:
Это Соборностью зовется.

что "это"?то что творится на соборах РПсЦ?...впрочем это уже другая история, было бы куда забавнее почитать подобное интернет-досье самого автора рубрики "Портреты" или А.Рябцева написанное их врагами

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 283
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 18:10. Заголовок: сирин пишет: было б..


сирин пишет:

 цитата:
было бы куда забавнее почитать подобное интернет-досье самого автора рубрики "Портреты"

Мне бы тоже)). Но сам про себя плохого не напишешь

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 355
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 20:59. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Если есть такие "воспоминания" - предъявите.


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Никониание в РДЦ всегда имеют статус правдивых. Наши же свидетельства отвергаются как ложные от природы. К нам доверия нет по определению.


Ну зачем же так сразу в атаку? Я когда спрашивал о свидетельствах, имел в виду те свидетельства, которые есть в распоряжении РПСЦ. И белокриницкие и не-белокриницкие. Я не прошу их все цитировать, но хотя бы перечислить, так сказать, заголовки.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 884
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 05:54. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Если это было так (а это еще вопрос), то ответ простой: человек не отвечает за то, что с его телом делают после смерти. У нас сплошь и рядом случаются ситуации, когда наша бабка просит отпеть ее, как положено, а родственники волокут в никонианский храм.



Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Если есть такие "воспоминания" - предъявите.


Для Вас это вопрос, а для Ваших предков это неоспоримый факт. Предъявляю «воспоминания». «Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.). Безусловно, бывает много случаев, когда родственники покойного с безразличием относятся к его пожеланиям и обращаются за поминовением куда ближе, а не куда хотел покойный. Но тот ли это случай? Просто вопрос. Коль скоро митр. Амвросий был запрещен Константинопольским патриархом за бегство к липованам, то могли ли греки-новообрядцы Константинопольского патриархата похоронить его со всеми святительскими почестями без выяснения того, кто умерший митрополит, без сношений с патриархом, в том числе и по этому поводу; без очевидных покаянных действий со стороны самого митрополита Амвросия?

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Я Вам уже говорил (но от Вас по существу никогда ответа не получишь), что царское правительство было очень заинтересовано в том, чтобы митрополит Амвросий отрекся от старообрядчества. Если бы он на самом деле вернулся в никонианство, то об этом раструбили бы на всю Россию. И не путем публикации в маргинальных изданиях двусмысленных умозаключений лиц, подобных Вам, а в передовицах центральных газет.


А и трубили об этом на всю Россию. Даже ваши Съезды были вынуждены рассматривать оный вопрос.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
А под "доказательствами и свидетельствами" в РДЦ всегда понимали только бумажку от никониан (обязательно с подписью и печатью). Свидетельство никониан РДЦ принимает на веру сразу. Никониание в РДЦ всегда имеют статус правдивых. Наши же свидетельства отвергаются как ложные от природы. К нам доверия нет по определению.


Все верно. Доверия нет. Мы и никонианам не доверяем, но вам (особенно Вам) не доверяем больше. Почему? А опыт общения есть... Достаточно апологетов ваших почитать, чтобы проникнуться недоверием. Скажете, что это взаимно? Вполне вероятно, на то это и ссора.


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Так какие меры, о. Андрей, вы будете применять к тем попам и епископам, которые исповедовали и причащали без чиноприёма наших христиан? Неужто запрет? Али извержение? Что же ждёт вл. Александра??? Ой-ой-ой.

Или вы всё-таки будете более последовательны и признаете-таки нашу хиротонию?
Надо быть последовательными. Надо.


Ваше самонавязыванье право забавно – «признайте, признайте, признайте…». А зачем вам наше признание, я не понимаю? В РДЦ все, кто находится сознательно, оснований для признания пока не находят, а все, кто считает верным признать вашу хиротонию, вполне могут напрямую перейти в РПСЦ (что и делают порой). Мы-то вам зачем? Вот я этого совершенно не могу понять. То Ваши братья никониан донимали с этим признанием, постоянно им что-то доказывая, теперь вот нас. Сами-то подумайте, если кто-то частным образом непоследовательно ведет себя в отношении соборных постановлений, является ли это поводом для отмены самих постановлений? Безусловно, нет! Не при патриархе Александре проблема сия появилась и не его единоличными мироощущениями и действиями (если таковые были) оная проблема решится. Да и вам же лучше, что мы не признаем вашу иерархию. Регулярно от вас к нам обращаются с просьбой о принятии и клирики, и миряне, но повторное рукоположение и венчание большинство останавливает. Для РПСЦ наша нынешняя позиция – твердая ограда. Да и признание ведь хиротонии, если таковое и возможно, не приведет автоматически к объединению. У вас ведь в настоящее время несколько разных согласов считающих себя и однокоренными, и, в тоже время, разными: РПСЦ (К), РПСЦ (В), ДЦХ БИ (Ч), ДЦХ БИ (В), ну и непоминающие есть. Таким образом, признание законности Белокриницкой иерархии на деле показывает НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ единства с ней. Я говорил Вам, что мы согласны и рады спокойно и непублично обсудить смущающие нас вопросы, назовите с кем, кто не будет нас переадресовывать бесконечно то к одному, то к другому, а то и к покойнику? На официальном уровне, когда я задал вопрос, то мне посоветовали почитать такую-то и такую-то книгу, то есть от живого общения отказались. Кто согласен, назовите. Вы постоянно утверждаете, что такие люди есть. Я знаю, что уважаемый Алексей Муравьев, готов общаться, но опять же он не желает этого делать в переписке, а лишь очно и устно, что, например, для меня сложно выполнимо в виду объективных причин (живу в Сибири).

Григорий пишет:

 цитата:
Ну зачем же так сразу в атаку? Я когда спрашивал о свидетельствах, имел в виду те свидетельства, которые есть в распоряжении РПСЦ. И белокриницкие и не-белокриницкие. Я не прошу их все цитировать, но хотя бы перечислить, так сказать, заголовки.


Да не знает Алексей Юрьевич истории РПСЦ. Он человек военный - попал на наш фронт случайно (как сам о себе свидетельствует) - вот и воюет.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 89
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 07:17. Заголовок: 1. Есть комиссия, с ..


1. Есть комиссия, с которой Вы отказываетесь встречаться, потому что Вам не нравится её состав. Именно Вы не хотите разговаривать.

2. Никто не навязывается. Просто лицемерие и недобросовестность вызывает недоумение и даже отвращение. Об этом и говорим.

3. От души желаю Вам лично и вам всем быть честнее и последовательнее.

(Вы опять уклонились от ответа про лицемерие. Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали???)

Спаси Христос: 0 
Профиль
имярек2



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 07:42. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
(Вы опять уклонились от ответа про лицемерие. Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали???)

Да,что Вы ,в самом деле.Знали не знали...Что это меняет?

древлеправославный християнин. Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 887
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 08:21. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Есть комиссия, с которой Вы отказываетесь встречаться, потому что Вам не нравится её состав. Именно Вы не хотите разговаривать.


Я не отказываюсь встречаться с комиссией, и мы встречались. О м. Амвросии разговаривать никто не хотел. Все больше об арх. Иоанне... Я лично не хотел встречаться лишь с одним человеком, Вы его знаете, но тут подумал... я согласен уже и с ним. Раз сами белокриницкие не могут о себе чего-то сказать будем значит мы сами все выяснять, так сказать «беглопопвцы» с «беглопоповцами»... Если, конечно же, этот человек согласится. Но я вижу смысл не в устных переговорах, когда можно с легкостью отказаться от своих слов, но в письменных.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Никто не навязывается. Просто лицемерие и недобросовестность вызывает недоумение и даже отвращение. Об этом и говорим.


Взаимно.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали???


Знал конкретно только о Дорофееве, но его позиция по вопросу была всем известна, он ее никогда не скрывал. Допускаю, что случаи эти были неединичные, ибо на Соборе 2001 г. без указания конкретных имен, было озвучено требование, что, если кто принимал белокриницких без довершения, обязательно должен довершить принятых, а так же не допускали этого впредь. У вас в РПСЦ есть, например, те, кто никониан обливанцев принимает без крещения (как я слышал), но это же не говорит о том, что и вся РПСЦ так делает. Следуя Вашей логики нужно, получается, требовать, чтобы по указанной причине и вся вообще РПСЦ стала бы принимать никониан-обливанцев без крещения.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 245
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 09:15. Заголовок: о. Андрей пишет: Дл..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Для Вас это вопрос, а для Ваших предков это неоспоримый факт. Предъявляю «воспоминания». «Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.).



Неоспоримых фактов вообще в жизни немного. Малиновцев разве сам присутствовал при погребении? Он путешествовал через сорок лет после смерти Амвросия. Это были уже давние устные предания через третьи руки.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Коль скоро митр. Амвросий был запрещен Константинопольским патриархом за бегство к липованам, то могли ли греки-новообрядцы Константинопольского патриархата похоронить его со всеми святительскими почестями без выяснения того, кто умерший митрополит, без сношений с патриархом, в том числе и по этому поводу; без очевидных покаянных действий со стороны самого митрополита Амвросия?



Во-первых, неизвестно, какие это были греки (константинопольские, элладские или униаты). Во-вторых, незвестно, знали ли эти гипотетические "греки" хоть что-нибудь об Амвросии, кроме того, что это сосланный архиерей (а архиерей в греческих церквях - это не ахти какая шишка; их там в сотни раз больше, чем у нас; в каждом мелком городишке свой архиерей), тем более, что это был не местный, а привезенный издалека. В третьих, вы весьма вольно обращаетесь с термином "запрещение", пользуясь необразованностью аудитории. Запрещение - это не извержение.

о. Андрей пишет:

 цитата:
А и трубили об этом на всю Россию. Даже ваши Съезды были вынуждены рассматривать оный вопрос.



Опять передергиваете. "Трубили" и "съезды" - это через много лет после смерти Амвросия. Дорога ложка к обеду. Если бы он тогда отрекся, тогда же и сообщили бы.


Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 890
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 09:43. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Неоспоримых фактов вообще в жизни немного. Малиновцев разве сам присутствовал при погребении? Он путешествовал через сорок лет после смерти Амвросия. Это были уже давние устные предания через третьи руки.


Неоспоримый факт, в смысле признанный вашими предками бесспорным.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Во-первых, неизвестно, какие это были греки (константинопольские, элладские или униаты).


Известно абсолютно точно. Это были греки Константинопольского патриархата. Во многих документах подчеркивается, что келадбище было не униатское. Элладская же церковь, получившая автокефалию в 1850 году, имела тогда приходы исключительно лишь на территории Греции.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Во-вторых, незвестно, знали ли эти гипотетические "греки" хоть что-нибудь об Амвросии, кроме того, что это сосланный архиерей (а архиерей в греческих церквях - это не ахти какая шишка; их там в сотни раз больше, чем у нас; в каждом мелком городишке свой архиерей), тем более, что это был не местный, а привезенный издалека.


О том, что он архиерействовал у Липован в Триесте знали, о чем сказали и Малиновцеву.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
В третьих, вы весьма вольно обращаетесь с термином "запрещение", пользуясь необразованностью аудитории. Запрещение - это не извержение.


Ясно, что не извержение, но речь о том, что с точки зрения греков м. Амвросий не за частные какие-то проступки запрещен был, а за уход в раскол. Могли ли они без разрешения высшей власти отпеть раскольника?

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Опять передергиваете. "Трубили" и "съезды" - это через много лет после смерти Амвросия. Дорога ложка к обеду. Если бы он тогда отрекся, тогда же и сообщили бы.


По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти, но афишированию не предавалась. Подробно об этом пишет секретарь Белокриницкой митрополии архидиакон Филарет.





Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 246
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 11:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Неоспоримый факт, в смысле признанный вашими предками бесспорным.


о. Андрей пишет:

 цитата:
О том, что он архиерействовал у Липован в Триесте знали, о чем сказали и Малиновцеву.



Рассказы через сорок лет после смерти имеют весьма относительную ценность. И я никак не пойму, что именно Вы считаете бесспорным фактом, признаваемым нашими предками.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Ясно, что не извержение, но речь о том, что с точки зрения греков м. Амвросий не за частные какие-то проступки запрещен был, а за уход в раскол. Могли ли они без разрешения высшей власти отпеть раскольника?



С точки зрения Константинополя он раскольником не был, поскольку суда над ним с последующим извержением не было. Было лишь запрещение. Видимо, надеялись, что вернется. Только не надо сразу из этого выводить мысль о неосуждении никониан в 17-м веке.

о. Андрей пишет:

 цитата:
По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти, но афишированию не предавалась. Подробно об этом пишет секретарь Белокриницкой митрополии архидиакон Филарет.



Свидетельство явно лукавое и от лукавого человека (изменника и вероотступника) исходящее. Сами же везде пишете, что Филарет был лжец от природы, чего ж на его свидетельства ссылаться? По этому Филарету и иже с ним видно, что в Белокриницком монастыре было достаточно царской агентуры. Что ж она ему не разъяснила вовремя, как "правильно" себя повести?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 90
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 12:01. Заголовок: о. Андрей пишет: я ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
я согласен уже и с ним


О-о-оо-о!
Вот это сдвиг!
Ещё один шаг к последовательности и объективности. Слава Богу!
Тогда надо договариваться.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Знал...


Благодарю за ответ. Значит, так и есть.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 72
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: По..


о. Андрей пишет:

 цитата:
По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти


Опечатка?

«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 360
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 19:48. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
О-о-оо-о!
Вот это сдвиг!
Ещё один шаг к последовательности и объективности. Слава Богу!


Ну что ж, по-моему у этого может быть только одно объяснение: перспективы диалога РПСЦ и РДЦ настолько плохи, что даже участие в них В. Коровина не в состоянии их ухудшить.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 361
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 19:52. Заголовок: Да, и осмелюсь напом..


Да, и осмелюсь напомнить о том, что я попросил белокриницких христиан перечислить их основания для уверенности в том, что м. Амвросий перед смертью не вернулся к грекам.
Мне в ответ подробно и в красках рассказали, какие беглопоповцы злые и необъективные.
Так вот, вопросы ко всем участникам:
1. Является ли это ответом на мой вопрос?
2. Действительно ли этот "ответ" дает разумную уверенность в том, что Амвросий остался старообрядцем?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 247
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:05. Заголовок: Григорий пишет: Да,..


Григорий пишет:

 цитата:
Да, и осмелюсь напомнить о том, что я попросил белокриницких христиан перечислить их основания для уверенности в том, что м. Амвросий перед смертью не вернулся к грекам.
Мне в ответ подробно и в красках рассказали, какие беглопоповцы злые и необъективные.



Вы это серьезно? Зачем тогдавообще что-то читать? Можно самому сочинить текст, в который очень хочется поверить, и твердить его как мантру.
Когда-то такой манерой отличался Лев Пичугин (участник диспутов в Политехническом музее). Он на все доводы оппонентов отвечал всегда одинаково: "Ну, вот, опять ни на один мой вопрос не ответили!" Чем доводил до бешенства аудиторию, которая начинала хором орать: "Да ответили уже!"
Видимо, его лавры Вам спать не дают. О.Андрей все-таки до такого интеллектуального хамства не опускается.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 362
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Вы это серьезно? Зачем тогдавообще что-то читать? Можно самому сочинить текст, в который очень хочется поверить, и твердить его как мантру.
Когда-то такой манерой отличался Лев Пичугин (участник диспутов в Политехническом музее). Он на все доводы оппонентов отвечал всегда одинаково: "Ну, вот, опять ни на один мой вопрос не ответили!" Чем доводил до бешенства аудиторию, которая начинала хором орать: "Да ответили уже!"
Видимо, его лавры Вам спать не дают. О.Андрей все-таки до такого интеллектуального хамства не опускается.


Может я чего и не заметил, но мое сообщение от вчера 21:59 кратко прокомментировал лишь один участник - о. Андрей Марченко.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 363
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:21. Заголовок: Хотя, конечно, я был..


Хотя, конечно, я был не точен в том отношении, что о "плохих и необъективных беглопоповцах" тоже рассказывали главным образом не мне, а о. Андрею.
Все-таки, хотелось бы услышать что-то в ответ и на мой вопрос.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 248
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:27. Заголовок: Григорий пишет: Все..


Григорий пишет:

 цитата:
Все-таки, хотелось бы услышать что-то в ответ и на мой вопрос.



Потрудитесь, пролистайте 1-2 странице назад. Там и мои, и о.Андрея доводы и контрдоводы на этот вопрос.
Нельзя же так: "Никаких ответов нет, потому что я их не слышу, а не слышу, потому что не слушаю."

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 364
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Потрудитесь, пролистайте 1-2 странице назад. Там и мои, и о.Андрея доводы и контрдоводы на этот вопрос.


Но, минуточку, это не совсем то, о чем я спрашивал. (Я почему и переспросил - осталось впечатление, что меня не поняли)
Я спрашивал, какие есть свидетельства ЗА то, что Амвросий остался старообрядцем.
О. Андрей же привел свидетельства ПРОТИВ. Значит он не ответил на мой вопрос (да и не пытался отвечать, я ведь не у него спрашивал).
Вы же попытались обосновать почему свидетельства ПРОТИВ, приведенные о. Андреем являются слабыми.
Но даже, если Вы были правы, из Ваших слов следует только то, что нет свидетельств ПРОТИВ Амвросия. А вот есть ли свидетельства ЗА, или нет?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 91
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:58. Заголовок: Григорий пишет: Ну ..


Григорий пишет:

 цитата:
Ну что ж, по-моему



А Вы вообще кто такой? Мне просто интересно. Вы чего-то там с видом знающего человека рассказываете.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Александр





Сообщение: 547
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 22:33. Заголовок: Григорий пишет: Но ..


Григорий пишет:

 цитата:
Но даже, если Вы были правы, из Ваших слов следует только то, что нет свидетельств ПРОТИВ Амвросия.



А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Александр





Сообщение: 548
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 22:38. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
А Вы вообще кто такой? Мне просто интересно. Вы чего-то там с видом знающего человека рассказываете.



Специалист по теме формально-ригористический подход к теории практического знания: философские основания.
Подробнее о себе пишет сам:
http://koptelskij.livejournal.com/3320.html?thread=15352#t15352

Спаси Христос: 0 
Профиль
Jora





Сообщение: 1492
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 22:58. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
А Вы вообще кто такой?

Любопытно, что хотите в ответ услышать? Анкетные данные?

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 92
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 09:12. Заголовок: Хочу узнать наскольк..


Хочу узнать насколько человек компетентен и, следовательно, насколько его мнение релевантно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 93
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 09:13. Заголовок: Александр пишет: Сп..


Александр пишет:

 цитата:
Специалист по теме формально-ригористический подход к теории практического знания: философские основания.
Подробнее о себе пишет сам:
http://koptelskij.livejournal.com/3320.html?thread=15352#t15352



А, ну понятно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Полихроний



Сообщение: 34
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 23:52. Заголовок: В 19 веке кладбища б..


В 19 веке кладбища были вероисповедные. Могли ли м. Амвросия погребсти на греческом кладбище в непримирении с греческой церковью? Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии? Были ли поиски документов в итальянских архивах, кладбищенских или церковных книг, часовня то греческая на кладбище вероятно была? Если эти вопросы уже освещались на форуме, прошу извинить

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:00. Заголовок: Ответ


Отец Андрей! Филарет опубликовал подложную телеграмму от имени сына м.Амвросия о том, что якобы митр. Амвросий перед смертью был напутствован греческим священником. Этот вопрос выяснялся, были взяты копии всех телеграмм сына м.Амвросия за тот день, которым датирована "телеграмм". Такой телеграммы не было, и это установлено документально. Филарет был отступником от белокриницкой митрополии, опубликовал эту "телеграмму" через много лет после своего отступления. причем время смерти, указанное в этом тексте, не совпадает с реальнымвремение преставления м.Амвросия. Какое может быть доверие к таким свидетельствам? Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:11. Заголовок: Григорию


Незадолго до смерти (около 2 недель) м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном молитвенном и евхаристическом общении. Он принял от них запасные Св.Дары, подписал привезенные церковные документы, направленные на прекращение неокружнического раздора. Эти документы опубликованы, их подлинность никто, даже противники, никогда не оспаривал. Какие вам еще нужны свидетельства? Есть свидетельство сына м.Амвросия о последних днях его жизни, в котором он письменно подтверждает верность своего отца старообрядческой церкви до самой смерти. Это свидетельство тоже опубликовано. Не достаточно ли Вам будет таких документов? Или в этом вопросе, по меткому выражению М.Родина,вы останентесь "упорно сомневающимися"? Простите Христа ради, сам такой раньше был. Пока Господь не наказал...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:25. Заголовок: Уважаемый Полихроний..


Уважаемый Полихроний! В Цилли было только римо-"католическое" кладбище, и сын м.Амвросия заранее сообщал в Белокриницкую митополию, что м.Амвросий не хочет был быть похоронен на этом кладбище. "Из двух зол выбирают меньшее. Поскольку греки ближе по вере к древлеправославной церкви, то лучше нам быть похороненным на греческом кладбище, а не на латинском" - так примерно было написано (цитирую по памяти). Это письмо опубликовано.
На могильной плите греки написали: Амвросий,Митрополит Боснии. Очевидно, сделать по-другому не могли из цензурных соображений.
Насчет совершения чина церковного погребения доподлинно не известно, но, возможно, что "для порядка" это было сделано - иначе бы не разрешили бы похоронить.
А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной?
Ряд священников, служивших до м.Амвросия, перешел в никонианство. Их никониане и погребали потом. Имена их известны. Значит ли это, что совершенные ими в старообрядчесве крещения, браковенчания и проч.таинства стали от этого недействительными?
Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 365
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:55. Заголовок: Александр пишет: А ..


Александр пишет:

 цитата:
А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.


Софизм - это как раз то что Вы только что изложили (см. выделенное жирным шрифтом).
А в истории есть моменты о которых не осталось никаких свидетельств ни за ни против. И основывать свою веру на определенной интерпретации этих моментов, есть по моему, чистый волюнтаризм.
Иерей Вадим пишет:

 цитата:
А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной?


А речь пока что идет не о действенности хиротонии, вообще-то.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 366
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:57. Заголовок: Полихроний пишет: К..


Полихроний пишет:

 цитата:
Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии?


Тут уже выше писали, что Боснийской.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 367
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 11:14. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..


Иерей Вадим пишет:

 цитата:
делегацию русских старообрядцев,


А точнее, иноков Павла и Алимпия?
Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Это свидетельство тоже опубликовано.


Благодарствую. Оно где-нибудь выкладывалось в интернете?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 368
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 11:15. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..


Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Не достаточно ли Вам будет таких документов?


Сложно сказать заранее. Поэтому хотелось бы иметь по возможности, полный список таких свидетельств. Если Вас не затруднит.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Полихроний



Сообщение: 37
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 11:46. Заголовок: Иерею Вадиму


Благодарю за подробные сведения, вопрос интересовал давно

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 900
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 13:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Рассказы через сорок лет после смерти имеют весьма относительную ценность. И я никак не пойму, что именно Вы считаете бесспорным фактом, признаваемым нашими предками.


Бесспорным фактом я считаю, то что Ваши предки были уверены что митрополит Амвросий был отпет греками-новообрядцами. Кстати вот еще одно интересное свидетельство: «1863 г. 30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы яко вспять возвратися на своя верования» (Документ «Число епископов старообрядческой иерархии» из канцелярии Саратовского епископа БИ Паисия)

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
С точки зрения Константинополя он раскольником не был, поскольку суда над ним с последующим извержением не было. Было лишь запрещение. Видимо, надеялись, что вернется. Только не надо сразу из этого выводить мысль о неосуждении никониан в 17-м веке.


С точки зрения Константинополя он ушел к раскольникам, ибо сам патриарх в своей грамоте указал, что м.Амвросий хиротонисает людей сомнительных с точки зрения благочестия и христианских обычаев. В 1860-е годы архив Константинопольской патриархии сгорел, что является препятствием для выяснения того был ли над м. Амвросием произнесен окончательный суд. И мнение о том, что суд произнесен был, имеет под собой не меньше оснований, чем мнение о том, что суд произнесен не был.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Свидетельство явно лукавое и от лукавого человека (изменника и вероотступника) исходящее. Сами же везде пишете, что Филарет был лжец от природы, чего ж на его свидетельства ссылаться? По этому Филарету и иже с ним видно, что в Белокриницком монастыре было достаточно царской агентуры. Что ж она ему не разъяснила вовремя, как "правильно" себя повести?


Филарет был приемник Павла (вырос в Белокриницком монастыре), а не какой-то случайный человек. Его способность к комбинациям делает вполне правдоподобным и его рассказ, особенно, когда в подтверждение его слов, говорят и другие материалы, например, письма м. Амвросия и его сына Георгия, в которых те просят Белокриницкий монастырь не препятствовать им переехать на жительство в Триест (примерно за год до смерти у м. Амвросия появилась возможность вернуться в Белую криницу или хотя бы поселиться в непосредственной близости к ней). Из этих писем видно, что сношения с Триестом у м. Амвросия были за продолжительное время до смерти. И т.д. Если Вам эта тема всерьез интересна, то я могу Вам предоставить и материалы, а Вы уже сможете их суммировать, проанализировать и т.д.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Благодарю за ответ. Значит, так и есть.


У Вас удивительная способность переворачивать все. Я Вам написал, что знал о Дорофееве, который умер не известно когда, почему я должен отвечать каким-то образом за его поступки?

Владимиръ пишет:

 цитата:
Опечатка?


Обобщение. Или у вас греков принимают без отречения от никонианской ереси?

Григорий пишет:

 цитата:
Ну что ж, по-моему у этого может быть только одно объяснение: перспективы диалога РПСЦ и РДЦ настолько плохи, что даже участие в них В. Коровина не в состоянии их ухудшить.


Это точно…

Александр пишет:

 цитата:
А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.


Но ведь свидетельства «против» есть, потому и требуются свидетельства «за». И одних лишь логических построений для этого все-таки маловато.

Полихроний пишет:

 цитата:
В 19 веке кладбища были вероисповедные. Могли ли м. Амвросия погребсти на греческом кладбище в непримирении с греческой церковью? Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии? Были ли поиски документов в итальянских архивах, кладбищенских или церковных книг, часовня то греческая на кладбище вероятно была?


На надгробии была надпись «бывший митрополит Босанский». На греческом кладбище была не часовня, а церковь под которой (!) и был похоронен м. Амвросий. Поиски документов проводились специальной депутацией.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 901
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 14:04. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..


Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Отец Андрей! Филарет опубликовал подложную телеграмму от имени сына м.Амвросия о том, что якобы митр. Амвросий перед смертью был напутствован греческим священником. Этот вопрос выяснялся, были взяты копии всех телеграмм сына м.Амвросия за тот день, которым датирована "телеграмм". Такой телеграммы не было, и это установлено документально. Филарет был отступником от белокриницкой митрополии, опубликовал эту "телеграмму" через много лет после своего отступления. причем время смерти, указанное в этом тексте, не совпадает с реальнымвремение преставления м.Амвросия. Какое может быть доверие к таким свидетельствам? Простите Христа ради.


Пока я вижу только Ваше свидетельство. Укажите, где есть свидетельства, а лучше процитируйте, в противном случае разговор не имеет смысла.

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Незадолго до смерти (около 2 недель) м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном молитвенном и евхаристическом общении. Он принял от них запасные Св.Дары, подписал привезенные церковные документы, направленные на прекращение неокружнического раздора. Эти документы опубликованы, их подлинность никто, даже противники, никогда не оспаривал. Какие вам еще нужны свидетельства? Есть свидетельство сына м.Амвросия о последних днях его жизни, в котором он письменно подтверждает верность своего отца старообрядческой церкви до самой смерти. Это свидетельство тоже опубликовано. Не достаточно ли Вам будет таких документов?


Вся эта делегация в скором времени в полном составе, если не ошибаюсь, перешла к никонианам, повергнув полученный через м. Амвросия сан. Никаких свидетельств о том, что м. Амвросий исповедовался у сей делегации я не встречал. Если знаете, то процитируйте. Без точных ссылок и цитат разговор считаю бессмысленным. Я обычно если что-то пишу стараюсь подтверждать соответствующими ссылками на документы.

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Или в этом вопросе, по меткому выражению М.Родина,вы останентесь "упорно сомневающимися"? Простите Христа ради, сам такой раньше был. Пока Господь не наказал...


Я не отношусь к упорно сомневающимся. Мы с Вами разные и не только в этом.

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Насчет совершения чина церковного погребения доподлинно не известно, но, возможно, что "для порядка" это было сделано - иначе бы не разрешили бы похоронить.
А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной?
Ряд священников, служивших до м.Амвросия, перешел в никонианство. Их никониане и погребали потом. Имена их известны. Значит ли это, что совершенные ими в старообрядчесве крещения, браковенчания и проч.таинства стали от этого недействительными?


Факт его погребения стоит в прямой зависимости с мотивацией его присоединения, а та в свою очередь с действительностью совершенных им хиротонию. Вы все это прекрасно понимаете. Если готовы предметно общаться, то давайте, а просто соглашаться с Вашей точкой зрения я желания не имею.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 321
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 17:03. Заголовок: Григорий пишет: А т..


Григорий пишет:

 цитата:
А точнее, иноков Павла и Алимпия?

Вы историю хоть чуток знаете? Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ, кроме вас.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 905
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 17:04. Заголовок: Ссылка пишет: Имена..


Ссылка пишет:

 цитата:
Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ


Напомните, пожалуйста.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 74
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 17:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Обобщение. Или у вас греков принимают без отречения от никонианской ереси?


Да, ранее мне было как-то неловко, когда Рябцев прямым слогом обвинял Вас в лукавстве, но теперь вижу, что не так он уж и не прав. "Митр. Амвросий вернулся к никонианам" - обобщение. Ловко! До этого я знал только одно такое всеобщее обобщение - "гои". Но это, вроде, из другой "оперы".

«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 906
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 17:36. Заголовок: Я вижу, Вами движет ..


Я вижу, Вами движет одно лишь желание найти во мне негатив... Ну, дело Ваше. Вы видимо не знаете, что старообрядцы РПСЦ не делают НИКАКОЙ разницы между новообрядцами, что русскими, что греческими. Кроме этого, разрыв отношений с Востоком начался именно с патриарха Никона, именно Никон подбил Восточных произнести суд над Русской Церковью в 1656 году, так что нет ничего неверного в том, чтобы именовать восточных никонианами, пока они не осудили Никона. Что и Ваши предки понимали. Цитату я уже приводил. Повторю: «1863 г. 30 октября умре и ПОГРЕБОША ЕГО НИКОНОВЫ УЧЕНИЦЫ яко вспять возвратися на своя верования» (Документ «Число епископов старообрядческой иерархии» из канцелярии Саратовского епископа БИ Паисия)

Если Вы не согласны, то вместо того, чтобы "охать" и "ахать" объясните, пожалуйста, на каком основании Ваши предки приняли м. Амвросия вторым чином и от какой ереси.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 94
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 18:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Ми..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Михаил Родин пишет:

цитата:
Лицемерие.


Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. Назовите имя и мы выясним этот вопрос. У нас есть официальные постановления и им необходимо следовать.



о. Андрей пишет:

 цитата:
Михаил Родин пишет:

цитата:
Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали???


Знал конкретно только о Дорофееве, но его позиция по вопросу была всем известна, он ее никогда не скрывал. Допускаю, что случаи эти были неединичные, ибо на Соборе 2001 г. без указания конкретных имен, было озвучено требование, что, если кто принимал белокриницких без довершения, обязательно должен довершить принятых, а так же не допускали этого впредь.



И ничего я не переворачиваю.
Я не призываю Вас отвечать за чьи-то поступки (тут уже Вы мою речь с ног на голову изящно перевернули). Я только говорил о лицемерии.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 369
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 18:44. Заголовок: Ссылка пишет: Вы ис..


Ссылка пишет:

 цитата:
Вы историю хоть чуток знаете? Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ, кроме вас.


Я просто читал что-то о их посещении Амвросия. Кажется, САП выкладывал цитату. Вот я и спросил, тот ли это визит? А вопросом о том кто там и когда к Амвросию ездил и перешел ли он обратно к никонам, я заинтересовался только сейчас, потому что никогда не считал его центральным для признания БИ. Меня в этом еще ваш апологет Швецов убедил.
Ну заинтереовался и спросил, можно было бы просто ответить, так нет, кто мне уж по поводу этого вопроса (ну и не только по нему, конечно) в этой теме дерьма за шиворот не налил... только ленивый.
Вы господа белокриницкие задумайтесь над таким простым фактом: когда я только попал на форум (еще на старый ОСФ), РПСЦ устойчиво держалась в первой тройке моих "вероисповедных симпатий", а РДЦ я в упор не замечал и в общем то, презирал даже. И как все поменялось... А поменялось не за день и даже не за год, но начало меняться после первых серьезных, не для проформы, вопросов с моей стороны... Но это все конечно только потому, что я интеллектуальный хам, истории не знаю, мое мнение не релевантно и вообще я никто, а вы все в белом фраке, пардон, кафтане. Определенно, другой причины и быть не может.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 19:05. Заголовок: Григорий пишет: Но ..


Григорий пишет:

 цитата:
Но это все конечно только потому, что я интеллектуальный хам, истории не знаю, мое мнение не релевантно и вообще я никто, а вы все в белом фраке, пардон, кафтане. Определенно, другой причины и быть не может.

Точно....)))

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 370
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 19:21. Заголовок: Ссылка пишет: Точно..


Ссылка пишет:

 цитата:
Точно....)))


)))
Ну, раз Вам так понравилось, еще немножко воспоминаний. За эти несколько лет, я конечно не только форум читал, я общался с людьми из разных согласий... Везде я встречал людей, которые, пусть косвенно, и не всегда намеренно, открывали мне что-то важное, что я никогда не забуду и за что до конца жизни буду чувствовать к ним глубокую благодарность. Есть такие люди среди древлеправославных христиан, среди поморцев, среди часовенных, даже среди единоверцев... А вот в РПСЦ есть единственная такая фигура - инок Симеон (Дурасов), который у вас там самая белая ворона и вообще порой непонятно как он к вам попал и как его до сих пор не выжили. Вот так-то...
Ну ладно, что касаемо вопросов, то я понял так что ответов ждать не приходится, так что счастливо оставаться, пора в реальный мир обратно...

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 19:25. Заголовок: о.Андрею


Вы так и не ответили на вопрос: если целый ряд священников переходил от никониан в старообрядчество на время, чтобы "подкалымить", а потом возвратился к никонианам, - и они и венчали, и крестили, и причащали наших предков, - то можно ли сказать что крещенные, венчанные и причащенные ими остались на самом деле БЕЗ ТАИНСТВ? По Вашей логике, - так и нужно считать. Ведь хиротония - такое же Таинство, как и крещение. А вот святые отцы считали, что сердцеведец - один Бог, и нам не дано знать "мотивации перехода". Кстати, таинства, совершавшиеся тайными еретиками, признавались действительными. Например, прп.Иосиф Волоцкий описывает, как жидовствующий поп принес из храма после литургии потир с причастием и вылил в огонь печи. И его жена видела в пламени Младенца, о чем не смогла потом умолчать, и о ереси мужа стало известно. Действовал еретик - а Таинство ради приходящих к нему верных совершалось. Ибо мы не сердцеведцы, повторяю. На субъективизме действительность таинств, совершенных в церкви, не может основываться. Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 19:31. Заголовок: Григорию


"Свидетельство сына об отце" публиковалось ждол революции отдельной брошюрой. У меня ее сейчас нет, читал чужую. Думаю, в крупнейших библитеках можно найти. В Интернете не встречал.
О составе последней в жизни м.Амвросия делегации к нему можно поискать, если это для Вас так важно. Там, где я сейчас пишу, нет ни одной книги, поэтому сразу не отвечу. Но ни Павел, ни Алимпий тут не при чем. Кстати, где там о.Марченко померещилось, что м.Амвросий им исповедовался? Я такого не писал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 329
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 23:34. Заголовок: Григорий пишет: А в..


Григорий пишет:

 цитата:
А вот в РПСЦ есть единственная такая фигура - инок Симеон (Дурасов), который у вас там самая белая ворона и вообще порой непонятно как он к вам попал и как его до сих пор не выжили.

Поговорите с ним об этом. И еще спросите зачем он по несколько лет некрещенных причащал/ет?

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 913
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 08:08. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Я только говорил о лицемерии.


Так и не пойму в чем лицемерие. Если бы я говорил одно, а на практике делал бы другое или одобрял бы тех, кто так делает, то Ваши слова были бы справедливы, а так я, честно говоря, не пойму.

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Кстати, где там о.Марченко померещилось, что м.Амвросий им исповедовался? Я такого не писал.


Вот в этих Ваших словах "померещилось" –

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном МОЛИТВЕННОМ И ЕВХАРИСТИЧЕСКОМ общении. Он ПРИНЯЛ от них запасные Св.Дары,


Чтобы находиться в непосредственном евхаристическом общении, следует причащаться совместно. Если бы Вы написали, что м. Амвросий находился в евхаристическом общении с обществом, которое представляла делегация, то вопросов бы у меня не возникло. Также двусмысленность слова «принял» дало мне повод истолковать Ваши слова так, как я их истолковал. Если я их истолковал неправильно, то прошу меня простить.


Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Вы так и не ответили на вопрос: если целый ряд священников переходил от никониан в старообрядчество на время, чтобы "подкалымить", а потом возвратился к никонианам, - и они и венчали, и крестили, и причащали наших предков, - то можно ли сказать что крещенные, венчанные и причащенные ими остались на самом деле БЕЗ ТАИНСТВ?


И Григорий, и я задали вполне конкретный вопрос относительно обстоятельств смерти и погребения м. Амвросия. У меня, и я уверен, что и у Григория нет сейчас желания рассуждать на богословские темы. Нам Михаил Родин предложил обсудить с Вами исторические аспекты учреждения Белокриницкой иерархии. Мы задали интересующие нас вопросы, если можете ответить на них, подкрепив свои рассуждения документами и историческими материалами, то ответьте, а если не можете, то так и скажите, что не можете, и укажите тогда того, кто может, а уводить направление беседы в сторону не нужно. В настоящий момент нас интересует конкретный вопрос. Если у Вас есть вопросы относительно нашей истории, то задайте их. Богословская или каноническая оценка исторических фактов нас в данный момент не интересует.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 95
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 19:15. Заголовок: о. Андрей, Вы сами с..


о. Андрей, Вы сами сказали, в чём именно лицемерие:

о. Андрей пишет:
цитата:

 цитата:
Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. ...



о. Андрей пишет:

 цитата:
Знал



Но раз Вам так нравится, настаивать не буду.


Теперь по существу вопросов о мнимом "возвращении" митр. Амвросия к грекам. Скажите, правильно ли я Вас понял: Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства?

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 918
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 19:50. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Но раз Вам так нравится, настаивать не буду.


Причем здесь нравится? Я знал ТОЛЬКО о Дорофееве, который умер еще до того, как я священником стал. Я так понимаю, что мы о настоящем говорили.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Теперь по существу вопросов о мнимом "возвращении" митр. Амвросия к грекам. Скажите, правильно ли я Вас понял: Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства?


Какая разница, почему меня интересует тот или иной вопрос? От этого, что каким-то образом изменится сама история? Если Вы готовы аргументировано рассказать об истории Белокриницкой иерархии, то расскажите, а уж какие из этой истории мне следует делать выводы, это я уж, извините, решу как-нибудь сам. Мне не нужны комментарии на исторические события, мне нужны исключительно факты, если они есть. Если их нет, значит, нет.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 249
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 21:26. Заголовок: Тема уведена от зада..


Тема уведена от заданной в заглавии. Будем считать, что никаких более-менее внятных возражений не последовало на утверждение, что согласно постановлению собора РДЦ 1928 года после 1971 года второй чин приема никониан отменен:
"Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг."

Никакого документа, подтверждающего наличие 2-го чина для всех приходящих из РПЦ в РДЦ в настоящее время, о.Андрей не привел.
Решения собора РДЦ 2003 г., висящие на официальном сайте, прямого упоминания никонианской ереси не содержат. Зато содержат подробное упоминание о нас:
"В рамках пятого вопроса повестки дня Собор рассмотрел и единодушно утвердил новую редакцию Чинопоследования присоединения лиц обращающихся к Церкви от других исповеданий. Особо соборяне остановились на вопросе, относящемся к происхождению Белокриницкой иерархии. В новой редакции Чинопоследования христиан приемлющих Белокриницкую иерархию, как и ранее, решено принимать через довершение всех таинств как от крещеных мирянином."

Анафематизмы, принятые на этом соборе, выражают учение биритуалистов Андрея Ухтомского и целиком никониан не охватывают (единоверцев уж точно). Официальное учение РПЦ этим анафематизмам после 1971 г. тоже не соответствует.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 96
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 23:05. Заголовок: Стареете, о. Андрей


о. Андрей пишет:

 цитата:
Какая разница..? ...а уж какие из этой истории мне следует делать выводы, это я уж, извините, решу как-нибудь сам.


Ну что же Вы так грубо!
Вы спрашиваете -- Вам стараются отвечать. Никто не грубит. Не говорят, что без Вас обойдутся. Вас спросили -- Вы сразу вскипели. Неужели я что-то неприличное спросил? Или обидное? Или запретное? Вы ведь спрашиваете и Вас никто не посылает. Почему же Вы так к моему вопросу отнеслись? Некрасиво.
Для меня важно. Скажите, не сочтите за труд, правильно ли я Вас понял: Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 371
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 11:18. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Вы спрашиваете -- Вам стараются отвечать. Никто не грубит.


)))) "стараются", "не грубят", ну-ну...
Михаил Родин пишет:

 цитата:
Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства?


Лично для меня вопрос о действительности хиротоний решен, причем на других основаниях, причем отрицательно. Так что, независимо от того, что там выяснится по поводу перехода Амвросия к грекам, мнения по поводу белокриницких хиротоний я не изменю.
Но даже если бы вопрос не был решен, то из одного того что Амвросий перешел к грекам, недействительность хиротонии не следовала бы. Ясно что связь между двумя вопросами здесь косвенная и не очень сильная.
Гораздо большее отношение вопрос о возвращении в никонианство имеет к недавно состоявшейся канонизации Амвросия в РПСЦ. Эту канонизацию тоже придется обсуждать (хотя и во вторую очередь, и ТОЛЬКО ЕСЛИ положительно будет решен вопрос о хиротонии), если диалог вообще состоится. И если Амвросий в конце жизни возвратился к грекам, то вероятно, мы не сможем договориться с вашими иначе чем на условиях его деканонизации, даже если допустить маловероятное признание нашими ваших хиротоний.
Итог: Вопрос для меня не совсем праздный, хотя и не имеет, первостепенной важности.
Я ясно выразился?


оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 17:17. Заголовок: А.Ю.Рябцеву


Собор епископов РДЦ в 1966 году утвердил официально для всеобщего употребления в РДЦ книгу чинов приема от ересей свт.Арсения Уральского, в том числе и то, что там написано о 2-м чине для приема погруженных никониан, отрицание беспоповской ереси (до того там принимали беспоповцев без всякого отрицания). И из практики мне, например, неизвестны случаи приема никониан 3-м чином в РДЦ. Епископ Иосиф Гомельский вообще всех никониан, даже погруженных,без всякого разбора крестит заново. А вот случаев приема белокриницких "под прощение" много, хотя официально хиротония РПСЦ там не признается. Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 97
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 18:17. Заголовок: Григорий, я спрашива..


Григорий, я спрашивал не Вас, а о. А.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 919
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 18:17. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Ну что же Вы так грубо!
Вы спрашиваете -- Вам стараются отвечать. Никто не грубит. Не говорят, что без Вас обойдутся. Вас спросили -- Вы сразу вскипели. Неужели я что-то неприличное спросил? Или обидное? Или запретное? Вы ведь спрашиваете и Вас никто не посылает. Почему же Вы так к моему вопросу отнеслись? Некрасиво.


Ответил, может быть и жестко, но никак не грубо, не хамил Вам, не унижал Вас, не ехидничал... Мне же пока никто ничего отвечать не старается и даже не пытается. Голословные рассуждения я в расчет не принимаю, слышал их уже много, ценности они для меня не представляют. Проигнорировал Ваш вопрос я лишь потому, что практически не сомневаюсь, что Вы имеете своей целью увести разговор в сторону от заданного мной вопроса. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос (он ведь все-таки был задан прежде Вашего), а потом я Вам отвечу на Ваш. А так получается странная беседа, мы значит должны постоянно отвечать на всякие вопросы и подтверждать их документами, а ваши собратья только демагогические тирады относительно своей истории выкладывают. Я уже не однократно говорил, что готов к диалогу, но только на документальной основе.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Не говорят, что без Вас обойдутся.


Если в этом вопросе обойдутся без меня, то я буду только рад, у меня много других более интересных и, на мой взгляд, более важных послушаний.

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Собор епископов РДЦ в 1966 году утвердил официально для всеобщего употребления в РДЦ книгу чинов приема от ересей свт.Арсения Уральского


Процитируйте соответствующее соборное постановление.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 98
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 18:45. Заголовок: о. Андрей, я на вопр..


о. Андрей, я на вопрос о погребении отвечать не могу, потому что не владею материалом. Предоставлю более осведомлённым в этом вопросе людям высказать своё мнение. Меня же интересует, как Вы знаете, методология Ваших исследований, а также их мотивация. "Метод Рябченко" -- особое явление в исторической пара-науке, которое меня очень занимает.
Но если Вам нравится ТАК строить "диалог", то навязываться не могу. Для себя примечаю, что некоторые мои соображения относительно характера Вашей деятельности в таком случае подтверждаются.

П.С. Ежели Ваша грубость -- результат временного помутнения, и Вы решите, что нехорошо себя повели, -- буду благодарен, если Вы всё-таки ответите на мой вопрос о Вашей мотивации. От темы не увожу. Это просто вопрос по ходу разговора,кстати, для меня.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 920
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 19:02. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
я на вопрос о погребении отвечать не могу, потому что не владею материалом. Предоставлю более осведомлённым в этом вопросе людям высказать своё мнение.


Понятно. По каким вопросам истории РПСЦ Вы владеете материалом, какие вопросы можно обсудить с Вами? Возможно, Вы знаете кого-то, кто владеет материалом? Впрочем, коль Вы ответили, то отвечу и я. Для меня обстоятельства смерти м. Амвросия стоят в прямой зависимости с мотивацией его присоединения (что я уже писал). То есть, если окажется, что митр. Амвросий еще до своей смерти вступил в общение с греками-новообрядцами из Триеста (думать так я имею определенные основания), то это будет соответствующим образом свидетельствовать о его отношении к своему присоединению и вообще к старообрядчеству.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 99
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 19:11. Заголовок: Потрясающе! Метод до..


Потрясающе!
Метод домыслов настолько притягателен.
У меня даже больше слов нет. Столько Вам об этом методе говорил!
Я уже начинаю осваивать Ваш метод. Вот, посмотрите. Мне кажется, что Вы неискренне присоединились к РДЦ. Я делаю такое предположение на основании Вашего совместного снимка с п. Алексием (Ридигером). А ещё мне кажется, что Вы неискренне пошли в священники. А ради денег и власти. Теперь попробуйте доказать, что Ваше присоединение было искренним и рукоположение было принято из искренних побуждений.
Ой, ну когда же будет конец всем этим домыслам!!!!
Можете не отвечать. Это всё так, восклицания.

По поводу Вашего вопроса. Я не историк. И не специалист по истории Белокриницкой иерархии. Но. Я интересуюсь некоторыми вопросами истории местных наших староверов. Вырываюсь иногда в архивы для разработки этой темы.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 921
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 19:22. Заголовок: ­Михаил Родин пишет: ..


*PRIVAT*

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
сирин





Сообщение: 196
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.09 20:52. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Вы ведь спрашиваете и Вас никто не посылает

Родин, может Вам лучше в пивную к никонианам сходить, там погеройствовать,поговорить о их лицемерии,послать кого-нибудь и т.д... интересно,Вы и со своими священниками так разговариваете?

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 1 
Профиль
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет