УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 363
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 01.09.10 11:51. Заголовок: По поводу Быстрова: ..
По поводу Быстрова: Самое ранее изображение ,где все пять перстов сложены так как сейчас крестятся старообрядцы-конец 10 века,все остальные 12 век и.т.д. На древних изображениях либо мизинец,безымянный и большой перст сложены произвольно,либо вообще не видно как они сложены. Самое интересное,что есть многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные.
На древних изображениях либо мизинец,безымянный и большой перст сложены произвольно,либо вообще не видно как они сложены. Самое интересное,что есть многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные.
И где здесь три перста сложены?разделены и видно это.И то,что дал -6 век.Где классическое двоеперстие ,где все петь перстов правильно сложены 1-3 веков?Где они?
Знаю,что это не перстосложение для крестного знамения,потому,что так персты не сложишь.
Это перстосложение для благославления. Я просто думаю, что довольно глупо требовать от древних иконописцев фотографической точности... И повторяю ещё раз - на изображение Аввакума посмотри. Живой человек так тоже пальцы сложить не сможет... Но это точно двуперстие.
володимipъ пишет:
цитата:
Ты не одного доказательства не привел,ни изображения,где классическое перстосложение 1-3 веков,ни письменного источника.
Ты тоже пока ничего не привёл. Где твои "многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные", а?
Живой человек так тоже пальцы сложить не сможет... Но это точно двуперстие.
Привел ты какое-то плохое изображение,где оба перста наклонены. Если так персты невозможно сложить,то для чего изображать? Как пример не подходит,а Спасителю крестится не надо было,да он и не крестился.А указательный перст прямым наверное всё-таки можно изобразить у Спасителя,тем более,что изображение по пониманию старообрядцев-образец для крестного знамения.
Отправлено: 01.09.10 14:37. Заголовок: Вот причины по котор..
Вот причины по которым я верю, что двуперстие это апостольское предание
Во-первых на чем основано сомнение? На указании единоперстия у свт. Иоанна? В таком случае хочется спросить: почему автор Педалиона сказал, что древние християне крестились двумя перстами, а не единым перстом? Уж наверняка Никодим Святогорец читал беседы на Матфея. Почему восточные Церкви ничего про это не писали (включая тех, кто предал нас анафемам)? Если, как говорит Каптерев, у многих отцов написано о единоперстии, почему мы узнали об этом лишь в 19м веке?
В апостольском предании нету разноформия или какого-то расхождения. Апостольское предание не менялось никогда. По свидетельству Василия Великаго и Максима Грека, крестное знамение это апостольское предание, т.е. оно само по себе является приданием, и то, что оно исповедует является ап. преданием. Второе ап. предание это исповедование Христа распятого, по свидетельству свт. Кирила. Если и исповедуемый догмат и сама форма это апостольское предание, то встает вопрос какая форма изначальна?
В древности наверное действительно были разные формы, но в древности были и разные мнения на счет учений о Троице, боговоплощении, христологии и многих др. вещей. Но истина может быть одна, ведь присутствие такого разнообразия не значит, что исповедуемое нами учение не изначально. Но формулировки действительно не изначальны, поскольку многое передавалось в тайне. Вот и исповедование Христа распятаго могло формироваться на протяжении веков. Но является ли щепоть этим формированием? Смотря на смысловую нагрузку кр. знамения, щепоть это не только регресс, но и вообще искажение смысла того, что мы исповедуем. Святые могли писать о единоперстии, но мы руководствуемся кафолическим духом. По слову Викентия Лиринского, мы должны обратиться к древности, к консенсусу Церкви. Предание Церкви и история говорит нам именно о двуперстии.
Те святые, которые говорят о кр. четко, говорят именно о двуперстии (Феодорит, Петр Дамаскин и Максим Грек). Да, история может не соответствовать их мнению, но следовать мы должны не истории, а святым. Важно даже не столько само мнение отдельных отцов, а те мнения, которые были приняты Церковью. Вот например чудо св. Мелентия, Церковь толковала именно как свидетельство о двуперстии. И тут важно даже не то, что произошло там на соборе, а как толкует это Церковь, поскольку глас Церкви это глас Св. Духа
Эфиопская церковь творит кр. знамение, складывая пальцы в двуперстие, хоть и касаются лба лишь одним из пальцев. Несториане до недавнего времени творили кр. знамение. Да, у эфиопов много всяких "причиндалов", но это никак не опровергает их обычай творить кр. знамение. Во-вторых это не доказательство само по себе. Это лишь показывает всю несостоятельность теории об эволюции кр. знамения. Оно просто не стекуется. Кстати еще до Златоуста свт. Кирил Иеросалимский писал: "да изображаем перстами креста на челе и на всем".
"Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы несториане называют православных,- и с несторианами, он (несторианский м. Илия Гевери) говорит: "в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собой в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют во единого Христа - превел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (т.е. православные), изображая крест в знамении двумя перстами - справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте человечество и божество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение, прогнаны с левой".
В чине отречения от яковит (составленным греками) имеется всем известная анафема, которую повторил Стоглавый Собор. Причем, если мне не изменяет память, то чины отречения включены в Кормчую. То, что восточные использовали это проклятие на монофелитов, говорит о многом. То есть, если даже не было осуждения вселенского, следуя прп. Викентию, мы должны руководствоваться этими поместными деяниями.
Сообщение: 374
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 01.09.10 14:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
В апостольском предании нету разноформия или какого-то расхождения. Апостольское предание не менялось никогда. По свидетельству Василия Великаго и Максима Грека, крестное знамение это апостольское предание, т.е. оно само по себе является приданием, и то, что оно исповедует является ап. преданием. Второе ап. предание это исповедование Христа распятого, по свидетельству свт. Кирила. Если и исповедуемый догмат и сама форма это апостольское предание, то встает вопрос какая форма изначальна?
Само крестное знамение-изображение креста,а значит исповедование Христа распятого на нём.Вопрос о перстосложении,а ответа однозначного нет,что в древности единственная форма двоеперстие,нет ни письменных источников подтверждения,ни икон с класическим перстосложением как у старообрядцев.Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Вот например чудо св. Мелентия, Церковь толковала именно как свидетельство о двуперстии.
Виталий,а как через двоеперстие можно исповедовать единосущие Слова Отцу и при этом обличать подобносущие ариан?Мне ,например непонятно.
Отправлено: 01.09.10 14:53. Заголовок: Вова, я никак не мог..
Вова, я никак не могу понять твоей логики.
Ты говоришь, что указательный палец при изображении двоеперстия должен быть непременно прямым. Я тебе привёл доказательства, что его могли рисовать и слегка согнутым.
Ты утверждаешь, что изображение на иконе выполнено с фотографической точностью. Я тебе указываю на очевидное искажение в форме изображения книги - что уже говорит о том, что художник не стремился слишком уж точно передавать форму предметов. Потому и невозможно живому человеку сложить пальцы точно так, как изображено на иконе. Это неизбежное искажение изображаемого предмета.
Ты мне толком объясни, почему изображенный на иконах жест не может быть двуперстием.
Отправлено: 01.09.10 14:57. Заголовок: И, кстати, где всё э..
И, кстати, где всё это:
цитата:
На древних изображениях либо мизинец,безымянный и большой перст сложены произвольно,либо вообще не видно как они сложены. Самое интересное,что есть многие изображения Спасителя и святых 1-5 века,где изображение перстов самые разноообразные.
Отправлено: 01.09.10 15:00. Заголовок: Теперь на счет изобр..
Теперь на счет изображений. Во-первых куда накладывается большой палец совершенно не важно, т.к. самим сложением перст вместе, исповедуется пресв. Троица. Во-вторых традиция прикладывать большой палец сбоку сохранился как у старообрядцев, так и у эфиопов. То, что изначально изображения двуперстия были разнообразными, легко объяснимо. Я уже говорил, что эти жесты ранее использовались у эллинов в ораторском искусстве. О том, как это доказывает древность нашего кр. знамения, я уже говорил. Совершенно ясно - двуперстие не было придумано в противовес монофелитству, но существовало с первых веков христианства. Причем мы знаем, что один из ораторских жестов (см. образ свт. Григория Фессалоникийскаго) использовался в богослужении. О сем свидетельствует свт. Герман. Таким образом, языческие жесты были наделены совершенно определенным, християнским смыслом (надеюсь никто не думает, что пальцы на иконах сложены просто так). Они и использовались в соответствии со своим смыслом: двуперстие как кр. знамение, три поднятых перста как знак внимания перед чтением Евангелия, а некоторые просто остались иконографическими символами.
цитата:
Вопрос о перстосложении,а ответа однозначного нет,что в древности единственная форма двоеперстие,нет ни письменных источников подтверждения,ни икон с класическим перстосложением как у старообрядцев.
Владимир, скажите честно, вы мое сообщение целиком прочитали? Про единственную форму я написал несколько раз.
цитата:
Виталий,а как через двоеперстие можно исповедовать единосущие Слова Отцу и при этом обличать подобносущие ариан?Мне ,например непонятно.
Да, зри Феодоритово слово. Вся "конструкция" кр. знамения свидетельствует об этом учении.
Ты мне толком объясни, почему изображенный на иконах жест не может быть двуперстием.
Почему указательный перст наклонен?Объясни.Почему персты разведены?Если икона образец,то суть должна быть -правильное изображения перстов,а её нет,для того,чтобы люди правильно складывали свои персты ,ясно и четко должно быть видно:указательный перст прям,средний налонен,три остальных соединены. Про изображения Аввакума,забудь,они вообще не по делу.
Отправлено: 01.09.10 15:15. Заголовок: Владимир, вы не виде..
Владимир, вы не видели как старообрядцы накладывают на себя кр. знамение? Я например персты складываю точь в точь как на синайском изображении креста. Указательный наклоняю, чтобы не поворачивать всю руку. Большой палец я кладу иногда сбоку (как доселе делают неции беспоповцы), иногда кладу поверх безымянного и мизинца, иногда складываю их в щепоть. Тем не менее я всегда исповедую этими перстами один и тот же догмат.
Копание в пальцах, щепоть совершенно не оправдывает. Уж тем более это не оправдывает хулы, которая ваша Церковь вопила на протяжении трех веков, иногда используя откровенную ложь, подлоги и убийства. По плодам узнаю их.
Отправлено: 01.09.10 15:20. Заголовок: А вообще все это нап..
А вообще все это напоминает разговоры с иудеями по поводу "бетлуы" и "альмы". Методы, которые используют иудеи в своих доказательствах совершенно ничем не отличаются от методов Владимира и других никониан.
Отправлено: 01.09.10 15:32. Заголовок: Я вот видел довольно..
Я вот видел довольно много старообрядческих икон, написанных уже после раскола (т.е. людьми, практиковавшими "классическое" двоеперстие), и как там только не изображают это перстосложение. И с согнутым указательным пальцем, и с разведёнными перстами, причем не только безымянным и мизинцем, но и указательным и средним... По-всякому.
И почему мы должны думать, что в VI в. было иначе?
И главное - ведь на иконах изображено именно двоеперстие. Это очевидно. И всё равно какие-то претыкания...
Даже сам митрополит Корнилий, и тот не знает, как надо правильно персты складывать. Вон у него и указательный палец немного согнут, и мизинец с безымянным чуть разделены, и большой палец где-то сбоку... Беда прям какая-то...
Сообщение: 376
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 01.09.10 15:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Копание в пальцах, щепоть совершенно не оправдывает. Уж темболее это не оправдывают хулы, которая ваша Церковь вопила на протяжении трех веков, иногда используя откровенную ложь и подлоги. По плодам узнаю их.
Виталий,Вы там сами были.Конечно скажите,что ушли,но если я пребываю,то за себя отвечаю,подлогами и ложью не занимался,да и те ,кто занимался давно умерли, клятвы сняты,если кто-то согрешил то надо всю жизнь вспоминать,если у вас в теме "Определение никониянской ереси" все мои сообщения уничтожены,я писал по делу о том,что 3 4 5 пунктов нет в соборных документах и писал не потому,что экуменист или подзадник,а потому,что чего нет того писать вообще не надо ,зачем ,напраслину возводить,то вы чем занимаетесь подлогами?А в теме :"Об одежде Православного Християнина" приведена ссылка на 81 правило 6 Вселенского,якобы об одежде,посмотрите,явный подлог,просил в личку Димитрия убрать,ну и что всё осталось.Плоды какие у вас ?Горьки и ядовиты.Для чего это делать, себя выгородить ,а никониан грязью облить и обвинить в том,чего нет в учении их Церкви,чем от Никона отличаетесь? Для того ,чтобы обосновать,что двоеперстие единственное апостольское предание нужны докозательства,а если их нет,то надо просто сказать честно я верю и всё.
Даже сам митрополит Корнилий, и тот не знает, как надо правильно персты складывать. Вон у него и указательный палец немного согнут, и мизинец с безымянным чуть разделены, и большой палец где-то сбоку... Беда прям какая-то...
А Вы его Спектруша, научите,он немножко небрежно делает,икона то пишется не небрежно ,а со смыслом.Корнилий например ещё не знает,что нельзя магометан с Байрамом поздравлять.Здесь САП как-то иронизировал на тему,как попы старообрядцы крестятся
Отправлено: 01.09.10 15:57. Заголовок: Владимир, деяния на ..
Владимир, Деяния на Мартина-еретика Церковь благословляла издавать? Преследования властями наших християн Синод одобрил? Хулы типа "равноухаго Исуса" использовались? Нет, Владимир, это были не частности, а общий голос ваших иерархов. Вы уж не сравнивайте писанины наших християн на форуме с прямыми действиями, благословленными вашим Синодом и иерархами. Слава Богу ваш собор все анафемы вменил яко не бывшие, только если я у мамы прошу прощения, обычно это означает, что я был не прав. А ваша Церковь все равно каким-то образом вышла сухая из воды. Если вы все равно правы, то зачем эти униатские методы?
На счет последнего предложения я уже несколько раз написал, но вы его повторяете как мантру. Вы лишь лишний раз доказали то, что я вам говорил ранее: что бы вам не сказали, мнение вы свое не измените.
Сообщение: 378
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 01.09.10 16:12. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Владимир, Деяния на Мартина-еретика Церковь благословляла издавать? Преследования властями наших християн Синод одобрил? Хулы типа "равноухаго Исуса" использовались?
Виталий,а что никто про хулу на наши таинства не вспомните,ведь у вас неокружники и горе-ревнители до сих пор твердят:тела и крови Христовы у вас нет ,вы не крещенные,попы ваши -не попы.Только мне одно не понятно,как Амвросия некрещеного поп архиереем сделал,по мнению ваших ревнителей.
Отправлено: 01.09.10 16:26. Заголовок: Это должно вас оправ..
Это должно вас оправдать? Деяния на Мартина-еретика это подлог и ложь, которое Синод благословляли издавать. Преследования на християн возвели в официальное учение. То есть то, что раньше совершалось частным образом, стало соборным учением Церкви. Про "равноухаго Исуса" я упомянул, т.к. синод рассказывал, что в имени Иисус какое-то таинственное "нумерическое" значение. То, что мы пишем "Исус", оказывается усекает это сакральное значение (каббала какая-то). Да и еще оказалось, что имя "Иисус" греческое. Вы говорите о совершенно иных вещах. То, как вы относитесь к нашим таинствам и хиротониям, я не называю хулой... т.к. такое отношение нормально. И отношение наших ревнителей, с коим я впрочем не согласен, совершенно справедливо и закономерно. Но мы не издавали подложных деяний, не занимались иконоборчеством, не сжигали ваших храмов и т.д. и т.п.
Отправлено: 01.09.10 16:50. Заголовок: Я сейчас поеду катат..
Я сейчас поеду кататься на электричках. Сразу приведу свидетельство об ораторском жесте из книги Голубинского:
цитата:
Об этом жесте оратора имеется указание в античных трактатах по ораторскому искусству. Поэтому он с самого раннего времени часто использовался в христианских изображениях, когда надо было показать проповедь, пророчество и т.п. Чаще всего ему сопутствует изображение Евангелия или свитка в руках изображаемого. Или, например, с таким жестом изображался арх. Гавриил в сцене Благовещения, чем показывалось его обращение к Деве Марии с известными словами: "Радуйся, Обрадованная, Господь с Тобою". Обратите внимание, что с этим жестом изображаются ветхозаветные пророки, которые не могли ни знаменоваться крестным знамением, ни благословлять подобно святителям.
Впрочем, св. Герман Константинопольский (8 век) в своем толковании литургии указывает, что после чтения Евангелия святитель осеняет народ рукой с перстами, сложенными в подобную композицию. Примечательно, что это указывается делать именно после Евангелия. Т. е. знак пальцев при этом символизирует евангельскую проповедь. Этот знак св. Герман толкует не как обозначение имени Исуса Христа, а совсем иначе, довольно замысловато.
Для соображений относительно разнообразного перстосложения, которое находим на древних памятниках христианской иконографии, считаем не неуместнымъ перечислить те виды перстосложений, которые известны нам как обычные ораторские жесты. Квинтилиан описывает таковой жестовъ: Малый средний перстъ соединялся с пальцем (подгибался под палец), остальные три перста протягивались (изъ двухъ середнихъ перстов разумеется именно малый средний); об этом перстосложеніи Квинтилиан говорит, что оно есть наиболее употребительное, приличествует в начале речи, а при дальнейшем произношении последней — в повествованиях, порицаниях и обвинениях».
Сообщение: 380
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 01.09.10 16:56. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
И приведи, наконец, изображения других вариантов перстосложения, датированные I-V вв., о которых ты говорил.
Ладно сдаюсь,Спектруша,поймал ты меня за хвост ,ляпул я не подумавши,потом посмотрел икон того времени не сохранилось,более поздние изображения есть скорее всего списки,на них ты сам видел изображение перстов разное,у меня где-то альбомы есть ,но как их сканировать мне неизвестно.
Ага, попалси, который кусалси... То-то же. А вот изображения двуперстия I-V вв. имеются - зри у Быстрова. Как их не трактуй, а пальца там всё равно - два.
И ты мне всё-таки объясни, что за жест изображен на иконах Господа Пантократора, если это не двуперстие? Что он по-твоему означает и символизирует?
Сообщение: 381
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 01.09.10 17:17. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
И ты мне всё-таки объясни, что за жест изображен на иконах Господа Пантократора, если это не двуперстие? Что он по-твоему означает и символизирует?
Откуда же мне знать,предположительно двуперстие,но не в том виде какое у современных старообрядцев.Но откуда известно,что двоеперстие единственное перстосложение и идет от апостол,а не более позднее?
предположительно двуперстие, но не в том виде какое у современных старообрядцев.
Тебе ведь уже написали, что вот так, "небрежно", как ты изволил выразиться, люди и крестяться, и благославляют до сих пор. Почему же "не в том виде"?
володимipъ пишет:
цитата:
Но откуда известно,что двоеперстие единственное перстосложение и идет от апостол,а не более позднее?
Ну так приведи древние изображения других вариантов перстосложений, хотя бы и VI в. Хоть единоперстия, хоть троеперстия, хоть пятиперстия... А если их нет, то о чём это говорит?
предположительно двуперстие, но не в том виде какое у современных старообрядцев. Тебе ведь уже написали, что вот так, "небрежно", как ты изволил выразиться, люди и крестяться, и благославляют до сих пор. Почему же "не в том виде"?
Непонятно почему так "небрежно" писаны иконы.А где же иконы писаны подобающим образом?Если они служат образцом для перстосложения,то должны таковым полностью являтся,а они не являются,потому,что есть такие,где мизинец отведен или большой палец в стороне. SPECTATOR пишет:
цитата:
Ну так приведи древние изображения других вариантов перстосложений, хотя бы и VI в. Хоть единоперстия, хоть троеперстия, хоть пятиперстия... А если их нет, то о чём это говорит?
Так ведь можно и говорить о 6 веке. А как же толкование Златоуста(5 век) на 54 главу Евангелия от Матфея,где написано про един перст?
Отправлено: 01.09.10 18:29. Заголовок: А как же толкование ..
цитата:
А как же толкование Златоуста(5 век) на 54 главу Евангелия от Матфея,где написано про един перст?
Нет, ну даже обидно. Я пишу, пишу, а меня и не читают. Правда за то смиряет. К тому что уже написано могу добавить, что я скорее доверяю древнерусскому переводу, чем Миню.
Тебе ведь уже написали, что вот так, "небрежно", как ты изволил выразиться, люди и крестяться, и благославляют до сих пор. Почему же "не в том виде"?
Посмотрел я два альбома иконописи 14-17 века и обнаружил,что большинство икон:мизинец отведен в сторону,меньшая часть большой перст в стороне или три персты отдельно,с "классическим" перстосложением икон вообще единицы.Возникает вопрос если иконописцы старались сделать точные списки с более ранних списков,то выходит на ранних списках не "классическое перстосложение,а нечто иное изображено?Ведь не могли же иконописцы сговорившись все отводить мизинец или большой перст в сторону.
Да потому, что тогда никому даже в страшном сне приснится не могло, что полторы тысячи лет спустя некие "умники" будут докапываться до каждой мелочи. Как сами привыкли творить крестное знамение и благословлять, так и писали. К тому же писали они, всё-таки, не "образец для перстосложения", а лик Господа нашего Исуса Христа.
Посмотрел я два альбома иконописи 14-17 века и обнаружил,что большинство икон:мизинец отведен в сторону,меньшая часть большой перст в стороне или три персты отдельно,с "классическим" перстосложением икон вообще единицы.
Братие! Икона - не фотография, а окно в духовный мир. Наша иконопись переросла из античной реалистичности, натурализма изображения в более возвышенную, одухотворенную форму. Многие детали икон совершенно нереалистично изображеются. Известна всем "обратная перспектива" как принцип построения иконописного изображения.Есть и множество других приемов иконописной стилизации. Икорнописец НАМЕРЕННО "искажает" изображаемые формы по сравнению с нашим обыденным восприятием. Это мнимое "искажение" используется именно для того, чтобы подчеркнуть потусторонность, неотмирность изображаемого. Поэтому искать на иконе фотографически точные изображения может лишь человек, мало знакомый с принципами иконописи. Посмотрите знаменитую икону Пресвятой Троицы, написанную прп.Андреем Рублевым.Обратите внимание на "палатку" в левом верхнем углу. Красная черепичная крыша изображена так, будто она обращена черепицей вниз, а не вверх. То есть это - заведомо нереальное изображение, и древние иконописцы пользовались подобными приемами. Очень часто икона изображает Христа или святого как бы в движении . На некоторых крупного размера иконах лик обращен немного вправо, а нос - немного влево. Или правый глаз смотрит в сторону, а левый - прямо на зрителя. Издалека это искажение незаметно, а при рассматривании вблизи, когда глаз просто переходит от одной детали к другой, не охватывая всего лика, - получается эффект поворота головы или взгляда Спаса. Так же и перстосложение на многих иконах писалось "в движении" - рука уже складывается в двуперстие, но пальцы еще не заняли до конца положенные им места. Об этом, ксатати, писано в "Поморских ответах" со ссылкой на объяснения иконопипсцев того времени.Это характерно для многих лучших древнерусских икон. Да и на рублевской "Троице" указательный и средний пальцы центрального Ангела (Христа) не сложены плотно друг с другом. Резюме: икона - не фотография, а стилизованное изображение, и не надо искать скрупулезной точности в изображении двуперстия на всех иконах. Что касается "оттопыренного мизинца" на древних иконах, то очень часто это бывает продуктом "поновлений" конца 17 века, об этом вам и реставраторы музейные скажут. В Кремлевских соборах выставлена икона Николы с картой-схемой участков, датированных разными веками. Самый новый по датировке участок (конец 17 века) - рука с оттопыренным мизинцем.Потому и могут такие иконы встечаться часто в музеях и альбомах.[pre]` Простите Христа ради.
Отправлено: 01.09.10 19:18. Заголовок: Вот читаю и вспомина..
Вот читаю и вспоминаю, как год назад с одним настоятелем часовенных в Орегоне беседу вели о том, как истово персты складать...у них раскол уже из-за того, как истовей двуперстие изобразить...дошли нецые до того, что не почитают иконы с «сомнительным» крестным знамением... SPECTATOR пишет:
цитата:
Является ли двуперстие апостольским преданием?
Для староообрядцев однозначно двуперстное крестное знамение является апостольским преданием.
Да потому, что тогда никому даже в страшном сне приснится не могло, сто полторы тысячи лет спустя некие умники будут докапываться до каждой мелочи. Как сами привыкли творить крестное знамение и благословлять, так и писали. К тому же писали они, всё-таки, не "образец для перстосложения", а лик Господа нашего Исуса Христа.
Конечно,конечно неважно где мизинец и то, что три персты не изображают Троицу(ето не важно),а иконописцы все как на подбор были по-вашему разгильдяи и делали все кое-как,в том числе и крестились и иконы писали.А кто смотрит и пытается понять:обрядоверы и некие умники,которые докапываются до каждой мелочи.В таком случае может и троеперстие тоже мелочь,до которой не надо докапываться .
Отправлено: 01.09.10 19:31. Заголовок: Вова, не надо передё..
Вова, не надо передёргивать.
Иконописцы, наверное, всё-таки знали, что писали. Хоть и не ставили себе целью написать наглядное руководство по сложению перстов. Есть достаточно много икон, современных тем, что с отогнутым мизинцем, где изображено нормальное двоеперстие. Так если одновременно встречаются несколько вариантов перстосложения, о чём это по-твоему говорит? Как ты думаешь?
Так если одновременно встречаются несколько вариантов перстосложения, о чём это по-твоему говорит? Как ты думаешь?
Я чего-нибудь скажу и сразу пожизненный бан,сразу в екуменисты запишут.Ладно попытаюсь,думаю,если бы не насильственные никоновские реформы греки могли бы вполне мирно сосуществовать с русскими,хотя у них было троеперстие к тому времени или вообще могло случиться,что русские мирно и постепенно перешли бы на троеперстие,могло быть и наоборот:греки на двоеперстие.
Ладно попытаюсь,думаю,если бы не насильственные никоновские реформы греки могли бы вполне мирно сосуществовать с русскими,хотя у них было троеперстие к тому времени или вообще могло случиться,что русские мирно и постепенно перешли бы на троеперстие
Это точно.
Но почему разные жесты на иконах одного времени и, часто, одних и тех же авторов? Может быть они и не были вариантами одного и того же перстосложения, а изначально означали разные вещи? Тебе такая мысль в голову не приходила?
Лично я встречал три варианта перстосложения на поздневизантийских иконах Спаса Вседержителя: "классическое" двуперстие, двуперстие с отогнутым мизинцем и "козу" (уж извините, не знаю, как этот вариант назвать). Причём двуперстие с отогнутым мизинцем очень часто встречается на иконах, изображающих святых как учителей, с книгой в руке. Когда они изображены благословляющими - у них всегда нормальное двуперстие. О чём это говорит?
Предположу,что мне пришло в голову :мизинец отогнутый в сторону означает букву Е -евангелие,то есть бдагая весть.
Ну можно и так сказать. Данный жест, как и "коза", означают учительство. Это т.н. "ораторский жест", превратившийся позднее в "именословное перстосложение", интерпретированное как сочетание букв IСХС.
А "классическое" двуперстие всегда означало благословение.
Сообщение: 387
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 01.09.10 20:18. Заголовок: Могу ещё предположит..
Могу ещё предположить,что два перста скрещенных означать могли букву Х-Христос. У коптов еще встречается Спаситель с единым перстом ,предположу:греческую букву I-Иисус. Ну теперь точно в екуменисты запишут.
Отправлено: 01.09.10 21:02. Заголовок: А ежели ты еще посмо..
А ежели ты еще посмотришь на мозаичное изображение Христа Искупителя в константинопольском монастыре Хора (ныне Кахрие Джами), или Христа Вседержителя в монастыре Дафни, близ Афин - они почти идентичны, хотя изображение из Дафни древнее - то увидешь там... единоперстие!
Но предполагать наличие единоперстия в Византии XII - XIII вв. может, я думаю, только законченный кретин.
Отправлено: 01.09.10 22:23. Заголовок: На электричках я не ..
На электричках я не катался, а просто побродил среди какого-то страшного района. Пришел, думал сейчас тут много всего интересного будет... а толкового один о. Вадим написал. Остальное какая-то демагогия, ей Богу.
Уважаемые собеседники. Тема - Является ли двуперстие апостольским преданием? У Быстрова есть раздел Двоеперстие в христианских памятниках апостольского времени (I век) все остальное относится к позднему времени.
Наиболее достоверны литье и резьба по камню и кости, их в отличии от икон, фресок и мозаики не подновляли.
Более раннее и очень важное свидетельство об употребления греками двоеперстия принадлежит несторианскому митрополиту Илии Гевери, жившему в конце IX и в начале X века. Желая примирить монофизитов с православными или мелхитами, как обыкновенно сирийцы-несториане называют православных, — и с несторианами, он говорит: «в согласии веры между несторианами, мелхитами и яковитами, что они несогласны между собою в изображении креста, что конечно неважно. Именно, они знамение креста изображают одним перстом, ведя руку слева направо; другие двумя перстами, ведя, наоборот, справа налево. Яковиты, осеняя себя одним перстом слева направо, означают этим, что веруют в единого Христа — привел искупленных от греха (слева) к благодати (направо). Несториане и мелхиты (мелхитами сирийцы называли православных), изображая крест в знамении двумя перстами — справа налево, исповедывают тем свое верование, что на кресте божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасения и что вера началась с правой стороны, а неверие, заблуждение прогнаны с левой». Кроме Илии Гевери уже давно были известны еще два свидетельства из ХП века, что православные употребляли тогда в крестном знамении двоеперстие. Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя, подобно монофелитам, одним перстом, «между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (в Христе) и три лица (в Божестве)» т. е. правильным перстосложением считает именно двоеперстное. Монах Петр из Дамаска, писавший около 1157 года (хотя некоторые думают и утверждают, что он жил гораздо ранее) говорит, что в крестном знамении два перста убо и едина рука являют распятого Господа нашего Исуса Христа, во двою естеству и в едином составе познаваема». Силу приведенных свидетельств некоторые думают ослабить тем соображением, что эти свидетельства, если и говорят за существование двоеперстия, то только будто бы у одних сирийских христиан, живших среди монофизитов и несториан, так что на это явление следует смотреть только как на исключительно местный, как на специально сирийский обычай, которого совсем не знала и никогда не держалась вселенская православная константинопольская церковь, в которой двоеперстие вовсе не употреблялось. Но такое понимание дела будет несправедливо и несогласно с действительностию, так как в настоящее время найдены два таких свидетельства, которые ставят вне всякого сомнения существование двоеперстие в самой константинопольской церкви с начала XI и в XII столетиях.
Первое свидетельство заключается в следующем: яковитсий патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антюхии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Романом Аргиропулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году, 15 июля Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами-яковитами, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Низанию. Здесь патриархом Константинопольским составлен был собор с целию обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрате, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху и Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же, после долгого спора, могли преклонить наших к своему мнению, потребовали них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одном перстом, а двумя». Таким образом, в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами, желая обратить в православие яковитского патриарха Иоанна VIII и его спутников, торжественно от них потребовал на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, а двумя. Ясное дело, что в начале XI века, как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи, в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно православным перстосложением, вопреки тогдашнему монофизитскому одноперстию.
Византийское императоры не раз усиливались примирить армян с православием, для чего они неоднократно вступали с армянами в церковные сношения. В этих видах император Мануил Комнин, в 1170 году, послал к армянам одного из константинопольских ученых, по имени Феориана, для богословских собеседований с ними. Феориан описал свои собеседования с армянами и о втором из них, между прочим, сообщает и следующее: «Когда это (предшествующее) было сказано, встал один сирский священник и сказал Феориану: для чего вы (т. е. константинопольские греки) изображаете крестное знамение двумя перстами не разделены ли (между собою) персты, как особые один от другого? следовательно, по вашему разделены и два естества Христовы. Но Феориан, как бы прибегая к шутке, сказал: не знаменуя два естества Христовы, так делаем мы, но, быв избавлены от мучительства диавола, мы научены творить против него ополчение и брань, ибо руками соделываем мы правду, милостыню и прочие добродетели, и это есть ополчение; а перстами, полагая на челе печать Христову, мы составляем брань и таким образом побеждаем его и с Давидом благословляем Господа, говоря каждый: благословен Господь Бог мой, научали руце мои на ополчение и персты моя на брань (Пс. 143, 1) — не персть (т. е. не один перст, как у вас — армян), но персты».[О перстосложении для крестного знамения, употреблявшимся в христианской церкви за различное время, находится довольно обстоятельный трактат в нашей книг: Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов, где (на стр. 72—91) указаны все относящееся к этому вопросу источники.] Из приведенного свидетельства видно, что когда один сирийский священник упрекнул константинопольских греков, представителем которых был Феориан, «для чего вы изображаете крестное знамение двумя перстами? не разделены ли персты, как особые один от другого, следовательно — по-вашему и два естества Христовы разделены между собою?», то Феориан подтвердил, что константинопольские греки действительно крестятся двумя перстами по таким-то основаниям. Значит, в 1170 году в Константинопольской церкви в крестном знамении несомненно употреблялось двоеперстие, которое служило и признавалось тогда внешним наглядным признаком, отличающим православных от монофизитов.
(Н.Ф. Каптерев "Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович" гл.5)
При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят". http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html
Церковь предает анафеме всякого кто не знаменается (и не благословляет, яко и Христос) двумя перстами. И сие древнее церковное установление от древних Кормчих и Требников познается в чине принятия от еретиков. Важность и значимость единого знамения (именно двуперстия) для Церкви и Каптерев подтверждает чрез свидетельство Конст. собора 11 века, который потребовал от яковитян непременно того, чтобы они не примешивали елея в евхаристию и крестились не одним перстом, но двумя.
У Льва IV, папы Римского(847-855), есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».
Первьій московскій патріархъ Іовъ (1589г.) пишетъ обширное посланіе къ грузинскому митрополиту Николаю, чтобы научить грузинъ держать правую христіанскую веру безъ всякихъ переменъ и отступленій, которыя ими допущены. Въ это поученіе, составленное изъ старыхъ русскихъ поученій, патріархъ Іовъ вноситъ нечто отъ себя и именно относительно перстосложенія въ крестномъ знаменіи. Онъ пишетъ, поучая грузинскаго митрополита: «молящися, креститися подобаетъ двема прьсты; прежъ положити на чело главы своея, тоже на перси, потомъ же на плече правое, тоже и на левое; съгбеніе прьсту именуетъ сшествіе съ небесъ, а стоящій перстъ указуетъ вознесеніе Господне; а три персты равны держати — исповедуемъ Троицу нераздельну, т.- е. истинное крестное знаменіе.
"Пидалион", стр. 229, изд. 1888г. толкование на 91 правило Василия Великого: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его на себе двумя перстами, средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин."
Миссионерский журнал "Братское слово", кн. 4, стр. 624. изд. 1875г.: "В 1666 г., 15 мая греческий митрополит Афанасий Иконийский в Москве на допросе заявил, что в настоящее время греки крестятся тремя перстами, а в старину, у них, у греков крестились двумя перстами".
Прение Панагиота с латинами:"Во дни Палеолога Михаила царя рече Никифор: Слышите, латини, есть у вас седьмдесят и три ереси. И рекоша богомерзския латыня: Скажи нам ереси нашя. И рече им Никифор: Слышите, окаяннии еретицы, да скажу вам почему не зовете первое, Пресвятая Богородица Богородицею, но именуете Ея Святая Мариа, ставите Ю со святыми женами в единство, а мы истиннии християне Матерь Избавителя нашего Богородицу прославляем, яко роди нам Творца, Царя небу и земли и всем сущим, яже суть на ней; и почему НЕ ЯКОЖЕ МЫ КРЕСТИМСЯ, ПРООБРАЖАЮЩЕ ИСТИННАГО КРЕСТА ДВЕМА ПЕРСТЫ НА ГЛАВЕ И НА СЕРДЦЫ, И НА ПРАВОМ ПЛЕЧЕ И НА ЛЕВОМ в силу его облачимся."
Уважаемые собеседники. Тема - Является ли двуперстие апостольским преданием? У Быстрова есть раздел Двоеперстие в христианских памятниках апостольского времени (I век) все остальное относится к позднему времени.
Константин, если ты читал этот раздел, то наверняка заметил, что там сказано только об иконописных работах апостола Луки. Извини конечно, но его авторство лично у меня вызывает большие сомнения. В качестве примера могу привести историю с образом Ченстоховской Богородицы.
И вообще, господа староверы, я эту тему открыл специально для того, чтобы вы, именно вы, выкладывали тут материалы, доказывающие апостольское происхождение двоеперстия. Так что не надо претензий.
если ты читал этот раздел, то наверняка заметил, что там сказано только об иконописных работах апостола Луки. Извини конечно, но его авторство лично у меня вызывает большие сомнения
Но во времена ап.Луки была именно такая живопись рядом с Палестиной, в техники тепмеры, Фаюмский портрет 1в.:
Отправлено: 02.09.10 19:27. Заголовок: САП пишет: Но во вр..
САП пишет:
цитата:
Но во времена ап.Луки была именно такая живопись рядом с Палестиной, в техники тепмеры, Фаюмский портрет 1в.
Да я и не спорю. Просто сомневаюсь. И, кстати, "темпера", а не "тепмера" <\/u><\/a> Фрагмент мозаики. Церковь Сант-Аполлинаре Нуово, Равенна, V - VI вв.
Большой палец не примыкает к мизинцу и безымянному. Это что, ораторский жест? А может быть какое-нибудь арианское влияние? Базилика-то построена при готах-арианах... Хотя "после завоевания Равенны император Юстиниан I передал все культовые здания ариан православным. После этого, мозаики на арианские темы были частью переложены, частью зачернены". Но может что-то осталось?
Я когда печатаю на монитор не смотрю и сообщения сразу посылаю, а потом правлю, потому часто ошибки леплю и забываю поправить
Вот миниатюра "морского епископа":
По легенде, морской епископ впервые попался в сети польским рыбакам в 1433 году Диковинное существо было доставлено королю. К морскому епископу обращались по-польски и по-латыни (раз епископ– латынь знать обязан!), но он молчал в ответ, печально глядя на людей большими прозрачными глазами.
По сохранившимся описаниям, морской епископ напоминал крупную чешуйчатую рыбу с острыми боковыми плавниками и плавником на спине, якобы таким широким, что рыба могла использовать его вместо плаща, и острым гребнем на голове, напоминающим епископскую митру, за который данное существо и получило свое наименование. Морской епископ отказывался от любой пищи — а предлагали ему рыбу и мясо — и хирел на глазах. В конце концов, он якобы сумел обратиться к группе католических епископов, и знаками просил их отпустить его в море. Епископам с большим трудом удалось уговорить короля, и наконец благодарное существо, осенив окружающих крестом, навсегда скрылось в водах Балтики. http://blogs.privet.ru/community/all_of_nature/76724426<\/u><\/a>
У Льва IV, папы Римского(847-855), есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».
SPECTATOR пишет:
цитата:
Мозаика-то аж VI века.
САП отвечает:
цитата:
Мозаика осыпалась и ее подновляли латыны по своему вкусу.
Отправлено: 02.09.10 21:55. Заголовок: Да, ещё давно хотел ..
Да, ещё давно хотел спросить, а почему Быстров в своей книге говорит, что бронзовая статуя ап. Петра из ватиканского Собора св. Петра относится к памятникам древнехристианского искусства? Она ведь была создана аж в конце XIII в. итальянцем Арнольфо ди Камбио. И, кстати, если присмотреться, то и перстосложение там тоже "латинское". <\/u><\/a>
Отправлено: 03.09.10 20:41. Заголовок: Я вот тут ошибку доп..
Я вот тут ошибку допустил.
Фрагмент мозаики, изображающий Христа Вседержителя, из константинопольского храма св. Софии(в южной галерее) на самом деле относится вовсе не к VI в., а ко второй четверти XII века... Меня ввело в заблуждение изображение из книги Быстрова. Он приводит там ссылку на книгу Н. В. Покровского "Евангелие в памятниках иконографии".
цитата:
Позволим себе остановиться еще на одном любопытном памятнике VI в., это мозаическое изображение «Сошествие св. Духа на апостолов», находящееся в одном из куполов Софийского храма в Константинополе. Изображение это открыто в 50 гг. прошлого столетия (XIX. - прим.ред.) и представляет собою для исследователя понятный интерес к почтенной старине византийской эпохи.
Я нашел саму книгу Покровского, там приведено такое изображение (найти цветную и более крупную картинку в Инете мне не удалось, Покровский указывает, что сие изображение находится в "куполе гинекея"): <\/u><\/a>
Отправлено: 03.09.10 21:31. Заголовок: Вот, например, икона..
Вот, например, икона из синайского монастыря св. Екатерины, VIII–IX вв., и уже с отогнутым мизинцем... Видимо, не такого уж и позднего происхождения этот жест.
Но малакса (имясложенное перстосложение) выглядит вот так:
Не так как на етих изображениях.
Для соображенiй относительно разнообразнаго перстосложенія, которое находимъ на дровнихъ памятникахъ христіанской иконографіи, считаемъ не неуместнымъ перечислить те виды перстосложенiй, которые известны намъ какъ обычные ораторскіе жесты. У Квинтиліана въ качестве таковыхъ жестовъ указываются следующіе виды перстосложенія: 1) Малый середній перстъ соединялся съ пальцемъ (подгибался подъ палецъ), остальные три перста протягивались (изъ двухъ середнихъ перстовъ разумеется именно малый середній); объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть наиболее употребительное, приличествуетъ въ начале речи, а при дальнейшемъ произношеніи последней — въ повествованіяхъ, порицаніяхъ и обвиненіяхъ; 2) два середніе перста подгибались подъ палецъ, а указательный и мизинецъ протягивались; объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть жестъ более настоятельный, чемъ предшествующій, въ начале речей и при повествованіяхъ не идущій; 3) три последніе перста пригибались къ ладони, палецъ прижимался къ нимъ, а указательный протягивался; по Квинтиліану, это — жестъ для порицанія и для указанія; 4) четыре первые перста слегка соединялись своими концами (а мизинецъ протягивался?); 5) малый середній перстъ и мизинецъ пригибались къ ладони, большой середній и указательный протягивались, палецъ прижимался къ двумъ последнимъ; 6) четыре перста слегка наклонялись, палецъ сгибался внутрь; 7) малый середній перстъ наклонялся (остальные протягивались?); 8) указательный перстъ упирался въ ноготь пальца съ боку, остальные персты протягивались разъединенно или сжато; 9) все персты пригибались, а палецъ отгибался въ сторону. Апулей говоритъ объ употреблявшемся ораторами перстосложеніи, въ которомъ два последніе перста пригибались, а два первые и палецъ протягивались, при чемъ палецъ оттопыривался (отводился назадъ или въ сторону).
…По своему происхожденію и первоначальному значенію перстосложенныя руки на иконахъ составляютъ символъ или условный, принятый иконописцами, знакъ того, что лица, изображаемыя на иконахъ съ таковыми руками (Спаситель или какой-либо святой) говорятъ (благовествуютъ, проповедуютъ), т.-е. должны быть представляемы нами какъ говорящія (благовествующія, проповедующія). Обычай употреблять перстосложенныя руки какъ символъ или условный знакъ того, что изображаемое лицо должно быть представляемо говорящимъ, или обычай изображать говорящія лица съ перстосложенными руками введенъ еще живописцами дохристіанскими и взятъ ими съ живой действительности. Ораторы греческіе и римскіе, восходя на кафедру, приглашали слушателей къ молчанію и вниманію и вместе приветствовали ихъ посредствомъ поднятія и потрясанія перстосложенной руки, а равнымъ образомъ и во время самаго произнесенія речей жестикулировали посредствомъ разнообразнаго перстосложенія [1]. Сохранились до настоящаго времени списки классическихъ или языческихъ произведеній, украшенныхъ миніатюрами, на которыхъ лица говорящія изображены съ поднятыми и перстосложенными руками совершенно такъ, какъ это на иконахъ и вообще на живописныхъ изображеніяхъ христіанскихъ: Мартиньи въ своемъ Словаре указываетъ на творенія Гомера, находящіяся въ Миланской амбросіанской библіотеке, и на Энеиду Виргилія, находящуюся въ Ватиканской библіотеке (подъ сл. Benir, p. 85, col. 1); мы съ своей стороны можемъ указать на рукопись твореній Діоскорида, находящуюся въ Венской императорской библіотеке, рисунки которой напечатаны у Ламбеція и у Несселя въ Описаніи рукописей библіотеки. Известны примеры поднятыхъ и перстосложенныхъ рукъ на произведеніяхъ и скульптурныхъ. Что въ христіанской иконографіи перстосложенныя руки первоначально употреблялись съ темъ же значеніемъ, съ какимъ оне употреблялись въ иконографіи дохристіанской, на это мы имеемъ и словесныя свидетельства и свидетельства памятниковъ. Павелъ Силенціарій въ своемъ описаніи Юстиніановой св. Софіи говоритъ объ изображеніи Спасителя на одной изъ алтарныхъ завесъ, что Онъ представляется (изображенъ) протягивающимъ персты правой руки, какъ вещающій (въ знакъ того, что вещаетъ) присноживой глаголъ, (а) въ левой руке имеющимъ книгу, которая ведаетъ (содержитъ) божественныя глаголы (т. е. евангеліе) [2]. Въ Венской императорской библіотеке находится отрывокъ написаннаго въ IV-V веке Пятокнижія Моисеева, украшеннаго миніатюрами, которыхъ сохранилось 24 и которыя все воспроизведены у Ламбеція и у Несселя. На миніатюрахъ этихъ, представляющихъ текстъ Пятокнижія въ лицахъ, очень не малое количество перстосложенно протянутыхъ рукъ, и некоторыя изъ нашихъ рукъ, устраняя предположеніе, что мы имеемъ тутъ дело съ вольностію живописца, который ветхозаветнымъ лицамъ усвоилъ христіанскiй образъ благословенія и молитвы, съ неоспоримою ясностію показываютъ, что оне не суть руки благословляющія или молебныя, а руки служащія знакомъ того, что лица, которымъ оне принадлежатъ, изображены какъ говорящія или должны быть принимаемы за говорящихъ, ибо видеть въ большей части этихъ некоторыхъ рукъ руки благословляющія или молебныя было бы несообразностію [3], а въ одной — просто кощунствомъ [4]. Известны примеры древнихъ скульптурныхъ и въ собственномъ смысле иконографическихъ памятниковъ, на которыхъ первоначальное значеніе перстосложенно протянутыхъ рукъ какъ символа или условнаго знака, что лица изображены говорящими, представляется яснымъ съ совершенною безспорностію [5]… Примечанія: [1] Каковой обычай явился у ораторовъ, нетъ сомненія, потому, что и въ обыкновенной жизни при какихъ-нибудь усиленныхъ, особенно оживленныхъ, речахъ люди потрясаютъ перстосложенной рукой, а равнымъ образомъ и подаютъ знакъ къ молчанію среди шума если не перстосложенно, то просто поднятой рукой. Что касается до приветствія посредствомъ поднятія перстосложенной руки, то сравнивай употребленіе этого жеста въ настоящее время нашими военными. Объ обычае ораторовъ греческихъ и римскихъ предварять свои речи поднятіемъ и потрясеніемъ перстосложенныхъ рукъ, равно какъ и о жестикуляціи посредствомъ разнообразнаго перстосложенія во время самаго произнесенія речей, нарочито и довольно подробно говоритъ Квинтиліанъ въ своемъ сочиненіи De institutione oratoria, — lib. XI, cap. III, — De pronuntiatione, затемъ мимоходомъ и не нарочно говорятъ: Персій въ своихъ сатирахъ, sat. IV, de Alcibiade, v. 7, Апулей въ своихъ Метаморфозахъ или De auero asino, — lib. II, cap. XXI, и другіе (Цицеронъ въ своемъ спеціальномъ сочиненіи De oratore, не говоря подробно, делаетъ общее наставленіе о сообразованіи перстовъ руки, причемъ разумеетъ различныя перстосложенія, съ содержаніемъ речи, — lib. III, cap. 59). Простертіе руки и потрясаніе рукой, о которыхъ говорится въ книге Деяній апостольскихъ (XII, 17, XIII, 16, XIX, 33, XXI, 40. XXVI, 1), какъ знакахъ приглашенія къ молчанію, суть именно те самыя ораторскія поднятіе руки и потрясаніе рукой, о которыхъ мы говоримъ (что по-русски переведено: «давъ знакъ рукою, далъ знакъ рукою»). И въ позднейшее время, у ораторовъ христіанскихъ было въ обычае протягивать руку передъ началомъ речей, см. напр. свидетельство грамматика Кориппа объ имп. Іустине, — у Гретзера Т. I, р. 368 нач. (по нынешнему чину крещенія, оглашаемый отрицается сатаны, «горе руце имущь», но Кириллъ Іерусалимскій говоритъ объ этомъ: «слышишь, повеленіе, съ рукою простертою, какъ бы присутствующему, сказать ему: отрицаюсь тебя, сатана», — тайноводотв. сл. 1, § 4). — Для соображенiй относительно разнообразнаго перстосложенія, которое находимъ на дровнихъ памятникахъ христіанской иконографіи, считаемъ не неуместнымъ перечислить те виды перстосложенiй, которые известны намъ какъ обычные ораторскіе жесты. У Квинтиліана въ качестве таковыхъ жестовъ указываются следующіе виды перстосложенія: 1) Малый середній перстъ соединялся съ пальцемъ (подгибался подъ палецъ), остальные три перста протягивались (изъ двухъ середнихъ перстовъ разумеется именно малый середній); объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть наиболее употребительное, приличествуетъ въ начале речи, а при дальнейшемъ произношеніи последней — въ повествованіяхъ, порицаніяхъ и обвиненіяхъ; 2) два середніе перста подгибались подъ палецъ, а указательный и мизинецъ протягивались; объ этомъ перстосложеніи Квинтиліанъ говоритъ, что оно есть жестъ более настоятельный, чемъ предшествующій, въ начале речей и при повествованіяхъ не идущій; 3) три последніе перста пригибались къ ладони, палецъ прижимался къ нимъ, а указательный протягивался; по Квинтиліану, это — жестъ для порицанія и для указанія; 4) четыре первые перста слегка соединялись своими концами (а мизинецъ протягивался?); 5) малый середній перстъ и мизинецъ пригибались къ ладони, большой середній и указательный протягивались, палецъ прижимался къ двумъ последнимъ; 6) четыре перста слегка наклонялись, палецъ сгибался внутрь; 7) малый середній перстъ наклонялся (остальные протягивались?); 8) указательный перстъ упирался въ ноготь пальца съ боку, остальные персты протягивались разъединенно или сжато; 9) все персты пригибались, а палецъ отгибался въ сторону. Апулей говоритъ объ употреблявшемся ораторами перстосложеніи, въ которомъ два последніе перста пригибались, а два первые и палецъ протягивались, при чемъ палецъ оттопыривался (отводился назадъ или въ сторону). [2] Патрол. Миня, t. 86, pars posterior, col. 2149, vers. 776. [3] Изображены Иcавъ и Іаковъ, изъ которыхъ первый продаетъ второму свое первенство; Исавъ съ протянутой перстосложенно рукой, — у Несселя р. 69: ясно, что Исавъ не благословляетъ Іакова и не молится на него, а говоритъ ему. Изображенъ Іорифъ, разсказывающій своимъ братьямъ виденный имъ сонъ; Іосифъ съ протянутой перстосложенно рукой, — у Несс. р. 82: ясно, что онъ не благословляетъ братьевъ и не молится на нихъ, а говоритъ имъ. Изображенъ Іосифъ въ темнице съ хлебодаромъ и виночерпіемъ, а передъ темницей — стражъ ея съ своей женой; стражъ съ женой обращены другъ къ другу съ перстосложенно протянутыми руками, — р. 87: ясно, что они разговариваютъ. Изображены братья Іосифа, стоящіе передъ нимъ после того, какъ у нихъ въ мешкахъ найдены были деньги: Іосифъ съ перстосложенно протянутой рукой, — р. 88: ясно, что онъ говоритъ братьямъ. См. также рр. 60, 65, 71, 73, 76, 83 (особенно крайняя фигура вправо отъ зрителя), 89 и 90. [4] См. миніатюру, изображающую паденіе Лота съ дочерями, р. 64 — Ни одной изъ перстосложенно протянутыхъ рукъ на миніатюрахъ нельзя было бы принимать за руки молебныя, а некоторыя можно было бы принимать только за руки благословляющія; но благословеніе изображафтся на миніатюрахъ чрезъ возложеніе благословляющимъ своей руки на голову благословляемаго, — рр. 77, 78 и 99. На нашихъ миніатюрахъ ясно видно, что и перстосложенная рука изъ облака по своему первоначальному значенію не есть рука благословляющая, а рука, служащая знакомъ того, что Богъ говоритъ (Изображено грехопаденіе Адама и Евы и надъ ними рука изъ облака, — р. 55; ясно, что Богъ не благословляетъ Адама и Еву за грехопаденіе, а обличаетъ ихъ въ немъ. Изображено изгнаніе Адама и Евы изъ рая и надъ ними рука изъ облака, — р. 56: ясно, что Богъ не благословляетъ Адама и Еву, а повелеваетъ имъ изойти изъ рая). — Пророки, до сихъ поръ изображаемые на иконахъ съ перстосложенно протянутыми руками, собственно не благословляютъ и не молятся, а пророчествуютъ, т. е. перстосложенныя руки — знакъ того, что они изображаются пророчествующими. [5] Вотъ некоторые примеры. Барельефъ на одномъ саркофаге изображаетъ исцеленіе Спасителемъ двухъ слепыхъ; представлены Спаситель, слепые и два апостола; рука Спасителя на голове одного изъ слепыхъ; одинъ изъ апостоловъ съ перстосложенно протянутой рукой, обращенной къ Спасителю: ясно, что апостолъ говоритъ Спасителю, а не благословляетъ Его. Барельефъ на другомъ саркофаге изображаетъ исцеленіе Спасителемъ кровоточивой; представлены Спаситель, кровоточивая и одинъ изъ апостоловъ; у Спасителя и апостола, обращенныхъ другъ къ другу, руки перстосложенно протянуты: ясно, что они разговариваютъ. На одной фреске изображено обличеніе Спасителемъ отрекшагося отъ Него апостола Петра; Спаситель съ перстосложенно протянутой рукой, обращенной къ Петру: ясно, что Онъ не благословляетъ Петра, а говоритъ ему, т. е. держитъ обличительную речь къ нему, см. у Мартиньи въ Словаре рр. 64 (второе изображеніе), 288 и 577 (Имп. Юстиніанъ поставилъ на дворе построенной имъ св. Софіи свою статую съ протянутой къ востоку правой рукой; по объясненію Свиды, это протяженіе руки означало то, что императоръ изображенъ былъ говорящимъ къ восточнымъ народамъ).
Печатается по изданiю: Къ нашей полемике съ старообрядцами (дополненiя и поправки къ полемике относительно общей ея постановки и относительно главнейшихъ частныхъ пунктовъ разногласiя между нами и старообрядцами). Е Голубинскаго, ординарнаго академика Императорской Академiи Наукъ (бывшаго заслуженнаго ординарнаго профессора Московской Духовной Академiи). – Изданiе второе, исправленное и дополненное, напечатанное Императорскимъ Обществомъ Исторiи и Древностей Россiйскихъ при Московскомъ Университете. М.: Типографiя Общества распространенiя полезныхъ книгъ, 1905. – с. 179-182.
Отправлено: 04.09.10 20:18. Заголовок: САП пишет: солид То..
САП пишет:
цитата:
солид
Тоже, кстати, времён Юстиниана II. Боголюбивый был император. Хотя и отмороженный на всю голову...
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А на каком основании?
На том основании, что на мозаиках, иконах и фресках постиконоборческой поры, наряду с двуперстием, постоянно встречается и "протомалакса" и "коза". И я даже не знаю, что чаще. Это, между прочим, относится и к фрескам из Каппадокии. Двуперстие-то там есть, но в том-то и проблема, что вместе с ним, зачастую на соседнем же изображении, присутствует и "коза" с "протомалаксой"...
САП пишет:
цитата:
Но малакса (имясложенное перстосложение) выглядит вот так. Не так как на етих изображениях.
Я полагаю, что мы должны подходить к этому вопросу с единым основанием. Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!" Вы отвечаете, что это погрешности изображения и т.д. Хорошо, но с тем же самым основанием, тот же Вова может вам сказать, что "протомалакса" - это лишь несколько неточное изображение именословного перстосложения. Я, кстати, слышал такую телегу от одного никониянского попа. Он, не моргув глазом, так и заявил, что благословляет своих прихожан точно тем же образом, как изображено на древних византийских иконах, имея ввиду именно эту самую "протомалаксу"... Это во-первых.
А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию. Вы говорите, что двуперстие - это без сомнения благословляющий жест, а "протомалакса" и "коза" - ораторский или учительный. Хорошо, но то же самое, но с точностью до наоборот, вам может ответить и никониянин, что, мол, "протомалакса" - это благословение, а двуперстие - ораторский жест... И Квинтилиан с Голубинским тут не помогут, потому что как ораторские там описаны все три жеста - "протомалакса" под номером первым, "коза" - под вторым, а двуперстие - под пятым (хотя тут Голубинского можно понять двояко).
Короче говоря, сейчас уже видно, что: 1)в работе Быстрова есть много фактических ошибок, его утверждения надо перепроверять (одна статуя св. Петра чего стоит). 2)довольно много изображений, которые воспринимаются как древние, на самом деле имеют позднейшее происхождение. Яркий пример - мозаики Равенны и Константинополя. 3)то, что часто толкуется как двуперстие, в реальности им не является - это я имею ввиду латынские перстосложения с большим пальцем, прижатым к ладони, но не соприкасающимся с безымянным и мизинцем. Об этом и Тевтоник писал. 4)"протомалакса" и "коза", как их не интепретируй, не являются ни позднейшим искажением двуперстия, ни фальсификацией злобных никонов, а встречаются как самостоятельные жесты уже по меньшей мере с VI в.
Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!"
Ну и не шибко древнее:
Печать Даниила митрополита всея Руси 1522 - 1539
SPECTATOR пишет:
цитата:
А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию.
А на ето мы вот, что ответствуем:
При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят". http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html<\/u><\/a>
Отправлено: 06.09.10 11:07. Заголовок: САП пишет: Ε&#..
САП пишет:
цитата:
Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα
Что-то надпись какая-то подозрительная. На древнегреческий не похожа... А это случаем не очередной староверческий миф, типа той истории с двуперстием Златоуста? Поди у какого-нибудь Успенского взяли?
Отправлено: 06.09.10 11:45. Заголовок: А здесь у апостола -..
А здесь у апостола - который справа - явное двуперстие.
Короче говоря, я сколько миниатюр из етого кодекса просмотрел - нашёл там всё что угодно, кроме шепоти. Но, с другой стороны, Кодекс Рабулы лишний раз доказывает, что т.н. "ораторские жесты" употреблялись очень широко уже к VI в.
Сообщение: 393
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.09.10 12:52. Заголовок: Ну вот ,наконец то С..
Ну вот ,наконец то Спектруша вылез из саркофага.Накопал там изображения,ему можно присвоить звание почетного археолога. А вывод какой?Все получается ораторские жесты и в чистом виде,как на шапке сайта изображен Аввакум с двуперстием таких картинок вообще в природе не существует.Троеперстия воообще никакого на картинках нет в древности.Только не понятно ,если всё ораторские жесты,то получается,что двуперстие либо было в другом виде,либо вообще могло быть любое перстосложение.Да и картинки все к оправданию двуперстия не имеют отношения,раз всё ораторские жесты.
Сообщение: 394
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.09.10 13:30. Заголовок: САП пишет: А Юстини..
САП пишет:
цитата:
А Юстиниановские солиды?
Похоже,но всё же не то.Перст указательный согнут на обоих изображениях,первое еще больше похоже(на втором оба перста сильно согнуты),но три последних перста ,не совсем понятно,что сомкнуты или соединены, в таком ракурсе вообще можно сказать и то,что соединены и то,что нет.А вообще откуда известно,что персты здесь не ораторский жест,а соединены для крестного знамения?Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением,а если перстосложения -образец крестного знамения,то они,какие-то разные на двух монетах,да и зачем это изображать на монетах,проще изобразить крест,а здесь скорее изображен жест власти и внимания к царской персоне,жест ,повелевающий и отдающий приказы,например к наступлению войска.Можно сказать,что в руке у императора евангелие,а можно сказать-книга законодательства.
Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением
Ето изображение не цезаря, а Христа.
Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся".
Сообщение: 395
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.09.10 13:55. Заголовок: Ето изображение не ц..
Ето изображение не цезаря, а Христа. САП, а откуда известно,что на солидах Христос,а не кесарь?Изображения 7 века,а Иоанна Кантакузина сочинение 14 века.
Дальше,какие выводы?Что показывает сие перстосложение?
Оно показывает нам, что оно имело место быть.
Знаешь, Вова, раз уж разговор у нас зашёл о надписях на монетах, посмотри внимательно на ети надписи, и увидишь, что почти все они с ошибками!
По идее, надпись на солиде должно была бы выглядеть вот так:
IESUS CHRISTUS REX REGNANTIUM
а там чего только не написано. Смесь латыни с греческим. Ну и о чём сие говорит? Ответишь на етот вопрос - поймёшь и многое другое, в том числе и про двоеперстие.
Отправлено: 06.09.10 17:48. Заголовок: Я вот посмотрел фотк..
Я вот посмотрел фотки Большого Латеранского саркофага, саркофага Домициллы, Бамбергского авория, фрески всякие из римских катакомб и ещё кое-чего понемногу... Все эти памятники датируются не позже IV/V века. И нигде я не заметил ничего похожего ни на "протомалаксу", ни на "козу". Везде одно двуперстие, хотя и разное. Где-то большой палец приставлен сбоку от безымянного, где-то указательный и средний разъединены, образуя "вилку", где-то еще что-нибудь... Причём все эти черты встречались мне и на древнерусских иконах...
Но везде двуперстие выполняет роль благословляющего жеста. Никак нельзя сказать, что ето какой-то "ораторский жест".
Отправлено: 08.09.10 18:37. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ст..
А.Гоголев пишет:
цитата:
Старообрядцы однозначно считают, что – ДА, а никониане – НЕТ.
Как не развивай данную тему, в суммарности, это равносильно – «В ступе воду толочь».
Знаешь, дядя, мне глубочайшим образом наплевать на то, что там считают старообрядцы и никонияне. Меня интересует объективная истина: является ли двоеперстие апостольским преданием или нет.
И мученическая смерть Аввакума сотоварищи имеет смысл только в том случае, если они отстаивали эту самую истину, а не старые заблуждения.
Вы должны именно что доказать апостольское происхождение двоеперстия. Пока вы этого не сделали. А красивые слова говорить мы все умеем.
Подводя некий промежуточный итог сей оживлённой дискуссии, можно сделать следующие выводы:
В настоящий момент у вас есть достаточно сильные аргументы, чтобы опровергнуть теорию Каптерева-Успенского об эволюционном развитии перстосложения. Заключаются они в следующем:
1)Нельзя сказать, что двоеперстие вошло в употребление после Халкидонского собора, т.к. оно встречается на изображениях, датированных уже III в. н.э., т.е. за 200 лет до этого собора. 2)Доводы в пользу существования практики единоперстия не подтверждаются раннехристианскими памятниками. Нет ни одного изображения благословляющего жеста, которое можно было бы однозначно интерпретировать как единоперстие. 3)Именно двоеперстие является единственной формой благословляющего жеста, причём из контекста изображения хорошо видно, что это именно благословение, а не "ораторский жест". 4)Более того, эти т.н. "ораторские жесты" попросту отсутствуют на раннехристианских памятниках III - V в.. и появляются лишь начиная с VI в. н.э.
Необходимо отметить, что форма двуперстия имеет несколько вариантов изображения. Тем не менее, основные черты, характерные для этого жеста сохраняются во всех случаях - указательный и средний пальцы выпрямлены, хотя могут и не соприкасаться друг с другом. Мизинец и безымянный пальцы согнуты. К ним обязательно примыкает большой палец, хотя место соприкосновения может быть различно - от кончиков мизинца и безымянного, до боковой стороны безымянного пальца.
Определённую трудность составляет проблема разграничения благословляющего и ораторского жестов, о чём уже говорилось ранее. Никонияне делают основной упор на то, что и двоеперстие, и "протомалакса", и "коза" являлись попросту вариантами одного и того же перстосложения для благословения. Если вы утверждаете, что двоеперстие использовалось исключительно для благословения, а "протомалакса" и "коза" - для указания на прямую речь, вы должны проанализировать все существующие типы икон на предмет соответствия того или иного жеста определённому иконографическому типу.
Например, возьмём сцену Благовещения. На ранних изображениях этого события (мозаика церкви Санта-Мария Маджоре в Риме. 432-440 гг.), рука ангела, направленная к Приснодеве, не представляет собою вообще никакого жеста. Это просто ладонь. С VI же века, рука ангела ВСЕГДА изображала "протомалаксу" или "козу". Здесь чётко видно, что речь идёт не о благословении, а об обращении архангела к Деве Марии "Богородице Дево, радуйся".
Аналогичным образом, "протомалакса" или "коза" почти всегда присутствуют на иконах "Преображения Господня". Я нашёл только одно исключение - мозаику в монастыре Дафни (ок. 1100 г.). Но там много неканонических изображениё - взять хотя бы упомянутое "единоперстие" у Спаса Вседержителя.
Точно также, "ораторские жесты" присутствуют на иконах Богородицы "Умиление". На большинстве икон этого типа рука спасителя вообще никак не сложена. Но есть несколько икон, где она сложена в виде "козы". (Богоматерь Умиление, Новгород, XII в.) Тут в любом случае ясно, что речь идёт не о благословении.
С другой стороны иконографический тип "Одигитрия", где Христос изображается именно благословляющим, ВСЕГДА показывает нам двоеперстие. Речь идёт, разумеется, о византийских и древнерусских иконах VI - XV вв. Я нашёл только одно исключение - на иконе Смоленской Одигитрии рука Богомладенца сложена как "протомалакса". Первоначально меня это смутило. Но объяснение оказалось простым. В 1666 г. икону "поновляли"... Со всеми вытекающими.
Сообщение: 400
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 09.09.10 13:41. Заголовок: SPECTATOR Ты пишешь ..
SPECTATOR Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога(Благословляют словами,например:Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа или Слава Святей Единосущней и Нераздельной Троице,всегда ныне и присно и во веки веков .Аминь. или За молитв святых отец наших Господи Исусе Христе,Боже наш, помилуй нас).Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух.
Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога...Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух.
Сообщение: 401
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 09.09.10 14:20. Заголовок: САП пишет: Ибо благ..
САП пишет:
цитата:
Ибо благословение есть преподаяние освящения
Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением,например в начале литургии оглашенных иерей произносит:"Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа ныне и присно и во веки веков .Аминь." при этом он не крестит людей с ним молящихся,но при этом благословляет.Тоже в начале Шестопсалмия.Значит главное в благословлении,суть благословения произнесенные слова ,а не осенение крестным знамением.
Отправлено: 09.09.10 14:57. Заголовок: Прости, Вова, я не в..
Прости, Вова, я не вполне понял о чём ты говоришь. Я только описываю то, что вижу на иконах, фресках и мозаиках. Там типы перстосложений чётко различаются в зависимости от иконографического типа образа. Двоеперстие есть лишь там, где подразумевается "преподаяние освящения". "Протомалакса" и "коза" обозначают обращение, проповедь, учительство, т.е. просто прямую речь.
Понятно, что священник при благословении не всегда складывает руку в какой-либо жест. Но на иконе-то как отобразить, что речь идёт именно о благословении, а не о простом "говорении"? Вот где-то на рубеже V и VI вв. и придумали изображать эти "ораторские жесты".
Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением
Благословить можно и иконой.
Посредством священных символов Божественный свет освящения передоется от высших иерархов низшим (по Дионисию Ареопагиту<\/u><\/a>).
Понятно, что священник при благословении не всегда складывает руку в какой-либо жест. Но на иконе-то как это отобразить, что речь идёт именно о благословении, а не о простом "говорении"? Вот где-то на рубеже V и VI вв. и придумали рисовать эти "ораторские жесты"
Ну когда эти жесты прявились,ты просто не знаешь,а предполагаешь,скорее всего это списки с ранних изображений,если следовать твоей логике,то получается в церкви со временем много чего напридумали,прям не Духом Святым церковь водима,а какими-то придумщиками,но почему ты решил,что через ети жесты не преподается благодать,а они ораторские,например младенец Христос как может быть оратором мне вообще непонятно.И если в римских саркофагах двуперстиеи видоизменное,чем у современных старообрядцев,то почему ты решил,что повсеместно так и было,в Антиохии или Александрии ,а не иначе?Я приводил пример различного празднования Пасхи в разных местностях,разными поместными Церквами и всюду было апостольское предание,только от разных апостол разное,почему здесь такого не могло быть?Если греки были водимы не Духом святым и имели троеперстие,значит получется Сатаной? Еще мне непонятно как можно сидя "благословить" или лучше осенить крестным знамением маленького человека как ето изображено на саркофагах,в лучшем случае можно возложить руку или двумя перстами ,что-либо указать,ну на худой кконец перекрестить лицо.
Ну когда эти жесты прявились,ты просто не знаешь,а предполагаешь
Да, предполагаю, на основе тех данных, которые у меня есть - до VI в. "протомалакса" и "коза" не встречаются, а в VI в. они уже есть.
цитата:
почему ты решил,что через ети жесты не преподается благодать,а они ораторские,например младенец Христос как может быть оратором мне вообще непонятно.
Я об этом выше писал. И про младенца Христа в том числе. Тем более, что изображений Богомладенца с "козой" - единицы, в основном он именно благословляет - тип Одигитрия.
цитата:
И если в римских саркофагах двуперстиеи видоизменное,чем у современных старообрядцев,то почему ты решил,что повсеместно так и было,в Антиохии или Александрии ,а не иначе?
Потому что на сирийских и египетских изображениях VI в. двоеперстие выглядит также, как у римлян. И вообще интересно получается, твои-то выводы на чём основаны? Фантазировать все горазды, ты факты предъяви. У меня они какие-никакие, но есть, а у тебя-то что?
цитата:
Еще мне непонятно как можно сидя "благословить" или лучше осенить крестным знамением маленького человека как ето изображено на саркофагах
Отправлено: 09.09.10 16:06. Заголовок: САП пишет: Таких ик..
САП пишет:
цитата:
Таких икон по пальцем пересчесть.
Так древнерусских икон вообще по пальцам перечесть.
Я не искусствовед. Возможно, что мои наблюдения не верны, но мне почему-то гораздо чаще встречались иконы "Благовещение" и "Преображение" именно с "ораторскими жестами". Вот с двоеперстием, таких икон - действительно по пальцам пересчесть. Равно как есть и древнерусские изображения "Одигитрии" с "протомалаксой", но их опять-таки - единицы, в то время как с двоеперстием - подавляющее большинство.
Кроме Спаса из монастыря св. Екатерины, есть еще коптские иконы VI в. Из сирийских - я выкладывал изображения из кодекса Рабулы. Можешь сам легко найти всё это в Инете.
Вообще, я что-то плохо понимаю, что ты хочешь сказать. Мало ли дошло до наших дней раннехристианских изображений, много ли, кроме двуперстия, "протомалаксы" и "козы" никаких иных перстосложений ты там всё равно не найдёшь. Единоперстия - нет, троеперстия - нет. Классической малаксы - тоже нет. И двуперстие там, как не крути, двуперстием и останется.
Вообще, я что-то плохо понимаю, что ты хочешь сказать. Мало ли дошло до наших дней раннехристианских изображений, много ли, кроме двуперстия, "протомалаксы" и "козы" никаких иных перстосложений ты там всё равно не найдёшь. Единоперстия - нет, троеперстия - нет. Классической малаксы - тоже нет. И двуперстие там, как не крути, двуперстием и останется.
Ты давай приканчивай мене тута желтые морды казать.А давай по делу.Итак выводы какие троеперстия нету,единоперстия нету,а ддвуперстие есть ,но вид его другой,чем у современных старообрядцев.Что из етого следует какие выводы?
Чёйта ты заикаться начАл? Нервишки шалять? Смотри, нервные клетки не восстанавливаютси...
цитата:
Что из етого следует какие выводы?
1)Мы не можем говорить о существовании каких-либо иных перстосложений окромя двоеперстия, "протомалаксы" и "козы". 2)Мы не можем говорить о существовании "протомалаксы" и "козы" ранее VI в. н. э. 3)Двоеперстие встречается в памятниках раннехристианского искусства с III в. н.э. 4)Исходя из распределения форм перстосложений по иконографическим типам, мы можем сделать вывод о том, что двоеперстие использовалось как перстосложение для благословения и крестного знамения, а "протомалакса" и "коза" - только как ораторский жест. 5)Формы двоеперстия, "протомалаксы" и "козы" могли несколько различаться.
Проблема в том, Вова, что ети фрески датируются вовсе не V, а XIII веком
Так вопрос вообще в датировки любого изображения,ты привел изображения Спаса из монастыря свт. Екатерины там разбег 6-8 век,то есть 200лет и так любой образ,вообще как датируют?
Это не ко мне. Я стараюсь проверять даты по нескольким источникам. Спаса из монастыря св. Екатерины датируют VI в. абсолютное большинство из них. От себя могу добавить, что в VIII в. та техника, в которой написан этот образ - энкаустика - уже не использовалась.
Энка́устика (от др.-греч. ἐγκαυστική — [искусство] выжигания) — техника живописи, в которой связующим веществом красок является воск. Живопись выполняется красками в расплавленном виде (отсюда и название). Разновидностью энкаустики является восковая темпера, отличающаяся яркостью и сочностью красок. В этой технике написаны многие раннехристианские иконы. (википедия) Ты я понял художник,может объяснишь,мне тёмному,чего тут не правилам художественных салонов?
Ты я понял художник,может объяснишь,мне тёмному,чего тут не правилам художественных салонов?
Я ни разу не художник, и даже не искусствовед. Но ежели у тебя хватило ума заглянуть в Википедию и узнать про энкаустику, мог бы уж и соответствующую статейку про темперу почитать. Я, кстати, и не отрицаю, что где-то на периферии иконы продолжали рисовать в технике энкаустики и позже VII в., но в самой Византии ни в VIII в., ни в постиконоборческий период эта техника уже не использовалась. Вон, найди любую статью по византийскому искусству, там должно быть написано.
Вообще я вот никак не могу понять привычку копаться в каких-то мелочах. Ты сейчас чего хочешь доказать? Что образ Спаса из синайского монастыря написан не в VI в.? Да хоть бы и в XVI, что это меняет? Двоеперстие встречается и ранее и позднее. К тому же, как я уже сказал, большинство специалистов, коими мы с тобою не являемся, утверждают, что этот образ был написан именно в VI в. И у меня нет никаких оснований им не доверять.
Ты мне лучше что-нибудь по существу темы скажи, считаешь ли ты двоеперстие апостольским преданием, не считаешь, почему считаешь или не считаешь, аргументы свои приведи. А то всё время какую-то околесицу несёшь, то пальцы у тебя не так сложены, то монеты фальшивые, nо даты не определяются, то краска не та, то ещё хрень какая-нибудь... Хорош уже фигнёй-то страдать, давай, в тему дуркуй.
Ты мне лучше что-нибудь по существу темы скажи, считаешь ли ты двоеперстие апостольским преданием, не считаешь, почему считаешь или не считаешь, аргументы свои приведи. А то всё время какую-то околесицу несёшь, то пальцы у тебя не так сложены, то монеты фальшивые, nо даты не определяются, то краска не та, то ещё хрень какая-нибудь... Хорош уже фигнёй-то страдать, давай, в тему дуркуй.
Чего тебе по -существую сказать даешь икону Пантократора,спрашиваю ,как датирована,отвечаешь:я датирую как большинство,отвечаю,мы с тобой не на выборах.А дата от 6 до 8 века,по разным источникам. Говоришь,что энкаустики не было уже в 8 веке. Даю икону Цилканской БМ,говоришь,что темпера не энкаустика.Выясняю,что восковая темпера и есть энкаустика. Дальше говоришь ,что в Византии энкаустики не было,а кто сказал,что Пантократор синайский писан в Византии?Непонятно.Синай,каким боком относится к Византии в 8 веке? Спросил про датировку,каким макаром проводится.Ответ мне вообще не понятен,получается,по разным источникам разная датировка.На счет монет мне тоже не понятно,на одних Спас кучерявый,на других прямоволосый,причем все во времена Иустиниана,датировку тоже не узнал ,ты говоришь 6 век,а может позже? Спросил про то почему нет классического перстосложения как на шапке сайта.Ты говоришь придираюсь к мелочам. Ты утверждаешь,что так благословляет,от куда ето известно-непонятно.Объяснил,тебе,что перстосложение не благословение,благословить можно только благим словом,а рукой можно только осенить крестным знамением или что-то показать.У тебя выходит,что там ,где похоже на двуперстие там Спас нас хочет перекрестить,а где по иному там нас Спас не крестит,а твоей логики вообще не понимаю,откуда иные перстосложения на иконах-говоришь люди придумали в 6 веке,а я так не думаю,потому,что все детали икон писаны со смыслом,да и Церковь водима Святым Духом.К тому же иконы делали со списков,а не от балды.В общем ,чем дальше в лес ,тем больше дров.Одни вопросы.Спросил ты меня считаю ли я двуперстие единственным апостольским преданием .Отвечаю :не знаю. Ты мне не ответил на кучу моих вопросов,ответишь правильно,тогда буду думать.Про 54 беседу Златоуста на Евангелие от Матфея вспомни,там единоперстие.Мне вообще непонятно,то перстосложение изображенное на иконах образец крестного знамения,а не что иное,насколько широко в первые века христианства вообще широко были распространены иконы,я понятия не имею,при непрерывных гонениях,думаю,что не очень.Думаю,что перстосложение по иконографии вообще не определишь.Цилканская икона,вообще по преданию написана апостолом Лукой на доске из ясель ,в которой родился Спаситель,ты как в это веришь?Если да , то перстосложение,что на ней -апостольское предание
даешь икону Пантократора,спрашиваю ,как датирована,отвечаешь:я датирую как большинство,отвечаю,мы с тобой не на выборах.А дата от 6 до 8 века,по разным источникам.
Если подходить к вопросу беспристрастно, то можно определить, а ежели спорить с очевидным, тогда конечно...
Начнем:перое изображение у Быстрова апостол Петр,переделанный из статуи Юпитера.Если статую не переливали заново,а просто добавили нимб,значит два поднятых перста жест до христианский и обозначеет особую значимость слов данного человека,подчеркивая его достоинство,то есть самый,что ни есть символический ораторский жест.То есть римляне перенесли свои жесты на христианские изображения.Тоже изображено на саркофагах,но не какое не благословение.Если благословение,то получается, Христос благословляет Пилата на распятие(можно продолжить: Иуду на предательство).То есть два поднятых перста означают важность говорящего или учительный жест.При этом положение иных перстов неважно(у Быстрова ,вообще не видно как они сложены),отсюду в поздних изображениях большой перст отведен или мизинец отведен,или положение остальных перстов не сомкнуто.Тоже изображено на на солидах Иустиниана-учительный,царский жест-отсюду и произвольно согнутые указательный и средний персты ,а положение остальных не сомкнуто,а произвольно. Что это дает и означает ли это,что ораторский жест -два поднятых перста был перстосложением для благословения или осенения крестным знамением?Никак не означает да и означать не может.Иконописные изображения Спаса с двумя перстами-означают ,то что он царь и учительствует о спасении.Сам Христос не крестился и нигде нет указаний,что он кого-либо из апостол осенял крестным знамением.,ему это не надо было,он освятил Крест,когда был на нем распят,но не Крест Его.
Сообщение: 413
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 11:15. Заголовок: САП пишет: Быстров ..
САП пишет:
цитата:
Быстров ошибся: статуя св. Петра XIII в., приписываемая Арнольфо ди Камбио.
Ну и ошибочка на 1000 лет,а после этого вообще можно доверять работе Быстрова? А Пилата Христос тоже благословляет на убийство,то есть на свое распятие,по Быстрову?
Сообщение: 414
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 12:30. Заголовок: САП пишет: Для меня..
САП пишет:
цитата:
Для меня достаточно наших дораскольных книг, им я верую несомненно больше всех произведений церковного искусства.
Сап ,я только никак не пойму,что вы разумеете под перстосложением на иконах:1.благое вещание о спасении Христа,то есть его учительство и произносимые истины или 2.осенение взирающих на образ крестным знамением? Если первое,то получается ко второму не имеет отношения и получается ораторский жест. А если второе,то получается,по Быстрову, Христос крестит Лазаря,а этого не было.Спаситель сказал умершему :"Лазарю ,гряди вон ". и не осенял его крестным знамением.
я только никак не пойму,что вы разумеете под перстосложением на иконах
Дело ясное, что дело темное:
А наше священноначалие мы видим преисполненным, подобно нам самим, разнообразия чувственных символов, при помощи которых мы в свойственной нам мере священноначальственно возводимся к единооб разному обожению, к Богу и божественной добродетели. Те, как бесплотные умы, воспринимают мысль, как она влагается им; а мы чувственными образами возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям.
И это не ради непосвященных только, которым непозволительно касаться даже символов, но по тому, что наша иерархия, как я сказал, соответственно нам самим есть в некотором смысле символическая, имеющая нужду в чувственных вещах для божественного возведения нас от них к вещам духовным. Смысл символов открыт божественным священносовершителям, но им не дозволено открывать его только еще совершаемым
Сообщение: 415
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 13:01. Заголовок: САП пишет: Те, как ..
САП пишет:
цитата:
Те, как бесплотные умы, воспринимают мысль, как она влагается им; а мы чувственными образами возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям.
То есть получается первое,не мог же Христос осенять Лазаря,самаряныню,крестным знамением,не мог это делать Архангел Гавриил при благовещании,не мог осенять ангел жен мироносиц крестным знамением,то есть получается само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением.Если так,то какое отношение символ на иконах имеет к перстосложению крестного знамения?
То есть получается первое,не мог же Христос осенять Лазаря,самаряныню,крестным знамением,не мог это делать Архангел Гавриил при благовещании,не мог осенять ангел жен мироносиц крестным знамением
Почему не мог?
И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.
(Лук.24)
Вполне возможно, что Христос благословил хлеб, так как никто из иудеев не благословлял, но ученики знали етот жест и узнали своего Учителя.
Сообщение: 416
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 13:38. Заголовок: САП пишет: Почему н..
САП пишет:
цитата:
Почему не мог?
И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. (Лук.24) Вполне возможно, что Христос благословил хлеб, так как никто из иудеев не благословлял, но ученики знали етот жест и узнали своего Учителя.
Благословил ,значитпроизнес благие или добрые слова,например,поблагодарил Отца за поданный людям хлеб ,а если бы было действие рукой,то апостолы и сказали бы о нем ,а не о благом слове.Сам крест ,а значит и крестное знамение освятилось Спасом при распятии на нем,а до того крест был орудием казни преступников и позором.
Благословил ,значитпроизнес благие или добрые слова,например,поблагодарил Отца за поданный людям хлеб ,а если бы было действие рукой,то апостолы и сказали бы о нем ,а не о благом слове.
В Православии благословение не всегда связано с произненсением слов, жест говорит визуально, то, что уста вербально.
володимipъ пишет:
цитата:
Сам крест ,а значит и крестное знамение освятилось Спасом при распятии на нем,а до того крест был орудием казни преступников и позором.
Сообщение: 417
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 14:58. Заголовок: САП пишет: И до Кре..
САП пишет:
цитата:
И до Крестной смерти, Крестом (прообразительно) побеждали врагов, вто, что Иоанн Златоустый пишет:
Были и другие: Иаков руки крестовидно возлагал на главы детей,в виде креста Израиль шествовал по пустыни. Когда пришла благодать и истина- Христос прообразы и Спаса и креста стали не нужны.Ветхий завет закончился, Христос заключает с людьми новый завет через свой крест и воскресение.САП пишет:
цитата:
Почему не мог?
И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. (Лук.24) Вполне возможно, что Христос благословил хлеб, так как никто из иудеев не благословлял, но ученики знали етот жест и узнали своего Учителя.
На славянском :благословил,а по гречески-евхаритисас,что значит буквальный перевод -поблагодарил,так,что никаких жестов не было.Евхаристия-благодарение.(на тайной вечери),а когда встретил Луку и Клеопу:благословил ,а по гречески-евлогисен,буквально благое слово,благодарение. Так,что Христос никакого крестного знамения не совершал,по крайней мере в евангелие ничего подобного нет,да и быть не может.Крестное знамение -символ страдания и подвига Христа,а сам ,кто совершил подвиг -Христос.
Сообщение: 418
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 15:46. Заголовок: САП пишет: В Правос..
САП пишет:
цитата:
В Православии благословение не всегда связано с произнесением слов, жест говорит визуально, то, что уста вербально.
В жизни благословение всегда связано с произнесением слов,иначе не благое слово,а абсурд с магизмом получается,а в иконописи благословение,а я говорю,что символ благовестия спасения изображается перстосложением( то есть получается учительский или ораторский жест,но не осенение крестным знамением).А если перстосложение на иконе преподание благословения,то что получается?Посмотрел на икону и получил благословение или еще лучше посмотрел на икону и Спас тебя при этом осенил крестным знамением.
В жизни благословение всегда связано с произнесением слов,иначе не благое слово,а абсурд с магизмом получается,а в иконописи благословение,а я говорю,что символ благовестия спасения изображается перстосложением( то есть получается учительский или ораторский жест,но не осенение крестным знамением).А если перстосложение на иконе преподание благословения,то что получается?Посмотрел на икону и получил благословение или еще лучше посмотрел на икону и Спас тебя при этом осенил крестным знамением.
Двоеперстие на византийских и древнерусских образах означает ровно то же самое, что именословие на современных никониянских иконах. Ты же не будешь утверждать, что никонияне воспринимают малаксу как всего лишь ораторский жест?
Ты же не будешь утверждать, что никонияне воспринимают малаксу как всего лишь ораторский жест?
Мы о чем говорили, о перстосложении на древних иконах,я дал объяснение вполне логичное. Причем здесь малакса на современных иконах,нет её на древних образах,так же как классического старообрядческого двоеперстия.Символы на иконах поменялись и значение у них стало иным.
Символы на иконах поменялись и значение у них стало иным.
Нет, не так, символы стали иными, но значение осталось прежним. На никониянских иконах во всех перечисленных случаях рисуют малаксу. Как ораторский жест она не воспринимается. Это именно что перстосложение для "преподаяния благодати".
Весь спор идёт не о значении символов, а об их правильной форме. А твоё объяснение
цитата:
само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением.
находится вообще вне христианской традиции, и никониянской в том числе.
само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением. находится вообще вне христианской традиции, и никониянской в том числе.
Я же еретик законченный.А что за традиция,кто в древности до 17 века занимался объяснением перстосложений на иконах,какие труды можно почитать по поводу"козы",трех престов,как на Цилканской иконе БМ,двоеперстия с отведенным большим перстом и.т.д.,назови авторов.Как начался раскол ,каждый в свою пользу и начал толковать. Я толкую,что перстосложение на древних образах символ учительства,благой вести,то есть проповедь евангелия. Конечно ни старо, ни ново обрядцем такое не нравится,но меня ето мало волнует. А преподание благодати,для меня евангельская проповедь,через неё дается благодать,вот ты Спектруш послушаешь её уверуешь в Христа,получишь благодать,глядишь спасешишся.Так,что внимай .
Евангелие от Луки 24,50 цитата: И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.
По тексту:благословил , по гречески-евлогисен,буквально благое слово.То есть сказал доброе слово напутствовал,руки поднял-символ молитвы.А где написано,что осенил крестным знамением?
В общем силов не хватило ,опустил уши и сбежал Спектруша.Ура.
Вова, ты о чём? Эта тема посвящена истории перстосложений. Ты же, как я понял, в принципе отрицаешь апостольское происхождение крестного знамения как такового. Ежели хочешь обсуждать это - открывай другую тему.
В христианской же традиции считается, что уже с апостольских времён существовал обычай осенять себя и других знамением креста, используя при этом особое перстосложение. Это и в 91 правиле Василия Великого написано. Староверы считают, что и для крещения, и для благословения, сиречь освящения, применяли один и тот же жест - двоеперстие. Никонияне же, у которых существует заимствованное у латын разделение Церкви на учащую и учимую, ранее утверждали, что таких перстосложений было два - троеперстие - для осенения самого себя, и именословие - для священнического благословения других людей или предметов.
Сейчас, правда, никонияне уже признали наличие в древности двоеперстия, но утверждают, что это была всего лишь одна из форм перстосложений, использовавшихся при благословении. Но староверы твёрдо убеждены, что для благословения использовалось исключительно двоеперстие, а встречающиеся изображения "протомалаксы" и "козы" интерпретируют как ораторские жесты.
Спор, таким образом, идёт не о том, являются ли двуперстные перстосложения на иконах, мозаиках, фресках, саркофагах и др. благословляющими жестами или нет - это-то как раз здесь вообще не обсуждается. Вопрос в том, является ли и именословие точно таким же благословляюще-освящающим жестом.
Понимаешь? Если в рамках неоспоримого Апостольского Предания о крестном знамении изначально существовало несколько вариантов перстосложений, т.е. форма благословляюще-освящающего жеста в общем-то безразлична, то правы никоны, а ежели только двуперстие является апостольским преданием, то истина на стороне староверов.
Ты же опять полез не в ту степь. Я тебе уже говорил, что больше на твой оффтоп отвечать не буду. Так что не обессудь.
Ты же, как я понял, в принципе отрицаешь апостольское происхождение крестного знамения как такового.
Где ты у меня такое нашел,вот клеветать не надо ,я никогда не отрицал этого,а отрицаю что крестился и крестным знамением осенял Христос,но не апостолы,также как Христос никого не крестил,а крестили апостолы. Можно сколько угодно говорить про оффтоп и при этом ничего не опровергнув. А у тебе изначально была задача доказать и толково разложить,что двоеперстие апостольское предание и именно оно ,а не что иное на иконах,а когда тебя обломали ,ты и начал про не ту степь говорить,да еще меня протестантом обозвал.Спасибо.
А у тебе изначально была задача доказать и толково разложить,что двоеперстие апостольское предание
Ты что-то путаешь. У меня вообще никаких задач не было. Это господа староверы утверждают, что двоеперстие - апостольское предание. Вот пусть они и доказывают.
Это господа староверы утверждают, что двоеперстие - апостольское предание. Вот пусть они и доказывают.
Так они и не доказывают,Сап сказал,что :Для меня достаточно наших дораскольных книг, им я верую несомненно больше всех произведений церковного искусства. Получается иконам нельзя верить. Клава говорил,что персты подрисовали. Ты говорил,что двоеперстие в древности ,а все остальное потом,только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. В общем беда, ничего никто не доказал.
Ну это уже их проблемы. Я ещё немного подожду, а затем буду итоги по этой теме подводить. Там и поставим вопрос ребром.
цитата:
только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается.
Енто ты о чём? Ежели о бронзовой статуе ап. Петра, то я уже давно знаю, что она создана в конце XIII в. и в данной теме об этом писал раза два, задолго до САПа. А что с Троицей? И, кстати, на каком саркофаге ты узрел Христа, благословляющего Пилата?
только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. Енто ты о чём? Ежели о бронзовой статуе ап. Петра, то я уже давно знаю, что она создана в конце XIII в. и в данной теме об этом писал раза два, задолго до САПа. А что с Троицей? И, кстати, на каком саркофаге ты узрел Христа, благословляющего Пилата?
Как о чем Большой Латеранский саркофат,там одно лице Троице сидит,два стоят-неравное достоинство,,там же Христос на судилищи Пилата обращен не прямо ,а в сторону,я так понимаю на Пилата ,его я понял он и благословляет,по Быстрову.В общем мое мнение прежнее перстосложение-символ благовестия,то есть того ,что лицо с рукой что-либо проповудует.
Большой Латеранский саркофат,там одно лице Троице сидит,два стоят
Где? Картинку дай или ссылку на неё.
цитата:
там же Христос на судилищи Пилата обращен не прямо ,а в сторону,
На Догматическом саркофаге, он же Большой латеранский, ничего такого нет. Ежели ты имеешь ввиду саркофаг Домициллы, то там нет никакого судилища как такового. Только отдельные эпизоды, в частности - умывание рук. Но Питата Христос там по-любому не благословляет.
цитата:
В общем мое мнение прежнее перстосложение-символ благовестия,то есть того ,что лицо с рукой что-либо проповудует.
Я ж тебе говорю - двуперстное перстосложение на раннехристианских иконах, а также на саркофагах, мозаиках, фресках и т.д. - символ благословения и освящения. Это Православное Предание такое. Ежели ты никониянин - поди у попа своего спроси. Он тебе то же самое скажет. Разве что добавит, что и малакса играет ту же роль...
Которая картинка тебя смущает? Подпись какая под нею? Мне чтоб понять о чём именно ты говоришь.
Почитай внимательно всё написано в статье.SPECTATOR пишет:
цитата:
Уже объяснял. "Протомалаксу" и "козу" я таковыми не считаю.
Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу?Если в последствии дали объяснение-значит благословение,если не объяснили происхождение и смысл-значит ораторский жест,особенно у младенца Христа,так ,чтоль по-твоему получается?
цитата: Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу? В зависимости от иконографических типов. Всё ж ведь уже писал. Выше смотри, на четвертой странице.
Посмотрел и не понял.Если по работе Быстрова,то не получается с Пилатом благословение,там еще Троица какая-то непонятная,еще человек с овцой,по видимости овцу благословляют двуперстием,да и почему ты считаешь,что на иконе Преображение ораторский жест непонятно,вобщем у тебя тупик. Вы с САПом пытались благословение подменить осенением крестным знамением,даже Евангелие цитировали,но у вас ничего не вышло. В общем эта теория про то ,что по иконам можно определить является ли двоеперстие апостольским преданием совершенно бесперспективна оказалась.
Сообщение: 1968
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.09.10 22:14. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
Я ещё немного подожду, а затем буду итоги по этой теме подводить. Там и поставим вопрос ребром.
Бесполезное занятие. Я пытался получить ответ на свои вопросы, Вы ж видели, чем закончилось. Даже сама тема исчезла. Так что торопитесь скопировать свою. Интересны "жареные" темы, на то он и форум.
Если по работе Быстрова,то не получается с Пилатом благословение,там еще Троица какая-то непонятная,еще человек с овцой,по видимости овцу благословляют двуперстием
Да нету там "с Пилатом благословения", с непонятной Троицей претензии к автору саркофага (там, насколько я понимаю, изображена сцена создания Евы из ребра Адамова. Как там может быть ораторский жест?), а по-поводу "человека с овцой" перечитай историю пренесения в жертву Исаака. Ежели посмотришь, там дальше, на саркофаге, представлен схваченный Христос. Аллюзия очевидна - Христос - это агнец Божий, пришедший взять на себя грехи мiра.
цитата:
и почему ты считаешь,что на иконе Преображение ораторский жест непонятно
Евангелия почитай, тогда всё понятно будет: Матфей, 17,3
цитата:
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
Марк, 9,4
цитата:
И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Исусом
Лука 9,30
цитата:
И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
Чему здесь ещё быть, как не ораторскому жесту?
володимipъ пишет:
цитата:
вобщем у тебя тупик.
В общем - это у тебя тупик, причём конкретный.
володимipъ пишет:
цитата:
Вы с САПом пытались благословение подменить осенением крестным знамением,даже Евангелие цитировали,но у вас ничего не вышло.
Слово "благословение" имеет несколько значений, в том числе и освящающий жест священника. Подойди к любому попу и попроси у него благословения. Вот и увидишь, что это такое.
Слово "благословение" имеет несколько значений, в том числе и освящающий жест священника. Подойди к любому попу и попроси у него благословения. Вот и увидишь, что это такое.
Чушь не молоти благословение имеет только одно значение:дать благое слово ,еще во время службы глаголют: именем ГОСПОДНИМ благослови ,то есть призвать имя Божие.Это делал Спас ,когда благословлял учеников,то же делает любой поп во время каждого часа,когда чтец глаголет: именем ГОСПОДНИМ благослови отче.И благословение:Боже ущедри ны ,благослови ны и помилуй ны. Тоже во время любой службы,будь то полунощница,паверчерница,вечерня,утреня или литургия.Диакон или чтец от имени молящегося народа просит благословения,а поп именем Бога благословляет. Знал попа который когда к нему подходили,спрашивал на что благословение,если человек не мог сказать ,то говорил ,что во время службы получили общее благословение и сего достаточно,если поп разбиратся маленько ,то при благословении обязательно,произнесет слова благословляющие ,хотя бы: Бог благословит.Про жест сказки не надо говорить,благословение- призывание имя Бога на помощь,а осенение крестным знамением может при этом или быть или не быть.Первое обязательно,без него нет благословения. Тупика у меня никаког нет ,на первых изображениях,что у Быстрова нарисовано,то что человек,что либо-говорит или проповедует,это и означает рука с перстлосложениям,это любой поймет,кто внимательно посмотрит,тоже на поздних иконах поднятая рука обозначает проповедь.В17 веке,когда был раскол каждый начал толковать этот жест по своему,одни двуперстное перстосложение,другие малаксу.Ни того ,ни другого в чистом виде в иконописи древней нет.Жест обозначает проповедь или благовестие. Здесь еще умники на сайте нашлись ,которые начали толковать,что якобы Христос крестился сам или учеников осенял крестным знамением,пытались даже Евангелие цитировать.Сап даже про тайный жест придумал,нет этого в Евангелие. Иконописные изображения вообще никаким боком не являются объяснением ни двоеперстия ,ни троеперстия ,ни малаксы.
Священнослужители (т.е. особо посвященные люди, совершающие богослужения) - наши духовные отцы: епископы (архиереи) и священники (иереи) - осеняют нас крестным знамением. Такое осенение называется благословением.
Закон Божий. Руководство для семьи и школы. Составил протоиерей Серафим Слободской.
цитата:
Благословение - Преподаяние благодати Св. Духа. Совершается чрез осенение крестным знамением рукою, крестом, Евангелием или иконою.
Практическая энциклопедия православного христианина. Основы церковной жизни. С. Е. Молотков
Закон Божий. Руководство для семьи и школы. Составил протоиерей Серафим Слободской.
Ты нашел чего цитировать,с каких это пор новообрядцы стали авторитетом у старообрядцев?В этой книге написано,про Иоанна Богослова:"По преданию святый апостол, по собственному желанию, был погребен его учениками жывый."стр.465 Как прикажешь этому верить, как Евангелию?То есть закончил жизнь самоубийством,а ученики ему в этом помогли,то есть убили его. И Молотков и Слободской -это не Евангелие,у них есть ошибки.
Благословение - Преподаяние благодати Св. Духа. Совершается чрез осенение крестным знамением рукою, крестом, Евангелием или иконою. Практическая энциклопедия православного христианина. Основы церковной жизни. С. Е. Молотков
Только бедный забыл добавить,что основа благословения,само благословение -молитва к Богу произносимая при этом.
Сообщение: 433
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 17:33. Заголовок: Клава пишет: Вот ве..
Клава пишет:
цитата:
Вот ведь незадача, душили их душили, руки им рубили, языки резали, а они все находятся, умники.
Где,в каком апокрифе вы нашли,что Христос сам крестился или осенял кого крестным знамением?Нет этого,нигде ни в одном Евангелие. САП про тайные жесты лучше объяснит,он специалист по конспирологии.
Ты нашел чего цитировать,с каких это пор новообрядцы стали авторитетом у старообрядцев?
Я цитировал это не для староверов, а для тебя. Эти издания изданы по благословению высших иерархов РПЦ МП. По ним проводится катехизация в воскресных школах.
Этой же точки зрения на благословение, насколько я понимаю, придерживаются и староверы.
А своё "особое мнение" по этому вопросу можешь выкинуть на помойку, потому как оно никого не интересует. Благословляющий жест ВСЕГДА понимался как преподаяние благодати Св. Духа посредством осенения крестным знамением. И это не обсуждается. Всё. Точка.
А фраза: "В17 веке,когда был раскол каждый начал толковать этот жест по своему,одни двуперстное перстосложение,другие малаксу", показывает лишь твоё невежество. Ты вот эту историю никогда не читал?
цитата:
В то время Всероссийским Митрополитом был Св. Фотий. Он однажды пришёл в Симонову обитель. Отслужив молебен Пресвятой Богородице и преподав благословение архимандриту и братии, пожелал благословить тех, которые находились в различных послушаниях. Приходит к пекарю; находит Св. Иону, трудившегося в ней, спящим. Правая рука у него была сложена, как у благословляющего архиерея. Митрополит, увидев его, не велел будить, но благословив сонного, пророчески сказал: «Сей инок будет великим святителем в странах Российских и многих неверных на путь спасения наставит, и в разум истины приведёт; сему же граду Москве и многим другим градам будет истинный пастырь и учитель».
Понимаю,что при благословении осеняли крестным знамением,но само благословение-слова молитвы,обращенные к Богу,как Христос словами молитвы ,обращенные ко Отцу благословлял своих учеников,как написано во Евангелии. И всегда благословение слова молитвы(благословение=благое слово).Точка.А всё ,что городишь -огород,сходи на любую службу и увидишь,что на слова чтеца :"Именем Господним благослови ".Иерей не крестным знамением осеняет ,а произносит слова молитвы.
Понимаю,что при благословении осеняли крестным знамением
Вот, уже лучше. А теперь вернёмся от твоего очередного оффтопа к нашей теме. Ежели благословение сопровождается крестным знамением, то с чего это ты решил, что на раннехристианских изображениях двуперстие - это ораторский жест, а?
Решил я это от того,что Хрстос не осенял ни Лазаря крестным знамением,ни самаряныню,ни тем более Пилата,да и вообще никого,нет этого в Евангелии.
Нет в Евангелии... И потом ещё будет мне говорить, что он не протестант... Нет в Евангелии...
цитата:
Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо если предпримем отвергать неписанные обычаи, как не великую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в одно имя без самой вещи.
Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращаться в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения.
чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста
Ты понимаешь,что здесь написано:уповающие на имя Господа нашего Исуса,но не сам Христос,по-моему по-русски написано.Христос освятил крест,когда был на нем распят,после этого Кресту стали поклоняться и знаменоваться крестным знамением,по-твоему Христос сам крестился,ограждая себя от силы вражея и учеников постоянно осенял крестным знамением,хотя был вместе с ними от бесов,и осенял крестным знамением Пилата,посмотри на саркофаге Латеранском,если по-твоему это крестное знамение, ясно видно,Христос обращен с жестом к Пилату.
Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения.
591 сообщение свое собственное посмотри в теме ,с правой стороны для кого воду собираются во умывальницу лить,кто там сидит Пилат.
SPECTATOR пишет:
цитата:
мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие,
Мы ,да,согласно с поздним церковным преданием, и слова добавляем и осеняем себя крестным знамением,только не Христу приписываем,что он осенял себя и других крестным знамением,разницу видишь?
Отправлено: 12.09.10 20:20. Заголовок: "О фрязех и о пр..
"О фрязех и о прочих латинех" - греческий трактат второй половины XI в., дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского.
цитата:
Некоторые из них [латинян] пятью перстами как-то благословляют и большим пальцем лицо знаменают, подобно монофелитам; между тем персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы через них означались два естества [Христа] и три Лица [Троицы], как показал Христос, когда, возносясь на небеса, воздвиг руки Свои и благословил учеников
Сообщение: 439
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 20:22. Заголовок: САП пишет: Употребл..
САП пишет:
цитата:
Употребление крестного знамения ведёт начало со времён апостольских
Так от апостол,а не от Христа,если бы от Христа,так бы и было написано,дескать Христос научил апостолов знаменаться крестным знамением во время земной жизни,и Он сам дескать постоянно крестился,бесов отгонял.
САП пишет:
цитата:
Вы в своих никониянских катихизисах лучше поищите, там и про ето есть
Нет это у вас есть,у нас такого не видать.Это Вы между строк Евангелия прочли про тайные жесты Христа,они ,эти жесты Вам одному известны.
591 сообщение свое собственное посмотри в теме ,с правой стороны для кого воду собираются во умывальницу лить,кто там сидит Пилат.
Ну ты даешь! Там же два совершенно разных изображения! Можно видеть, что поверхность саркофага разделена на пять отдельных сцен. С какой это стати ты объединил две сцены в одну?
"О фрязех и о прочих латинех" - греческий трактат второй половины XI в., дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского.
Даже авторства тракта нет,какая-то анонимная писулька,которую латинщики -еретики лохам подсунули,причем самое интересное в Евангелии про перстосложение ни слова нет,апокриф очередной.
Сообщение: 441
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 20:44. Заголовок: САП пишет: Апостолы..
САП пишет:
цитата:
Апостолы сами выдумали
Нет не выдумали ,а Дух Святый научил ,которого Отец послал на Пятидесятницу САП ты понимаешь разницу ,апостолы крестились и Христос?Где ты узрел,что Христос крестился в земной своей жизни?
Можно видеть, что поверхность саркофага разделена на пять отдельных сцен. С какой это стати ты объединил две сцены в одну?
На середине Крест,в трех Христос,а в пятой Пилат-отличное соседство.4 и 5 сцена и есть одно изображение Христос предстоит перед Пилатом,они в один проем просто бы не поместились,Христос и обращен лицом к Пилату ,к нему пртягивает руку ,проповедуя.
Сообщение: 443
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 20:58. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А где про это в Евангелии написано? Что Св. Дух апостолов креститься научил?
А кто по-твоему,кесарь.Утешитель и научил.Евангелие описывает земную жизнь Христа,если бы Христос научил ,там бы написали,не сомневайся.А что после,то не вошло в Евангелие.
Сообщение: 444
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 21:05. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А ты, умник, знаешь откуда эта "писулька"?
Понятие не имею,кто автор апокрифов известно дело-еретики.SPECTATOR пишет:
цитата:
Енто где ж ты такое вычитал? Христос проповедовал Пилату, когда тот умывал руки? Не страшно Евангелия-то перевирать?
Так он еще не умывет,а только собирается,а до того проповедал,потом Лонгин сотник,благодаря проповеди обратился и мучеником стал,никто ничего не перевирает.
Евангелие описывает земную жизнь Христа,если бы Христос научил ,там бы написали,не сомневайся.А что после,то не вошло в Евангелие.
Деяния апостолов, к твоему сведению, являются прямым продолжением Евангелия от Луки. Впрочем это уже опять оффтоп. Короче, доказать это своё утверждение ты также не можешь. Нечего тогда и на староверов наезжать.
Так он еще не умывет,а только собирается,а до того проповедал,потом Лонгин сотник,благодаря проповеди обратился и мучеником стал,никто ничего не перевирает.
Нет уж, друг, ежели это одно изображение, то оно должно отображать один и тот же момент времени. А этого нет.
Нет уж, друг, ежели это одно изображение, то оно должно отображать один и тот же момент времени. А этого нет.
Всё есть просто ты сам тайный двуперстник,вот и защищаешь.Апокрифы подсовываешь.Сам так ни про самаряниню ,ни про Лазаря,ни про Пилата ничего не объяснил.Осенял их Христос крестным знамением или нет? Я ответил однозначно:нет.А ты всё оффтопишь.А раз не осенял.,то не перстосложение изображено,а рука поднятая- символ проповеди или благовестия,все ясно и понятно.Тогда вообще все перстосложения объясняются.Будь проще ,друг и не надо тебе больше ничего здесь объяснять,в противном тебе каждое перстосложение надо объяснять,а они на одних и тех же иконах разные.Последуй мудрому совету.
Отправлено: 12.09.10 21:46. Заголовок: Если любое перстосло..
Если любое перстосложение - это ораторский жест, значит и никониянское именословие - точно такой же ораторский жест. Я уже приводил тебе свидетельства того, как его понимают сами никонияне. Для них это - однозначно преподаяние благодати Св. Духа, а никакое не благовестие.
Если любое перстосложение - это ораторский жест, значит и никониянское именословие - точно такой же ораторский жест.
Да как ты меня не услышишь,в древности поднятая рука на иконах обозначала проповедь благовестия.В 17 веке произошел раскол ,как следствие неумной реформы и здесь начали писать иные образы:старообрядцы двоеперстие и толковать его как благословение и образец для крестного знамения,а новообрядцы имянословие и толковать его как иерейское благословение.Поэтому понимание пришло совсем другое,ты попроси продвинутого ново или старо обрядца объяснить перстосложение на древних иконах, сильно отличающихся от двоеперстия или имянословия,а ты сам видел таких и не мало и сам знаешь,что это никакие не подделки перерисованные, и не один того не сделает.Есть поумней иконописцы,которые просто делают точные списки с древних икон с тем перстосложением,которое есть,не вникая, а есть те кто пишет только двоеперстие старообрядческое,как на шапке сайта,но это только обедняет церковное предание,какая-то унификация происходит в отношении иконописи.
Да как ты меня не услышишь,в древности поднятая рука на иконах обозначала проповедь благовестия.В 17 веке произошел раскол ,как следствие неумной реформы и здесь начали писать иные образы:старообрядцы двоеперстие и толковать его как благословение и образец для крестного знамения,а новообрядцы имянословие и толковать его как иерейское благословение.
Да это у тебя чего-то с ушами. Или с мозгами, я уж и не знаю...
Попробуем ещё раз. 1) Никонияне ВСЕГДА воспринимали малаксу как преподаяние благодати Св. Духа. Староверы, равно как и все русские православные люди до раскола, аналогичным образом ВСЕГДА понимали двоеперстие. 2) Никонияне заимствовали малаксу у греков, которые тоже на тот момент понимали её как освящающий жест. И понимают её так до сих пор. 3) Малакса происходит из "протомалаксы" и это хорошо видно по иконам XV - XVI вв. 4) Греки ВСЕГДА считали и считают двуперстие благословляюще-освящающим жестом. 5) Таким образом все христиане - и староверы, и новообрядцы, и греки, и русские, ВСЕГДА, и задолго до русского раскола, и независимо от него, воспринимали двуперстные перстосложения на раннехристианских изображениях как преподаяние благодати Св. Духа.
Так что, Вова, ты не прав. Ну не соответствует твоя теория Церковному Преданию. Что тут поделаешь...
Да, и кстати, сочинение "О фрязех и латинех" это не апокриф, а достаточно авторитетное антилатинское произведение XI/XII в., выдержки из которого вошли в славянскую Кормчую, в Никоновскую в том числе. Так что кто тут лох, думай сам...
Да это у тебя чего-то с ушами. Или с мозгами, я уж и не знаю...
И глупой и глухой,сознаюсь,ну что же не всем быть умным,на всякого умного по дураку,всё поровну всё справедливо.Не нравится тебе моя теория-твое дело,но она всё объясняет.А толкование на двуперстие могло прийти и позже появления икон,да и не понятно почему ты считаешь его единственно верным.Чтобы предание оправдать ты бы привел святоотеческие высказывания раньше 17 века на перстосложение,я ведь от тебя не дождался ни единого.Только одно пишешь слово ВСЕГДА. Теперь о книге "О фрязех и латинех",автора ты не знаешь и не уверен ты,выдержки из нее вошли в Кормчию,а не наоборот.В Кормчей и Никоновской и Иосифской глава с таким же названием есть,только слов,что ты приводишь в ней нет и автор у главы есть-Никита Стифат.А твоя книга как не клади -апокриф. Ты знаешь с тобой общаюсь и удивляюсь,всё я дурак в твоих глазах,только почему ты сам ничего не объяснил про перстосложение,скажу честно про двоеперстие я тоже думал ,что единственное апостольское предание,только когда стал иконы изучать еще давно того не обнаружил,а ты меня в этом ещё сильнее разуверил. Да еще про книгу Златоуста напомню,там единоперстие,в этом я абсолютно уверен,если бы там было двоеперстие,здесь полно друзей Муравьева и давно аршинными буквами об этом написали,а то дурака включили мы мол не знаем перевод ,да всякую околесицу несут ,мол не знаем как с Муравьевым связаться.Да и никто здесь уже сможет доказать двоеперстие как единственное апостольское предание,сделать это невозможно.
Не нравится тебе моя теория-твое дело,но она всё объясняет.
Да причём тут нравиться-не нравиться? Мне на твою теорию, честно говоря, наплевать. О чём я тебе уже неоднократно писал. Как, впрочем, и на все остальные теории.
Мы с тобою говорим о разных вещах. Я, староверы, большинство никониян и даже католики вкладывают в само слово "благословение" совсем другой смысл нежели ты. Это раз.
Про то, что православные христиане всегда считали, что крестное знамение установленно самим Христом тут также писали. О этом говорит и "мой апокриф" и чин отречения от яковит и много чего ещё. Твоя телега про то, что, мол, благословляющий жест как таковой появился только в XVII в. - это вообще полный бред. Я тебе и пересказ Жития митрополита Ионы приводил. Да и в Кормчей об этом написано... Если тебя это не устраивает - это твои проблемы. Но таково Предание Церкви. Это два.
Для оправдания своей теории ты прибегаешь к подтасовке фактов. Ты произвольно объединяешь два разных изображения не саркофаге Домициллы, придумав байку про "проповедь Христа Пилату", изображение с Догматического саркофага, где представленна сцена сотворения Евы из ребра Адама, ты просто игнорируешь, хотя там хорошо видно, что Бог Отец отнюдь не проповедует Еве Евангелие... А на другом изображении Бог, по-твоему, читает проповедь овце? То же самое относится к сцене воскрешения Лазаря со фрески из римских катакомб. У тебя получается, что Христос проповедует мертвецу. Ну видно же, что там именно освящающий жест, знак действия благодати Св. Духа, которая может и новое творение из праха создать, и мёртвого оживить. Чего ересь-то всякую городить. Это три.
Меня, признаться, удивляет даже не твоя теория, а то, как лихо ты записал в "лохи" многие поколения православных христиан. Дураки они все были, не понимали, что на иконах нарисовано. И благословлялись ораторскими жестами. Вот идиоты-то... А тут вот вумный Вова пришёл - и всё объяснил. Ура!
SPECTATORушка, ну ты даешь! До сих пор спорить... ты еще не понял, что ув. Владимиру доказывать бесполезно? Ему действительно кажется, что его теория что-то объясняет... когда человек уверен в своих явных ошибках, он никогда их не признает.
Сообщение: 448
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 13.09.10 11:38. Заголовок: SPECTATOR К подтасов..
SPECTATOR К подтасовки я не прибегаю,то что Христос ,стоит на судилищи Пилата,это видно,об этом и Быстров пишет,сцена здесь одна,ты разделил её на две.То что Христос кого-либо осенял крестным знамением это придумка,ничем не оправданная,ты привел выдержку из книги,но у неё даже автора нет и написана по-латыни,якобы греческая.САП мне всё пытался доказать про тайные жесты в Евангелии,при благословении есть,только там сего не написано. Теперь про перстосложения когда ты пишешь про малаксу,то говоришь ,что на изображениях древних протомалакса,с этим я согласен,только и протодвуперстие там,а не двуперстие и это видно.Теперь про предание я тебе предлагал дать толкование на иные перстосложения ,но ты премудренный ,ты не делаешь того,потому,что не можешь.Здесь ты разводом занимаешься,а если тебе возражаешь ты давить начинаешь,я кто у тебя -дурак,раз у меня с мозгами плохо,еретик,не понятно почему и протестант,ты нормально можешь общаться? Ты что меня перевираешь постоянно ,где про проповедь овце или мертвецу(Лазарь уже жив на изображении) я писал,а что Еву по-твоему Бог ничему не учил ,когда создал,почитай Ветхий Завет,жест -поднятая рука обозначает,что человек говорит,позже стало обозначать проповедь,у святых -проповедь благовестия. Ты уж определись,когда Христос стал осенять крестным знамением,когда на небо возносился и показал сие учеником(до того не показывал) или при земной жизни это делал,осеняя крестным знамением самаряныню и Лазаря,а то у тебя одно другому противоречит. Ты же на мой вопрос :"Крестился ли Христос?"-так и не ответил. И на другой мой вопрос:" Осенял ли Христос кого -либо в земной жизни крестным знамением?"- я внятного ответа не услышал.
САП мне всё пытался доказать про тайные жесты в Евангелии
Вы меня неверно поняли, тайные символы у Дионисия, и о них я рассуждать не буду, но ето очень многое объясняет в иконописи.
А в Евангелии, там где Христос был узнан учениками во время благословения хлеба, я узрел, намек на крестное знамение, но ето лишь гипотеза, я вам ее не навязываю
Сообщение: 449
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 13.09.10 12:49. Заголовок: САП Ребята были бы в..
САП Ребята были бы вы поразумней не делали бы упор на ,то что Христос осенял кого-либо крестным знамением,того не было ,а объяснили,что это символ,так как икона не портрет а символическое изображение и изображает рука с перстосложением,по-вашему мнению благословение,так как при частном благословении попы осеняют крестным знамением. Изображают же Христа с Евангелием,но не ходил он с этой книгой,у него её не было,а это символ Евангелия. Я же грешный предположил ,что рука может обозначать еще и проповедь благовестия,так можно понять иные перстосложения,то есть Христос не только имеет Евангелие,но ещё его нам каждый раз проповедует. Меня же тут чуть не съели. Думаю такое объяснение всех устроит.
Сообщение: 450
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 13.09.10 13:41. Заголовок: САП пишет: Ето зна..
САП пишет:
цитата:
Ето значит отречься от веры:
Первая ссылка старопомор не открывается,а в Иосифской Кормчей такого нет. Интересно узнать,кто автор соответсвующего труда в Древнеславянской Кормчей и почему в русской такого нет?
Я говорю с людьми в том же тоне, в котором они говорят со мною. Пока ты писал по-человечески - я с тобой и разговаривал - как с человеком, а когда ты троллить начал... Короче, нечего на зеркало пенять...
Относительно предания я, честно говоря, не вполне понимаю, что ты от меня хочешь услышать. Ты ищешь доказательства того, что древние христиане воспринимали жесты на иконах как благословение или освящение? Вот, папа ЛевIV (847-855) пишет:
цитата:
Чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, то есть не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение: +, ибо не иначе можете благословлять что-либо.
Очевидно, что речь у него идёт именно о благословляюще-освящающем жесте. Если ты сложешь пальцы так, как он пишет, у тебя получится двуперстие (ну или "протодвуперстие", если тебе угодно). Вот так: Как ты знаешь, существует довольно много фресок, мозаик и икон с подобным перстосложением. Соответственно, если Христос на иконе складывает пальцы аналогично тому, как их складывает архиерей, совершая благословление или освящение, то стало быть его перстосложение и означает благословение или освящение. Правильно?
По-поводу изображения библейских сцен на саркофагах могу посоветовать тебе только одно - перечитай соответствующие места Библии, тогда и не надо будет всякий бред писать про то, как и чему Бог Отец учил Еву в момент её сотворения, или Христос проповедовал Евангелие Лазарю, когда его воскрешал. Тоже касается и сцены с Пилатом.
володимipъ пишет:
цитата:
Ты же на мой вопрос :"Крестился ли Христос?"-так и не ответил. И на другой мой вопрос:" Осенял ли Христос кого -либо в земной жизни крестным знамением?"- я внятного ответа не услышал.
И не услышишь. Повторяю ещё раз: я эту тему открыл для того, чтобы староверы писали здесь о том, как они соотносят двоеперстие с апостольским преданием. Моё мнение, рано как и твоё, здесь никого не интересует. А пишу я здесь исключительно для того, чтобы оставлять сию тему в "активном" состоянии. Вдруг ещё кто-нибудь из древлеправославных христиан чего-нибудь эдакое умное да расскажет.
Апокриф, именуемый "Евангелием от Никодима", авторство которого приписывается новозаветному тайному последователю Иисуса Христа Никодиму, датируется III веком, хотя в него могли быть включены и некоторые более ранние сказания. Он не был включён в индексы и имел широкое распространение, проникая в гимнографию и иконографию. Существуют разные версии "Евангелия от Никодима", наиболее полная из них - латинская. Известен перевод этого апокрифа и на древнеславянский. Данный апокриф оказал огромное влияние на формирование церковного учения по вопросу смерти Христа, его сошествия во ад и Воскресения, а также на иконографию этих событий. Выдержки из него встречаются в сочинениях как ранехристианских богословов, так и у Отцов Церкви (например у Иоанна Златоуста).
цитата:
И простирая руку Свою, сотворил Господь знамение крестное на Адаме и на всех святых Своих. И держа правую руку Адама, вышел из ада, и все святые последовали Богу.
"Евангелие от Никодима", гл. 24.
Это я к тому, что уже в III в. у ранних христиан не было ни малейшего сомнения в том, что Христос крестился сам, и осенял знамением креста других. Вот так.
Отправлено: 14.09.10 16:45. Заголовок: Кто что может подроб..
Кто что может подробнее рассказать о "Феодоритовом слове" и "Повести о св. Мелетии"? Эти тесты часто используются и староверами и никониянами для подтверждения своих взглядов.
Отправлено: 15.09.10 18:50. Заголовок: Тишина... Ну тогда ..
Тишина...
Ну тогда напишу я. "Сказание о Мелетии" и "Феодоритово слово" описывают одно и то же событие - как Мелетий исповедовал единосущие. Было это в Антиохии, в 360 г. Вот что говорят исторические источники:
"Церковная история" Феодорита Кирского, кн. 2, гл. 31
цитата:
Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". http://krotov.info/acts/04/feodorit/feod231.htm<\/u><\/a>
"Церковная история" Эрмия Созомена Саламинского, кн. 4, гл. 28
цитата:
Сначала Мелетий всенародно говорил так называемые нравственные поучения, а наконец открыто исповедал Сына единосущным Отцу. Говорят, что, когда он еще произносил это, архидиакон тамошнего клира подбежал и заградил ему уста рукою; но он яснее, чем голосом, выразил свою мысль, посредством руки, показав сначала только три пальца, а потом опять сложив их и показав один, – и этим видом руки изобразил народу то, что мыслил и что препятствовали ему высказать. [url=http://www.sedmitza.ru/text/433522.html ]http://www.sedmitza.ru/text/433522.html [/url]
Уж и не знаю, как это можно интерпретировать в защиту двоеперстия...
Идём дальше. Саныч приводил тут цитату из "Древнеславянской Кормчей":
цитата:
Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят. Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
Проблема в том, что славянский перевод тут неточен. Слово σφραγίζει - переводится как крестит, точнее "знаменует, накладывает печать", а не крестится. В других рукописях на ЦСЯ именно так, кстати, и написано. Про осенение крестом самого себя здесь ничего не сказано, и речь идёт лишь о благословении других людей.
SPECTATOR, прально... и про обливанцев не сказано и про другое не сказано, но на основании прошлых постановлений можно определить новые ереси. Новые ереси - почти всегда хорошо забытые старые)
Ну тогда напишу я. "Сказание о Мелетии" и "Феодоритово слово" описывают одно и то же событие - как Мелетий исповедовал единосущие. Было это в Антиохии, в 360 г. Вот что говорят исторические источники:
Проблема в том, что славянский перевод тут неточен. Слово σφραγίζει - переводится как крестит, точнее "знаменует, накладывает печать", а не крестится. В других рукописях на ЦСЯ именно так, кстати, и написано. Про осенение крестом самого себя здесь ничего не сказано, и речь идёт лишь о благословении других людей.
А прп.Максим Грек то же не в ладах был с правильным переводом с греческого?
Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят.
Отправлено: 16.09.10 15:40. Заголовок: САП пишет: Читать п..
САП пишет:
цитата:
Читать по славянски умеем?
А по-русски читать умеем?
Сей замечательный памятник древнерусской словесности имел бы для нас хоть какое-то значение, если бы его содержание соответствовало греческому оригиналу. Я напомню, что "История" Феодорита была написана в V в., равно как и "История" Созомена. А когда было создано ето "Сказание о Мелетии"? И кем?
И вообще, вы что хотите сказать, что злобные никоны сделали неверный перевод? Докажите это. Я понимаю, ежели б тут разместили аутентичный греческий текст, где было бы написано тоже самое, что и в древнерусском варианте. Тогда действительно, можно было бы с ехидцей спросить: "Читать по гречески умеем"? А так можно только процитировать опус митр. Макария:
цитата:
Не довольствуясь одним Словом Феодоритовым, в то же время стали ссылаться в подтверждение своего учения еще на искаженную повесть о святом Мелетии Антиохийском. По греческим историкам, в ней рассказывалось, что Мелетии, когда православные просили его на Антиохийском Соборе выразить кратко учение о Единосущной Троице, показал сначала три перста, а потом, два из них пригнув, простер один и изрек: "Трех разумеем, а говорим как об одном". В наших древних Прологах под 12-м числом февраля повесть эта излагалась не одинаково, например, в Прологе XIV в. так: "(Мелетий) три показа им персты и не бысть им знамения, потом совокупль я и един пригнув, благослови люди, и изыде от него огнь, яко молньи, и достохвальный он испусти глас: "Трие убо разумеем, о едином же беседуем" (имп. Публ. библ. Древлехран. Погодин. № 59, пергам.); в Прологе начала XVI в. - так: "Три показа имь персты и... потом два совокупль, а един протягнув, благослови..." и пр. (той же библ. и Древлехран. № 618). В обоих этих Прологах сказание передается еще довольно близко к греческим подлинникам. Но в Прологе, писанном в 1432 г. в Новгороде, читаем: "Три показа... потом два совокупль, а един пригнув, благослови..." (той же библ., в лист. Отд. 1. № 48, пергамен.); то же самое и в Прологе 1481 г. (той же библ., в лист. Отд. 1. № 311). Наконец, в одном сборнике к концу XV в. на эту повесть ссылаются уже в подтверждение учения о двуперстии, и в ней излагается, будто святой Мелетий сначала "показа персты три... и не бысть знамения; посем же два совокупль, а трети пригну и благослови люди, и изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас: "Трие убо разумеем, о едином же беседуем". Искажение очевидное! http://society.polbu.ru/makariy_churchhistiii/ch14_xi.html<\/u><\/a>
САП, Konstantino, друзья, вы меня не так поняли, я ж не говорю, что люди не крестились, я говорю, что в данной, конкретной фразе: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα", слово σφραγίζει переведено неверно. Частицы ся там по-идее быть не должно. Понимаете? Там написано: "Кто не осеняет двумя перстами, как и Христос, да будет проклят". "Не осеняет", а не "не осеняется"! Речь идёт о благословении, а не об осенении самого себя. Можно ли использовать эту фразу как доказательство употребления двоеперстия Самим Христом для самоосенения крестным знамением?
САП, Konstantino, друзья, вы меня не так поняли, я ж не говорю, что люди не крестились, я говорю, что в данной, конкретной фразе: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα", слово σφραγίζει переведено неверно. Частицы ся там по-идее быть не должно. Понимаете? Там написано: "Кто не осеняет двумя перстами, как и Христос, да будет проклят". "Не осеняет", а не "не осеняется"! Речь идёт о благословении, а не об осенении самого себя. Можно ли использовать эту фразу как доказательство употребления двоеперстия Самим Христом для самоосенения крестным знамением?
«Обычай делать кр. знам. берет начало со времен апостольских» (Полн. Правосл. богослов. энциклоп. Словарь, СПб. Изд. П.П.Сойкина, б.г., с. 1485). Во время Тертуллиана крестное знамение уже глубоко вошло в жизнь современных ему христиан. В трактате «О венце воина» (около 211 г.) он пишет, что мы ограждаем свое чело крестным знамением при всех обстоятельствах жизни: входя в дом и выходя из него, одеваясь, возжигая светильники, ложась спать, садясь за какое-либо занятие. Интересное свидетельство находим в «Лимонарь» блаж. Иоанна Мосха. Когда пресвитер монастыря Пентуклы Конон покинул обитель, его встретил св. Иоанн Креститель, который кротко сказал ему: «Возвратись в монастырь, и я избавлю тебя от брани». Авва Конон отказался. Тогда св. Иоанн посадил его на один из холмов и, раскрыв его одежды, трижды осенил его крестным знамением» (глава 3). Великий Предтеча Иоанн – небожитель. Разве мог он научиться совершать крестное знамение у людей. Приведенный рассказ косвенно указывает на то, что образ креста использовался от начала христианства. Приведу еще одно соображение. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет о Кресте: «Он дан нам в знамение на челе, как Израилю обрезание» (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.XI). Кем дан? Богом. Как обрезание Господь дал через Авраама (Быт.17:10), так, повидимому, крестное знамение Он дал через апостолов.
Отправлено: 20.09.10 21:47. Заголовок: Оказывается, что сло..
Оказывается, что слово σφραγίζει можно-таки перевести как крестится! Ентот глагол имеет одинаковую форму и в действительном, и в среднем залоге, а средний залог в древнегреческом как раз соответствует русским возвратным глаголам на -ся.
Сообщение: 454
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 22.09.10 01:28. Заголовок: То,что Христос осеня..
То,что Христос осенял себя крестным знамением ересью не является,научил же Он учиников молиться-отче наш...хлеб наш насущный даждь нам днесь.Хотя Он как Бог сам подает хлеб.Точно также мог осенять себя крестным знамением,научив сие делать своих учеников на своем примере и дав и оружие на борьбу с диаволом-крестное знамение.
Сообщение: 457
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 23.09.10 16:04. Заголовок: Слово Феодоритово ко..
Слово Феодоритово ко всем христианом. Сице благословите и креститися:три персты равны имети вкупе по образу троичному, Бог Отец,Бог Сын,Бог Дух Святый,не три же Бози,но един Бог,в троице имены разделяется, а Божество едино,Отец не рожден,а Сын рожден,а не создан,Дух Святый ни рожден,ни создан , исходя,три во едином Божестве,едина сила,едину Божеству честь,един поклон от всея твари, ангел и человек.Тако имети трем перстом указ.Два приста имети наклонена,а не простерта, а тем указ тако,то образует две естестве божество и человечество,Бог по Божеству и человек по человечению,а во обою совершен,вышний же перст образует Божество, а нижний человечество,понеже сошед от вышних,спасе нижняя,тоже согбению персту толкуети, приклони бо небеса и сниде нашего ради спасения.Да тако стоит крестити и благословити, тако святыми отцы указано и узаконено о Христе Исусе,о Господе нашем всегда и ныне. (Измарагд и Сборник.1582 год) Зачем я его привел,чтобы показать ,что описание не совпадает со Стоглавом,оно вообще совершенно от него отличается, и подлогом оно не является,а еще ,что бы показать ,что два перста по Феодориту должны быть наклонены, в шапке сайта неправильно изображено перстосложение,там указательный перст прям,правильно на солидах,на Синайском Пантораторе,там персты пригнуты(указательный и средний),это для спорщика Спектрактора,который все говорил,чего мол придираещься.Получается описание Фодорита полностью совпадает с древними изображениями и является таким же древним сочинением.
Православные христиане наклоняли и наклоняют персты как и сказано в Феодоритовом слове (т.к. "рядовые" христиане руководствовались не токмо Стоглавом, но и всем имеющимся "материалом"). К тому же, кто говорит, что не возможны обе формы? Наклонением обоих перст ничего не исповедуется. А вот тем, что указательный перст выше среднего, исповедуется приклонение небес. Православные держались и держатся не за сами пальцы, а за то, что они исповедуют.
Рукопись 1582 года,если бы был подлог,то написали бы текст близкий к Стоглаву,а они и по построению отличаются и по деталям(пригнутые персты).,и точно описывают изображения на самых древних образах,чего не делает Стоглав.Это же понятно и ужу и ежу.
Рукопись 1582 года,если бы был подлог,то написали бы текст близкий к Стоглаву,а они и по построению отличаются и по деталям(пригнутые персты).,и точно описывают изображения на самых древних образах,чего не делает Стоглав.Это же понятно и ужу и ежу.
Ну и?
И, кстати, кто говорит про подлог? Просто само слово не принадлежит Феодориту Кирскому, а написано неизвестно кем веке, эдак, в XV. Ну подписали его именем уважаемого человека, для солидности, так сказать...
Сообщение: 459
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 23.09.10 17:56. Заголовок: А в чем солидность ч..
А в чем солидность человека, одно из сочинении ,которого осудил 5 Вселенский собор,у новообрядцев написано,что Максима грека,когда осуждали было одним из обвинении ,то ,что Максим не хотел переводить Феодорита,считал его подозрительным.Если бы солидность,то написали бы Василий Великий или Златоуст,или еще какой-нибудь святой,а Феодорита даже в святцех нет,то есть он не прославлен в лике святых,просто писатель духовный,историк,да и на Руси о нем мало чего знали.
Отправлено: 23.09.10 18:50. Заголовок: SPECTATOR, почему по..
SPECTATOR, почему последователи антиохийско-несторианского богословия до недавних пор крестились двуперстно? И почему псевдо-двуперстием крестятся эфиопы, хоть по идее они и должны креститься единоперстно?
SPECTATOR, почему последователи антиохийско-несторианского богословия до недавних пор крестились двуперстно? И почему псевдо-двуперстием крестятся эфиопы, хоть по идее они и должны креститься единоперстно?
Тогда такие заключения о Феодоритовом слове весьма преждевременны.
Какие "такие"? Факты у тебя есть? Оригинальный греческий текст этого слова? Али ещё что?
Самый ранний вариант этого "Слова", насколько я знаю, появляется только в 1460 г., в рукописном сборнике Досифея, архимандрита Соловецкого монастыря. За пределами Русских земель оно не было известно. В дошедших до нас творениях самого Феодорита ничего подобного не обретается. В его "Церковной истории" говорится совсем не о двоеперстии. Вот тебе факты.
А вести бесконечные схоластические диспуты о несторианах и коптах, что там у них могло быть, чего не могло быть, я не намерен. Сыт по горло.
Отправлено: 23.09.10 20:32. Заголовок: Да, в Феодоритовой И..
Да, в Феодоритовой Истории сказано о помазнии единым перстом... то и в нашем служебнике сказано. И до селе у латын есть обычай крестить отдельные уды единым перстом; помазывание водой тоже совершается единым перстом. Но у них есть и "большое" кр. знамение, которое они творят известным образом. У древневосточных есть такая же практика. Так что то, что он говорит и о том и о другом, не опровержение.
У вас есть факты подложности Слова? Авторство действительно спорно, но не само слово... или по вашему Досифей его сочинил? Зачем в сборнике? Откуда известно, что вне Руси оно не было известно? И о несторианах я не просто так упомянул. Все же полностью отрицать связь между употреблением двуперстия у несториан и Феодоритовым словом нельзя.
Сообщение: 464
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 29.09.10 22:34. Заголовок: "Εἴ &..
"Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα", -кто нибудь может сказать ,когда появилась эта анафема в греческих книгах,есть же такие,кто считает,что её могли совсем только перед Стоглавом внести,так для острастки армян и яковитов.
кто нибудь может сказать ,когда появилась эта анафема в греческих книгах,есть же такие,кто считает,что её могли совсем только перед Стоглавом внести,так для острастки армян и яковитов.
Чин принятия еретиков. Часть 3. гл.30 стр. стр.173
Сообщение: 465
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 29.09.10 23:27. Заголовок: САП, я все таки дума..
САП, я все таки думал Вы человек продвинутый,дату и источник напишите а Вы меня разочаровали. вот жена Игоря Ярова Наталья на одном из форумов, не здешнем, написала:" "Иже не крестит двема перстома, яко же и Христос, да есть проклят". греческий Евхологий XIв.,"-цитата. Я хотел источник уточнить, думал ,что здесь это все знают.И где книгу посмотреть можно.Может думал кто и постарше источник даст.Игоря Кузьмина спросил он сказал,что примерно 12 век.Вопрос то на самом деле интересный,чем старше источник найти тем лучше,получается уже не мнение одного святого отца ,а соборное Церкви,письменный источник.
Я хотел источник уточнить, думал ,что здесь это все знают.И где книгу посмотреть можно.Может думал кто и постарше источник даст.
Я бы то же хотел посмотреть источники постарше, но увы ничего не обрел, кроме ссылок на Голубинского и Каптерева, где пишут про какие-то древнии источники без приведения исходных данных и где они хранятся...
Сообщение: 466
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 09.10.10 00:42. Заголовок: Есть мнение у Каптер..
Есть мнение у Каптерева ,у Успенского,что самой древней формой перстосложения являеться единоперстие и в доказательство они приводят 54 беседу Златоуста толкование на Евангелие от Матфея,абсолютно точно,где пишеться о едином персте: Скрытый текст
и кроме того,Пролог 2 ноября,Житие переподобного отца Маркияна из Кира,славянский текст,дораскольное издание: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-02.htm У кого есть греческий текст,могут выложить,но скорее всего перевод верен.У Голубцова есть еще ссылки,но их надо проверять.
самой древней формой перстосложения являеться единоперстие и в доказательство они приводят 54 беседу Златоуста толкование на Евангелие от Матфея,абсолютно точно,где пишеться о едином персте
Тут накладочка образуется, дело в том, что греки в 17в. ето место не переводили как перст, али они хуже греческий знали чем нынешние исследователи или изводы ныне не те?
Потом митрополит Мелетии и архимарит Анфим и Филимон говорили Арсению: коли ты не вериш Дамаскину, ино Иван Златоустыи о том пишет. Арсеней говорил: добро есть, будет Иван Златоустыи писал. Я рад слушать; покажите ми. И патриарх послал по Златоустову книгу. И как принесли книгу Ивана Златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыи, и в Златоустове книге сыскали, писано глухо: повелевает крестообразно креститися, а как персты складать, - и того ничего не писано. – И тут греки своего оправдания ничего не сыскали. http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html<\/u><\/a>
Сообщение: 468
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 09.10.10 18:35. Заголовок: Так получеться едино..
Так получеться единоперстие самая древняя форма перстосложения из письменных источников или есть письменные источники более древнии, в которых есть двоеперстие?
Так получеться единоперстие самая древняя форма перстосложения из письменных источников или есть письменные источники более древнии, в которых есть двоеперстие?
Письменных не встречал, только визуальные.
PS Но и не встречал, чтоб древние прямо писали как следует знаменоваться крестом...
Сообщение: 470
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 10.10.10 12:36. Заголовок: Хорошо,а откуда это ..
Хорошо,а откуда это ссылка, источник какой?Вообще здесь просто сказано,что Мелетий таким образом исповедовал Троицу,но что крестился не сказано.Еще слышал есть у свт. Кирилла Иерусалимского есть что-то про перстосложение,но где не видел.
Не помню в какой ветке было но мне понравилось и я скопировал: "...ВОПРОС.В предъидущих ответах встречаются ссылки на Филарета, архиепископа черниговского,и Н.Каптерева. Но из них первый провел такую теорию, что сначала христиане противу языческого многобожия крест изображали единым перстом,а когда явился Арий со своею злобою против Святыя Троицы, тогда православные обратились к троеперстию,а во время обуревания Христовой Церкви монофизитством - к двоеперстию: и последний (Н.Каптерев - о.А.П.)говорит,что сначала было одноперстие,а со времени монофизитства двоеперстие у православных для изображения на себе креста,то справедливо ли они сему поучают? ОТВЕТ. Не справедливо. Правда, сии почтенные особы много сказали и справедливого в отношении к двоеперстию, но жаль, что ДО КОНЦА ВСЕЙ ПРАВДЫ О СЕМ НЕ УЯСНИЛИ. Филарет черниговский в подтверждение своей теории приводит цитаты к одноперстию святаго Златоуста: когда знаменуешься крестом, то представляй всю знаменательность креста ... не просто перстом (при сем он поставил и греческое наименование его, греческим начертанием - "дактило")должно изображать его,но должны предшествовать сердечное расположение и полная вера. Ссылка его на 54 беседу от Матфея. Но мы видели древлеписьменный Златоструй, хранящийся в библиотеке Спасоевфимиевскаго монастыря в Суздале, который собран от златоустовых нравоучений сербским царем Симеоном. В 22 слове сего Златоструя помещено нравоучение от 54 беседы на евангелиста Матфея. Здесь имеются и указанныя выше слова Златоуста, но только ПЕРСТ СКАЗАН ЧИСЛОМ МНОЖЕСТВЕННЫМ,а именно: Не просто персты должно изображать его (крест) и проч. Это для нас составило задачу: почему одне и те же слова Златоуста у разных переводчиков стоят различно? Но благодаря тому греческому слову "дактило", которое Филарет черниговский начертал по-гречески не единственным числом и не множественным, НО ДВОЙСТВЕННЫМ, оная задача решается так: святый Златоуст учил изображать крест ДВУМЯ ПЕРСТАМИ, но переводчики его беседы не держались того правила, чтобы строго удерживать в числе двойственность. Посему один по ближайшему сходству в начертании у греков двойственнаго числа в падежах именительнаго и винительнаго с дательным единственнаго переводит числом единственным,и тем более он считает себе это позволительным, что в славянском языке нередко даже и в сознании ДОПУСКАЕТСЯ ВЫРАЖАТЬ ЕДИНСТВЕННЫМ ЧИСЛОМ ВМЕСТО ДВОЙСТВЕННАГО. Так, например, очень часто говорят: СЛЫШАЛ СВОИМ УХОМ ИЛИ ВИДЕЛ СВОИМ ГЛАЗОМ. Но это все понимают, ЧТО ГОВОРИТСЯ ЗА ОБА УХА СЛЫШАЩЕГО И ЗА ОБА ГЛАЗА ВИДЯЩЕГО. А другой переводчик двойственное число греческаго слова переводит числом множественным на том основании, что при опущении двойственнаго числа в славянском наречии, так же как и в русском языке, ДВОЙСТВЕННОЕ ЧИСЛО УЖЕ ВЫРАЖАЕТСЯ ОБЫКНОВЕННО МНОЖЕСТВЕННЫМ. Точно так же должно понимать и в Маргарите следующее изречение Златоуста: Да покажет (владыко) свое человеколюбие толико сущо, елико и независтным (праведным) зависть вложити. Вземше же (работавшии от утра в винограднике по пенязю) роптаху на господина, глаголюще: сии последнии (то есть во единонадесятый час пришедшии в виноградник),сии состаревшиеся, сии, иже колена едва приклоньше к твоему поклонению, сии иже твоего владычества едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити, и проч. (Слово 1 о оглашении, л. 387). Сверх того, еще то обстоятельство, что святый Иоанн Златоустый был крещен и даже в диакона посвящен святым Мелетием, патриархом антиохийским, иже на прении с еретиками ДВОЕПЕРСТНО С ЧУДОМ ОГНЕННОЙ МОЛНИИ БЛАГОСЛОВИ, вконец ОТРИЦАЕТ вышеуказанное предположение, якобы во дни святаго Златоуста существовало в церковной практике одноперстие для крестнаго знамения и благословения. Но если свидетельство об одноперстии так СЛАБО,а в предположении троеперстия у Филарета черниговскаго ЕЩЕ СЛАБЕЕ. К подтверждению троеперстия он указывал изречение Кирила Иеросалимскаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем (Огласительное слово 13,п.36). Но как к сему изречению у святаго Кирила предшествуют слова: Итак да не стыдимся исповедовать Распятаго: с дерзновением да изображаем перстами знамение креста на челе и на всем. Здесь по предыдущим словам повелевается перстами исповедовать Распятаго (Христа). Но такое исповедание ОБРАЗУЕТСЯ НЕ В ТРОЕПЕРСТИИ, А В ДВОЕПЕРСТИИ. Так понял сие место и Т.Филиппов, который в чтении своем в Обществе любителей духовнаго просвещения "О нуждах единоверия" от 13 марта 1874 года, между прочим говорит: два же перста слагают единоверцы, да исповедают, ПО СЛОВУ СВЯТАГО КИРИЛА ИЕРОСАЛИМСКАГО, так же как и по выражению Петра Дамаскина, Распятаго не только изображением креста на челе и на всем, НО И ОБРАЗОМ СЛОЖЕНИЯ СВОИХ ПЕРСТОВ (Современные церковные вопросы его, с. 421). ... Однако же (и) профессор Каптерев не убедился сим сказать того, что сказал Филарет, якобы во времена Кирила Иеросалимскаго было в практике церковной троеперстие. И вот насколько для г. Каптерева сие свидетельство Филарета черниговскаго было СЛАБО И НЕОСНОВАТЕЛЬНО, настолько же И ЕГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ОБ ОДНОПЕРСТИИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОЙ ТВЕРДОЙ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ: ибо он во основании сему положил, во-первых, разсмотренное выше изречение Златоуста, и затем указывает на ... церковных историков ... и других, ПО ПОЛНОМУ ДОВЕРИЮ сделанных на сие указаний Макарием митрополитом московским (Булгаковым; историк 19-го в. - о.А.П.)и Филаретом архиепископом черниговским, БЕЗ ВСЯКОЙ КРИТИЧЕСКОЙ ПРОВЕРКИ ИХ. ... Н. Каптерев, легковерно доверяясь оным свидетельствам, высказал, что монофизиты держались древнейшей формы перстосложения - одноперстия, - В ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ТОМУ, ЧТО ОН САМ ЖЕ УКАЗЫВАЛ от Пратеола и Комбетиса (западные историки Церкви - о.А.П.), что яковиты ПРИДУМАЛИ И ТО, ЧТОБЫ ОДНИМ ПЕРСТОМ КРЕСТИТЬ ЛИЦО, КАК ПРИЗНАЮЩИЕ ВО ХРИСТЕ ОДНУ ПРИРОДУ (Каптерев,вып.1,с.83). Но если яковиты ИЗМЫСЛИЛИ ИЛИ ПРИДУМАЛИ ОБЫЧАЙ ОДНОПЕРСТИЯ,ТО ОЧЕВИДНО,ЧТО ДО МОНОФИЗИТСТВА ТАКОВАГО НЕ БЫЛО,и потому напрасно почтенный профессор самим же им указанному свидетельству ПРОТИВОРЕЧИТ. Следовательно, все предположения о существовании одноперстия с времен апостольских ТЕРЯЮТ ВСЯКУЮ СИЛУ, чтобы сдвинуть с своего места АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ О ДВОЕПЕРСТИИ" (Свт. Арсений Уральский. Оправдание старообрядствующей Святой Христовой Церкви в ответах на притязательные и недоумительные вопросы настоящего времени.М.,1999.С. 55 - 58).
Сообщение: 472
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 10.10.10 22:48. Заголовок: Koстя,я же не против..
Koстя,я же не против такого объяснения,но согласись,это всего лишь предположение,иможно еще предположить,что Златоуст сам не писал,а за ним проповеди записывали скорописцы,может не так записали,но ,то ,что единоперстие встречаеться нельзя отрицать,теория Каптеррева это тоже гипотеза не более.Я все хочу увидеть слово Кирила Иерусалимского, и Петра Дамаскина,но никто не может выложить.
Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого».
Я все хочу увидеть слово Кирила Иерусалимского, и Петра Дамаскина,но никто не может выложить.
у Каптерева: въ 54-й бесѣдѣ его на Еванг. отъ Матѳея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою вѣрою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. бесѣдъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й.
Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Не верите мне, посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре. Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного. Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой: Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως
Сообщение: 476
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.10.10 11:03. Заголовок: САП, я конечно Вам в..
САП, я конечно Вам верю,но хорошо бы в теме эту страничку выложить,,я ведь его искал,но сети его нет,вот в чем дело.А так бы всем польза была,также как слово Кирила надо страничку выложить,чтобы другие потом могли пользоваться.
Еще св. Кирилл Иерусалимский (IV в.) в своих согласительных поучениях» призывал: «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою(48) знамение креста на челе и на всем»(49). Именно распятого. Во главе исповедания христианского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Так же говорит и св. Петр Дамаскин (VIII в., по другим данным — XII в.): «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» («Добротолюбие»)(50).
Примечания:
48. В других изданиях вместо «рукою» сказано «перстами», а в подлиннике греческом стоит: «перстома» — двойственное число, что значит «двумя перстами». Посему глубокий знаток греческого языка, вышеупомянутый Т. И. Филиппов, говорит: «Два же перста слагают единоверцы, да исповедают по слову св. Кирилла Иерусалимского, так же, как и по выражению Петра Дамаскина, Распятого не только изображением креста на челе и на всем, но и образом сложения своих перстов». Филиппов Т. И. Современные церковные вопросы. СПб., 1882. С. 421.
49. Кирилл Иерусалимский. Творения. М., 1822. Поучение 13.
50. Греческая Кормчая (Пидалион), толкуя 91 правило св. Василия Великого о крестном знамении, говорит, что в то время христиане знаменовались двуперстно, т. е. при Василии, и приводит вышеизложенные слова св. Петра Дамаскина, причем два перста называет «указательным и средним». См. там же у Филиппова Т. И. С. 153 и в самом Пидалионе, а также в исследовании Пидалиона И. Никольского. М., 1888. С. 259.
Хорошо,а откуда это ссылка, источник какой?Вообще здесь просто сказано,что Мелетий таким образом исповедовал Троицу,но что крестился не сказано.
Сей текст из Пролога - очень вольный пересказ Церковной истории Феодорита:
цитата:
Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином".
Как видим - в оригинале написано о другом...
цитата:
Konstantino,один,там перст,один выше посмтри два слявянских текста дораскольных я привел,к Миню никаким боком не относятся, и греческий привел,все 1 перст.
Вот именно! Чего десять раз повторять одно и то же. Уж и тема специальная была, всё разобрали, так нет, опять - двадцать пять. <\/u><\/a> А енто примечание к тексту, с цитатой на греческом: <\/u><\/a> <\/u><\/a>
Есть мнение у Каптерева ,у Успенского,что самой древней формой перстосложения являеться единоперстие
«А мы проповедуем Христа распятаго, для иудеев соблазн, а для еллинов безумие» [1 кор. 1, 23]; «Итак не стыдись свидетельства Господа нашего Iсуса Христа» [2 Тим. 1, 8]. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский]. «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» [св. Петр Дамаскин].
Вот именно, чрез знамение крестное - исповедание Распятого Iсуса Христа, Господа нашего. Во главе исповедания християнского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Посему и кроме Распятого иное нечто исповедывать в крестном знамении по меньшей мере не тождественно есть проповеди апостольской. Значит у древних един перст или никакого богословия не означал (вопреки неразумному и несвидетельствуемому от древних мнению о проповеди некоего «монотеизма»), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании, или когда некое богословие влагалось в него, то подобно было ереси богострастников, яко яковитов, или подобных им учителей, которые по свидетельству наших первобытных отец-страдальцев повелевают крестное знамение творить токмо во имя Пресвятой Троицы. «А еже по их Малаксову и Дамаскинову преданию знаменатися щепотию трема персты, во образ таинства святыя Троицы, и свождати со главы на чрево и на рамо, сице мудрствовати не смеем, того ради, понеже бо не Троица во чрево Девыя воплотися и на кресте пригвоздися, но един от Святыя Троица Сын Божий и Бог, Господь наш Iсус Христос, изволи нашего ради спасения от Святыя Девы воплотитися и на кресте пригвоздити» [Ответ вкратце Соловецкого монастыря к востязующим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры. Под. ред. Бубнова, СПб, 2006. ПСП, стр. 144].
Отправлено: 11.10.10 17:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот именно, чрез знамение крестное - исповедание Распятого Iсуса Христа, Господа нашего. Во главе исповедания християнского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Посему и кроме Распятого иное нечто исповедывать в крестном знамении по меньшей мере не тождественно есть проповеди апостольской. Значит у древних един перст или никакого богословия не означал (вопреки неразумному и несвидетельствуемому от древних мнению о проповеди некоего «монотеизма»), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании, или когда некое богословие влагалось в него, то подобно было ереси богострастников, яко яковитов, или подобных им учителей, которые по свидетельству наших первобытных отец-страдальцев повелевают крестное знамение творить токмо во имя Пресвятой Троицы.
Отправлено: 11.10.10 17:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это значит справедливо и законно проклято единоперстие, един перст которого якобы имеет некое богословское содержание.
А чтож тогда Златоустый и Маркиян единым перстом крестное знамение творили? Или они его без всякого богословского содержания употребляли?
цитата:
7. В другой раз, когда великий Маркиан молился в преддверии своей хижины, дракон, заползши на стену, обращенную к востоку, повис сверху и, раскрыв пасть, со страшным взором грозил Маркиану жуткой бедой. Евсевий, стоя вдали, ужаснулся этого страшного зрелища и, думая, что наставник не видит этого, стал давать ему знаки, крича и умоляя его бежать. Маркиан же с негодованием повелел ученику оставить робость (ибо и она - пагубная страсть), изобразил перстом крестное знамение и дунул устами, обозначив тем самым древнюю вражду. И змей духом уст, словно неким огнём, объятый и сожженный, распался на многие части, подобно сожженной трости. http://hesychia.narod.ru/theod_syr.htm#_3<\/u><\/a>
Примечательно, кстати, что история сия записана как раз-таки Феодоритом Киррским...
Отправлено: 11.10.10 18:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Значит у древних един перст () никакого богословия не означал (), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании
Чудесно. Насколько я понимаю, первые надёжные письменные свидетельства об употреблении двуперстия относятся к XI - XII векам. Ну и докажите теперь, что двуперстие является апостольским преданием. А то, может быть, апостолы-то просто единым перстом крестились, без всякого там богословия, а двуперстие потом придумали, вместе с богословским содержанием?
Ну и докажите теперь, что двуперстие является апостольским преданием.
Как определения вс. соборов об исповедании богочеловечества Христа и Пресвятой Троицы не разнятся от исповедания и веры апостольской, сиречь являются истинным апостольским Преданием. Так и двуперстие с его истинным богословским содержанием - есть истинное Предание апостольское. Ни в одном персте, ни в трех, ни ино как (кроме двуперстия), свв. апостолы не заповедывали исповедывать Христа Распятого.
цитата:
«А мы проповедуем Христа распятаго, для иудеев соблазн, а для еллинов безумие» [1 кор. 1, 23]; «Итак не стыдись свидетельства Господа нашего Iсуса Христа» [2 Тим. 1, 8]. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский]. «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» [св. Петр Дамаскин].
Отправлено: 11.10.10 19:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ни в одном персте, ни в трех, ни ино как (кроме двуперстия), свв. апостолы не заповедывали исповедывать Христа Распятого.
А мы етого не знаем.
Я хочу быть правильно понятым. Не подумайте чего дурного, Игорь Викторыч, я не монофизит какой-нибудь, а то запишите меня в яковиты, придётся опять упование менять... Просто, можете ли Вы однозначно доказать, опираясь на письменные источники, что апостолы заповедовали нам именно двуперстие? Понимаете, все эти рассуждения о том, что там могли подразумевать апостолы, для стороннего наблюдателя не убедительны. Может они единоперстием исповедывали Распятого, без всякой задней мысли о двух природах? Кто знает? И где доказательства, что яковиты изменили преждебывшую форму сложения перстов, а не приспособили под свою догматику уже бывшее до этого перстосложение? Может прав Каптерев, и одновременно существовало несколько вариантов того, как слагать пальцы...
Нужны чёткие, неопровержимые, однозначно понимаемые, очевидные доказательства. А у нас покуда только предположения...
Сообщение: 477
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.10.10 21:20. Заголовок: SPECTATOR,я не очень..
SPECTATOR,я не очень понял,как Феодорит мог записать житие Маркияна,Федорит умер в 457 году,а Маркиан в 471-474 году,получается ,житие прп.Маркиана дописывал кто-то иной, а не Феодорит,а может Феодорит его и вовсе не писал.Так ,что история с одним перстом вполне и скорее всего записана не Феодоритом.
SPECTATOR,я не очень понял,как Феодорит мог записать житие Маркияна,Федорит умер в 457 году,а Маркиан в 471-474 году,получается ,житие прп.Маркиана дописывал кто-то иной, а не Феодорит,а может Феодорит его и вовсе не писал.Так ,что история с одним перстом вполне и скорее всего записана не Феодоритом.
Сообщение: 478
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.10.10 22:13. Заголовок: Извини ошибся,не о т..
Извини ошибся,не о том Маркиане говорил,только ,что получается Феодорит родился в 386 году,Маркиан умер в 388 году,стало быть житие Маркиана кто-то до Феодорита составил.А на греческом есть это у Феодорита или это приписано житие Феодориту?Он в то время был авторитетом и могли еще в те времена ему многое приписывать,как например у Златоуста в каждом томе есть спорые творения,есть приписанные творения,или сие теперь тоже неизвестно.
Понимаете, все эти рассуждения о том, что там могли подразумевать апостолы, для стороннего наблюдателя не убедительны. Может они единоперстием исповедывали Распятого, без всякой задней мысли о двух природах? Кто знает? И где доказательства, что яковиты изменили преждебывшую форму сложения перстов, а не приспособили под свою догматику уже бывшее до этого перстосложение? Может прав Каптерев, и одновременно существовало несколько вариантов того, как слагать пальцы...
Нужны чёткие, неопровержимые, однозначно понимаемые, очевидные доказательства. А у нас покуда только предположения...
Противопоставление исповедания веры чрез сложение перстов у православных с еретицами имеет историческое подтверждение. Если бы единоперстие не противно было догматам Христовым, то оно не осуждено было бы. Значит св. Церковь установила древле, что противно есть догматам исповедывать догматы веры Христовой (Христа Распятого) в едином персте. Имеем древние святоцерковные свидетельства, какой разум влагался в персты, ради внешнего свидетельства апостольской веры. И сие о двуперстии. Зачем же оставлять сии готовые святоотеческие догматы и искать неизвестно чего в древней истории (разум единоперстного или иного какого знамения)? Сам же Каптерев приводит свидетельство, разрушающее его теорию о первобытности всеобщего единоперстия. «Ассеман в своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной в начале второго тома его Bibl. Oriental., говорит: «Пратеол со слов Бернарда люксембургского, а со слов Пратеола Куалтерий Гофман пишут, что яковиты не веруют во Святую Троицу, но только в единство, в обозначение чего при крестном знамении знаменуют себя и осеняют одним перстом. Откуда они взяли такой обычай – не говорят. Но что он действительно был измышлен, это доказывают синодальные посалния патриархов того народа к александрийским первосвященника, равно богословские сочинения епископов и ученых, на которые я ссылаюсь в этом томе;..»» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов.]. Вот свидетельство незаинтересованных лиц об новоизмышлении яковитами единоперстного крестного знамения, которое они готовы доказать от самих же яковитских свидетельств.
Посему вот выходит, Вы оставляете готовые догматы веры преждебывших благочествых святителей, ради чего? Ради сомнительных выдуманных никонианами (их безнадежье понять здесь возможно) теорий происхождения двуперстия, как протеста использования единоперстия яковитами? И ради сего токмо не страшитесь анафем Б. Потребника, на творящих знамение единым перстом подобно еретицам.
Посмотреля я у Миня и такого сочинения Златоуста в его собрании не нашел.
3. "И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час". Скрытый текст
Прослеживается, кстати, любопытная вещь - Златоуст в одном месте пишет про один палец, а в другом - про несколько, Феодорит вроде был двуперстником, а в "Житии Маркияна" - говорит про один перст... К чему б усё ето?
Сообщение: 481
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 17.10.10 16:23. Заголовок: Григорий Двоеслов:Гл..
Григорий Двоеслов:Глава 11. О Мартирии, иноке Валерийской области
В Валерийской провинции жил некто Мартирий, великий угодник Божий, и вот что он совершил в знамение своей великой святости. Однажды братия, жившие с ним, сажали в печь хлеб и забыли изобразить на нем крестное знамение, как обыкновенно это делывалось в той стране на тесте, которое казалось от того как бы разделенным на четыре части. Святой был тут же и заметил, что на хлебе не изображено было крестное знамение. Когда хлеб посадили в печь и закрыли углями и пеплом, святой спросил: "Почему же вы не изобразили на тесте крестного знамения?" И тотчас изобразил пальцем крестное знамение по направлению к тому месту, где был посажен хлеб под углями. От этого хлеб издал такой треск, какой слышится, если лопнет на огне большой глиняный сосуд. Когда вынули из печи готовый хлеб, увидели на нем изображение крестного знамения, произведенное не прикосновением, а верою. http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=italpater1#ital13<\/u><\/a>
Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх"
Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох."
Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим."
Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе"
Спектруш,а где ты прочитал,что Григорий на греческом,а не на латыни писал?Из названья Gregorius Dialogus -того не следует.
Где-то читал... Диалог - греческое слово. По-латыни, было бы наверное Бивербум. К тому же и Рим в то время был византийским. Впрочем, тут я ничего утверждать не берусь.
Да это всё не суть важно. В греческом варианте написано про руку, а не про палец. Доказать, что латинский текст старше греческого ты не сможешь. Так что в данном случае остаётся принять оба варианта как равновозможные.
Созомен:http://www.sedmitza.ru/text/433528.html Иоанн Мосх(Луг Духовный):http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/svyatye_i_podvizhniki/ioann_lug_duhovnyi_1-all.shtml
Данный жест, как и "коза", означают учительство. Это т.н. "ораторский жест", превратившийся позднее в "именословное перстосложение", интерпретированное как сочетание букв IСХС. 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
ну и откопаешь же...видимо, он не хотел общаться с латынами ни в яде ни в питии, но курс на Русь держал...
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
) - IX - XI вв. Оригинальных изображений VI в. там не сохранилось - они были уничтожены в период иконоборчества. Так-то! Причем на этих мозаиках (уже с IX в. - мозаика, изображающая Иоанна Златоуста) присутствуют и изображения двуперстия с отогнутым мизинцем... 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
,я никогда не отрицал этого,а отрицаю что крестился и крестным знамением осенял Христос,но не апостолы,также как Христос никого не крестил,а крестили апостолы. 
С чего это ты взял? Второе никак не вытекает из первого.
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
