УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 441
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 20:44. Заголовок: САП пишет: Апостолы..
САП пишет:
цитата:
Апостолы сами выдумали
Нет не выдумали ,а Дух Святый научил ,которого Отец послал на Пятидесятницу САП ты понимаешь разницу ,апостолы крестились и Христос?Где ты узрел,что Христос крестился в земной своей жизни?
Можно видеть, что поверхность саркофага разделена на пять отдельных сцен. С какой это стати ты объединил две сцены в одну?
На середине Крест,в трех Христос,а в пятой Пилат-отличное соседство.4 и 5 сцена и есть одно изображение Христос предстоит перед Пилатом,они в один проем просто бы не поместились,Христос и обращен лицом к Пилату ,к нему пртягивает руку ,проповедуя.
Сообщение: 443
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 20:58. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А где про это в Евангелии написано? Что Св. Дух апостолов креститься научил?
А кто по-твоему,кесарь.Утешитель и научил.Евангелие описывает земную жизнь Христа,если бы Христос научил ,там бы написали,не сомневайся.А что после,то не вошло в Евангелие.
Сообщение: 444
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 21:05. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А ты, умник, знаешь откуда эта "писулька"?
Понятие не имею,кто автор апокрифов известно дело-еретики.SPECTATOR пишет:
цитата:
Енто где ж ты такое вычитал? Христос проповедовал Пилату, когда тот умывал руки? Не страшно Евангелия-то перевирать?
Так он еще не умывет,а только собирается,а до того проповедал,потом Лонгин сотник,благодаря проповеди обратился и мучеником стал,никто ничего не перевирает.
Евангелие описывает земную жизнь Христа,если бы Христос научил ,там бы написали,не сомневайся.А что после,то не вошло в Евангелие.
Деяния апостолов, к твоему сведению, являются прямым продолжением Евангелия от Луки. Впрочем это уже опять оффтоп. Короче, доказать это своё утверждение ты также не можешь. Нечего тогда и на староверов наезжать.
Так он еще не умывет,а только собирается,а до того проповедал,потом Лонгин сотник,благодаря проповеди обратился и мучеником стал,никто ничего не перевирает.
Нет уж, друг, ежели это одно изображение, то оно должно отображать один и тот же момент времени. А этого нет.
Нет уж, друг, ежели это одно изображение, то оно должно отображать один и тот же момент времени. А этого нет.
Всё есть просто ты сам тайный двуперстник,вот и защищаешь.Апокрифы подсовываешь.Сам так ни про самаряниню ,ни про Лазаря,ни про Пилата ничего не объяснил.Осенял их Христос крестным знамением или нет? Я ответил однозначно:нет.А ты всё оффтопишь.А раз не осенял.,то не перстосложение изображено,а рука поднятая- символ проповеди или благовестия,все ясно и понятно.Тогда вообще все перстосложения объясняются.Будь проще ,друг и не надо тебе больше ничего здесь объяснять,в противном тебе каждое перстосложение надо объяснять,а они на одних и тех же иконах разные.Последуй мудрому совету.
Отправлено: 12.09.10 21:46. Заголовок: Если любое перстосло..
Если любое перстосложение - это ораторский жест, значит и никониянское именословие - точно такой же ораторский жест. Я уже приводил тебе свидетельства того, как его понимают сами никонияне. Для них это - однозначно преподаяние благодати Св. Духа, а никакое не благовестие.
Если любое перстосложение - это ораторский жест, значит и никониянское именословие - точно такой же ораторский жест.
Да как ты меня не услышишь,в древности поднятая рука на иконах обозначала проповедь благовестия.В 17 веке произошел раскол ,как следствие неумной реформы и здесь начали писать иные образы:старообрядцы двоеперстие и толковать его как благословение и образец для крестного знамения,а новообрядцы имянословие и толковать его как иерейское благословение.Поэтому понимание пришло совсем другое,ты попроси продвинутого ново или старо обрядца объяснить перстосложение на древних иконах, сильно отличающихся от двоеперстия или имянословия,а ты сам видел таких и не мало и сам знаешь,что это никакие не подделки перерисованные, и не один того не сделает.Есть поумней иконописцы,которые просто делают точные списки с древних икон с тем перстосложением,которое есть,не вникая, а есть те кто пишет только двоеперстие старообрядческое,как на шапке сайта,но это только обедняет церковное предание,какая-то унификация происходит в отношении иконописи.
Да как ты меня не услышишь,в древности поднятая рука на иконах обозначала проповедь благовестия.В 17 веке произошел раскол ,как следствие неумной реформы и здесь начали писать иные образы:старообрядцы двоеперстие и толковать его как благословение и образец для крестного знамения,а новообрядцы имянословие и толковать его как иерейское благословение.
Да это у тебя чего-то с ушами. Или с мозгами, я уж и не знаю...
Попробуем ещё раз. 1) Никонияне ВСЕГДА воспринимали малаксу как преподаяние благодати Св. Духа. Староверы, равно как и все русские православные люди до раскола, аналогичным образом ВСЕГДА понимали двоеперстие. 2) Никонияне заимствовали малаксу у греков, которые тоже на тот момент понимали её как освящающий жест. И понимают её так до сих пор. 3) Малакса происходит из "протомалаксы" и это хорошо видно по иконам XV - XVI вв. 4) Греки ВСЕГДА считали и считают двуперстие благословляюще-освящающим жестом. 5) Таким образом все христиане - и староверы, и новообрядцы, и греки, и русские, ВСЕГДА, и задолго до русского раскола, и независимо от него, воспринимали двуперстные перстосложения на раннехристианских изображениях как преподаяние благодати Св. Духа.
Так что, Вова, ты не прав. Ну не соответствует твоя теория Церковному Преданию. Что тут поделаешь...
Да, и кстати, сочинение "О фрязех и латинех" это не апокриф, а достаточно авторитетное антилатинское произведение XI/XII в., выдержки из которого вошли в славянскую Кормчую, в Никоновскую в том числе. Так что кто тут лох, думай сам...
Да это у тебя чего-то с ушами. Или с мозгами, я уж и не знаю...
И глупой и глухой,сознаюсь,ну что же не всем быть умным,на всякого умного по дураку,всё поровну всё справедливо.Не нравится тебе моя теория-твое дело,но она всё объясняет.А толкование на двуперстие могло прийти и позже появления икон,да и не понятно почему ты считаешь его единственно верным.Чтобы предание оправдать ты бы привел святоотеческие высказывания раньше 17 века на перстосложение,я ведь от тебя не дождался ни единого.Только одно пишешь слово ВСЕГДА. Теперь о книге "О фрязех и латинех",автора ты не знаешь и не уверен ты,выдержки из нее вошли в Кормчию,а не наоборот.В Кормчей и Никоновской и Иосифской глава с таким же названием есть,только слов,что ты приводишь в ней нет и автор у главы есть-Никита Стифат.А твоя книга как не клади -апокриф. Ты знаешь с тобой общаюсь и удивляюсь,всё я дурак в твоих глазах,только почему ты сам ничего не объяснил про перстосложение,скажу честно про двоеперстие я тоже думал ,что единственное апостольское предание,только когда стал иконы изучать еще давно того не обнаружил,а ты меня в этом ещё сильнее разуверил. Да еще про книгу Златоуста напомню,там единоперстие,в этом я абсолютно уверен,если бы там было двоеперстие,здесь полно друзей Муравьева и давно аршинными буквами об этом написали,а то дурака включили мы мол не знаем перевод ,да всякую околесицу несут ,мол не знаем как с Муравьевым связаться.Да и никто здесь уже сможет доказать двоеперстие как единственное апостольское предание,сделать это невозможно.
Не нравится тебе моя теория-твое дело,но она всё объясняет.
Да причём тут нравиться-не нравиться? Мне на твою теорию, честно говоря, наплевать. О чём я тебе уже неоднократно писал. Как, впрочем, и на все остальные теории.
Мы с тобою говорим о разных вещах. Я, староверы, большинство никониян и даже католики вкладывают в само слово "благословение" совсем другой смысл нежели ты. Это раз.
Про то, что православные христиане всегда считали, что крестное знамение установленно самим Христом тут также писали. О этом говорит и "мой апокриф" и чин отречения от яковит и много чего ещё. Твоя телега про то, что, мол, благословляющий жест как таковой появился только в XVII в. - это вообще полный бред. Я тебе и пересказ Жития митрополита Ионы приводил. Да и в Кормчей об этом написано... Если тебя это не устраивает - это твои проблемы. Но таково Предание Церкви. Это два.
Для оправдания своей теории ты прибегаешь к подтасовке фактов. Ты произвольно объединяешь два разных изображения не саркофаге Домициллы, придумав байку про "проповедь Христа Пилату", изображение с Догматического саркофага, где представленна сцена сотворения Евы из ребра Адама, ты просто игнорируешь, хотя там хорошо видно, что Бог Отец отнюдь не проповедует Еве Евангелие... А на другом изображении Бог, по-твоему, читает проповедь овце? То же самое относится к сцене воскрешения Лазаря со фрески из римских катакомб. У тебя получается, что Христос проповедует мертвецу. Ну видно же, что там именно освящающий жест, знак действия благодати Св. Духа, которая может и новое творение из праха создать, и мёртвого оживить. Чего ересь-то всякую городить. Это три.
Меня, признаться, удивляет даже не твоя теория, а то, как лихо ты записал в "лохи" многие поколения православных христиан. Дураки они все были, не понимали, что на иконах нарисовано. И благословлялись ораторскими жестами. Вот идиоты-то... А тут вот вумный Вова пришёл - и всё объяснил. Ура!
SPECTATORушка, ну ты даешь! До сих пор спорить... ты еще не понял, что ув. Владимиру доказывать бесполезно? Ему действительно кажется, что его теория что-то объясняет... когда человек уверен в своих явных ошибках, он никогда их не признает.
Сообщение: 448
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 13.09.10 11:38. Заголовок: SPECTATOR К подтасов..
SPECTATOR К подтасовки я не прибегаю,то что Христос ,стоит на судилищи Пилата,это видно,об этом и Быстров пишет,сцена здесь одна,ты разделил её на две.То что Христос кого-либо осенял крестным знамением это придумка,ничем не оправданная,ты привел выдержку из книги,но у неё даже автора нет и написана по-латыни,якобы греческая.САП мне всё пытался доказать про тайные жесты в Евангелии,при благословении есть,только там сего не написано. Теперь про перстосложения когда ты пишешь про малаксу,то говоришь ,что на изображениях древних протомалакса,с этим я согласен,только и протодвуперстие там,а не двуперстие и это видно.Теперь про предание я тебе предлагал дать толкование на иные перстосложения ,но ты премудренный ,ты не делаешь того,потому,что не можешь.Здесь ты разводом занимаешься,а если тебе возражаешь ты давить начинаешь,я кто у тебя -дурак,раз у меня с мозгами плохо,еретик,не понятно почему и протестант,ты нормально можешь общаться? Ты что меня перевираешь постоянно ,где про проповедь овце или мертвецу(Лазарь уже жив на изображении) я писал,а что Еву по-твоему Бог ничему не учил ,когда создал,почитай Ветхий Завет,жест -поднятая рука обозначает,что человек говорит,позже стало обозначать проповедь,у святых -проповедь благовестия. Ты уж определись,когда Христос стал осенять крестным знамением,когда на небо возносился и показал сие учеником(до того не показывал) или при земной жизни это делал,осеняя крестным знамением самаряныню и Лазаря,а то у тебя одно другому противоречит. Ты же на мой вопрос :"Крестился ли Христос?"-так и не ответил. И на другой мой вопрос:" Осенял ли Христос кого -либо в земной жизни крестным знамением?"- я внятного ответа не услышал.
САП мне всё пытался доказать про тайные жесты в Евангелии
Вы меня неверно поняли, тайные символы у Дионисия, и о них я рассуждать не буду, но ето очень многое объясняет в иконописи.
А в Евангелии, там где Христос был узнан учениками во время благословения хлеба, я узрел, намек на крестное знамение, но ето лишь гипотеза, я вам ее не навязываю
Сообщение: 449
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 13.09.10 12:49. Заголовок: САП Ребята были бы в..
САП Ребята были бы вы поразумней не делали бы упор на ,то что Христос осенял кого-либо крестным знамением,того не было ,а объяснили,что это символ,так как икона не портрет а символическое изображение и изображает рука с перстосложением,по-вашему мнению благословение,так как при частном благословении попы осеняют крестным знамением. Изображают же Христа с Евангелием,но не ходил он с этой книгой,у него её не было,а это символ Евангелия. Я же грешный предположил ,что рука может обозначать еще и проповедь благовестия,так можно понять иные перстосложения,то есть Христос не только имеет Евангелие,но ещё его нам каждый раз проповедует. Меня же тут чуть не съели. Думаю такое объяснение всех устроит.
Сообщение: 450
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 13.09.10 13:41. Заголовок: САП пишет: Ето зна..
САП пишет:
цитата:
Ето значит отречься от веры:
Первая ссылка старопомор не открывается,а в Иосифской Кормчей такого нет. Интересно узнать,кто автор соответсвующего труда в Древнеславянской Кормчей и почему в русской такого нет?
Я говорю с людьми в том же тоне, в котором они говорят со мною. Пока ты писал по-человечески - я с тобой и разговаривал - как с человеком, а когда ты троллить начал... Короче, нечего на зеркало пенять...
Относительно предания я, честно говоря, не вполне понимаю, что ты от меня хочешь услышать. Ты ищешь доказательства того, что древние христиане воспринимали жесты на иконах как благословение или освящение? Вот, папа ЛевIV (847-855) пишет:
цитата:
Чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, то есть не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение: +, ибо не иначе можете благословлять что-либо.
Очевидно, что речь у него идёт именно о благословляюще-освящающем жесте. Если ты сложешь пальцы так, как он пишет, у тебя получится двуперстие (ну или "протодвуперстие", если тебе угодно). Вот так: Как ты знаешь, существует довольно много фресок, мозаик и икон с подобным перстосложением. Соответственно, если Христос на иконе складывает пальцы аналогично тому, как их складывает архиерей, совершая благословление или освящение, то стало быть его перстосложение и означает благословение или освящение. Правильно?
По-поводу изображения библейских сцен на саркофагах могу посоветовать тебе только одно - перечитай соответствующие места Библии, тогда и не надо будет всякий бред писать про то, как и чему Бог Отец учил Еву в момент её сотворения, или Христос проповедовал Евангелие Лазарю, когда его воскрешал. Тоже касается и сцены с Пилатом.
володимipъ пишет:
цитата:
Ты же на мой вопрос :"Крестился ли Христос?"-так и не ответил. И на другой мой вопрос:" Осенял ли Христос кого -либо в земной жизни крестным знамением?"- я внятного ответа не услышал.
И не услышишь. Повторяю ещё раз: я эту тему открыл для того, чтобы староверы писали здесь о том, как они соотносят двоеперстие с апостольским преданием. Моё мнение, рано как и твоё, здесь никого не интересует. А пишу я здесь исключительно для того, чтобы оставлять сию тему в "активном" состоянии. Вдруг ещё кто-нибудь из древлеправославных христиан чего-нибудь эдакое умное да расскажет.
Апокриф, именуемый "Евангелием от Никодима", авторство которого приписывается новозаветному тайному последователю Иисуса Христа Никодиму, датируется III веком, хотя в него могли быть включены и некоторые более ранние сказания. Он не был включён в индексы и имел широкое распространение, проникая в гимнографию и иконографию. Существуют разные версии "Евангелия от Никодима", наиболее полная из них - латинская. Известен перевод этого апокрифа и на древнеславянский. Данный апокриф оказал огромное влияние на формирование церковного учения по вопросу смерти Христа, его сошествия во ад и Воскресения, а также на иконографию этих событий. Выдержки из него встречаются в сочинениях как ранехристианских богословов, так и у Отцов Церкви (например у Иоанна Златоуста).
цитата:
И простирая руку Свою, сотворил Господь знамение крестное на Адаме и на всех святых Своих. И держа правую руку Адама, вышел из ада, и все святые последовали Богу.
"Евангелие от Никодима", гл. 24.
Это я к тому, что уже в III в. у ранних христиан не было ни малейшего сомнения в том, что Христос крестился сам, и осенял знамением креста других. Вот так.
Отправлено: 14.09.10 16:45. Заголовок: Кто что может подроб..
Кто что может подробнее рассказать о "Феодоритовом слове" и "Повести о св. Мелетии"? Эти тесты часто используются и староверами и никониянами для подтверждения своих взглядов.
Отправлено: 15.09.10 18:50. Заголовок: Тишина... Ну тогда ..
Тишина...
Ну тогда напишу я. "Сказание о Мелетии" и "Феодоритово слово" описывают одно и то же событие - как Мелетий исповедовал единосущие. Было это в Антиохии, в 360 г. Вот что говорят исторические источники:
"Церковная история" Феодорита Кирского, кн. 2, гл. 31
цитата:
Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". http://krotov.info/acts/04/feodorit/feod231.htm<\/u><\/a>
"Церковная история" Эрмия Созомена Саламинского, кн. 4, гл. 28
цитата:
Сначала Мелетий всенародно говорил так называемые нравственные поучения, а наконец открыто исповедал Сына единосущным Отцу. Говорят, что, когда он еще произносил это, архидиакон тамошнего клира подбежал и заградил ему уста рукою; но он яснее, чем голосом, выразил свою мысль, посредством руки, показав сначала только три пальца, а потом опять сложив их и показав один, – и этим видом руки изобразил народу то, что мыслил и что препятствовали ему высказать. [url=http://www.sedmitza.ru/text/433522.html ]http://www.sedmitza.ru/text/433522.html [/url]
Уж и не знаю, как это можно интерпретировать в защиту двоеперстия...
Идём дальше. Саныч приводил тут цитату из "Древнеславянской Кормчей":
цитата:
Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят. Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
Проблема в том, что славянский перевод тут неточен. Слово σφραγίζει - переводится как крестит, точнее "знаменует, накладывает печать", а не крестится. В других рукописях на ЦСЯ именно так, кстати, и написано. Про осенение крестом самого себя здесь ничего не сказано, и речь идёт лишь о благословении других людей.
SPECTATOR, прально... и про обливанцев не сказано и про другое не сказано, но на основании прошлых постановлений можно определить новые ереси. Новые ереси - почти всегда хорошо забытые старые)
Ну тогда напишу я. "Сказание о Мелетии" и "Феодоритово слово" описывают одно и то же событие - как Мелетий исповедовал единосущие. Было это в Антиохии, в 360 г. Вот что говорят исторические источники:
Проблема в том, что славянский перевод тут неточен. Слово σφραγίζει - переводится как крестит, точнее "знаменует, накладывает печать", а не крестится. В других рукописях на ЦСЯ именно так, кстати, и написано. Про осенение крестом самого себя здесь ничего не сказано, и речь идёт лишь о благословении других людей.
А прп.Максим Грек то же не в ладах был с правильным переводом с греческого?
Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят.
Отправлено: 16.09.10 15:40. Заголовок: САП пишет: Читать п..
САП пишет:
цитата:
Читать по славянски умеем?
А по-русски читать умеем?
Сей замечательный памятник древнерусской словесности имел бы для нас хоть какое-то значение, если бы его содержание соответствовало греческому оригиналу. Я напомню, что "История" Феодорита была написана в V в., равно как и "История" Созомена. А когда было создано ето "Сказание о Мелетии"? И кем?
И вообще, вы что хотите сказать, что злобные никоны сделали неверный перевод? Докажите это. Я понимаю, ежели б тут разместили аутентичный греческий текст, где было бы написано тоже самое, что и в древнерусском варианте. Тогда действительно, можно было бы с ехидцей спросить: "Читать по гречески умеем"? А так можно только процитировать опус митр. Макария:
цитата:
Не довольствуясь одним Словом Феодоритовым, в то же время стали ссылаться в подтверждение своего учения еще на искаженную повесть о святом Мелетии Антиохийском. По греческим историкам, в ней рассказывалось, что Мелетии, когда православные просили его на Антиохийском Соборе выразить кратко учение о Единосущной Троице, показал сначала три перста, а потом, два из них пригнув, простер один и изрек: "Трех разумеем, а говорим как об одном". В наших древних Прологах под 12-м числом февраля повесть эта излагалась не одинаково, например, в Прологе XIV в. так: "(Мелетий) три показа им персты и не бысть им знамения, потом совокупль я и един пригнув, благослови люди, и изыде от него огнь, яко молньи, и достохвальный он испусти глас: "Трие убо разумеем, о едином же беседуем" (имп. Публ. библ. Древлехран. Погодин. № 59, пергам.); в Прологе начала XVI в. - так: "Три показа имь персты и... потом два совокупль, а един протягнув, благослови..." и пр. (той же библ. и Древлехран. № 618). В обоих этих Прологах сказание передается еще довольно близко к греческим подлинникам. Но в Прологе, писанном в 1432 г. в Новгороде, читаем: "Три показа... потом два совокупль, а един пригнув, благослови..." (той же библ., в лист. Отд. 1. № 48, пергамен.); то же самое и в Прологе 1481 г. (той же библ., в лист. Отд. 1. № 311). Наконец, в одном сборнике к концу XV в. на эту повесть ссылаются уже в подтверждение учения о двуперстии, и в ней излагается, будто святой Мелетий сначала "показа персты три... и не бысть знамения; посем же два совокупль, а трети пригну и благослови люди, и изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас: "Трие убо разумеем, о едином же беседуем". Искажение очевидное! http://society.polbu.ru/makariy_churchhistiii/ch14_xi.html<\/u><\/a>
САП, Konstantino, друзья, вы меня не так поняли, я ж не говорю, что люди не крестились, я говорю, что в данной, конкретной фразе: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα", слово σφραγίζει переведено неверно. Частицы ся там по-идее быть не должно. Понимаете? Там написано: "Кто не осеняет двумя перстами, как и Христос, да будет проклят". "Не осеняет", а не "не осеняется"! Речь идёт о благословении, а не об осенении самого себя. Можно ли использовать эту фразу как доказательство употребления двоеперстия Самим Христом для самоосенения крестным знамением?
САП, Konstantino, друзья, вы меня не так поняли, я ж не говорю, что люди не крестились, я говорю, что в данной, конкретной фразе: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα", слово σφραγίζει переведено неверно. Частицы ся там по-идее быть не должно. Понимаете? Там написано: "Кто не осеняет двумя перстами, как и Христос, да будет проклят". "Не осеняет", а не "не осеняется"! Речь идёт о благословении, а не об осенении самого себя. Можно ли использовать эту фразу как доказательство употребления двоеперстия Самим Христом для самоосенения крестным знамением?
«Обычай делать кр. знам. берет начало со времен апостольских» (Полн. Правосл. богослов. энциклоп. Словарь, СПб. Изд. П.П.Сойкина, б.г., с. 1485). Во время Тертуллиана крестное знамение уже глубоко вошло в жизнь современных ему христиан. В трактате «О венце воина» (около 211 г.) он пишет, что мы ограждаем свое чело крестным знамением при всех обстоятельствах жизни: входя в дом и выходя из него, одеваясь, возжигая светильники, ложась спать, садясь за какое-либо занятие. Интересное свидетельство находим в «Лимонарь» блаж. Иоанна Мосха. Когда пресвитер монастыря Пентуклы Конон покинул обитель, его встретил св. Иоанн Креститель, который кротко сказал ему: «Возвратись в монастырь, и я избавлю тебя от брани». Авва Конон отказался. Тогда св. Иоанн посадил его на один из холмов и, раскрыв его одежды, трижды осенил его крестным знамением» (глава 3). Великий Предтеча Иоанн – небожитель. Разве мог он научиться совершать крестное знамение у людей. Приведенный рассказ косвенно указывает на то, что образ креста использовался от начала христианства. Приведу еще одно соображение. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет о Кресте: «Он дан нам в знамение на челе, как Израилю обрезание» (Точное изложение православной веры, кн.4, гл.XI). Кем дан? Богом. Как обрезание Господь дал через Авраама (Быт.17:10), так, повидимому, крестное знамение Он дал через апостолов.
Отправлено: 20.09.10 21:47. Заголовок: Оказывается, что сло..
Оказывается, что слово σφραγίζει можно-таки перевести как крестится! Ентот глагол имеет одинаковую форму и в действительном, и в среднем залоге, а средний залог в древнегреческом как раз соответствует русским возвратным глаголам на -ся.
Сообщение: 454
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 22.09.10 01:28. Заголовок: То,что Христос осеня..
То,что Христос осенял себя крестным знамением ересью не является,научил же Он учиников молиться-отче наш...хлеб наш насущный даждь нам днесь.Хотя Он как Бог сам подает хлеб.Точно также мог осенять себя крестным знамением,научив сие делать своих учеников на своем примере и дав и оружие на борьбу с диаволом-крестное знамение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме