УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 523
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.10 11:26. Заголовок: Является ли двуперстие апостольским преданием?


Ссылки на более ранние темы:

click here

Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности"
click here

Капподокия.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 507 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]







Сообщение: 570
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.10 19:11. Заголовок: http://z433djalex.na..



Благовещение. Часть диптиха. Византия. Слоновая кость. VI век. ГМИИ имени А. С. Пушкина.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 571
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.10 20:18. Заголовок: САП пишет: солид То..


САП пишет:

 цитата:
солид


Тоже, кстати, времён Юстиниана II. Боголюбивый был император. Хотя и отмороженный на всю голову...

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А на каком основании?


На том основании, что на мозаиках, иконах и фресках постиконоборческой поры, наряду с двуперстием, постоянно встречается и "протомалакса" и "коза". И я даже не знаю, что чаще. Это, между прочим, относится и к фрескам из Каппадокии. Двуперстие-то там есть, но в том-то и проблема, что вместе с ним, зачастую на соседнем же изображении, присутствует и "коза" с "протомалаксой"...

САП пишет:

 цитата:
Но малакса (имясложенное перстосложение) выглядит вот так. Не так как на етих изображениях.


Я полагаю, что мы должны подходить к этому вопросу с единым основанием. Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!" Вы отвечаете, что это погрешности изображения и т.д. Хорошо, но с тем же самым основанием, тот же Вова может вам сказать, что "протомалакса" - это лишь несколько неточное изображение именословного перстосложения. Я, кстати, слышал такую телегу от одного никониянского попа. Он, не моргув глазом, так и заявил, что благословляет своих прихожан точно тем же образом, как изображено на древних византийских иконах, имея ввиду именно эту самую "протомалаксу"... Это во-первых.

А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию. Вы говорите, что двуперстие - это без сомнения благословляющий жест, а "протомалакса" и "коза" - ораторский или учительный. Хорошо, но то же самое, но с точностью до наоборот, вам может ответить и никониянин, что, мол, "протомалакса" - это благословение, а двуперстие - ораторский жест... И Квинтилиан с Голубинским тут не помогут, потому что как ораторские там описаны все три жеста - "протомалакса" под номером первым, "коза" - под вторым, а двуперстие - под пятым (хотя тут Голубинского можно понять двояко).

Короче говоря, сейчас уже видно, что:
1)в работе Быстрова есть много фактических ошибок, его утверждения надо перепроверять (одна статуя св. Петра чего стоит).
2)довольно много изображений, которые воспринимаются как древние, на самом деле имеют позднейшее происхождение. Яркий пример - мозаики Равенны и Константинополя.
3)то, что часто толкуется как двуперстие, в реальности им не является - это я имею ввиду латынские перстосложения с большим пальцем, прижатым к ладони, но не соприкасающимся с безымянным и мизинцем. Об этом и Тевтоник писал.
4)"протомалакса" и "коза", как их не интепретируй, не являются ни позднейшим искажением двуперстия, ни фальсификацией злобных никонов, а встречаются как самостоятельные жесты уже по меньшей мере с VI в.

Вот так, есть над чем подумать.

А я займусь римскими саркофагами...

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9537
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.10 20:32. Заголовок: SPECTATOR пишет: Во..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Вот вы показываете древнее изображение двуперстия. А какой-нибудь никониянин Вовочка заявляет: "но ведь оно же не похоже на современное двоеперстие староверов!"


Ну и не шибко древнее:


Печать Даниила митрополита всея Руси 1522 - 1539

SPECTATOR пишет:

 цитата:
А во-вторых, коль скоро вы разделяете изображения перстосложений на благословение и "ораторский жест", то должны четко обосновать эту свою позицию.


А на ето мы вот, что ответствуем:

При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".
http://www.krotov.info/history/17/1653uspe.html<\/u><\/a>


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 576
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 11:07. Заголовок: САП пишет: Ε&#..


САП пишет:

 цитата:
Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα


Что-то надпись какая-то подозрительная. На древнегреческий не похожа... А это случаем не очередной староверческий миф, типа той истории с двуперстием Златоуста? Поди у какого-нибудь Успенского взяли?

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 577
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 11:24. Заголовок: Миниатюры из кодекса..


Миниатюры из кодекса Рабулы, Сирия, VI в.

Распятие и Воскресение Христа

На нижней части у ангела - двуперстие, у воскресшего Христа - "протомалакса". На верхней части ап. Иоанн осеняет себя двуперстно.
<\/u><\/a>
Самое забавное тут то, что это изображение никонияне используют как доказательство употребления в древности троеперстия! Ежели кто найдёт там щепоть - тому от меня приз в размере тысячи тролльских баксов.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 578
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 11:28. Заголовок: Вознесение Христа ht..


Вознесение Христа

У самого Христа - двуперстие. Внизу один ангел, тот что слева, просто указывает на Христа, у второго - "коза".

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9554
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 11:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: По..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Поди у какого-нибудь Успенского взяли?


Да, у Успенского.

Вот ето полюбопытней будет:


Чин принятия еретиков.
Часть 3. гл.30 стр. стр.173


http://www.staropomor.ru/Ustav<\/u><\/a>(2)/kormchaya.html
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 579
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 11:32. Заголовок: Сошествие Св. Духа h..


Сошествие Св. Духа

Можно видеть все типы перстосложений: и двуперстие, и "протомалаксу", и "козу".

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 580
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 11:45. Заголовок: А здесь у апостола -..


А здесь у апостола - который справа - явное двуперстие.


Короче говоря, я сколько миниатюр из етого кодекса просмотрел - нашёл там всё что угодно, кроме шепоти. Но, с другой стороны, Кодекс Рабулы лишний раз доказывает, что т.н. "ораторские жесты" употреблялись очень широко уже к VI в.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 581
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 11:48. Заголовок: САП пишет: Вот ето ..


САП пишет:

 цитата:
Вот ето полюбопытней будет:


Во, ето другое дело! Только вот ссылка на "старопомор" что-то не открывается...

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9558
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 11:50. Заголовок: SPECTATOR пишет: То..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Только вот ссылка на "старопомор" что-то не открывается...


Вы ее скопируйте и в окно браузера вставьте, она и откроется


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 12:52. Заголовок: Ну вот ,наконец то С..


Ну вот ,наконец то Спектруша вылез из саркофага.Накопал там изображения,ему можно присвоить звание почетного археолога.
А вывод какой?Все получается ораторские жесты и в чистом виде,как на шапке сайта изображен Аввакум с двуперстием таких картинок вообще в природе не существует.Троеперстия воообще никакого на картинках нет в древности.Только не понятно ,если всё ораторские жесты,то получается,что двуперстие либо было в другом виде,либо вообще могло быть любое перстосложение.Да и картинки все к оправданию двуперстия не имеют отношения,раз всё ораторские жесты.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9564
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 13:05. Заголовок: володимipъ пишет: к..


володимipъ пишет:

 цитата:
как на шапке сайта изображен Аввакум с двуперстием таких картинок вообще в природе не существует.


А Юстиниановские солиды?




Монеты наиболее достоверные источники, их в отличии от мозаики, иконописи и миниатюры не подновляли, и их легко можно датировать.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 394
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 13:30. Заголовок: САП пишет: А Юстини..


САП пишет:

 цитата:
А Юстиниановские солиды?


Похоже,но всё же не то.Перст указательный согнут на обоих изображениях,первое еще больше похоже(на втором оба перста сильно согнуты),но три последних перста ,не совсем понятно,что сомкнуты или соединены, в таком ракурсе вообще можно сказать и то,что соединены и то,что нет.А вообще откуда известно,что персты здесь не ораторский жест,а соединены для крестного знамения?Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением,а если перстосложения -образец крестного знамения,то они,какие-то разные на двух монетах,да и зачем это изображать на монетах,проще изобразить крест,а здесь скорее изображен жест власти и внимания к царской персоне,жест ,повелевающий и отдающий приказы,например к наступлению войска.Можно сказать,что в руке у императора евангелие,а можно сказать-книга законодательства.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9566
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 13:35. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
Вообще кесари не святители и то,что показывает их рука не может быть благословением


Ето изображение не цезаря, а Христа.




Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся".

(Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.)

http://aleteia.narod.ru/kantakusin/jew.htm#01<\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 395
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 13:55. Заголовок: Ето изображение не ц..


Ето изображение не цезаря, а Христа.
САП, а откуда известно,что на солидах Христос,а не кесарь?Изображения 7 века,а Иоанна Кантакузина сочинение 14 века.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 583
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 14:40. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
САП, а откуда известно,что на солидах Христос,а не кесарь?


Вова, там же написано, на монетах-то

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 584
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 14:41. Заголовок: Вот ссылку нашёл про..


Вот ссылку нашёл про иконы. Так, для общего развития...
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/popova/<\/u><\/a>

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 586
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 14:53. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А что написано,ты Спектруш,выпиши хотя бы на греческом


На верхнем солиде, слева: IHS CRISTOS REX.

Ах да, тебе ж ещё и перевод нужон. Вот: Исус Христос Царь.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 588
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 16:19. Заголовок: володимipъ пишет: Д..


володимipъ пишет:

 цитата:
Дальше,какие выводы?Что показывает сие перстосложение?


Оно показывает нам, что оно имело место быть.

Знаешь, Вова, раз уж разговор у нас зашёл о надписях на монетах, посмотри внимательно на ети надписи, и увидишь, что почти все они с ошибками!

По идее, надпись на солиде должно была бы выглядеть вот так:

IESUS CHRISTUS REX REGNANTIUM

а там чего только не написано. Смесь латыни с греческим.
Ну и о чём сие говорит? Ответишь на етот вопрос - поймёшь и многое другое, в том числе и про двоеперстие.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1104
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 16:19. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Ты, Вова, ну чесно слово - как тот советский компутер - чуть что не так, значит всё, не считается...




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1105
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 17:29. Заголовок: SPECTATOR пишет: Са..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Саныч-злыдень, наштамповал монет и давай их закапывать по всему Средиземноморью! Не хуже тех фоменковских иезуитов!


http://fictionbook.ru/author/vermush_gyunter/afieriy_s_falshiviymi_dengami_iz_istorii/read_online.html?page=1<\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 590
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 17:39. Заголовок: Бамбергский аворий, ..


Бамбергский аворий, Милан или Рим, ок. 400 г.
<\/u><\/a>

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 591
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 17:44. Заголовок: Саркофаг Домициллы, ..


Саркофаг Домициллы, Рим, сер. IV в.
<\/u><\/a>

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 592
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 17:46. Заголовок: Большой Латеранский ..


Большой Латеранский саркофаг, Рим
<\/u><\/a>

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 593
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 17:48. Заголовок: Я вот посмотрел фотк..


Я вот посмотрел фотки Большого Латеранского саркофага, саркофага Домициллы, Бамбергского авория, фрески всякие из римских катакомб и ещё кое-чего понемногу... Все эти памятники датируются не позже IV/V века. И нигде я не заметил ничего похожего ни на "протомалаксу", ни на "козу". Везде одно двуперстие, хотя и разное. Где-то большой палец приставлен сбоку от безымянного, где-то указательный и средний разъединены, образуя "вилку", где-то еще что-нибудь...
Причём все эти черты встречались мне и на древнерусских иконах...

Но везде двуперстие выполняет роль благословляющего жеста. Никак нельзя сказать, что ето какой-то "ораторский жест".

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 594
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 17:53. Заголовок: Мироносицы у Гроба Г..


Мироносицы у Гроба Господня. Ампула собора св. Иоанна Предтечи, Монца, Италия, VI в.

и вот ещё


Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1945
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 19:19. Заголовок: SPECTATOR пишет: Бо..


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Большой Латеранский саркофаг, Рим

Лучше б Вы увеличили обведенное кругом, а то ничего не рассмотришь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 595
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 19:35. Заголовок: Rome, Vatican, Dogma..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Лучше б Вы увеличили обведенное кругом


Rome, Vatican, Dogmatic Sarcophagus later 4th century:
<\/u><\/a>
И у Быстрова в книге прорисовка есть:


Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1946
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.10 20:24. Заголовок: Спаси Господи!..


Спаси Господи!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
острогожский Боян




Сообщение: 355
Зарегистрирован: 24.12.07
Откуда: РПСЦ
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.10 19:32. Заголовок: ОПЯТЬ, ДА ПО ТОМУ…


SPECTATOR пишет:

 цитата:
Является ли двуперстие апостольским преданием?



Старообрядцы однозначно считают, что – ДА, а никониане – НЕТ.

Как не развивай данную тему, в суммарности, это равносильно – «В ступе воду толочь».

Практически, всё уже сказано, выводы сделаны и за двуперстную истину, мученики - море крови пролили.


Староверы всех согласий - люди одного корня Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 599
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.10 18:37. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ст..


А.Гоголев пишет:

 цитата:
Старообрядцы однозначно считают, что – ДА, а никониане – НЕТ.

Как не развивай данную тему, в суммарности, это равносильно – «В ступе воду толочь».


Знаешь, дядя, мне глубочайшим образом наплевать на то, что там считают старообрядцы и никонияне. Меня интересует объективная истина: является ли двоеперстие апостольским преданием или нет.

И мученическая смерть Аввакума сотоварищи имеет смысл только в том случае, если они отстаивали эту самую истину, а не старые заблуждения.

Вы должны именно что доказать апостольское происхождение двоеперстия. Пока вы этого не сделали. А красивые слова говорить мы все умеем.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 600
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.10 18:39. Заголовок: А мы продолжаем... В..


А мы продолжаем...

Вот интересная работа по иконографии Богоматери (с иллюстрациями!)
http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=33<\/u><\/a>

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 601
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.10 19:36. Заголовок: Подводя некий промеж..


Подводя некий промежуточный итог сей оживлённой дискуссии, можно сделать следующие выводы:

В настоящий момент у вас есть достаточно сильные аргументы, чтобы опровергнуть теорию Каптерева-Успенского об эволюционном развитии перстосложения. Заключаются они в следующем:

1)Нельзя сказать, что двоеперстие вошло в употребление после Халкидонского собора, т.к. оно встречается на изображениях, датированных уже III в. н.э., т.е. за 200 лет до этого собора.
2)Доводы в пользу существования практики единоперстия не подтверждаются раннехристианскими памятниками. Нет ни одного изображения благословляющего жеста, которое можно было бы однозначно интерпретировать как единоперстие.
3)Именно двоеперстие является единственной формой благословляющего жеста, причём из контекста изображения хорошо видно, что это именно благословение, а не "ораторский жест".
4)Более того, эти т.н. "ораторские жесты" попросту отсутствуют на раннехристианских памятниках III - V в.. и появляются лишь начиная с VI в. н.э.

Необходимо отметить, что форма двуперстия имеет несколько вариантов изображения. Тем не менее, основные черты, характерные для этого жеста сохраняются во всех случаях - указательный и средний пальцы выпрямлены, хотя могут и не соприкасаться друг с другом. Мизинец и безымянный пальцы согнуты. К ним обязательно примыкает большой палец, хотя место соприкосновения может быть различно - от кончиков мизинца и безымянного, до боковой стороны безымянного пальца.

Определённую трудность составляет проблема разграничения благословляющего и ораторского жестов, о чём уже говорилось ранее. Никонияне делают основной упор на то, что и двоеперстие, и "протомалакса", и "коза" являлись попросту вариантами одного и того же перстосложения для благословения. Если вы утверждаете, что двоеперстие использовалось исключительно для благословения, а "протомалакса" и "коза" - для указания на прямую речь, вы должны проанализировать все существующие типы икон на предмет соответствия того или иного жеста определённому иконографическому типу.

Например, возьмём сцену Благовещения. На ранних изображениях этого события (мозаика церкви Санта-Мария Маджоре в Риме. 432-440 гг.),

рука ангела, направленная к Приснодеве, не представляет собою вообще никакого жеста. Это просто ладонь. С VI же века, рука ангела ВСЕГДА изображала "протомалаксу" или "козу". Здесь чётко видно, что речь идёт не о благословении, а об обращении архангела к Деве Марии "Богородице Дево, радуйся".

Аналогичным образом, "протомалакса" или "коза" почти всегда присутствуют на иконах "Преображения Господня". Я нашёл только одно исключение - мозаику в монастыре Дафни (ок. 1100 г.).

Но там много неканонических изображениё - взять хотя бы упомянутое "единоперстие" у Спаса Вседержителя.

Точно также, "ораторские жесты" присутствуют на иконах Богородицы "Умиление". На большинстве икон этого типа рука спасителя вообще никак не сложена. Но есть несколько икон, где она сложена в виде "козы".

(Богоматерь Умиление, Новгород, XII в.)
Тут в любом случае ясно, что речь идёт не о благословении.

С другой стороны иконографический тип "Одигитрия", где Христос изображается именно благословляющим, ВСЕГДА показывает нам двоеперстие. Речь идёт, разумеется, о византийских и древнерусских иконах VI - XV вв. Я нашёл только одно исключение - на иконе Смоленской Одигитрии рука Богомладенца сложена как "протомалакса". Первоначально меня это смутило. Но объяснение оказалось простым. В 1666 г. икону "поновляли"... Со всеми вытекающими.

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1137
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.10 22:30. Заголовок: mihail пишет: Пора ..


mihail пишет:

 цитата:
Пора в "НК" статью писать!


Ну разве что дополнить труд Быстрова С.И. Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 400
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.10 13:41. Заголовок: SPECTATOR Ты пишешь ..


SPECTATOR Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога(Благословляют словами,например:Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа или Слава Святей Единосущней и Нераздельной Троице,всегда ныне и присно и во веки веков .Аминь. или За молитв святых отец наших Господи Исусе Христе,Боже наш, помилуй нас).Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9600
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.10 14:05. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ты пишешь про перстосложение,как благословение.Но слово благословение=дать благое слово,то есть разрешить на что либо именем Бога...Теперь перстосложение,оно имеет отношение либо на то,как осенить человека крестным знамением при благословении,либо на то,как возложив руку на человека преподать ему Святый Дух.


Ибо благословение есть преподаяние освящения

(26пр.Шестого Вселенского Собора)


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 401
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.10 14:20. Заголовок: САП пишет: Ибо благ..


САП пишет:

 цитата:
Ибо благословение есть преподаяние освящения

Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением,например в начале литургии оглашенных иерей произносит:"Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа ныне и присно и во веки веков .Аминь."
при этом он не крестит людей с ним молящихся,но при этом благословляет.Тоже в начале Шестопсалмия.Значит главное в благословлении,суть благословения произнесенные слова ,а не осенение крестным знамением.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 603
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.10 14:57. Заголовок: Прости, Вова, я не в..


Прости, Вова, я не вполне понял о чём ты говоришь. Я только описываю то, что вижу на иконах, фресках и мозаиках. Там типы перстосложений чётко различаются в зависимости от иконографического типа образа. Двоеперстие есть лишь там, где подразумевается "преподаяние освящения". "Протомалакса" и "коза" обозначают обращение, проповедь, учительство, т.е. просто прямую речь.

Понятно, что священник при благословении не всегда складывает руку в какой-либо жест. Но на иконе-то как отобразить, что речь идёт именно о благословении, а не о простом "говорении"? Вот где-то на рубеже V и VI вв. и придумали изображать эти "ораторские жесты".

Война - это мир!
Свобода - это рабство!
Незнание - сила!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9601
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.10 15:01. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
Только теперь выясняем,что важнее при благословении:слова молитвы произнесенные или крестное знамение,и выясняем,что при благословении не всегда осеняют тех кого благословляют крестным знамением


Благословить можно и иконой.

Посредством священных символов Божественный свет освящения передоется от высших иерархов низшим (по Дионисию Ареопагиту<\/u><\/a>).

Потому если освящающий порочен, то и освящение не передается:

Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха неведения, тот как преподаст другому?

(26пр.Шестого Вселенского Собора)


Если символ благословения искажен, то освящение так же не передается.

А наше священноначалие мы видим преисполненным, подобно нам самим, разнообразия чувственных символов, при помощи которых мы в свойственной нам мере священноначальственно возводимся к единооб разному обожению, к Богу и божественной добродетели. Те, как бесплотные умы, воспринимают мысль, как она влагается им; а мы чувственными образами возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям.

И это не ради непосвященных только, которым непозволительно касаться даже символов, но по тому, что наша иерархия, как я сказал, соответственно нам самим есть в некотором смысле символическая, имеющая нужду в чувственных вещах для божественного возведения нас от них к вещам духовным. Смысл символов открыт божественным священносовершителям, но им не дозволено открывать его только еще совершаемым

Дионисий Ареопагит<\/u><\/a>).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 507 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет