УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 223
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.09 11:54. Заголовок: Очень важный исторический документ


Предлагаю всем внимательно прочитать:

Скрытый текст


http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1928.htm

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 246
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 11:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Неоспоримый факт, в смысле признанный вашими предками бесспорным.


о. Андрей пишет:

 цитата:
О том, что он архиерействовал у Липован в Триесте знали, о чем сказали и Малиновцеву.



Рассказы через сорок лет после смерти имеют весьма относительную ценность. И я никак не пойму, что именно Вы считаете бесспорным фактом, признаваемым нашими предками.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Ясно, что не извержение, но речь о том, что с точки зрения греков м. Амвросий не за частные какие-то проступки запрещен был, а за уход в раскол. Могли ли они без разрешения высшей власти отпеть раскольника?



С точки зрения Константинополя он раскольником не был, поскольку суда над ним с последующим извержением не было. Было лишь запрещение. Видимо, надеялись, что вернется. Только не надо сразу из этого выводить мысль о неосуждении никониан в 17-м веке.

о. Андрей пишет:

 цитата:
По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти, но афишированию не предавалась. Подробно об этом пишет секретарь Белокриницкой митрополии архидиакон Филарет.



Свидетельство явно лукавое и от лукавого человека (изменника и вероотступника) исходящее. Сами же везде пишете, что Филарет был лжец от природы, чего ж на его свидетельства ссылаться? По этому Филарету и иже с ним видно, что в Белокриницком монастыре было достаточно царской агентуры. Что ж она ему не разъяснила вовремя, как "правильно" себя повести?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 90
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 12:01. Заголовок: о. Андрей пишет: я ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
я согласен уже и с ним


О-о-оо-о!
Вот это сдвиг!
Ещё один шаг к последовательности и объективности. Слава Богу!
Тогда надо договариваться.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Знал...


Благодарю за ответ. Значит, так и есть.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 72
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: По..


о. Андрей пишет:

 цитата:
По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти


Опечатка?

«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 360
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 19:48. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
О-о-оо-о!
Вот это сдвиг!
Ещё один шаг к последовательности и объективности. Слава Богу!


Ну что ж, по-моему у этого может быть только одно объяснение: перспективы диалога РПСЦ и РДЦ настолько плохи, что даже участие в них В. Коровина не в состоянии их ухудшить.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 361
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 19:52. Заголовок: Да, и осмелюсь напом..


Да, и осмелюсь напомнить о том, что я попросил белокриницких христиан перечислить их основания для уверенности в том, что м. Амвросий перед смертью не вернулся к грекам.
Мне в ответ подробно и в красках рассказали, какие беглопоповцы злые и необъективные.
Так вот, вопросы ко всем участникам:
1. Является ли это ответом на мой вопрос?
2. Действительно ли этот "ответ" дает разумную уверенность в том, что Амвросий остался старообрядцем?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 247
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:05. Заголовок: Григорий пишет: Да,..


Григорий пишет:

 цитата:
Да, и осмелюсь напомнить о том, что я попросил белокриницких христиан перечислить их основания для уверенности в том, что м. Амвросий перед смертью не вернулся к грекам.
Мне в ответ подробно и в красках рассказали, какие беглопоповцы злые и необъективные.



Вы это серьезно? Зачем тогдавообще что-то читать? Можно самому сочинить текст, в который очень хочется поверить, и твердить его как мантру.
Когда-то такой манерой отличался Лев Пичугин (участник диспутов в Политехническом музее). Он на все доводы оппонентов отвечал всегда одинаково: "Ну, вот, опять ни на один мой вопрос не ответили!" Чем доводил до бешенства аудиторию, которая начинала хором орать: "Да ответили уже!"
Видимо, его лавры Вам спать не дают. О.Андрей все-таки до такого интеллектуального хамства не опускается.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 362
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Вы это серьезно? Зачем тогдавообще что-то читать? Можно самому сочинить текст, в который очень хочется поверить, и твердить его как мантру.
Когда-то такой манерой отличался Лев Пичугин (участник диспутов в Политехническом музее). Он на все доводы оппонентов отвечал всегда одинаково: "Ну, вот, опять ни на один мой вопрос не ответили!" Чем доводил до бешенства аудиторию, которая начинала хором орать: "Да ответили уже!"
Видимо, его лавры Вам спать не дают. О.Андрей все-таки до такого интеллектуального хамства не опускается.


Может я чего и не заметил, но мое сообщение от вчера 21:59 кратко прокомментировал лишь один участник - о. Андрей Марченко.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 363
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:21. Заголовок: Хотя, конечно, я был..


Хотя, конечно, я был не точен в том отношении, что о "плохих и необъективных беглопоповцах" тоже рассказывали главным образом не мне, а о. Андрею.
Все-таки, хотелось бы услышать что-то в ответ и на мой вопрос.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 248
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:27. Заголовок: Григорий пишет: Все..


Григорий пишет:

 цитата:
Все-таки, хотелось бы услышать что-то в ответ и на мой вопрос.



Потрудитесь, пролистайте 1-2 странице назад. Там и мои, и о.Андрея доводы и контрдоводы на этот вопрос.
Нельзя же так: "Никаких ответов нет, потому что я их не слышу, а не слышу, потому что не слушаю."

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 364
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Потрудитесь, пролистайте 1-2 странице назад. Там и мои, и о.Андрея доводы и контрдоводы на этот вопрос.


Но, минуточку, это не совсем то, о чем я спрашивал. (Я почему и переспросил - осталось впечатление, что меня не поняли)
Я спрашивал, какие есть свидетельства ЗА то, что Амвросий остался старообрядцем.
О. Андрей же привел свидетельства ПРОТИВ. Значит он не ответил на мой вопрос (да и не пытался отвечать, я ведь не у него спрашивал).
Вы же попытались обосновать почему свидетельства ПРОТИВ, приведенные о. Андреем являются слабыми.
Но даже, если Вы были правы, из Ваших слов следует только то, что нет свидетельств ПРОТИВ Амвросия. А вот есть ли свидетельства ЗА, или нет?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 91
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 21:58. Заголовок: Григорий пишет: Ну ..


Григорий пишет:

 цитата:
Ну что ж, по-моему



А Вы вообще кто такой? Мне просто интересно. Вы чего-то там с видом знающего человека рассказываете.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Александр





Сообщение: 547
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 22:33. Заголовок: Григорий пишет: Но ..


Григорий пишет:

 цитата:
Но даже, если Вы были правы, из Ваших слов следует только то, что нет свидетельств ПРОТИВ Амвросия.



А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Александр





Сообщение: 548
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 22:38. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
А Вы вообще кто такой? Мне просто интересно. Вы чего-то там с видом знающего человека рассказываете.



Специалист по теме формально-ригористический подход к теории практического знания: философские основания.
Подробнее о себе пишет сам:
http://koptelskij.livejournal.com/3320.html?thread=15352#t15352

Спаси Христос: 0 
Профиль
Jora





Сообщение: 1492
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 22:58. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
А Вы вообще кто такой?

Любопытно, что хотите в ответ услышать? Анкетные данные?

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 92
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 09:12. Заголовок: Хочу узнать наскольк..


Хочу узнать насколько человек компетентен и, следовательно, насколько его мнение релевантно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 93
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 09:13. Заголовок: Александр пишет: Сп..


Александр пишет:

 цитата:
Специалист по теме формально-ригористический подход к теории практического знания: философские основания.
Подробнее о себе пишет сам:
http://koptelskij.livejournal.com/3320.html?thread=15352#t15352



А, ну понятно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Полихроний



Сообщение: 34
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.09 23:52. Заголовок: В 19 веке кладбища б..


В 19 веке кладбища были вероисповедные. Могли ли м. Амвросия погребсти на греческом кладбище в непримирении с греческой церковью? Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии? Были ли поиски документов в итальянских архивах, кладбищенских или церковных книг, часовня то греческая на кладбище вероятно была? Если эти вопросы уже освещались на форуме, прошу извинить

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:00. Заголовок: Ответ


Отец Андрей! Филарет опубликовал подложную телеграмму от имени сына м.Амвросия о том, что якобы митр. Амвросий перед смертью был напутствован греческим священником. Этот вопрос выяснялся, были взяты копии всех телеграмм сына м.Амвросия за тот день, которым датирована "телеграмм". Такой телеграммы не было, и это установлено документально. Филарет был отступником от белокриницкой митрополии, опубликовал эту "телеграмму" через много лет после своего отступления. причем время смерти, указанное в этом тексте, не совпадает с реальнымвремение преставления м.Амвросия. Какое может быть доверие к таким свидетельствам? Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:11. Заголовок: Григорию


Незадолго до смерти (около 2 недель) м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном молитвенном и евхаристическом общении. Он принял от них запасные Св.Дары, подписал привезенные церковные документы, направленные на прекращение неокружнического раздора. Эти документы опубликованы, их подлинность никто, даже противники, никогда не оспаривал. Какие вам еще нужны свидетельства? Есть свидетельство сына м.Амвросия о последних днях его жизни, в котором он письменно подтверждает верность своего отца старообрядческой церкви до самой смерти. Это свидетельство тоже опубликовано. Не достаточно ли Вам будет таких документов? Или в этом вопросе, по меткому выражению М.Родина,вы останентесь "упорно сомневающимися"? Простите Христа ради, сам такой раньше был. Пока Господь не наказал...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:25. Заголовок: Уважаемый Полихроний..


Уважаемый Полихроний! В Цилли было только римо-"католическое" кладбище, и сын м.Амвросия заранее сообщал в Белокриницкую митополию, что м.Амвросий не хочет был быть похоронен на этом кладбище. "Из двух зол выбирают меньшее. Поскольку греки ближе по вере к древлеправославной церкви, то лучше нам быть похороненным на греческом кладбище, а не на латинском" - так примерно было написано (цитирую по памяти). Это письмо опубликовано.
На могильной плите греки написали: Амвросий,Митрополит Боснии. Очевидно, сделать по-другому не могли из цензурных соображений.
Насчет совершения чина церковного погребения доподлинно не известно, но, возможно, что "для порядка" это было сделано - иначе бы не разрешили бы похоронить.
А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной?
Ряд священников, служивших до м.Амвросия, перешел в никонианство. Их никониане и погребали потом. Имена их известны. Значит ли это, что совершенные ими в старообрядчесве крещения, браковенчания и проч.таинства стали от этого недействительными?
Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 365
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:55. Заголовок: Александр пишет: А ..


Александр пишет:

 цитата:
А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.


Софизм - это как раз то что Вы только что изложили (см. выделенное жирным шрифтом).
А в истории есть моменты о которых не осталось никаких свидетельств ни за ни против. И основывать свою веру на определенной интерпретации этих моментов, есть по моему, чистый волюнтаризм.
Иерей Вадим пишет:

 цитата:
А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной?


А речь пока что идет не о действенности хиротонии, вообще-то.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 366
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 10:57. Заголовок: Полихроний пишет: К..


Полихроний пишет:

 цитата:
Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии?


Тут уже выше писали, что Боснийской.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 367
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 11:14. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..


Иерей Вадим пишет:

 цитата:
делегацию русских старообрядцев,


А точнее, иноков Павла и Алимпия?
Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Это свидетельство тоже опубликовано.


Благодарствую. Оно где-нибудь выкладывалось в интернете?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 368
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 11:15. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..


Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Не достаточно ли Вам будет таких документов?


Сложно сказать заранее. Поэтому хотелось бы иметь по возможности, полный список таких свидетельств. Если Вас не затруднит.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Полихроний



Сообщение: 37
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 11:46. Заголовок: Иерею Вадиму


Благодарю за подробные сведения, вопрос интересовал давно

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 900
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 13:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Рассказы через сорок лет после смерти имеют весьма относительную ценность. И я никак не пойму, что именно Вы считаете бесспорным фактом, признаваемым нашими предками.


Бесспорным фактом я считаю, то что Ваши предки были уверены что митрополит Амвросий был отпет греками-новообрядцами. Кстати вот еще одно интересное свидетельство: «1863 г. 30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы яко вспять возвратися на своя верования» (Документ «Число епископов старообрядческой иерархии» из канцелярии Саратовского епископа БИ Паисия)

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
С точки зрения Константинополя он раскольником не был, поскольку суда над ним с последующим извержением не было. Было лишь запрещение. Видимо, надеялись, что вернется. Только не надо сразу из этого выводить мысль о неосуждении никониан в 17-м веке.


С точки зрения Константинополя он ушел к раскольникам, ибо сам патриарх в своей грамоте указал, что м.Амвросий хиротонисает людей сомнительных с точки зрения благочестия и христианских обычаев. В 1860-е годы архив Константинопольской патриархии сгорел, что является препятствием для выяснения того был ли над м. Амвросием произнесен окончательный суд. И мнение о том, что суд произнесен был, имеет под собой не меньше оснований, чем мнение о том, что суд произнесен не был.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Свидетельство явно лукавое и от лукавого человека (изменника и вероотступника) исходящее. Сами же везде пишете, что Филарет был лжец от природы, чего ж на его свидетельства ссылаться? По этому Филарету и иже с ним видно, что в Белокриницком монастыре было достаточно царской агентуры. Что ж она ему не разъяснила вовремя, как "правильно" себя повести?


Филарет был приемник Павла (вырос в Белокриницком монастыре), а не какой-то случайный человек. Его способность к комбинациям делает вполне правдоподобным и его рассказ, особенно, когда в подтверждение его слов, говорят и другие материалы, например, письма м. Амвросия и его сына Георгия, в которых те просят Белокриницкий монастырь не препятствовать им переехать на жительство в Триест (примерно за год до смерти у м. Амвросия появилась возможность вернуться в Белую криницу или хотя бы поселиться в непосредственной близости к ней). Из этих писем видно, что сношения с Триестом у м. Амвросия были за продолжительное время до смерти. И т.д. Если Вам эта тема всерьез интересна, то я могу Вам предоставить и материалы, а Вы уже сможете их суммировать, проанализировать и т.д.

Михаил Родин пишет:

 цитата:
Благодарю за ответ. Значит, так и есть.


У Вас удивительная способность переворачивать все. Я Вам написал, что знал о Дорофееве, который умер не известно когда, почему я должен отвечать каким-то образом за его поступки?

Владимиръ пишет:

 цитата:
Опечатка?


Обобщение. Или у вас греков принимают без отречения от никонианской ереси?

Григорий пишет:

 цитата:
Ну что ж, по-моему у этого может быть только одно объяснение: перспективы диалога РПСЦ и РДЦ настолько плохи, что даже участие в них В. Коровина не в состоянии их ухудшить.


Это точно…

Александр пишет:

 цитата:
А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.


Но ведь свидетельства «против» есть, потому и требуются свидетельства «за». И одних лишь логических построений для этого все-таки маловато.

Полихроний пишет:

 цитата:
В 19 веке кладбища были вероисповедные. Могли ли м. Амвросия погребсти на греческом кладбище в непримирении с греческой церковью? Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии? Были ли поиски документов в итальянских архивах, кладбищенских или церковных книг, часовня то греческая на кладбище вероятно была?


На надгробии была надпись «бывший митрополит Босанский». На греческом кладбище была не часовня, а церковь под которой (!) и был похоронен м. Амвросий. Поиски документов проводились специальной депутацией.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 901
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 14:04. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..


Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Отец Андрей! Филарет опубликовал подложную телеграмму от имени сына м.Амвросия о том, что якобы митр. Амвросий перед смертью был напутствован греческим священником. Этот вопрос выяснялся, были взяты копии всех телеграмм сына м.Амвросия за тот день, которым датирована "телеграмм". Такой телеграммы не было, и это установлено документально. Филарет был отступником от белокриницкой митрополии, опубликовал эту "телеграмму" через много лет после своего отступления. причем время смерти, указанное в этом тексте, не совпадает с реальнымвремение преставления м.Амвросия. Какое может быть доверие к таким свидетельствам? Простите Христа ради.


Пока я вижу только Ваше свидетельство. Укажите, где есть свидетельства, а лучше процитируйте, в противном случае разговор не имеет смысла.

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Незадолго до смерти (около 2 недель) м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном молитвенном и евхаристическом общении. Он принял от них запасные Св.Дары, подписал привезенные церковные документы, направленные на прекращение неокружнического раздора. Эти документы опубликованы, их подлинность никто, даже противники, никогда не оспаривал. Какие вам еще нужны свидетельства? Есть свидетельство сына м.Амвросия о последних днях его жизни, в котором он письменно подтверждает верность своего отца старообрядческой церкви до самой смерти. Это свидетельство тоже опубликовано. Не достаточно ли Вам будет таких документов?


Вся эта делегация в скором времени в полном составе, если не ошибаюсь, перешла к никонианам, повергнув полученный через м. Амвросия сан. Никаких свидетельств о том, что м. Амвросий исповедовался у сей делегации я не встречал. Если знаете, то процитируйте. Без точных ссылок и цитат разговор считаю бессмысленным. Я обычно если что-то пишу стараюсь подтверждать соответствующими ссылками на документы.

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Или в этом вопросе, по меткому выражению М.Родина,вы останентесь "упорно сомневающимися"? Простите Христа ради, сам такой раньше был. Пока Господь не наказал...


Я не отношусь к упорно сомневающимся. Мы с Вами разные и не только в этом.

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Насчет совершения чина церковного погребения доподлинно не известно, но, возможно, что "для порядка" это было сделано - иначе бы не разрешили бы похоронить.
А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной?
Ряд священников, служивших до м.Амвросия, перешел в никонианство. Их никониане и погребали потом. Имена их известны. Значит ли это, что совершенные ими в старообрядчесве крещения, браковенчания и проч.таинства стали от этого недействительными?


Факт его погребения стоит в прямой зависимости с мотивацией его присоединения, а та в свою очередь с действительностью совершенных им хиротонию. Вы все это прекрасно понимаете. Если готовы предметно общаться, то давайте, а просто соглашаться с Вашей точкой зрения я желания не имею.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 321
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 17:03. Заголовок: Григорий пишет: А т..


Григорий пишет:

 цитата:
А точнее, иноков Павла и Алимпия?

Вы историю хоть чуток знаете? Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ, кроме вас.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 905
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 17:04. Заголовок: Ссылка пишет: Имена..


Ссылка пишет:

 цитата:
Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ


Напомните, пожалуйста.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Владимиръ



Сообщение: 74
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 17:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Обобщение. Или у вас греков принимают без отречения от никонианской ереси?


Да, ранее мне было как-то неловко, когда Рябцев прямым слогом обвинял Вас в лукавстве, но теперь вижу, что не так он уж и не прав. "Митр. Амвросий вернулся к никонианам" - обобщение. Ловко! До этого я знал только одно такое всеобщее обобщение - "гои". Но это, вроде, из другой "оперы".

«Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?» [Лк.18,8] Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 906
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 17:36. Заголовок: Я вижу, Вами движет ..


Я вижу, Вами движет одно лишь желание найти во мне негатив... Ну, дело Ваше. Вы видимо не знаете, что старообрядцы РПСЦ не делают НИКАКОЙ разницы между новообрядцами, что русскими, что греческими. Кроме этого, разрыв отношений с Востоком начался именно с патриарха Никона, именно Никон подбил Восточных произнести суд над Русской Церковью в 1656 году, так что нет ничего неверного в том, чтобы именовать восточных никонианами, пока они не осудили Никона. Что и Ваши предки понимали. Цитату я уже приводил. Повторю: «1863 г. 30 октября умре и ПОГРЕБОША ЕГО НИКОНОВЫ УЧЕНИЦЫ яко вспять возвратися на своя верования» (Документ «Число епископов старообрядческой иерархии» из канцелярии Саратовского епископа БИ Паисия)

Если Вы не согласны, то вместо того, чтобы "охать" и "ахать" объясните, пожалуйста, на каком основании Ваши предки приняли м. Амвросия вторым чином и от какой ереси.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 94
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 18:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Ми..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Михаил Родин пишет:

цитата:
Лицемерие.


Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. Назовите имя и мы выясним этот вопрос. У нас есть официальные постановления и им необходимо следовать.



о. Андрей пишет:

 цитата:
Михаил Родин пишет:

цитата:
Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали???


Знал конкретно только о Дорофееве, но его позиция по вопросу была всем известна, он ее никогда не скрывал. Допускаю, что случаи эти были неединичные, ибо на Соборе 2001 г. без указания конкретных имен, было озвучено требование, что, если кто принимал белокриницких без довершения, обязательно должен довершить принятых, а так же не допускали этого впредь.



И ничего я не переворачиваю.
Я не призываю Вас отвечать за чьи-то поступки (тут уже Вы мою речь с ног на голову изящно перевернули). Я только говорил о лицемерии.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 369
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 18:44. Заголовок: Ссылка пишет: Вы ис..


Ссылка пишет:

 цитата:
Вы историю хоть чуток знаете? Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ, кроме вас.


Я просто читал что-то о их посещении Амвросия. Кажется, САП выкладывал цитату. Вот я и спросил, тот ли это визит? А вопросом о том кто там и когда к Амвросию ездил и перешел ли он обратно к никонам, я заинтересовался только сейчас, потому что никогда не считал его центральным для признания БИ. Меня в этом еще ваш апологет Швецов убедил.
Ну заинтереовался и спросил, можно было бы просто ответить, так нет, кто мне уж по поводу этого вопроса (ну и не только по нему, конечно) в этой теме дерьма за шиворот не налил... только ленивый.
Вы господа белокриницкие задумайтесь над таким простым фактом: когда я только попал на форум (еще на старый ОСФ), РПСЦ устойчиво держалась в первой тройке моих "вероисповедных симпатий", а РДЦ я в упор не замечал и в общем то, презирал даже. И как все поменялось... А поменялось не за день и даже не за год, но начало меняться после первых серьезных, не для проформы, вопросов с моей стороны... Но это все конечно только потому, что я интеллектуальный хам, истории не знаю, мое мнение не релевантно и вообще я никто, а вы все в белом фраке, пардон, кафтане. Определенно, другой причины и быть не может.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 19:05. Заголовок: Григорий пишет: Но ..


Григорий пишет:

 цитата:
Но это все конечно только потому, что я интеллектуальный хам, истории не знаю, мое мнение не релевантно и вообще я никто, а вы все в белом фраке, пардон, кафтане. Определенно, другой причины и быть не может.

Точно....)))

Спаси Христос: 0 
Профиль
Григорий



Сообщение: 370
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 19:21. Заголовок: Ссылка пишет: Точно..


Ссылка пишет:

 цитата:
Точно....)))


)))
Ну, раз Вам так понравилось, еще немножко воспоминаний. За эти несколько лет, я конечно не только форум читал, я общался с людьми из разных согласий... Везде я встречал людей, которые, пусть косвенно, и не всегда намеренно, открывали мне что-то важное, что я никогда не забуду и за что до конца жизни буду чувствовать к ним глубокую благодарность. Есть такие люди среди древлеправославных христиан, среди поморцев, среди часовенных, даже среди единоверцев... А вот в РПСЦ есть единственная такая фигура - инок Симеон (Дурасов), который у вас там самая белая ворона и вообще порой непонятно как он к вам попал и как его до сих пор не выжили. Вот так-то...
Ну ладно, что касаемо вопросов, то я понял так что ответов ждать не приходится, так что счастливо оставаться, пора в реальный мир обратно...

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 19:25. Заголовок: о.Андрею


Вы так и не ответили на вопрос: если целый ряд священников переходил от никониан в старообрядчество на время, чтобы "подкалымить", а потом возвратился к никонианам, - и они и венчали, и крестили, и причащали наших предков, - то можно ли сказать что крещенные, венчанные и причащенные ими остались на самом деле БЕЗ ТАИНСТВ? По Вашей логике, - так и нужно считать. Ведь хиротония - такое же Таинство, как и крещение. А вот святые отцы считали, что сердцеведец - один Бог, и нам не дано знать "мотивации перехода". Кстати, таинства, совершавшиеся тайными еретиками, признавались действительными. Например, прп.Иосиф Волоцкий описывает, как жидовствующий поп принес из храма после литургии потир с причастием и вылил в огонь печи. И его жена видела в пламени Младенца, о чем не смогла потом умолчать, и о ереси мужа стало известно. Действовал еретик - а Таинство ради приходящих к нему верных совершалось. Ибо мы не сердцеведцы, повторяю. На субъективизме действительность таинств, совершенных в церкви, не может основываться. Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадим



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 19.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 19:31. Заголовок: Григорию


"Свидетельство сына об отце" публиковалось ждол революции отдельной брошюрой. У меня ее сейчас нет, читал чужую. Думаю, в крупнейших библитеках можно найти. В Интернете не встречал.
О составе последней в жизни м.Амвросия делегации к нему можно поискать, если это для Вас так важно. Там, где я сейчас пишу, нет ни одной книги, поэтому сразу не отвечу. Но ни Павел, ни Алимпий тут не при чем. Кстати, где там о.Марченко померещилось, что м.Амвросий им исповедовался? Я такого не писал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ссылка



Сообщение: 329
Зарегистрирован: 07.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.09 23:34. Заголовок: Григорий пишет: А в..


Григорий пишет:

 цитата:
А вот в РПСЦ есть единственная такая фигура - инок Симеон (Дурасов), который у вас там самая белая ворона и вообще порой непонятно как он к вам попал и как его до сих пор не выжили.

Поговорите с ним об этом. И еще спросите зачем он по несколько лет некрещенных причащал/ет?

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 913
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 08:08. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Я только говорил о лицемерии.


Так и не пойму в чем лицемерие. Если бы я говорил одно, а на практике делал бы другое или одобрял бы тех, кто так делает, то Ваши слова были бы справедливы, а так я, честно говоря, не пойму.

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Кстати, где там о.Марченко померещилось, что м.Амвросий им исповедовался? Я такого не писал.


Вот в этих Ваших словах "померещилось" –

Иерей Вадим пишет:

 цитата:
м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном МОЛИТВЕННОМ И ЕВХАРИСТИЧЕСКОМ общении. Он ПРИНЯЛ от них запасные Св.Дары,


Чтобы находиться в непосредственном евхаристическом общении, следует причащаться совместно. Если бы Вы написали, что м. Амвросий находился в евхаристическом общении с обществом, которое представляла делегация, то вопросов бы у меня не возникло. Также двусмысленность слова «принял» дало мне повод истолковать Ваши слова так, как я их истолковал. Если я их истолковал неправильно, то прошу меня простить.


Иерей Вадим пишет:

 цитата:
Вы так и не ответили на вопрос: если целый ряд священников переходил от никониан в старообрядчество на время, чтобы "подкалымить", а потом возвратился к никонианам, - и они и венчали, и крестили, и причащали наших предков, - то можно ли сказать что крещенные, венчанные и причащенные ими остались на самом деле БЕЗ ТАИНСТВ?


И Григорий, и я задали вполне конкретный вопрос относительно обстоятельств смерти и погребения м. Амвросия. У меня, и я уверен, что и у Григория нет сейчас желания рассуждать на богословские темы. Нам Михаил Родин предложил обсудить с Вами исторические аспекты учреждения Белокриницкой иерархии. Мы задали интересующие нас вопросы, если можете ответить на них, подкрепив свои рассуждения документами и историческими материалами, то ответьте, а если не можете, то так и скажите, что не можете, и укажите тогда того, кто может, а уводить направление беседы в сторону не нужно. В настоящий момент нас интересует конкретный вопрос. Если у Вас есть вопросы относительно нашей истории, то задайте их. Богословская или каноническая оценка исторических фактов нас в данный момент не интересует.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 95
Упование: Православная
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.09 19:15. Заголовок: о. Андрей, Вы сами с..


о. Андрей, Вы сами сказали, в чём именно лицемерие:

о. Андрей пишет:
цитата:

 цитата:
Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. ...



о. Андрей пишет:

 цитата:
Знал



Но раз Вам так нравится, настаивать не буду.


Теперь по существу вопросов о мнимом "возвращении" митр. Амвросия к грекам. Скажите, правильно ли я Вас понял: Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 212 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет