УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 523
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 11:26. Заголовок: Является ли двуперстие апостольским преданием?


Ссылки на более ранние темы:

click here

Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности"
click here

Капподокия.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 507 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]





Сообщение: 4829
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.12 21:43. Заголовок: володимipъ пишет: М..


володимipъ пишет:

 цитата:
Множественное число родительный падеж и никак не двойственное


Вова иногда ты улыбаешь. Множественное число:
1) двуперстие;
2) троеперстие;
3) четвероперстие;
4) пятиперстие.

№1 на Руси остался после принятия Крещения до реформы 17 века. №2 узаконенно только после реформы 17 века. №3 вообще отсутствует и до сих пор. №5 токмо у латинов. Ты Вова не знаешь куда подевался один перст и о каком именно кол-ве пальцев говорит множественное число?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 111
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.12 22:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Вова иногда ты улыбаешь. Множественное число:
1) двуперстие;

Костя,двуперстие это двойственное число, а не множественное.




`







Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4830
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.12 22:15. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Костя,двуперстие это двойственное число, а не множественное.


Вова с чего это двуперстие двойственное число а не множественное? Для меня два это уже множество.

володимipъ пишет:

 цитата:
Знаю ,что употреблено множественное число :три,четыре ,пять.
Ты сам много раз САПа спрашивал:откуда троеперстие взялось и когда оно возникло?-Он тебе не ответил.
Я тебя спрошу откуда взялось пятиперстие на Западе и когда оно возникло?-Ты мне также не ответишь.


С чего это ты знаешь, поделись, про то что два это двойственное а не множественное?
Я знаю откуда взялось троеперстие - от папы римскаго а вот когда ввели пятиперстие и почему выпало из эволюции четыреперстие так и ты сам не знаешь как и я.

володимipъ пишет:

 цитата:
Еще раз повторю,что единственный источник того,что Христос крестился двумя перстами "Чин приема яковитов"- неканоничный апокриф 1371 года.


заметь, что письменный но есть же куча художественных которые и постарше чина приема яковитов.

володимipъ пишет:

 цитата:
Греки не знали уже двоеперстия в 1654 году,они крестились троеперстно и не по причине ереси:

Посмотри ответ Паисия патриарха Константинопольского Никону,под ним подписи стоят и других архиереев греков


Вова почитай тему "Троеперстие на Руси ...." вроде так она называется http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000011-000-0-0-1318593324 . Ответ Паисия в никоновском исполнении для меня очень "авторитетный" источник.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4843
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 19:39. Заголовок: Книга И.А.Новицкого ..


Книга И.А.Новицкого "Клятва Стоглава" http://www.ozon.ru/context/detail/id/4767160/ Прелюбопытнейшая, надо сказать, вещь, хоть и не однозначная. Сам автор - новообрядец. Что, тем не менее, не мешает ему на почти 200 страницах доказывать преимущество двоеперстия перед троеперстием.

Но интересно другое. Автор утверждает, что под соборную анафему так наз. "Большого Московского Собора" 1666-67 гг.подпадают, как это ни парадоксально крестящиеся... троеперстно! И оказывется абсолютно прав!

Взглянем на соборное постановление "БМС":
цитата:
...И знамение честнаго и животворящего креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый и иже близь его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святого Духа; два же: глаголемый мизинецъ и иже близь его, длизкосредний, имети наклонены и праздны по древнему преданию святыхъ Апостоловъ и святыхъ отцевъ...

Не крестящиеся же вышеописанным образом соборно предаются анафеме.

Однако, с другой стороны, все тот же "БМС" соборно утверждает книгу "Жезл правления" (да еще и в статусе "пространнейшего толкования" соборных определений!), написанную монахом-базилианином С. Полоцким. В книге же сей сказано вот что:
цитата:
...Глаголют расколницы: яко они лучше творятъ две тайны изобразующе, две перстома, два естества Христова, трехъже совокуплением, три Лиица Божественная. Ответуем. Яко много унше, те обе тайны нами воображаются, ибо трехъ первыхъ перстовъ соединением, первое трехъ Лицъ безначальное во единстве естества является пребывание: таже двема последнима преклоненныма перстома, последняя тайна еже есть преклонение небесъ и смиренное Бога Слова вочеловечение, унше являтися может.

Не крестящиеся указанным образом "Жезлом" также анафематствуются.

А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес.

Вот такое "блуждающее богословие". Точнее, "блуждающее анафематствование".

Получается, что после того, как поместный собор РПЦ МП 1971 г. снял анафему со "старых обрядов", только двоеперстие остается единственным перстосложением для самоосенения, которое не анафематствовано у российских новообрядцев. Кто бы мог подумать...


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 20:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
А в итоге под анафему "БМС" подпадают все крестящиеся троеперстно: как те, кто считает безымянный палец и мизинец праздными, так и те, кто видит в них символ Богочеловека и преклонения небес.

Да ну Кость,хоть я не люблю БМС ,но то что ты пишешь неверно.
Быть праздным означает,что ,когда крестятся троеперстно два перста не занимаются делом(праздны),то есть не прикладываются ко лбу ,животу и плечам.
Остальное:дескать,кто считает эти персты двумя природами Христа тот под анафемой это просто придумки Мельникова и тех попугаев ,которые за ним повторяют.
Ты лучше найди,у кого из святых отцов до 15 века есть свидетельство,что Христос крестился двумя перстами.-Увы ни у кого нет.Более того учения о двух природах и единой ипостаси Христа до 5 век не было в Церкви.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4848
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 20:39. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Остальное:дескать,кто считает эти персты двумя природами Христа тот под анафемой это просто придумки Мельникова и тех попугаев ,которые за ним повторяют.


почему? У меня друг есть никонианин так он верит что троеперстие имеет точно такой же смысл как и двуперстие только на 180 градусов перевернутое. Есть еще объяснения в современных Законах Божьих и т.д.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4849
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 20:43. Заголовок: володимipъ пишет: у..


володимipъ пишет:

 цитата:
учения о двух природах и единой ипостаси Христа до 5 век не было в Церкви.


ты хочешь сказать что с появлением этого учения появилось двоеперстие? А появление троеперстия и пятерни с какими учениями связанно?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 121
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 20:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:

почему? У меня друг есть никонианин так он верит что троеперстие имеет точно такой же смысл как и двуперстие только на 180 градусов перевернутое. Есть еще объяснения в современных Законах Божьих и т.д.

Кость неужели ты думаешь ,что БМС настолько были глупы,что самих себя проклинали?
Еще раз: праздны означает,что два перста при троеперстии не прикладываются ко лбу ,животу и плечам,а осенение производится только тремя перстами.
БМС не проклинал толковать эти два перста как две природы.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 20:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
ты хочешь сказать что с появлением этого учения появилось двоеперстие?

Да именно это и хочу сказать,без учения о двух природах и единой ипостаси двоеперстие просто бессмыслено.А учение это с 5 века.Konstantino пишет:

 цитата:
А появление троеперстия и пятерни с какими учениями связанно?

Троеперстие связано с учением о трех ипостасях Троицы,а оно старше учения о двух природах.
Пятиперстие вообще ни с чем не было связано,просто изображение креста рукой целиком,потом стали толковать как пять ран Христа.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4851
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 20:53. Заголовок: володимipъ пишет: Е..


володимipъ пишет:

 цитата:
Еще раз: праздны означает,что два перста при троеперстии не прикладываются ко лбу ,животу и плечам,а осенение производится только тремя перстами.


Крестное знамение совершается правой рукой. Для этого соединяем первые три перста вместе, а два остальных — безымянный и мизинец — пригибаем к ладони. Тремя соединенными перстами прикасаемся ко лбу, ко груди, к правому, а затем к левому плечу, изображая Крест на себе, и, опустив руку, кланяемся. Соединение трех перстов означает нашу веру во Святую Троицу: Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого; два же пригнутые перста означают нашу веру в Сына Божия Иисуса Христа: что Он имеет два естества — есть Бог и Человек, и ради нашего спасения сошел с неба на землю.
http://www.ekaterinburg-eparhia.ru/basis/catechism/at2

Складывая остальные два перста, веруем, что в Иисусе Христе два естества: божеское и человеческое, т.е. исповедуем Его, "от Отца рожденнаго прежде всех век" и "воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася".
http://www.hram.ru/index.php/osnovi-ustav-12

Крестное знамение http://www.omolenko.com/publicistic/znamenie.htm

а два пальца, пригнутые к ладони, означают, что Сын Божий, по сошествии Своем на землю, будучи Богом, стал человеком, то есть означают Его две природы - Божескую и человеческую.
http://pravoslav.at.tut.by/vhram/krest.html

а два пальца, пригнутые к ладони, означают, что Сын Божий по воплощении Своем, будучи Богом, стал человеком, то есть означают Его две природы — Божескую и человеческую.
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/pervieshagi06.htm

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 123
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 21:00. Заголовок: Konstantino Кость то..


Konstantino Кость толковать значение двух перстов можно в троеперстии,крест рисуется тремя перстами в троеперстии,а два -праздны,то есть они крест не рисуют.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4852
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 21:02. Заголовок: володимipъ пишет: K..


володимipъ пишет:

 цитата:
Konstantino Кость толковать значение двух перстов можно в троеперстии,крест рисуется тремя перстами в троеперстии,а два -праздны,то есть они крест не рисуют.


о праздности говорил БМС а современные никони веруют иначе
Почитай еще раз внимательно то что я привел. Твое личное мнение меня не интересует, раз ты требуешь от меня не личного мнения а доказательст того что Христос крестился двумя перстами.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 21:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
о праздности говорил БМС а современные никони веруют иначе

Кость, праздны означают,что не рисуют крест два перста.Так он понимал слово"праздны".А толковать их значение БМС не запрещает.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4854
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 21:11. Заголовок: володимipъ пишет: п..


володимipъ пишет:

 цитата:
праздны означают,что не рисуют крест два перста.Так он понимал слово"праздны


твое мнение не интересует, да и негоже за собор высказываться. Ты лучше дай разъяснение и подтверждение своей позиции.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2445
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 08:59. Заголовок: володимipъ пишет: Б..


володимipъ пишет:

 цитата:
Быть праздным означает,что ,когда крестятся троеперстно два перста не занимаются делом(праздны),то есть не прикладываются ко лбу ,животу и плечам.
Остальное:дескать,кто считает эти персты двумя природами Христа тот под анафемой это просто придумки Мельникова и тех попугаев ,которые за ним повторяют.



Ну все таки есть основания считать, что греки прежде не имели никакого богословского суждения об иных перстах, кроме первых трех. То есть все догматы о Пресвятой Троицы и Богочеловеческого воплощения они заключали токмо в сих трех перстах. И Никон прежде от них научился такому «богословию», и первые учители, как греческие, так и новообрядные, развивали свое учение исключительно из «богословия трех перстов». Необходимо понимать, что сии греки прежде веровали, что двуперстие само по себе ертического происхождения (армяне, несториане и т. п.). И таким образом они критиковали его не по существу прилагаемого толкования по богословию дораскольных книг, но по своему вложенному в него «еретическому» «богословию». То есть сами наделяли персты, как бы несторианским богословским смыслом, и сами же такому «еретическому» (вовсе не известному в истории) богословию противоставляли некое свое «богословие». Вот чрез сего и анафемы, как бы по их разуму были законны.
Вы же пытаетесь рассматривать сей вопрос не в контексте богословских рассуждений сущих тогда источников, но по своей некоей версии. Анафематствовали и хулили два перста новообрядцы потому как счители, что якобы уставившие сие знамение несториане и армяне вложили в него свой еретический смысл, не различения природ, но различение лиц. Сие и нижеследующие цитаты показуют, что православно было по разуму новообрядцев токмо троеперстие, а прилагаемые (по дораскольному) два перста в богословском разумении не могут имети никакого значения. А в дораскольном, как якобы приятом по невежеству от армян, два перста исповедуют их ересь – заключати могут в двух перстах не иначе как два лица. По сему два перста и уничижаемы и хулимы могут быти по новообрядчески вымышленному «богословию», и богословски отвергаемы.

«две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину ипостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а божество и человечество како можеши показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе, и паки три перста или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога едина сугуба, а другаго трегуба и неравна, — не буди вредословие. Никтож от века явися еретик таковый, якоже вы, предтечи, антихристовы!»
[Из сочинения Иверскаго архимандрита грека Дионисия. В приложении у Каптерева к 2 тому. «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович».]

«В том же 1658 г. на 23-е апреля Никон назначает собор русских архиереев и на нем выступает опять с обширной речью об исправлении обрядов, особенно двуперстия. Собор был безоружен и подписал нижеследующее определение: "Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенскиа патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в Псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя и Единосущныя и Нераздельныя и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малые персты с великим палыцем, в них же неравенство Святыя Троицы извещается и два великосредняя простерта суща, в них же заключати два Сына, два состава, по Несторееве ересе, или инако изображати крест: сего имамы, последующе св. отец седьми вселен. собор и прочих поместных правилом и св. восточ. церкве четырем вселен. патриархом, — всячески отлученна от церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом соборе прокляша его ложная писания на Кирилла арх. Александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы».
http://www.golubinski.ru/ecclesia/kartashev/ocherk2.htm#_Toc95296803

«Покорим же ся паче вси вкупе древнему преданию апостол и святых отец преданному, еже треми персты первыми воображати на лице нашем честный крест и сим исповедати святую тайну вкупе и смотрения и непщуем вины причастие быти Отца и Духа Сыну... и сего ради, посему да не отлагаем оба таинства первыми и великими персты исповедати святыи Троицы, глаголю и смотрения Бога Слова»
[Скрижаль, стр. 805-806].

«И знамение Честнаго Креста, творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец великий, глаголемый указательный, и еще близ сего великосредний, во Имя Отца и Сына и Святаго Духа; два же, глаголемый мизинец и иже близ его близосредний, имети наклонны и праздны, и по древнему преданию святых Апостолов и святых отец»
[Соборный свиток (1666-67 гг.) лист 7].

В слове «О извещении о чудесе», бывшем в 1674 г. во время патриарха Иоакима, на 1-м лис. на обороте, напечатано следующее:
«Благоволил есть дивное дело сотворити во утверждение истины: от церкви верных проповедуемыя и учащия, три первые персты, совокупити во образ Святыя Троицы, два же, последние, ко длани пригнувше, праздно имети, и знамение Креста святаго, коемуждо верных на себе изображати».

Также и в «Пращице» подтверждается:
«Подобна убо святая церковь и в трех первых перстах воображает три Божественныя Ипостаси, купно же и смотрение»
[Пращица, ответ 54, лист 116].

«Несть бо ересь, юже они проклятии полуармяне (т. е. старообрядцы) не держат: в разделении неравенства ипостасей Святыя Троицы, иже изображати ю с последними персты, — суть проклятии ариане; в малом паки персте изобразующе Св. Духа и тем его меньши Бога Отца творяще, — суть проклятии македониане; изобразующе же паки Сына Божия в разделенных лицах Божеством и человечеством, в великосреднем, и тем Сына Божия на две ипостаси, сиречь лица разделяюще, — суть проклятии несториане»
[Игнатий Тобольский, в третьем своем послании. Цит. по книге Каптерева «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович», том 2]

«Приличнее им раскольщиком на своем арменском двоперстном сложении написати имя демонское: на едином персте «де», на другом «мон», и тако будет на двух их перстах сидети «демон»». [Димитрий Ростовский, Розыск, ч. 2, гл. 26, л. 188 обор., изд. 1755 г.]

«Арсений Мациевич по вопросу о двуперстии выразился в глумлении и издевательстве над совершенно искренним и самим по себе безвредным заблуждением в этом вопросе. Арсению первому принадлежит название двуперстия армянским кукишем... Два перста в двуперстие Арсений называет двумя козлиными рогами» [А. Синайский, Отношения русской церковной власти к расколу, стр. 142, изд. 1895 г.].

Так вот и Прение Арсения Суханова с греками указывает, что греки различали прежде свое токмо в трех перстах заключаемое богословие основных догматов, против российского богословия, состоящего еже в пяти (греки в полемике с Арсением, как ниже сами различают: из трех перстов складывают крест, а на Руси из пяти):

«Потом митрополит Власии старцу Арсению говорил: Арсение! О крестном знамении ни евангелист, ни апостол нихто не писал, как персты складать: то есть самопроизволное; но токмо подобает крестообразно крест чинить, а то все добро и ереси и хулы на Бога никакой в том нет. Мы складываем великии перст з двема верхними во образ Троицы и теми крестимся; а вы складываете великии перст з двема нижними во образ Троицы, а двема верхними креститеся. То ж добро однако крест Христов воображается; но толко нам мнится наше лутше, что мы старее».
http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 09:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну все таки есть основания считать, что греки прежде не имели никакого богословского суждения об иных перстах, кроме первых трех. То есть все догматы о Пресвятой Троицы и Богочеловеческого воплощения они заключали токмо в сих трех перстах.

Игорь так точно также и двоеперстие рассматривалось только как две природы,например у Петра Дамаскина 12 век.Про три оставшихся перста,что они образ Троицы в двоеперстии это также позднее стали говорить.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4859
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 10:14. Заголовок: Вот, нашёл в сети ин..


Вот, нашёл в сети интересную вещь. Лекция священника Антиохийского патриархата в Штатах о крестном знамении. Обратите внимание на коротенький фрагмент с 0:50 до 01:15. Невероятно (для некоторых новообрядцев), но факт: священник утверждает, что двоеперстие есть более древняя форма перстосложения, чем троеперстие.
http://www.youtube.com/watch?v=0yqZQy5joQg

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 10:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Лекция священника Антиохийского патриархата в Штатах о крестном знамении.

Кость ну ты даешь,на нерусском языке приводишь лекцию,хорошо бы еще этот человек доказательства бы привел.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Упование: Православное християнство (РПсЦ)
Зарегистрирован: 08.04.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 12:13. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Кость неужели ты думаешь ,что БМС настолько были глупы,что самих себя проклинали?



Да, устроившие БМС были настолько отъявленными еретиками, что по Божьему смотрению неопровержимо своими же соборными актами себя и своих последовтелей показали еретиками и в угаре беснования даже не заметили этого. Типичная ситуация для возлюбивших ложь.

володимipъ пишет:

 цитата:

праздны означает,что два перста при троеперстии не прикладываются ко лбу ,животу и плечам,а осенение производится только тремя перстами.
БМС не проклинал толковать эти два перста как две природы.
...
Быть праздным означает,что ,когда крестятся троеперстно два перста не занимаются делом(праздны),то есть не прикладываются ко лбу ,животу и плечам.
Остальное:дескать,кто считает эти персты двумя природами Христа тот под анафемой это просто придумки Мельникова и тех попугаев ,которые за ним повторяют.



Лжете, и блудословите это придумки ваших новообрядческих еретических богословов, пространно изложенные в статье «О еже коими персты десныя руки изображати крест», опубликованной в соборно утвержденной (БМС 1667г. см. его деяние на Листе 16: http://txt.drevle.com/static/books/sobor-1667.djvu) никоновской печатной книжице «Скрижаль» 1656 года, Лист 443-456) анонимный автор этой статьи рассуждает о том, что перстосложением можно и должно обозначить Троицу. Это должно делать тремя перстами, кои вкупе и обозначают домостроительство Божие. Но двумя перстами, якобы, никак невозможно выразить идею Богочеловечества, а те же кто пытаются выразить эту идею двумя перстами, утверждается в статье, разделяют Божественную и человеческую природу Христа и тем самым впадают в несторианскую ересь (Лист 450-455: http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/3-0?fnum=454 ). Согласно этой соборно утвержденной книжице, пространно разъясняющей новообрядческое богословие, весь смысл в троеперстии заключается ТОЛЬКО В ТРЕХ ПЕРСТАХ, именно в этом смысле и говорится в деянии БМС 1667 "Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, имети наклонены и праздны, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ". Согласно этому деййствующему соборному уложению все современные новообрядцы, крестящиеся трехперстно прокляты и под анафемой, ибо врядли сегодня найдешь таких новообрядческих "ортодоксов", которые бы говорили что в их трехперстии есть "праздные персты".

Вывод очевиден - новообрядчество мерзейшая ересь, что само каноническое новообрдячество подтверждает соборно.

володимipъ пишет:

 цитата:
двуперстие это двойственное число, а не множественное.


Простите, но Вы вообще читаете что Вам пишут? Протопоп Аввакум когда писал о двуперстии употреблял ПЕРСТЫ во множественном числе, и только когда упоминает о двух конкретных перстах двуперстия используется двойственое число. И более того, он пишет: "а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших". Вот если бы в двуперстии были "праздные персты", вот тогда Ваш, ничтожный ныне довод о двойственном числе имел бы смысл.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 129
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 13:02. Заголовок: rasergiy пишет: Про..


rasergiy пишет:

 цитата:
Протопоп Аввакум когда писал о двуперстии употреблял ПЕРСТЫ во множественном числе, и только когда упоминает о двух конкретных перстах двуперстия используется двойственое число.

Я что-то не понял? Сочинения Аввакума образец грамматики?-Нет,протопоп был не особо грамотным.Тогда зачем этот пример? Вы понимаете,что делаете?Берете сочинение ,где написано множественное число: персты,берете одну из икон второго тысячелетия с двумя перстами ораторским жестом и доказываете,что Христос крестился двумя перстами.Два это не много у греков и славян,потому и есть грамматике двойственное число,три это уже много.Никто про двух человек не скажет,что людей много.
rasergiy пишет:

 цитата:
Согласно этому деййствующему соборному уложению все современные новообрядцы, крестящиеся трехперстно прокляты и под анафемой, ибо врядли сегодня найдешь таких новообрядческих "ортодоксов", которые бы говорили что в их трехперстии есть "праздные персты".

Вранье Вы пишите.Где сказано в соборах 1654,55,1666-67 года,что те кто говорит,что мизинец и безымянный можно понимать как две природы в троеперстии под анафемой?-Нет такого , не надо придумывать.
rasergiy пишет:

 цитата:

Вывод очевиден - новообрядчество мерзейшая ересь, что само каноническое новообрдячество подтверждает соборно.

Чего же вы белокриницкие из этой мерзейшей ереси архиерея схватили в сущем сане?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
Упование: староверие
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 13:34. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/W..



Святой Николай Афон

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 28
Упование: староверие
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 14:25. Заголовок: http://f3.s.qip.ru/W..




Мозаика в апсиде 527-565г Слева от Спасителя стоит Моисей, справа Илия.
Монастырь,св Екатерины на Синае основанный в 6 в. на месте данного Моисею Откровения, входил в число ранневизантийских мемориалов Святой земли. Его главными ктиторами выступили император Юстиниан и императрица Феодора.
А комментарий на диске Византийское искусство таков---- Моисей является как посланник умерших и символически указует на человеческую, смертную природу Спасителя.
Эта мозаика--повод для больших рассуждений !!!!


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Упование: Православное християнство (РПсЦ)
Зарегистрирован: 08.04.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 14:48. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
Вранье Вы пишите.Где сказано в соборах 1654,55,1666-67 года,что те кто говорит,что мизинец и безымянный можно понимать как две природы в троеперстии под анафемой?-Нет такого , не надо придумывать.



Как нет. Вам еще раз показать?

Согласно БМС анафема и проклятье падает на тех, кто не крестится так:

"И знаменіе честнаго и животворящаго Креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый, и иже близъ его глаголемый указателный, и средній, слагати вкупе во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, имети наклонены и праздны, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ" (Деяния БМС 1667г.Лист 6 http://txt.drevle.com/static/books/sobor-1667.djvu, Аналогично см. в Деяниях БМС 1666г. Лист 41 об. http://txt.drevle.com/static/books/sobor-1666.djvu).

Любому лингвистически адекватному человеку понятно что в данном случае "имети праздны" означает что эти персты, будучи праздны, не учавствуют в крестном знамении, а значит не имеют никакой смысловой нагрузки в оном. То, что в деяниях БМС "имети праздны" означает именно что не вкладывать в два перста никакого Христологического символизма совершенно конкретно и определенно ПОДТВЕРЖДАЕТ (для лангвистически неадекватных) книга Скрижаль СОБОРНО УТВЕРЖДЕННАЯ НА ТОМ ЖЕ СОБОРЕ 1667 года (см. его деяние на Листе 16), которая утверждает, что изображающие двумя перстами две природы Христа впадают в несторианскую ересь. Книга же Скрижаль это не просто книга, а соборно утвержденная книга, являющаяся пространным комментарием к некоторым деяниям БМС.

Так что я вранье не пишу, а лишь цитирую по новообрядческим каноническим источникам :D

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2446
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 18:24. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь так точно также и двоеперстие рассматривалось только как две природы,например у Петра Дамаскина 12 век.Про три оставшихся перста,что они образ Троицы в двоеперстии это также позднее стали говорить.



Ну, толкования и разъяснения о догматах веры православной и истинного разума слова св. писания великих трех вселенских учителей Василия В., Григория Б. и Иоанна Златоустаго разве уставляет новую веру и по существу иное толкование догматов Христовой и апостольской веры относительно прежде бывших них свв. отец? Нет.
Церкви всегда удобнее есть более совершенное и удобное сохраняти и созидати изящными в слове учителями к назиданию против искажающих разум слова Божия старых и новых еретиц.
Невозможно так утверждать, что до вселенских соборов вера (догматы) православная ни на чем не утверждалась, и кто как хотел так и исповедал ненаказанно веру. На слове Божии (св. предание) утверждаются догматы, и им же поражается всякая ересь. Более совершенные терминологически определения догматов против новых еретиц показуют истинный разум и древних отец, которые исповедали в выражениях возможно не столь совершенных, и на которых еретицы (яко на темных местах) возможно желали бы утверждать некие свои новые догматы. Потому и в позднейших учительных книгах и мало сохраняется из того, что менее удобно к назиданию истинных догматов веры против новых еретиц.

Мне важно было показать, что богословие новообрядческого троеперстия породилось на борьбе против древлеправославного двоеперстия. Именно ради оправдания своего неизвестно от кого (источник установления нового предания сомнителен) утвердившегося нового обычая получило начало и новообрядное «богословие». И здесь явно зрится, что такое первобытное «богословие» новообрядцев еже о перстах для крестного знамения не из древнего предания и богословия древних благочестивых отец породилось. Но на вражде и хуле против сих и на школьном (некий принцип сего «богословия») невежестве. Посему и православно есть и законно что наши первобытные отцы отвергли сие еретическое (по духу антихристову противления благочестию древних отец) новшество.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Упование: Православное християнство (РПсЦ)
Зарегистрирован: 08.04.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 19:03. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Сочинения Аввакума образец грамматики?


Нет, в данном случае они образец того как в дораскольном христианском мире понимали перстосложение, что в нем учавствуют все пальцы, а не только часть из них, как у новобрядцев. Что же касается икон, то на древних иконах двуперстие является доминирующим перстосложением, ораторские жесты это относительно редкое исключение из правил. И Вы это прекрасно должны знать, если интересовались вопросом.

володимipъ пишет:

 цитата:
Чего же вы белокриницкие из этой мерзейшей ереси архиерея схватили в сущем сане?


Потому что он покаялся и отверг ересь, потому принят в сущем сане как и Мелетий Антиохийский, хотя тот был и рукоположен еретиками арианами уже много позже соборного осуждения арианской ереси. Впрочем это не относится к делу, высказывайтесь в соответсвующей теме.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 130
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 22:45. Заголовок: rasergiy пишет: Ка..


rasergiy пишет:

 цитата:

Как нет. Вам еще раз показать?

Согласно БМС анафема и проклятье падает на тех, кто не крестится так

Это согласно Вам ,а не согласно БМС.Я еще раз повторю,что в БМС нет ни слова о том,что ,кто понимает два перста как две природы в троеперстии под анафемой.Передергивать не надо.
А надо просто уметь читать и выкладывать правильные цитаты.
rasergiy пишет:

 цитата:
Потому что он покаялся и отверг ересь, потому принят в сущем сане как и Мелетий Антиохийский, хотя тот был и рукоположен еретиками арианами уже много позже соборного осуждения арианской ереси.

Уважаемый Вы почитайте кем был рукоположен Мелетий, и совсем небылицы не пишите.Смотрите книгу Спасский "История догматических движений в эпоху Вселенских соборов"

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Упование: Православное християнство (РПсЦ)
Зарегистрирован: 08.04.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.12 00:23. Заголовок: володимipъ БМС 166..


володимipъ

БМС 1667: лист 6, 7

 цитата:
"И знаменіе честнаго и животворящаго Креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палецъ глаголемый, и иже близъ его глаголемый указателный, и средній, слагати вкупе во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Два же, глаголемый мизинецъ и иже близъ его близосредній, ИМЕТИ наклонены и ПРАЗДНЫ, по древнему преданію святыхъ Апостоловъ и святыхъ Отцевъ.
...
Аще ли же кто не послушает повелеваемых от насъ и не покорится святой восточной церкви и сему священному собору или начнет прекословити и противлятися нам: и мы такового противника данною нам властию от всесвятаго и животворящего Духа, аще ли будет от освященного чина, извергаем, и обнажаем его всякого священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем, и чужда сотворяем, от Отца и Сына, и святаго Духа: и проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника"



Итак всякий, кто при осенении себя крестным знамением не "имеет" два перста "праздны", что согласно БМС являеется апостольским и святоотеческим преданием, находится под проклятьем и анафемой БМС. Что такое "праздность" перстов подробно объяснено в соборно утвержденной книжице Скрижаль, и подтверждено ранними новообрядческими богословами. Если у Вас какое то иное, свое личное понимание "праздности" перстов, чем изложено у основателей вашей церкви, и в канонических соборных источниках, то Вы должны как минимум объяснить и попытаться доказать верность вашего суждения о том что есть праздность перстов супротив ясного указания вашей соборной книги.

Ведь если есть ясное указание о том что есть "праздность" перстов в книге утвержденной на том же соборе, который проклял и анафематствовал всех, кто не имеет двух праздных перстов при осенении себя крестным знамением, то именно так и никак иначе нужно понимать слово "праздность" в деянии БМС. Если же у кого есть иное, частное, мнение о том что есть праздность, то его надо было бы для начала хотябы изложить и минимально обосновать, прежде чем говорить, что в БМС нет "ни слова" о том, что тот кто понимает два перста как две природы в троеперстии под анафемой. Есть там такие слова, и эти слова о том что, тот кто не имеет двух праздных перстов под анафемой яко еретик.

Итак изложите же уже и попытайтесь обосновать Ваше частное мнение о том, что есть "праздность" перстов, не имеющие которую находятся под анафемой БМС.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 507 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет