Отправлено: 23.05.09 11:54. Заголовок: Очень важный исторический документ

Предлагаю всем внимательно прочитать:

Скрытый текст

ПОСТАНОВЛЕНИЯ Освященного Собора древлеправославных христиан старообрядцев, приемлющих священство от Грекороссийской церкви, бывшего с 25-го по 29-е мая ст/ст., с 7-го по 11-е июня н/ст. 7436 лета, 1928 г. в Богоспасаемом граде Саратове, в храме Димитрия Солунского в составе Архиепископа НИКОЛЫ, 3-х Архимандритов, 7 протопопов, 49 священников и 127 уполномоченных мирян и многих прибывших с правом совещательного голоса. После совершения торжественной соборне Божественной литургии и молебствия, а за тем обычной молитвы по чину, были открыты заседания Освященного Собора. ПОВЕСТКА СОБОРА 1) Доклад членов Комиссии по приисканию епископов. 2) Доклад членов Комиссии по разсмотрению документов Архиепископа Николы и Белокриницкаго Митр. Амвросия. 3) Доклад о пересмотре чиноприема инаковерующих. 4) Доклад правления ГЦС о деятельности его за время с 1/14 октября 1926 г., бывшего в Н. Новгор. Собора и до настоящего времени. 5) Доклад ревизионной Комиссии о проверке отчетов казначеев ГЦС Костромина Н. М. и Коноплева Ф. А. 6) Доклад о единообразном Богослужении по всем нашим приходам, согласно церковнаго устава. 7) Доклад о мироварении и отчет. 8) Переизбрание членов Глав. Церк. Совета и Правления его. 9) Доклад благочинных о положении дел на местах нашей Церкви. 10) Текущие дела. ПРОТОКОЛ № 1-й Заседания собора 25 мая 1928 г., открытого в 12 час. утра, Заслушивается разрешение на созыв старообрядческого собора, выданное Н.К.В.Д. от 18 мая н/ст. 1928 г. № 22.4503.65 и повестка собора. § 1 СЛУШАЛИ: Предложение Архиепископа НИКОЛЫ о выборе председателя, его помощников и секретарей. Избирается: председателем — Архиепископ НИКОЛА, его помощниками: протопоп А. ЛЕБЕДЕВ, Архимандрит ПАНСОФИЙ, Григорий Ефремович ЛЫСЯКОВ, Абрам Ильич ПАНКРАТОВ, секретарем: протопоп Стефан СИНОДСКИЙ, помощниками его: священник Федор АРХАНГЕЛЬСКИЙ, Кузьма Степанович ГРИШИН, Н. Д. АБРАМОВ. § 2 СЛУШАЛИ: Приветственное слово собору гражданина г. Саратова А. И. ПАНКРАТОВА и представителя Никонианской Тихоновской церкви Архиепископа ЮВЕНАЛИЯ. Ответное слово говорили: Архиепископ НИКОЛА и ЛЫСЯКОВ Григорий Ефремович; за сочувственные речи собор выразил христианскую благодарность «Спаси Христос». § 3 СЛУШАЛИ: обращение Белокрининцев г. Саратова к собору, зачитанное Г. Е. ЛЫСЯКОВЫМ, собором постановили принять к сведению. § 4 СЛУШАЛИ: предложение А. И. ПАНКРАТОВА и А. М. РЫБАЛОВА о выборе комиссий для предварительного разсмотрения разных вопросов, подлежащих решению собора. ПОСТАНОВИЛИ: Избрать две комиссии: духовную и ревизионную, а также комиссию об единообразном Богослужении. ПРОТОКОЛ № 2 Заседания собора, открытого в 6 часов вечера 25 мая 1928 г. § 5 СЛУШАЛИ: доклады Протодиакона П. ГРИШИНА, В. Н. САЛИЩЕВА и Г. Е. ЛЫСЯКОВА о приискании Епископов. ПОСТАНОВИЛИ: доклад протодиакона ГРИШИНА принять к сведению, а членов комиссии по приисканию епископов В. Н. САЛИЩЕВА и Г. Е. ЛЫСЯКОВА благодарить за их труды и просить их продолжать работу в том же направлении, в каком они вели до сего времени. § 6 СЛУШАЛИ: мнения по вопросу о чиноприеме Епископа от НИКОНИАН: о. Протоиерея А. ЛЕБЕДЕВА, И. И. НИКИФОРОВА, священника О. А. ШИКЛОВА, Протод. П. ГРИШИНА, А. И. ПАНКРАТОВА, свящ. О. И. АГАРЕВА, В. Д. МЫМРИНА, свящ. О. И. ИЗЮМНИКОВА, Г. БОЛЬШАКОВА, А. М. РЫБОЛОВА, о. Прот. А. СОКОЛОВА, о. Прот. ЖУКОВА, свящ. О. П. ДУБИКИНА, Г. Е. ЛЫСЯКОВА и В. Н. САЛИЩЕВА. Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином впредь до снятия проклятия с нас, старообрядцев, Никонианских соборов 1666 и 1667 гг. ПРОТОКОЛ № 3 Заседания собора, открытого 26 мая в 10 1/2 час. дня 1928 г. под председательством помощника председателя о.ПРОТОПОПА А. ЛЕБЕДЕВА § 7 СЛУШАЛИ: доклады членов комиссии по разсмотрению документов Архиепископа НИКОЛЫ и БЕЛОКРИНИЦКОГО М. АМВРОСИЯ Г. Е. ЛЫСЯКОВА и П. Н. САЛИЩЕВА, при чем Г. Е. ЛЫСЯКОВ заявил, что в комиссии были оглашены 19 вопросов о М. АМВРОСИИ, заданных нами членам Австрийской комиссии для получения ответов на оные вопросы с доказательством о законности своей иерархии на основании документальных данных; но Австрийская комиссия на наши вопросы не дала никаких ответов, почему он, Г. Е. ЛЫСЯКОВ, считает ведение работы комиссии в дальнейшем бесполезным и выражает желание прекратить всякое дело с Белокринидцами в отношении нашего соединения с ними, а В. Н. САЛИЩЕВ зачитал доклад Тульского общества об отношении Архимандрита НИКОНА к древлеправославной старообрядческой церкви за время его службы в означенном об-ве, особенно последние два года, и лживое письмо Австрийского священника Стефана КОНОВАЛОВА к своему Архиепископу Московскому Мелетию, в котором КОНОВАЛОВ обзывает наших братий старообрядцев идиотами и мореными тараканами и добавляет, что Архимандрит НИКОН к старообрядцам перешел по благословению Тульского Архиепископа ЮВИНАЛИЯ, а Архиепископу НИКОЛЕ он присылал св. миро, в количестве 10 фунтов, и зачитал рапорт Архимандрита НИКОНА Митрополиту СЕРГИЮ, заместителю патриаршего престола, о том, что он, НИКОН, никаких проповедей не произносил при разскаянии в Всероссийском храме на 5-й недели В. П., с священником КОНОВАЛОВЫМ не знаком и никогда ему ничего не говорил, а Архиепископ МЕЛЕТИЙ заявил В. Н. САЛИЩЕВУ, что если Вы, беглопоповцы, не соединитесь с нами, то мы объявим ВАМ духовную войну; священник КОНОВАЛОВ ходил в храм живоцерковников г. Тулы, пел и подходил под благословение к Митрополиту ВИТАЛИЮ; заявление члена комиссии Ф. А. КОНОПЛЕВА, в котором он говорит, что работать в комиссии при таком нехристианском отношении к нам нет никакой возможности. Заявление Протоиерея О. А. СОКОЛОВА о том, что Австрийцы распространяют лживые слухи о незаконности Архиепископа НИКОЛЫ, а А. М. РЫБАЛОВ заявил, что Архиепископ МЕЛЕТИЙ лично ему в Москве заявил, что Архиепископ НИКОЛА вполне законный святитель; Протодиакон П. ГРИШИН сообщил, что при канцелярии Архиепископа НИКОЛЫ имеется весьма много лживых документов об Архиепископе НИКОЛЕ, присланных из приходов и распространяемых австрийцами с печатью и подписью именуемого Архиепископа МЕЛЕТИЯ. Заявление ПЕРЕДУМИНА Н. Е. и РЫБАЛОВА А. М. о том, что необходимо прекратить переговоры по возсоединению с Австрийцами. ПОСТАНОВИЛИ: Комиссию по объединению с Австрийцами упразднить, в виду безцельности и безполезности ея работ, а полномочия, данныя нашим членам комиссии, снять с них. § 8 СЛУШАЛИ: заявление Архиепископа ЮВИНАЛИЯ о том, что он не давал никакого благословения Архимандриту НИКОНУ на переход к старообрядцам и не поручал ему посылать свое св. миро Архиепископу НИКОЛЕ, а священника КОНОВАЛОВА я никогда не видал и никакой бумаги ему не давал, все то, что этот свящ. КОНОВАЛОВ пишет в своих доносах к МЕЛЕТИЮ есть сущая ложь и клевета; заявление Архиепископа НИКОЛЫ о том, что он никакого мира от Архимандрита НИКОНА никогда не получал. ПОСТАНОВИЛИ: выразить благодарность от всего собора Архиепископу ЮВИНАЛИЮ за то, что он открыл всю правду и обнаружил ложь и клевету Австрийцев, а заявление Архиепископа НИКОЛЫ подтвердить, что он действительно не получал от Никониан мира. § 9 СЛУШАЛИ: заявление бывшего Австрийского священника Р. АЛКИНА о том, что он перешел к нам от Австрийцев по убеждению в благодатности нашей иерархии и вообще священства. Заявление Р. АЛКИНА принять к сведению и его благодарить за признание истинности нашей иерархии. § 10 ИМЕЛИ суждение по вопросу о чиноприеме инаковерующих. ПОСТАНОВИЛИ: При чиноприеме инаковерующих строго держаться 1-го прав. Вас. Вел., 8-го прав. 1-го всел. Собора и постановлений наших прежних съездов и соборов. ПРОТОКОЛ № 4 Заседания, открытого 26 мая в 5 час. вечера 1928 г. под председательством помощника председателя Г. Е. ЛЫСЯКОВА § 11 СЛУШАЛИ: просьбу о. Протодиакона ГРИШИНА о пропетии вечной памяти с положением 15 поклонов по усопшим иереям с момента присоединения Архиепископа НИКОЛЫ и до сего дня. Всем собором была пропета вечная память, с положением 15 поклонов по усопшим нашим Иереям. § 12 СЛУШАЛИ: секретаря Г.Ц.С. о. Протод. П. ГРИШИНА о деятельности Гл. Цер. Совета и его Правления со времени Нижегородского собора, т. е. с 1-го Октября 1926 г. до сего собора. ПОСТАНОВИЛИ: принять доклад к сведению и утвердить все постановления Г.Ц.С. и его Правления; доклад о сем приложить к протоколам сего Собора. § 13 СЛУШАЛИ: предложение Г. Е. ЛЫСЯКОВА о том, нужно ли зачитывать протоколы Нижегородского собора, бывшего в 1926 г. 1-14 октября или не нужно. ПОСТАНОВИЛИ: Протоколы Нижегородского собора не зачитывать, а считать их в целом законными и обязательными для проведения в исполнение. § 14 СЛУШАЛИ: предложение Г. Е. ЛЫСЯКОВА о необходимости избрать отдельную комиссию для предварительного рассмотрения дела лишенного сана бывшего протоиерея Г. ТУРЫЛЕВА Городецкого общества. ПОСТАНОВИЛИ: избрать комиссию для рассмотрения дела о. ТУРЫЛЕВА, в каковую комиссию единогласно избраны: Архимандрит СЕРАФИМ, Протоиерей А. СОКОЛОВ, священник А. ШИКЛОВ, свящ. Ф. ПЛУЖНИКОВ, Г. Е. ЛЫСЯКОВ, А. М. РЫБОЛОВ, И. И. НИКИФОРОВ, НАЙДЕНОВ и АБРАМОВ, Ф. М. ПОЛУЭКТОВ и А. БОЯНОВ. § 15 СЛУШАЛИ: доклад о. Архимандрита СЕРАФИМА о мироварении и дополнение к нему о. Протод. ГРИШИНА о том, что мироварение и освящение мира было совершено Архиепископом НИКОЛОЮ по служебнику чиномироварения, добытому нашими братиями в Московской библиотеке древностей, при участии Архимандритов, Протопопов, Иереев, одного Протодиакона и 3-х диаконов, всего в количестве 16 лиц; при чем он, Протодиакон, зачитал и самый акт о мироварении; а доклад денежный зачитал Ф. А. КОНОПЛЕВ, из коего видно, что на приход поступило 3.051 р., а израсходовано 2.461 рубль, правильность коего подтвердил Председатель ревизионной комиссии Н. К. Шведов. ПОСТАНОВИЛИ: совершившееся мироварение на страстной седмице 1927 г. в Московском Никольском храме признать правильным, законным и согласным с канонами древле-православной Христовой Церкви, как гласит о сем 6-е правило Карф. Соб., а всех участвовавших в этом великом св. деле благодарить: «Спаси Христос». Чан же и акт по мироварению хранить в целости в несгораемом церковном шкафе. Денежный отчет по мироварению признать правильным и утвердить его, а казначея Ф. А. КОНОПЛЕВА и все Московское Общество благодарить за их безкорыстный труд. § 16 СЛУШАЛИ: доклад о. Протод. П. ГРИШИНА о деятельности благочинных за время с 1-14 октября 1926 г. по 1928 г. 25 мая, из коего видно, что они своею работою на месте облегчили труд Г.Ц.С. и его Правления, хотя некоторые из благочинных до сих пор не сумели поставить дело строительства трехчинной Иерархии на должную высоту. ПОСТАНОВИЛИ: доклад секретаря О. Протод. ГРИШИНА принять к сведению. § 17 СЛУШАЛИ: доклады 1) о. протоиерея А. ЛЕБЕДЕВА о своем благочинии, из коего видно, что является необходимость иметь миссионеров в каждом благочинии и что духовенство должно быть у исповеди ежегодно; 2) Протоиерея ПОПОВА о своем благочинии, из коего видно, что некоторые приходы вместе со своими настоятелями еще не вошли в надлежащую связь с местными благочинными; 3) благочинного о. Архимандрита СЕРАФИМА и благочинного о. Ф. Архангельского о своих благочиниях. ПОСТАНОВИЛИ: доклады благочинных о. Протоиер. ЛЕБЕДЕВА, о. Пр. ПОПОВА, о. Архиманд. СЕРАФИМА и о. Ф. Архангельского принять к сведению, а за их труды по благочинию благодарить; при чем остальным благочинным предложить представить Правлению Г.Ц.Совета доклады о своих благочиниях. § 18 СЛУШАЛИ: устное заявление члена Г.Ц.С. МЫМРИНА В. Л. о том, кто может избирать и назначать благочинного. ПОСТАНОВИЛИ: Объявить мирянину, что избирать и назначать благочинных могут только собор и Г.Ц.СОВЕТ. ПРОТОКОЛ № 5-й Заседания, открытого 27-го мая в 10 час. дня 1928 г. § 19 СЛУШАЛИ: доклады Ревизионной комиссии по проверке денежных отчетов казначея Г.Ц.С. Ф. А. КОНОПЛЕВА и КОСТРОМИНА Н. М., сделанные председателем оной комиссии Н. К. ШВЕДОВЫМ, из коих видно, что отчеты приходно-расходных сумм вполне правильны и согласны со всеми документами; при чем он, ШВЕДОВ, просил обратить особое внимание на труды во взносах Г.Ц.Совету благочинных г. Вольска о. Прот. А. ЖУКОВА, г. Самары о. Ф. АРХАНГЕЛЬСКОГО и г. Бугуруслана о. Прот. А. ЛЕБЕДЕВА. После доклада ревизионной комиссии о денежных отчетах были заслушаны мнения о более правильной постановке дела взносов денежных следующих лиц: О. Протоиерея А. СОКОЛОВА, Прот. о. А. ЛЕБЕДЕВА, Архимандрита СЕРАФИМА, Архимандрита ПАНСОФИЯ и о. Прот. И. ПОПОВА, из мирян: Г. М. БОЛЬШАКОВА, Н. Е. ПЕРЕДУМИНА, Ф. А. КОНОПЛЕВА и др. ПОСТАНОВИЛИ: денежные отчеты утвердить, ревизионную комиссию и казначеев за их безвозмездный труд благодарить, а так же и благочинных А. ЖУКОВА, А. ЛЕЬЕДЕВА, и Ф. АРХАНГЕЛЬСКОГО благодарить за их особенные труды о взносах Г.Ц.Совету; все же высказанные ими мнения принять к сведению и к проведению в жизнь § 20 Обсуждали вопрос о единообразном Богослужении по всем нашим приходам, согласно церковного устава; при чем выслушаны были мнения по этому вопросу следующих лиц: Председателя Комиссии Архимандрита ПАНСОФИЯ и членов ея Архимандрита СЕРАФИМА, о. А. МОРОЗОВА, о. Протод. ГРИШИНА и А. И. ПАНКРАТОВА. ПОСТАНОВИЛИ: Строго руководствоваться при совершении церковных служб уставом и служебниками прежних пяти Патриархов до времен НИКОНА, а комиссию просить продолжать свои труды по вопросу об единообразном служении до предстоящего собора, которому она и должна представить свои труды на разсмотрение и утверждение; поручить Гл. Ц. Сов. Дополнить означенную комиссию другими лицами. ПРОТОКОЛ № 6-й Заседания, открытого 28-го мая в 2 час. дня 1928 г. под председательством помощника Председателя А. И. ПАНКРАТОВА § 21 По вопросу повестки дня о переизбрании членов Гл. Цер. Сов. И его Правления СЛУШАЛИ: 1) доклад секретаря Протод. ГРИШИНА, из коего видно, что на Нижегородском соборе в числе членов Г.Ц.С. было избрано всего 38 членов из разных мест С.С.С.Р., из них 20 членов из духовенства и 18 из мирян; из них за это время выбыли: один из духовенства и один из мирян; на заседания членов Г.Ц.С. являлись из числа избранных далеко не все и Г.Ц.С-у приходилось вести свою работу при небольшом количестве членов; поэтому следует в члены Г.Ц.Сов. избрать активных работников, которые бы действительно были истинно преданы столь великому историческому делу объединения наших братий во едино и 2) различные мнения: заместителя председателя А. Н. ПАНКРАТОВА, Прот. А. ЛЕБЕДЕВА, Г. Е. ЛЫСЯКОВА, В. Н. САЛИЩЕВА, В. Л. МЫМРИНА, Архимандрита СЕРАФИМА, священника о. Н. АГАРИКОВА, Протоиерея Н. ТИХОМИРОВА, священника И. КИРИЛИНА, Н. К. ШВЕДОВА. ПОСТАНОВИЛИ: Избрать 39 человек в члены Г.Ц.С., в каковые и избраны следующие лица, из духовенства: Протоиереи — Н. ТИХОМИРОВ, А. ЖУКОВ, А. СОКОЛОВ, А. ЛЕБЕДЕВ, И. ТАЛДЫКИН, И. ПОПОВ, священники: Ф. АРХАНГЕЛЬСКИЙ, И. ИЗЮМНИКОВ, И. КИРИЛИН, В. АНИКИН, И. БРЫЛЕВ, А. ПАВЛОВ, Г. ФРОЛОВ, Г. СМИРНОВ, Д. ЛАВРУЩЕНКОВ, П. МУРАВЬЕВ, В. ФРОЛОВ, из мирян: Ф. А. КОНОПЛЕВ, Н. М. КОСТРОМИН, М. П. ВОЗАТОВ, И. И. НИКИФОРОВ, А. С. БЕЛЯКОВ, Л. А. БУЛЫЧЕВ, В. Н. ДВОРЯНЧИКОВ, Г. П. СУББОТИН, М. Г. ГРОБОВ, Г. Н. КУРАСОВ, В. И. БОГОМОЛОВ, Г. Б. КОЖЕМЯКИН, А. М. ПАНКРАТОВ, Л. Л. МИТЮГОВ, Н. С. КРОХИН, И. И. ЮДИН, М. И. РЫМАРЕВ, М. К. ШВЕДОВ, А. С. КЛИМАШИН, К. С. ГРИШИН. Кандидатами к ним избраны: Прот. Ф. МАХОНИН, Свящ. И. МАТВЕЕВ, из мирян: САВИНОВ К. И., КАБАНОВ И., К. И. МАРКОВ. § 22 СЛУШАЛИ: Предложение об избрании в члены Правления Гл. Цер. С. ПОСТАНОВИЛИ: избрать в члены правления 6 человек, каковыми и избраны от духовенства: священник о. СТЕФАН СТОЛЬНИКОВ, от мирян: Г. Е. ЛЫСЯКОВ, Н. Е. ПЕРЕДУМИН и В. Н. САЛИЩЕВ, председателем как заседаний членов Г.Ц.Сов, так и заседаний членов Правления Г.Ц.С. считать Архиепископа НИКОЛУ, а секретарем его о. протод. П. ГРИШИНА. § 23 СЛУШАЛИ: денежный отчет о приходе и расходе сумм по приисканию Епископов, доложенный председателем ревизионной комиссии Н. К. ШВЕДОВЫМ, из коего видно, что на приход поступило 1.229 р., а израсходовано 673 р. ПОСТАНОВИЛИ: отчет утвердить единогласно и предложить Г.Ц.С. составить обращение ко всем нашим приходам о регулярной высылке добровольной денежной помощи на дело по приисканию Епископов. § 24 СЛУШАЛИ: Доклад о разсмотрении Духовной комиссией, сделанный председателем комиссии Протоиер. А. ЛЕБЕДЕВЫМ и секретарем ея о. В. ФРОЛОВЫМ, из коего видно, что духовная комиссия разсмотрела 29 духовных дел. ПОСТАНОВИЛИ: все заключения по 29 делам, разсмотренным Духовной комиссией, прилагаемым при сем, утвердить в целом и поручить Правлению Г.Ц.С. провести их в жизнь. ПРОТОКОЛ № 7-й Заседания, открытого 29-го мая в 9 час. 45 мин. утра 1928 г. под председательством помощника председателя А. И. ПАНКРАТОВА § 25 СЛУШАЛИ: доклад Комиссии по разсмотрению дела о лишенном священнического сана Г. ТУРЫЛЕВЕ, каковая комиссия пришла к заключению, что Нижегородский собор, бывший в 1926 г., по изследовании преступлений ТУРЫЛЕВА против канонических правил святых отец и гражданских законов, вполне законно постановил лишить его, ТУРЫЛЕВА, священнического сана, а вследствие того, что ТУРЫЛЕВ после лишения сана самочинно стал священнодействовать и образовал особую секту в Городце «Илиодоровско-Хлыстовского типа», он законно подвергнут (по 10 и 11 прав. Карф. соб.) отлучению от церкви. ПОСТАНОВИЛИ: заключение комиссии о ТУРЫЛЕВЕ утвердить в целом и признавать все его мнимые священнодействия незаконными, о чем и огласить по всем нашим приходам, с поручением Г. Ц. Совету составить опровержение на протоколы его раздорнических собраний во главе с РЯЗАНОВЫМ, МАВРИЧЕВЫМ и др. § 26 Имели суждение о том, почему РЫБОЛОВ А. М. при перевыборе членов Г.Ц.С. 28 мая с.г. не избран в члены Г.Ц.С. и следует ли его избрать в члены; при чем высказывались мнения и за и против в следствие его бурного поведения. ПОСТАНОВИЛИ: произвести баллотировку и при баллотировке 28 голосов согласились зачислить в члены Г.Ц.С. А. М. РЫБОЛОВА, два голоса против, а остальные воздержались. § 27 Имели суждение о выборе казначея Г.Ц.Сов. ПОСТАНОВИЛИ: Предоставить Правлению Г.Ц.С. избрать Казначея Главного церковного совета по месту жительства Архиепископа НИКОЛЫ § 28 Имели суждение о постоянном местожительстве Архиепископа НИКОЛЫ, согласно его заявления. ПОСТАНОВИЛИ: назначить Архиепископу НИКОЛЕ местом постоянного жительства г. Вольск в виду того, что Вольский район почти весь заселен нашими братиями. § 29 СЛУШАЛИ: заявление секретаря Г.Ц.С. о. Протод. П. ГРИШИНА об освобождении его от должности секретаря в виду того, что ему одному трудно вести секретарское дело без помощи других. ПОСТАНОВИЛИ: избрать секретарем уставщика г. Хвалынска Н. Д. АБРАМОВА, на что он и дал свое согласие с тем, чтобы ему дали разрешение предварительно посоветоваться со своей семьей в течение трех дней; в случае же его отказа предложить занять должность секретаря о. Прот. С. СИНОДСКОМУ. § 30 Имели суждение о единоличном рукоположении во Епископа, при чем были заслушаны: 1) доклад Архимандрита СЕРАФИМА от 12 приходов его благочиния с просьбою рукоположить единолично во Епископа, 2) заявление Архимандрита ПАНСОФИЯ, А. М. РЫБОЛОВА, Н. Е. ПЕРЕДУМИНА, И. И. НИКИФОРОВА, Г. Н. КУРАСОВА, А. С. БЕЛЯКОВА и Протод. ГРИШИНА по вопросу о единоличном рукоположении. ПОСТАНОВИЛИ: поручить новому составу членов Г.Ц.С. в течение 3-х или 4-х месяцев созвать экстренное собрание членов Г.С.Сов. и на нем вырешить окончательно вопрос о том, допустимо ли по каноническим правилам единоличное рукоположение во Епископа, и на этом же собрании указать достойных кандидатов во Епископа. § 31 СЛУШАЛИ: просьбу об-ва г. Свердловска о рукоположении к нему лучшего кандидата во священника. ПОСТАНОВИЛИ: согласно заявлению представителя Свердловского общества временно послать в Свердловск о. Архимандрита ФИЛАРЕТА с разрешения Архиепископа НИКОЛЫ. § 32 СЛУШАЛИ: заявление благочинных о том, что имеют ли они право вызывать кого-либо из священников своего благочиния для исправления церковных служб и треб вместо себя во время их отлучки. ПОСТАНОВИЛИ: разрешить благочинным вызывать кого-либо из священников своего благочиния для исправления церковных служб и треб во время их отлучки с тем, чтобы вызванный священник получал половинную часть братских доходов. § 33 СЛУШАЛИ: прошение об-ва с. Каменки Пензенской губ. От лица районного собрания о разсмотрении дела Протоиерея о. А. СОКОЛОВА. ПОСТАНОВИЛИ: предложить о. А. СОКОЛОВУ созвать районное собрание своего благочиния для устранения ненормальных отношений между ним и приходами его благочиния, и о последующем донести Правлению Гл. Цер. Совета. § 34 СЛУШАЛИ: заявление И. И. ЮДИНА о том, допустимо ли брадобритие в нашем старообрядчестве. ПОСТАНОВИЛИ: в виду того, что в нашем старообрядчестве не допустимо брадобритие, строго придерживаться в этом постановлений Вольского съезда, Хвалынского и Нижегородского соборов; при чем, согласно предложению Архиепископа НИКОЛЫ, предписать всем приходским священникам и церковным советам, чтобы они на местах приняли все меры к исполнению всех соборных постановлений об этом. § 35 СЛУШАЛИ: заявление от разных приходов об оказании им помощи к возстановлению сгоревших их храмов и молитвенных домов. ПОСТАНОВИЛИ: разрешить этим приходам обратиться с воззванием к нашим братиям об оказании им добровольной помощи. § 36 СЛУШАЛИ: заявление о. Протоиерея А. ЛЕБЕДЕВА о том, можно ли стриженных младенцев (девочек) допускать к Св. причастию. ПОСТАНОВИЛИ: предоставить это на благоусмотрение приходского священника и церковного совета попечителей. § 37 При этом прилагаются: речь Архиепископа ЮВИНАЛИЯ и доклад его, доклады В. Н. САЛИЩЕВА, Г. Е. ЛЫСЯКОВА, Протодиакона П. ГРИШИНА и других. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОБОРА: Архиепископ НИКОЛА Протоиерей А. ЛЕБЕДЕВ ПОМОЩНИКИ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ: Архимандрит ПАНСОФИЙ Г. ЛЫСЯКОВ А. ПАНКРАТОВ СЕКРЕТАРЬ: Протоиерей С. СИНОДСКИЙ

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1928.htm

 Отправлено: 27.05.09 11:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Неоспоримый факт, в смысле признанный вашими предками бесспорным.

о. Андрей пишет:

цитата:

О том, что он архиерействовал у Липован в Триесте знали, о чем сказали и Малиновцеву.

Рассказы через сорок лет после смерти имеют весьма относительную ценность. И я никак не пойму, что именно Вы считаете бесспорным фактом, признаваемым нашими предками.

о. Андрей пишет:

цитата:

Ясно, что не извержение, но речь о том, что с точки зрения греков м. Амвросий не за частные какие-то проступки запрещен был, а за уход в раскол. Могли ли они без разрешения высшей власти отпеть раскольника?

С точки зрения Константинополя он раскольником не был, поскольку суда над ним с последующим извержением не было. Было лишь запрещение. Видимо, надеялись, что вернется. Только не надо сразу из этого выводить мысль о неосуждении никониан в 17-м веке.

о. Андрей пишет:

цитата:

По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти, но афишированию не предавалась. Подробно об этом пишет секретарь Белокриницкой митрополии архидиакон Филарет.

Свидетельство явно лукавое и от лукавого человека (изменника и вероотступника) исходящее. Сами же везде пишете, что Филарет был лжец от природы, чего ж на его свидетельства ссылаться? По этому Филарету и иже с ним видно, что в Белокриницком монастыре было достаточно царской агентуры. Что ж она ему не разъяснила вовремя, как "правильно" себя повести?

 Отправлено: 27.05.09 12:01. Заголовок: о. Андрей пишет: я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

я согласен уже и с ним

О-о-оо-о!
Вот это сдвиг!
Ещё один шаг к последовательности и объективности. Слава Богу!
Тогда надо договариваться.

о. Андрей пишет:

цитата:

Знал...

Благодарю за ответ. Значит, так и есть.

 Отправлено: 27.05.09 12:40. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

По свидетельству непосредственных участников тех событий, информация о том, что митр. Амвросий вернулся к никонианам, была получена сразу же после его смерти

Опечатка?

 Отправлено: 27.05.09 19:48. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

О-о-оо-о! Вот это сдвиг! Ещё один шаг к последовательности и объективности. Слава Богу!

Ну что ж, по-моему у этого может быть только одно объяснение: перспективы диалога РПСЦ и РДЦ настолько плохи, что даже участие в них В. Коровина не в состоянии их ухудшить.

 Отправлено: 27.05.09 19:52. Заголовок: Да, и осмелюсь напом..

Да, и осмелюсь напомнить о том, что я попросил белокриницких христиан перечислить их основания для уверенности в том, что м. Амвросий перед смертью не вернулся к грекам.
Мне в ответ подробно и в красках рассказали, какие беглопоповцы злые и необъективные.
Так вот, вопросы ко всем участникам:
1. Является ли это ответом на мой вопрос?
2. Действительно ли этот "ответ" дает разумную уверенность в том, что Амвросий остался старообрядцем?

 Отправлено: 27.05.09 21:05. Заголовок: Григорий пишет: Да,..

Григорий пишет:

цитата:

Да, и осмелюсь напомнить о том, что я попросил белокриницких христиан перечислить их основания для уверенности в том, что м. Амвросий перед смертью не вернулся к грекам. Мне в ответ подробно и в красках рассказали, какие беглопоповцы злые и необъективные.

Вы это серьезно? Зачем тогдавообще что-то читать? Можно самому сочинить текст, в который очень хочется поверить, и твердить его как мантру.
Когда-то такой манерой отличался Лев Пичугин (участник диспутов в Политехническом музее). Он на все доводы оппонентов отвечал всегда одинаково: "Ну, вот, опять ни на один мой вопрос не ответили!" Чем доводил до бешенства аудиторию, которая начинала хором орать: "Да ответили уже!"
Видимо, его лавры Вам спать не дают. О.Андрей все-таки до такого интеллектуального хамства не опускается.

 Отправлено: 27.05.09 21:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы это серьезно? Зачем тогдавообще что-то читать? Можно самому сочинить текст, в который очень хочется поверить, и твердить его как мантру. Когда-то такой манерой отличался Лев Пичугин (участник диспутов в Политехническом музее). Он на все доводы оппонентов отвечал всегда одинаково: "Ну, вот, опять ни на один мой вопрос не ответили!" Чем доводил до бешенства аудиторию, которая начинала хором орать: "Да ответили уже!" Видимо, его лавры Вам спать не дают. О.Андрей все-таки до такого интеллектуального хамства не опускается.

Может я чего и не заметил, но мое сообщение от вчера 21:59 кратко прокомментировал лишь один участник - о. Андрей Марченко.

 Отправлено: 27.05.09 21:21. Заголовок: Хотя, конечно, я был..

Хотя, конечно, я был не точен в том отношении, что о "плохих и необъективных беглопоповцах" тоже рассказывали главным образом не мне, а о. Андрею.
Все-таки, хотелось бы услышать что-то в ответ и на мой вопрос.

 Отправлено: 27.05.09 21:27. Заголовок: Григорий пишет: Все..

Григорий пишет:

цитата:

Все-таки, хотелось бы услышать что-то в ответ и на мой вопрос.

Потрудитесь, пролистайте 1-2 странице назад. Там и мои, и о.Андрея доводы и контрдоводы на этот вопрос.
Нельзя же так: "Никаких ответов нет, потому что я их не слышу, а не слышу, потому что не слушаю."

 Отправлено: 27.05.09 21:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Потрудитесь, пролистайте 1-2 странице назад. Там и мои, и о.Андрея доводы и контрдоводы на этот вопрос.

Но, минуточку, это не совсем то, о чем я спрашивал. (Я почему и переспросил - осталось впечатление, что меня не поняли)
Я спрашивал, какие есть свидетельства ЗА то, что Амвросий остался старообрядцем.
О. Андрей же привел свидетельства ПРОТИВ. Значит он не ответил на мой вопрос (да и не пытался отвечать, я ведь не у него спрашивал).
Вы же попытались обосновать почему свидетельства ПРОТИВ, приведенные о. Андреем являются слабыми.
Но даже, если Вы были правы, из Ваших слов следует только то, что нет свидетельств ПРОТИВ Амвросия. А вот есть ли свидетельства ЗА, или нет?

 Отправлено: 27.05.09 21:58. Заголовок: Григорий пишет: Ну ..

Григорий пишет:

цитата:

Ну что ж, по-моему

А Вы вообще кто такой? Мне просто интересно. Вы чего-то там с видом знающего человека рассказываете.

 Отправлено: 27.05.09 22:33. Заголовок: Григорий пишет: Но ..

Григорий пишет:

цитата:

Но даже, если Вы были правы, из Ваших слов следует только то, что нет свидетельств ПРОТИВ Амвросия.

А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.

 Отправлено: 27.05.09 22:38. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

А Вы вообще кто такой? Мне просто интересно. Вы чего-то там с видом знающего человека рассказываете.

Специалист по теме формально-ригористический подход к теории практического знания: философские основания.
Подробнее о себе пишет сам:
http://koptelskij.livejournal.com/3320.html?thread=15352#t15352

 Отправлено: 27.05.09 22:58. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

А Вы вообще кто такой?

Любопытно, что хотите в ответ услышать? Анкетные данные?

 Отправлено: 28.05.09 09:12. Заголовок: Хочу узнать наскольк..

Хочу узнать насколько человек компетентен и, следовательно, насколько его мнение релевантно.

 Отправлено: 28.05.09 09:13. Заголовок: Александр пишет: Сп..

Александр пишет:

цитата:

Специалист по теме формально-ригористический подход к теории практического знания: философские основания. Подробнее о себе пишет сам: http://koptelskij.livejournal.com/3320.html?thread=15352#t15352

А, ну понятно.

 Отправлено: 28.05.09 23:52. Заголовок: В 19 веке кладбища б..

В 19 веке кладбища были вероисповедные. Могли ли м. Амвросия погребсти на греческом кладбище в непримирении с греческой церковью? Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии? Были ли поиски документов в итальянских архивах, кладбищенских или церковных книг, часовня то греческая на кладбище вероятно была? Если эти вопросы уже освещались на форуме, прошу извинить

 Отправлено: 29.05.09 10:00. Заголовок: Ответ

Отец Андрей! Филарет опубликовал подложную телеграмму от имени сына м.Амвросия о том, что якобы митр. Амвросий перед смертью был напутствован греческим священником. Этот вопрос выяснялся, были взяты копии всех телеграмм сына м.Амвросия за тот день, которым датирована "телеграмм". Такой телеграммы не было, и это установлено документально. Филарет был отступником от белокриницкой митрополии, опубликовал эту "телеграмму" через много лет после своего отступления. причем время смерти, указанное в этом тексте, не совпадает с реальнымвремение преставления м.Амвросия. Какое может быть доверие к таким свидетельствам? Простите Христа ради.

 Отправлено: 29.05.09 10:11. Заголовок: Григорию

Незадолго до смерти (около 2 недель) м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном молитвенном и евхаристическом общении. Он принял от них запасные Св.Дары, подписал привезенные церковные документы, направленные на прекращение неокружнического раздора. Эти документы опубликованы, их подлинность никто, даже противники, никогда не оспаривал. Какие вам еще нужны свидетельства? Есть свидетельство сына м.Амвросия о последних днях его жизни, в котором он письменно подтверждает верность своего отца старообрядческой церкви до самой смерти. Это свидетельство тоже опубликовано. Не достаточно ли Вам будет таких документов? Или в этом вопросе, по меткому выражению М.Родина,вы останентесь "упорно сомневающимися"? Простите Христа ради, сам такой раньше был. Пока Господь не наказал...

 Отправлено: 29.05.09 10:25. Заголовок: Уважаемый Полихроний..

Уважаемый Полихроний! В Цилли было только римо-"католическое" кладбище, и сын м.Амвросия заранее сообщал в Белокриницкую митополию, что м.Амвросий не хочет был быть похоронен на этом кладбище. "Из двух зол выбирают меньшее. Поскольку греки ближе по вере к древлеправославной церкви, то лучше нам быть похороненным на греческом кладбище, а не на латинском" - так примерно было написано (цитирую по памяти). Это письмо опубликовано.
На могильной плите греки написали: Амвросий,Митрополит Боснии. Очевидно, сделать по-другому не могли из цензурных соображений.
Насчет совершения чина церковного погребения доподлинно не известно, но, возможно, что "для порядка" это было сделано - иначе бы не разрешили бы похоронить.
А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной?
Ряд священников, служивших до м.Амвросия, перешел в никонианство. Их никониане и погребали потом. Имена их известны. Значит ли это, что совершенные ими в старообрядчесве крещения, браковенчания и проч.таинства стали от этого недействительными?
Простите Христа ради.

 Отправлено: 29.05.09 10:55. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.

Софизм - это как раз то что Вы только что изложили (см. выделенное жирным шрифтом).
А в истории есть моменты о которых не осталось никаких свидетельств ни за ни против. И основывать свою веру на определенной интерпретации этих моментов, есть по моему, чистый волюнтаризм.
Иерей Вадим пишет:

цитата:

А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной?

А речь пока что идет не о действенности хиротонии, вообще-то.

 Отправлено: 29.05.09 10:57. Заголовок: Полихроний пишет: К..

Полихроний пишет:

цитата:

Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии?

Тут уже выше писали, что Боснийской.

 Отправлено: 29.05.09 11:14. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

делегацию русских старообрядцев,

А точнее, иноков Павла и Алимпия?
Иерей Вадим пишет:

цитата:

Это свидетельство тоже опубликовано.

Благодарствую. Оно где-нибудь выкладывалось в интернете?

 Отправлено: 29.05.09 11:15. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Не достаточно ли Вам будет таких документов?

Сложно сказать заранее. Поэтому хотелось бы иметь по возможности, полный список таких свидетельств. Если Вас не затруднит.

 Отправлено: 29.05.09 11:46. Заголовок: Иерею Вадиму

Благодарю за подробные сведения, вопрос интересовал давно

 Отправлено: 29.05.09 13:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Рассказы через сорок лет после смерти имеют весьма относительную ценность. И я никак не пойму, что именно Вы считаете бесспорным фактом, признаваемым нашими предками.

Бесспорным фактом я считаю, то что Ваши предки были уверены что митрополит Амвросий был отпет греками-новообрядцами. Кстати вот еще одно интересное свидетельство: «1863 г. 30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы яко вспять возвратися на своя верования» (Документ «Число епископов старообрядческой иерархии» из канцелярии Саратовского епископа БИ Паисия)

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

С точки зрения Константинополя он раскольником не был, поскольку суда над ним с последующим извержением не было. Было лишь запрещение. Видимо, надеялись, что вернется. Только не надо сразу из этого выводить мысль о неосуждении никониан в 17-м веке.

С точки зрения Константинополя он ушел к раскольникам, ибо сам патриарх в своей грамоте указал, что м.Амвросий хиротонисает людей сомнительных с точки зрения благочестия и христианских обычаев. В 1860-е годы архив Константинопольской патриархии сгорел, что является препятствием для выяснения того был ли над м. Амвросием произнесен окончательный суд. И мнение о том, что суд произнесен был, имеет под собой не меньше оснований, чем мнение о том, что суд произнесен не был.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Свидетельство явно лукавое и от лукавого человека (изменника и вероотступника) исходящее. Сами же везде пишете, что Филарет был лжец от природы, чего ж на его свидетельства ссылаться? По этому Филарету и иже с ним видно, что в Белокриницком монастыре было достаточно царской агентуры. Что ж она ему не разъяснила вовремя, как "правильно" себя повести?

Филарет был приемник Павла (вырос в Белокриницком монастыре), а не какой-то случайный человек. Его способность к комбинациям делает вполне правдоподобным и его рассказ, особенно, когда в подтверждение его слов, говорят и другие материалы, например, письма м. Амвросия и его сына Георгия, в которых те просят Белокриницкий монастырь не препятствовать им переехать на жительство в Триест (примерно за год до смерти у м. Амвросия появилась возможность вернуться в Белую криницу или хотя бы поселиться в непосредственной близости к ней). Из этих писем видно, что сношения с Триестом у м. Амвросия были за продолжительное время до смерти. И т.д. Если Вам эта тема всерьез интересна, то я могу Вам предоставить и материалы, а Вы уже сможете их суммировать, проанализировать и т.д.

Михаил Родин пишет:

цитата:

Благодарю за ответ. Значит, так и есть.

У Вас удивительная способность переворачивать все. Я Вам написал, что знал о Дорофееве, который умер не известно когда, почему я должен отвечать каким-то образом за его поступки?

Владимиръ пишет:

цитата:

Опечатка?

Обобщение. Или у вас греков принимают без отречения от никонианской ереси?

Григорий пишет:

цитата:

Ну что ж, по-моему у этого может быть только одно объяснение: перспективы диалога РПСЦ и РДЦ настолько плохи, что даже участие в них В. Коровина не в состоянии их ухудшить.

Это точно…

Александр пишет:

цитата:

А отсутствие свидетельств против и есть наличие свидетельств за. Это в вашей профессии есть некое промежуточное положение между за и против, что зовётся софизмом, но в истории есть только за и против, третьего не дано.

Но ведь свидетельства «против» есть, потому и требуются свидетельства «за». И одних лишь логических построений для этого все-таки маловато.

Полихроний пишет:

цитата:

В 19 веке кладбища были вероисповедные. Могли ли м. Амвросия погребсти на греческом кладбище в непримирении с греческой церковью? Какая надпись была на надгробии, с титулом митрополита, какой епархии? Были ли поиски документов в итальянских архивах, кладбищенских или церковных книг, часовня то греческая на кладбище вероятно была?

На надгробии была надпись «бывший митрополит Босанский». На греческом кладбище была не часовня, а церковь под которой (!) и был похоронен м. Амвросий. Поиски документов проводились специальной депутацией.

 Отправлено: 29.05.09 14:04. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Отец Андрей! Филарет опубликовал подложную телеграмму от имени сына м.Амвросия о том, что якобы митр. Амвросий перед смертью был напутствован греческим священником. Этот вопрос выяснялся, были взяты копии всех телеграмм сына м.Амвросия за тот день, которым датирована "телеграмм". Такой телеграммы не было, и это установлено документально. Филарет был отступником от белокриницкой митрополии, опубликовал эту "телеграмму" через много лет после своего отступления. причем время смерти, указанное в этом тексте, не совпадает с реальнымвремение преставления м.Амвросия. Какое может быть доверие к таким свидетельствам? Простите Христа ради.

Пока я вижу только Ваше свидетельство. Укажите, где есть свидетельства, а лучше процитируйте, в противном случае разговор не имеет смысла.

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Незадолго до смерти (около 2 недель) м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном молитвенном и евхаристическом общении. Он принял от них запасные Св.Дары, подписал привезенные церковные документы, направленные на прекращение неокружнического раздора. Эти документы опубликованы, их подлинность никто, даже противники, никогда не оспаривал. Какие вам еще нужны свидетельства? Есть свидетельство сына м.Амвросия о последних днях его жизни, в котором он письменно подтверждает верность своего отца старообрядческой церкви до самой смерти. Это свидетельство тоже опубликовано. Не достаточно ли Вам будет таких документов?

Вся эта делегация в скором времени в полном составе, если не ошибаюсь, перешла к никонианам, повергнув полученный через м. Амвросия сан. Никаких свидетельств о том, что м. Амвросий исповедовался у сей делегации я не встречал. Если знаете, то процитируйте. Без точных ссылок и цитат разговор считаю бессмысленным. Я обычно если что-то пишу стараюсь подтверждать соответствующими ссылками на документы.

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Или в этом вопросе, по меткому выражению М.Родина,вы останентесь "упорно сомневающимися"? Простите Христа ради, сам такой раньше был. Пока Господь не наказал...

Я не отношусь к упорно сомневающимся. Мы с Вами разные и не только в этом.

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Насчет совершения чина церковного погребения доподлинно не известно, но, возможно, что "для порядка" это было сделано - иначе бы не разрешили бы похоронить. А что, если п.Александра погребут никониане, тогда хиротония РДЦ станет недействительной? Ряд священников, служивших до м.Амвросия, перешел в никонианство. Их никониане и погребали потом. Имена их известны. Значит ли это, что совершенные ими в старообрядчесве крещения, браковенчания и проч.таинства стали от этого недействительными?

Факт его погребения стоит в прямой зависимости с мотивацией его присоединения, а та в свою очередь с действительностью совершенных им хиротонию. Вы все это прекрасно понимаете. Если готовы предметно общаться, то давайте, а просто соглашаться с Вашей точкой зрения я желания не имею.

 Отправлено: 29.05.09 17:03. Заголовок: Григорий пишет: А т..

Григорий пишет:

цитата:

А точнее, иноков Павла и Алимпия?

Вы историю хоть чуток знаете? Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ, кроме вас.

 Отправлено: 29.05.09 17:04. Заголовок: Ссылка пишет: Имена..

Ссылка пишет:

цитата:

Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ

Напомните, пожалуйста.

 Отправлено: 29.05.09 17:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..

о. Андрей пишет:

цитата:

Обобщение. Или у вас греков принимают без отречения от никонианской ереси?

Да, ранее мне было как-то неловко, когда Рябцев прямым слогом обвинял Вас в лукавстве, но теперь вижу, что не так он уж и не прав. "Митр. Амвросий вернулся к никонианам" - обобщение. Ловко! До этого я знал только одно такое всеобщее обобщение - "гои". Но это, вроде, из другой "оперы".

 Отправлено: 29.05.09 17:36. Заголовок: Я вижу, Вами движет ..

Я вижу, Вами движет одно лишь желание найти во мне негатив... Ну, дело Ваше. Вы видимо не знаете, что старообрядцы РПСЦ не делают НИКАКОЙ разницы между новообрядцами, что русскими, что греческими. Кроме этого, разрыв отношений с Востоком начался именно с патриарха Никона, именно Никон подбил Восточных произнести суд над Русской Церковью в 1656 году, так что нет ничего неверного в том, чтобы именовать восточных никонианами, пока они не осудили Никона. Что и Ваши предки понимали. Цитату я уже приводил. Повторю: «1863 г. 30 октября умре и ПОГРЕБОША ЕГО НИКОНОВЫ УЧЕНИЦЫ яко вспять возвратися на своя верования» (Документ «Число епископов старообрядческой иерархии» из канцелярии Саратовского епископа БИ Паисия)

Если Вы не согласны, то вместо того, чтобы "охать" и "ахать" объясните, пожалуйста, на каком основании Ваши предки приняли м. Амвросия вторым чином и от какой ереси.

 Отправлено: 29.05.09 18:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Ми..

о. Андрей пишет:

цитата:

Михаил Родин пишет: цитата: Лицемерие. Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. Назовите имя и мы выясним этот вопрос. У нас есть официальные постановления и им необходимо следовать.

о. Андрей пишет:

цитата:

Михаил Родин пишет: цитата: Вы сказали, что не знаете про такие случаи. Неужели не знали??? Знал конкретно только о Дорофееве, но его позиция по вопросу была всем известна, он ее никогда не скрывал. Допускаю, что случаи эти были неединичные, ибо на Соборе 2001 г. без указания конкретных имен, было озвучено требование, что, если кто принимал белокриницких без довершения, обязательно должен довершить принятых, а так же не допускали этого впредь.

И ничего я не переворачиваю.
Я не призываю Вас отвечать за чьи-то поступки (тут уже Вы мою речь с ног на голову изящно перевернули). Я только говорил о лицемерии.

 Отправлено: 29.05.09 18:44. Заголовок: Ссылка пишет: Вы ис..

Ссылка пишет:

цитата:

Вы историю хоть чуток знаете? Имена делегатов известны и РПсЦ и РДЦ, кроме вас.

Я просто читал что-то о их посещении Амвросия. Кажется, САП выкладывал цитату. Вот я и спросил, тот ли это визит? А вопросом о том кто там и когда к Амвросию ездил и перешел ли он обратно к никонам, я заинтересовался только сейчас, потому что никогда не считал его центральным для признания БИ. Меня в этом еще ваш апологет Швецов убедил.
Ну заинтереовался и спросил, можно было бы просто ответить, так нет, кто мне уж по поводу этого вопроса (ну и не только по нему, конечно) в этой теме дерьма за шиворот не налил... только ленивый.
Вы господа белокриницкие задумайтесь над таким простым фактом: когда я только попал на форум (еще на старый ОСФ), РПСЦ устойчиво держалась в первой тройке моих "вероисповедных симпатий", а РДЦ я в упор не замечал и в общем то, презирал даже. И как все поменялось... А поменялось не за день и даже не за год, но начало меняться после первых серьезных, не для проформы, вопросов с моей стороны... Но это все конечно только потому, что я интеллектуальный хам, истории не знаю, мое мнение не релевантно и вообще я никто, а вы все в белом фраке, пардон, кафтане. Определенно, другой причины и быть не может.

 Отправлено: 29.05.09 19:05. Заголовок: Григорий пишет: Но ..

Григорий пишет:

цитата:

Но это все конечно только потому, что я интеллектуальный хам, истории не знаю, мое мнение не релевантно и вообще я никто, а вы все в белом фраке, пардон, кафтане. Определенно, другой причины и быть не может.

Точно....)))

 Отправлено: 29.05.09 19:21. Заголовок: Ссылка пишет: Точно..

Ссылка пишет:

цитата:

Точно....)))

)))
Ну, раз Вам так понравилось, еще немножко воспоминаний. За эти несколько лет, я конечно не только форум читал, я общался с людьми из разных согласий... Везде я встречал людей, которые, пусть косвенно, и не всегда намеренно, открывали мне что-то важное, что я никогда не забуду и за что до конца жизни буду чувствовать к ним глубокую благодарность. Есть такие люди среди древлеправославных христиан, среди поморцев, среди часовенных, даже среди единоверцев... А вот в РПСЦ есть единственная такая фигура - инок Симеон (Дурасов), который у вас там самая белая ворона и вообще порой непонятно как он к вам попал и как его до сих пор не выжили. Вот так-то...
Ну ладно, что касаемо вопросов, то я понял так что ответов ждать не приходится, так что счастливо оставаться, пора в реальный мир обратно...

 Отправлено: 29.05.09 19:25. Заголовок: о.Андрею

Вы так и не ответили на вопрос: если целый ряд священников переходил от никониан в старообрядчество на время, чтобы "подкалымить", а потом возвратился к никонианам, - и они и венчали, и крестили, и причащали наших предков, - то можно ли сказать что крещенные, венчанные и причащенные ими остались на самом деле БЕЗ ТАИНСТВ? По Вашей логике, - так и нужно считать. Ведь хиротония - такое же Таинство, как и крещение. А вот святые отцы считали, что сердцеведец - один Бог, и нам не дано знать "мотивации перехода". Кстати, таинства, совершавшиеся тайными еретиками, признавались действительными. Например, прп.Иосиф Волоцкий описывает, как жидовствующий поп принес из храма после литургии потир с причастием и вылил в огонь печи. И его жена видела в пламени Младенца, о чем не смогла потом умолчать, и о ереси мужа стало известно. Действовал еретик - а Таинство ради приходящих к нему верных совершалось. Ибо мы не сердцеведцы, повторяю. На субъективизме действительность таинств, совершенных в церкви, не может основываться. Простите Христа ради.

 Отправлено: 29.05.09 19:31. Заголовок: Григорию

"Свидетельство сына об отце" публиковалось ждол революции отдельной брошюрой. У меня ее сейчас нет, читал чужую. Думаю, в крупнейших библитеках можно найти. В Интернете не встречал.
О составе последней в жизни м.Амвросия делегации к нему можно поискать, если это для Вас так важно. Там, где я сейчас пишу, нет ни одной книги, поэтому сразу не отвечу. Но ни Павел, ни Алимпий тут не при чем. Кстати, где там о.Марченко померещилось, что м.Амвросий им исповедовался? Я такого не писал.

 Отправлено: 29.05.09 23:34. Заголовок: Григорий пишет: А в..

Григорий пишет:

цитата:

А вот в РПСЦ есть единственная такая фигура - инок Симеон (Дурасов), который у вас там самая белая ворона и вообще порой непонятно как он к вам попал и как его до сих пор не выжили.

Поговорите с ним об этом. И еще спросите зачем он по несколько лет некрещенных причащал/ет?

 Отправлено: 30.05.09 08:08. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Я только говорил о лицемерии.

Так и не пойму в чем лицемерие. Если бы я говорил одно, а на практике делал бы другое или одобрял бы тех, кто так делает, то Ваши слова были бы справедливы, а так я, честно говоря, не пойму.

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Кстати, где там о.Марченко померещилось, что м.Амвросий им исповедовался? Я такого не писал.

Вот в этих Ваших словах "померещилось" –

Иерей Вадим пишет:

цитата:

м.Амвросий принял делегацию русских старообрядцев, с которыми находился в полном МОЛИТВЕННОМ И ЕВХАРИСТИЧЕСКОМ общении. Он ПРИНЯЛ от них запасные Св.Дары,

Чтобы находиться в непосредственном евхаристическом общении, следует причащаться совместно. Если бы Вы написали, что м. Амвросий находился в евхаристическом общении с обществом, которое представляла делегация, то вопросов бы у меня не возникло. Также двусмысленность слова «принял» дало мне повод истолковать Ваши слова так, как я их истолковал. Если я их истолковал неправильно, то прошу меня простить.


Иерей Вадим пишет:

цитата:

Вы так и не ответили на вопрос: если целый ряд священников переходил от никониан в старообрядчество на время, чтобы "подкалымить", а потом возвратился к никонианам, - и они и венчали, и крестили, и причащали наших предков, - то можно ли сказать что крещенные, венчанные и причащенные ими остались на самом деле БЕЗ ТАИНСТВ?

И Григорий, и я задали вполне конкретный вопрос относительно обстоятельств смерти и погребения м. Амвросия. У меня, и я уверен, что и у Григория нет сейчас желания рассуждать на богословские темы. Нам Михаил Родин предложил обсудить с Вами исторические аспекты учреждения Белокриницкой иерархии. Мы задали интересующие нас вопросы, если можете ответить на них, подкрепив свои рассуждения документами и историческими материалами, то ответьте, а если не можете, то так и скажите, что не можете, и укажите тогда того, кто может, а уводить направление беседы в сторону не нужно. В настоящий момент нас интересует конкретный вопрос. Если у Вас есть вопросы относительно нашей истории, то задайте их. Богословская или каноническая оценка исторических фактов нас в данный момент не интересует.

 Отправлено: 30.05.09 19:15. Заголовок: о. Андрей, Вы сами с..

о. Андрей, Вы сами сказали, в чём именно лицемерие:

о. Андрей пишет:
цитата:

цитата:

Лицемерием бы это было, если бы я знал, какой священник так поступает, но я не знаю. ...

о. Андрей пишет:

цитата:

Знал

Но раз Вам так нравится, настаивать не буду.


Теперь по существу вопросов о мнимом "возвращении" митр. Амвросия к грекам. Скажите, правильно ли я Вас понял: Вас эти вопросы интересуют не в связи с признанием/непризнанием законности его хиротоний, а Вы это просто так спрашиваете, из любопытства?