Отправлено: 01.09.10 11:26. Заголовок: Является ли двуперстие апостольским преданием?

Ссылки на более ранние темы:

click here

Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности"
click here

Капподокия.

 Отправлено: 11.10.10 14:50. Заголовок: Вот текст на аглицко..

Вот текст на аглицкой мове:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0313-0387__Cyrillus_Hierosolymitanus__Catechetical_Lectures__EN.doc.html<\/u><\/a>

цитата:

36. Let us not then be ashamed to confess the Crucified. Be the Cross our seal made with boldness by our fingers on our brow, and on everything; over the bread we eat, and the cups we drink; in our comings in, and goings out; before our sleep, when we lie down and when we rise up; when we are in the way, and when we are still(6). Great is that preservative; it is without price, for the sake of the poor; without toil, for the sick; since also its grace is from God. It is the Sign of the faithful, and the dread of devils: for He triumphed over them in it, having made a shew of them openly(7); for when they see the Cross they are reminded of the Crucified; they are afraid of Him, who bruised the heads of the dragon(8). Despise not the Seal, because of the freeness of the gift; out for this the rather honour thy Benefactor.

Здеся уже пальцы, но их количество не указано...

А вот и греческий текстик:<\/u><\/a>

цитата:

13.36 Μὴ τοίνυν ἐπαισχυνθῶμεν ὁμολογῆσαι τὸν ἐσταυρωμένον. ἐπὶ μετώπου μετὰ παῤῥησίας δακτύλοις ἡ σφραγὶς καὶ ἐπὶ πάντων ὁ σταυρὸς γινέσθω, ἐπὶ ἄρτων βιβρωσκομένων καὶ ἐπὶ ποτηρίων πινομένων, ἐν εἰσόδοις, ἐν ἐξόδοις, πρὸ τοῦ ὕπνου, κοιταζομένοις καὶ διανισταμένοις, ὁδεύουσι καὶ ἠρεμοῦσι. μέγα τὸ φυλακτήριον, δωρεὰν διὰ τοὺς πένητας, χωρὶς καμάτου διὰ τοὺς ἀσθενεῖς, ἐπειδὴ καὶ παρὰ θεοῦ ἡ χάρις, σημεῖον πιστῶν καὶ φόβος δαιμόνων. ἐθριάμβευσε γὰρ αὐτοὺς ἐν αὐτῷ, δειγματίσας ἐν παῤῥησίᾳ. ὅταν γὰρ ἴδωσι τὸν σταυρόν, ὑπομιμνήσκονται τοῦ ἐσταυρωμένου. φοβοῦνται τὸν συντρίψαντα τὰς κεφαλὰς τοῦ δράκοντος. μὴ διὰ τὸ δωρημαῖον καταφρόνει τῆς σφραγίδος, ἀλλὰ διὰ τοῦτο μᾶλλον τίμησον τὸν εὐεργέτην.

И тоже пальцы, множественное число, дательный падеж... Но не "перстома"... Увы и ах...

 Отправлено: 11.10.10 17:19. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Есть мнение у Каптерева ,у Успенского,что самой древней формой перстосложения являеться единоперстие

«А мы проповедуем Христа распятаго, для иудеев соблазн, а для еллинов безумие» [1 кор. 1, 23]; «Итак не стыдись свидетельства Господа нашего Iсуса Христа» [2 Тим. 1, 8]. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский]. «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» [св. Петр Дамаскин].

Вот именно, чрез знамение крестное - исповедание Распятого Iсуса Христа, Господа нашего. Во главе исповедания християнского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Посему и кроме Распятого иное нечто исповедывать в крестном знамении по меньшей мере не тождественно есть проповеди апостольской. Значит у древних един перст или никакого богословия не означал (вопреки неразумному и несвидетельствуемому от древних мнению о проповеди некоего «монотеизма»), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании, или когда некое богословие влагалось в него, то подобно было ереси богострастников, яко яковитов, или подобных им учителей, которые по свидетельству наших первобытных отец-страдальцев повелевают крестное знамение творить токмо во имя Пресвятой Троицы.
«А еже по их Малаксову и Дамаскинову преданию знаменатися щепотию трема персты, во образ таинства святыя Троицы, и свождати со главы на чрево и на рамо, сице мудрствовати не смеем, того ради, понеже бо не Троица во чрево Девыя воплотися и на кресте пригвоздися, но един от Святыя Троица Сын Божий и Бог, Господь наш Iсус Христос, изволи нашего ради спасения от Святыя Девы воплотитися и на кресте пригвоздити» [Ответ вкратце Соловецкого монастыря к востязующим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры. Под. ред. Бубнова, СПб, 2006. ПСП, стр. 144].

 Отправлено: 11.10.10 17:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот именно, чрез знамение крестное - исповедание Распятого Iсуса Христа, Господа нашего. Во главе исповедания християнского стоит Сын Человеческий, вознесший на крест наши грехи. Посему и кроме Распятого иное нечто исповедывать в крестном знамении по меньшей мере не тождественно есть проповеди апостольской. Значит у древних един перст или никакого богословия не означал (вопреки неразумному и несвидетельствуемому от древних мнению о проповеди некоего «монотеизма»), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании, или когда некое богословие влагалось в него, то подобно было ереси богострастников, яко яковитов, или подобных им учителей, которые по свидетельству наших первобытных отец-страдальцев повелевают крестное знамение творить токмо во имя Пресвятой Троицы.

Не понял мысли.

 Отправлено: 11.10.10 17:37. Заголовок: Это значит справедли..

Это значит справедливо и законно проклято единоперстие, един перст которого якобы имеет некое богословское содержание.

 Отправлено: 11.10.10 17:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это значит справедливо и законно проклято единоперстие, един перст которого якобы имеет некое богословское содержание.

А чтож тогда Златоустый и Маркиян единым перстом крестное знамение творили? Или они его без всякого богословского содержания употребляли?

цитата:

7. В другой раз, когда великий Маркиан молился в преддверии своей хижины, дракон, заползши на стену, обращенную к востоку, повис сверху и, раскрыв пасть, со страшным взором грозил Маркиану жуткой бедой. Евсевий, стоя вдали, ужаснулся этого страшного зрелища и, думая, что наставник не видит этого, стал давать ему знаки, крича и умоляя его бежать. Маркиан же с негодованием повелел ученику оставить робость (ибо и она - пагубная страсть), изобразил перстом крестное знамение и дунул устами, обозначив тем самым древнюю вражду. И змей духом уст, словно неким огнём, объятый и сожженный, распался на многие части, подобно сожженной трости. http://hesychia.narod.ru/theod_syr.htm#_3<\/u><\/a>

Примечательно, кстати, что история сия записана как раз-таки Феодоритом Киррским...

 Отправлено: 11.10.10 17:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит у древних един перст () никакого богословия не означал (), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании,

 Отправлено: 11.10.10 18:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит у древних един перст () никакого богословия не означал (), кроме простого начертания креста, что сохранялось в елеопамазании и миропомазании

Чудесно. Насколько я понимаю, первые надёжные письменные свидетельства об употреблении двуперстия относятся к XI - XII векам. Ну и докажите теперь, что двуперстие является апостольским преданием. А то, может быть, апостолы-то просто единым перстом крестились, без всякого там богословия, а двуперстие потом придумали, вместе с богословским содержанием?

 Отправлено: 11.10.10 18:23. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну и докажите теперь, что двуперстие является апостольским преданием.

Как определения вс. соборов об исповедании богочеловечества Христа и Пресвятой Троицы не разнятся от исповедания и веры апостольской, сиречь являются истинным апостольским Преданием. Так и двуперстие с его истинным богословским содержанием - есть истинное Предание апостольское. Ни в одном персте, ни в трех, ни ино как (кроме двуперстия), свв. апостолы не заповедывали исповедывать Христа Распятого.

цитата:

«А мы проповедуем Христа распятаго, для иудеев соблазн, а для еллинов безумие» [1 кор. 1, 23]; «Итак не стыдись свидетельства Господа нашего Iсуса Христа» [2 Тим. 1, 8]. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский]. «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Исуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» [св. Петр Дамаскин].

 Отправлено: 11.10.10 19:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ни в одном персте, ни в трех, ни ино как (кроме двуперстия), свв. апостолы не заповедывали исповедывать Христа Распятого.

А мы етого не знаем.

Я хочу быть правильно понятым. Не подумайте чего дурного, Игорь Викторыч, я не монофизит какой-нибудь, а то запишите меня в яковиты, придётся опять упование менять... Просто, можете ли Вы однозначно доказать, опираясь на письменные источники, что апостолы заповедовали нам именно двуперстие? Понимаете, все эти рассуждения о том, что там могли подразумевать апостолы, для стороннего наблюдателя не убедительны. Может они единоперстием исповедывали Распятого, без всякой задней мысли о двух природах? Кто знает? И где доказательства, что яковиты изменили преждебывшую форму сложения перстов, а не приспособили под свою догматику уже бывшее до этого перстосложение? Может прав Каптерев, и одновременно существовало несколько вариантов того, как слагать пальцы...

Нужны чёткие, неопровержимые, однозначно понимаемые, очевидные доказательства. А у нас покуда только предположения...

 Отправлено: 11.10.10 21:20. Заголовок: SPECTATOR,я не очень..

SPECTATOR,я не очень понял,как Феодорит мог записать житие Маркияна,Федорит умер в 457 году,а Маркиан в 471-474 году,получается ,житие прп.Маркиана дописывал кто-то иной, а не Феодорит,а может Феодорит его и вовсе не писал.Так ,что история с одним перстом вполне и скорее всего записана не Феодоритом.

 Отправлено: 11.10.10 21:40. Заголовок: володимipъ пишет: S..

володимipъ пишет:

цитата:

SPECTATOR,я не очень понял,как Феодорит мог записать житие Маркияна,Федорит умер в 457 году,а Маркиан в 471-474 году,получается ,житие прп.Маркиана дописывал кто-то иной, а не Феодорит,а может Феодорит его и вовсе не писал.Так ,что история с одним перстом вполне и скорее всего записана не Феодоритом.

Ты о каком Маркиане? Я об этом.<\/u><\/a> Он умер в 388 г.

 Отправлено: 11.10.10 22:13. Заголовок: Извини ошибся,не о т..

Извини ошибся,не о том Маркиане говорил,только ,что получается Феодорит родился в 386 году,Маркиан умер в 388 году,стало быть житие Маркиана кто-то до Феодорита составил.А на греческом есть это у Феодорита или это приписано житие Феодориту?Он в то время был авторитетом и могли еще в те времена ему многое приписывать,как например у Златоуста в каждом томе есть спорые творения,есть приписанные творения,или сие теперь тоже неизвестно.

 Отправлено: 11.10.10 23:50. Заголовок: SPECTATOR пишет: По..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Понимаете, все эти рассуждения о том, что там могли подразумевать апостолы, для стороннего наблюдателя не убедительны. Может они единоперстием исповедывали Распятого, без всякой задней мысли о двух природах? Кто знает? И где доказательства, что яковиты изменили преждебывшую форму сложения перстов, а не приспособили под свою догматику уже бывшее до этого перстосложение? Может прав Каптерев, и одновременно существовало несколько вариантов того, как слагать пальцы... Нужны чёткие, неопровержимые, однозначно понимаемые, очевидные доказательства. А у нас покуда только предположения...

Противопоставление исповедания веры чрез сложение перстов у православных с еретицами имеет историческое подтверждение. Если бы единоперстие не противно было догматам Христовым, то оно не осуждено было бы. Значит св. Церковь установила древле, что противно есть догматам исповедывать догматы веры Христовой (Христа Распятого) в едином персте. Имеем древние святоцерковные свидетельства, какой разум влагался в персты, ради внешнего свидетельства апостольской веры. И сие о двуперстии. Зачем же оставлять сии готовые святоотеческие догматы и искать неизвестно чего в древней истории (разум единоперстного или иного какого знамения)? Сам же Каптерев приводит свидетельство, разрушающее его теорию о первобытности всеобщего единоперстия. «Ассеман в своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной в начале второго тома его Bibl. Oriental., говорит: «Пратеол со слов Бернарда люксембургского, а со слов Пратеола Куалтерий Гофман пишут, что яковиты не веруют во Святую Троицу, но только в единство, в обозначение чего при крестном знамении знаменуют себя и осеняют одним перстом. Откуда они взяли такой обычай – не говорят. Но что он действительно был измышлен, это доказывают синодальные посалния патриархов того народа к александрийским первосвященника, равно богословские сочинения епископов и ученых, на которые я ссылаюсь в этом томе;..»» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов.]. Вот свидетельство незаинтересованных лиц об новоизмышлении яковитами единоперстного крестного знамения, которое они готовы доказать от самих же яковитских свидетельств.

Посему вот выходит, Вы оставляете готовые догматы веры преждебывших благочествых святителей, ради чего? Ради сомнительных выдуманных никонианами (их безнадежье понять здесь возможно) теорий происхождения двуперстия, как протеста использования единоперстия яковитами? И ради сего токмо не страшитесь анафем Б. Потребника, на творящих знамение единым перстом подобно еретицам.

 Отправлено: 14.10.10 01:48. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

такого сочинения Златоуста в его собрании не нашел.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_107.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.10.10 20:44. Заголовок: То есть ето Творение..

То есть ето Творение приписываемое св. Иоанну Златоусту и отнесенное в издании Миня к разряду Spuria получется.Так Минь считает.

 Отправлено: 17.10.10 12:50. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Маркиан умер в 388 году,стало быть житие Маркиана кто-то до Феодорита составил.

С чего ты енто взял? Составлял сам Феодорит, лет, эдак, через 50 после смерти Маркияна. В чем проблема?

 Отправлено: 17.10.10 13:19. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Посмотреля я у Миня и такого сочинения Златоуста в его собрании не нашел.

3. "И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час".
Скрытый текст

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_107.htm

[00203] Λαβόντες δὲ ἐγόγγυζον κατὰ τοῦ οἰκοδεσπότου, λέγοντες, Οὗτοι οἱ ἔσχατοι, οὗτοι οἱ γεγηρακότες, οὗτοι οἱ μόλις τὴν σὴν δεσποτείαν ἐπεγνωκότες, οἱ μόλις τὰ γόνατα πρὸς τὴν σὴν προσκύνησιν κάμψαντες, οἱ μόλις τοῖς ὑποτρόμοις δακτύλοις τοῦ σωτηρίου σου σταυ ροῦ τὸ σύμβολον τοῖς μετώποις ἐπιχαράξαντες, οἱ μὴ βα στάσαντες κοφίνους πειρασμῶν, οἱ μὴ κρατήσαντες δι κέλλας συμφορῶν·
Скрытый текст

http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0345-0407__Iohannes_Chrysostomus__In_illud_Simile_est_regnum_caelorum_patri_familias__MGR.pdf.html

Здесь перевод точный - множественное число.

цитата:

То есть ето Творение приписываемое св. Иоанну Златоусту и отнесенное в издании Миня к разряду Spuria получется.Так Минь считает.

У самого Миня вроде ничего такого не написано...

 Отправлено: 17.10.10 13:31. Заголовок: Прослеживается, кста..

Прослеживается, кстати, любопытная вещь - Златоуст в одном месте пишет про один палец, а в другом - про несколько, Феодорит вроде был двуперстником, а в "Житии Маркияна" - говорит про один перст... К чему б усё ето?

 Отправлено: 17.10.10 16:23. Заголовок: Григорий Двоеслов:Гл..

Григорий Двоеслов:Глава 11. О Мартирии, иноке Валерийской области

В Валерийской провинции жил некто Мартирий, великий угодник Божий, и вот что он совершил в знамение своей великой святости. Однажды братия, жившие с ним, сажали в печь хлеб и забыли изобразить на нем крестное знамение, как обыкновенно это делывалось в той стране на тесте, которое казалось от того как бы разделенным на четыре части. Святой был тут же и заметил, что на хлебе не изображено было крестное знамение. Когда хлеб посадили в печь и закрыли углями и пеплом, святой спросил: "Почему же вы не изобразили на тесте крестного знамения?" И тотчас изобразил пальцем крестное знамение по направлению к тому месту, где был посажен хлеб под углями. От этого хлеб издал такой треск, какой слышится, если лопнет на огне большой глиняный сосуд. Когда вынули из печи готовый хлеб, увидели на нем изображение крестного знамения, произведенное не прикосновением, а верою. http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=italpater1#ital13<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 17:25. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Григорий Двоеслов:Глава 11. О Мартирии, иноке Валерийской области

цитата:

И тотчас изобразил пальцем крестное знамение по направлению к тому месту, где был посажен хлеб под углями.

цитата:

Qui hoc dicens, signum crucis digito contra prunas fecit.

цитата:

τοῦτο δὲ εἰπὼν, τὴν χεῖρα αὐτοῦ πλησίον τοῦ πυρὸς προσενεγκὼν, καὶ τὸν τύπον τοῦ σταυροῦ ποιήσας,

В греческом тексте написано просто - рука, о количестве пальцев ни слова нет. Видать, русский перевод с латыни делали.

Оригинал текста тут.<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 17:55. Заголовок: Блаж. Феодорит (Ист...

Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане)
"призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх"

Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26)
"он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох."

Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94)
"он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим."

Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.)
"Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе"

 Отправлено: 17.10.10 18:00. Заголовок: SPECTATOR,а что Григ..

SPECTATOR,а что Григорий Двоеслов -папа Римский разве не на латыни писал,а на греческом?

 Отправлено: 17.10.10 18:07. Заголовок: володимipъ пишет: S..

володимipъ пишет:

цитата:

SPECTATOR,а что Григорий Двоеслов -папа Римский разве не на латыни писал,а на греческом?

Он как раз в основном на греческом и писал, а с чего, ты думал, его Диалогом-то прозвали?

 Отправлено: 17.10.10 18:22. Заголовок: Спектруш,а где ты пр..

Спектруш,а где ты прочитал,что Григорий на греческом,а не на латыни писал?Из названья Gregorius Dialogus -того не следует.

 Отправлено: 17.10.10 18:34. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Спектруш,а где ты прочитал,что Григорий на греческом,а не на латыни писал?Из названья Gregorius Dialogus -того не следует.

Где-то читал... Диалог - греческое слово. По-латыни, было бы наверное Бивербум. К тому же и Рим в то время был византийским. Впрочем, тут я ничего утверждать не берусь.

Да это всё не суть важно. В греческом варианте написано про руку, а не про палец. Доказать, что латинский текст старше греческого ты не сможешь. Так что в данном случае остаётся принять оба варианта как равновозможные.

 Отправлено: 17.10.10 18:37. Заголовок: Ты бы, кстати, цитат..

Ты бы, кстати, цитаты свои ссылками на инет-ресурсы снабжал, откель ты их берёшь.

 Отправлено: 18.10.10 01:46. Заголовок: Костя из голвы я нич..

Костя из голвы я ничего не придумывал,а ссылка у меня на форум,там все лица знакомы: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=13554&order=&pg=14<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.10.10 02:47. Заголовок: Созомен:http://www.s..

Созомен:http://www.sedmitza.ru/text/433528.html
Иоанн Мосх(Луг Духовный):http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/svyatye_i_podvizhniki/ioann_lug_duhovnyi_1-all.shtml

 Отправлено: 18.10.10 03:00. Заголовок: Григорий Двоеслов пи..

Григорий Двоеслов писал на латыни,а греческого он вообще не знал ,так,что один перст получается.
Источник:http://slovari.yandex.ru/~книги/Библиологический%20словарь/Григорий%20Великий%20Двоеслов/

 Отправлено: 18.10.10 08:39. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Григорий Двоеслов писал на латыни,а греческого он вообще не знал

Глупость в твоём словаре написана. Он несколько лет в Константинополе прожил, а кроме того знание греческого обязательно входило в "образовательный минимум" того времени.

Греческий текст в издании Миня не является точным переводом с латыни. Видимо, он его взял из какого-то греческого издания. Неизвестно, какой из них древнее. Вообще интересно, почему такой разный перевод: рука-палец... Трудно представить, что переводчик не знал таких простых слов.

 Отправлено: 18.10.10 09:02. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Костя из голвы я ничего не придумывал,а ссылка у меня на форум,там все лица знакомы:

Так и привёл бы цитату полностью, чего по одной строке-то таскать.

о. Николай Савченко пишет:

цитата:

Именословие не может быть просто знаком благовествования на Византийских иконах. Во-первых, на многих древних иконах применяется именословие и там, где нет проповеди, а именно благословение. Например, иконы чудес господних. На иконе чуда в Кане Галлилейской Господь держит именословную десницу над водоносами с водой. Воде ведь не благовествуют! На иконах других чудес Господь исцеляет, касаясь рукой с именословием. Я видел много таких икон в честь исцелений. Затем, эта версия не объясняет того, что на некоторых разных, но однопраздничных древних иконах виднеются разные перстосложения. Например -- вход Господень в Иерусалим. Есть иконы с двоеперстием, а есть с именословием. А в остальном все почти одинаково. Еще версия эта не работает, поскольку когда на древней иконе изображены сразу несколько святых, то у них разные перстосложения. Скажу даже больше. Большинство икон с несколькими святыми одновременно содержат несколько разных перстосложений. Это я видел не только на византийских фресках, но и на римских. Причем, перстосложения разных святых на одной иконе не поддаются никакой логической схеме. У двенадцати апостолов может быть три-четыре разных перстосложения или у четырех евангелистов -- три разных сложения перст, включая и простертую ладонь. И наконец, версия неправильна, поскольку не только именословие можно увидеть на языческих гробницах и мозаиках, но и двоеперстие. В древне-римских катакомбах есть языческие гробницы, где изображены языческие жрецы с двоеперстием. Тут же подпись, что принадлежит гробница такому-то жрецу, служителю такого-то языческого идола. Еще есть мозаичные изображения языческих богов как с двоеперстием, так и с именословием. Некоторые святоотеческие свидетельства о единоперстии Св.Иоанн Златоуст 54-я беседа на Ев.Матф. "Когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста... Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера" Св.Епифаний (т.1 изд.1863г. стр.234) "муж велегласно собственным своим перстом положив на сосуде печать креста, и призвав имя Иисусово, сказал так: именем Иисуса Назарянина... да будет в воде сей сила к уничтожению всякого чародейства и волнения" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о Маркиане, тоже Пролог 2 ноября) "Святый перстом изобразил крестное знамение, а устами дунул на него (змия) и как трость от огня змий тотчас исчез" Блаж. Феодорит (Ист. о Боголюбцах ст. о преп. Юлиане) "призвав Господа и перстом показуя попедный знак, он прогнал весь страх" Созомен (Церк.ист. кн.7 гл.26) "он (св.Донат) перстом изобразил пред ним (драконом) в воздухе знамение креста и плюнул. Слюна попала зверю в рот и он издох." Иоанн Мосх (Луг Духовный, гл.94) "он (св.Юлиан) трижды перстом своим перекрестил чашу с ядом и сказав, во имя Отца и Сына и Св.Духа пью чашу сию,- выпил ее пред всеми всю и остался невредим." Св. Андрей Критский (Похвальное слово преп. Потапию, Ч-Минеи 8 дек.) "Потапий исцелил бесноватого тем, что перстом начерталнад над ним в воздухе крест, когда исцеленный припал к его ногам, он начертал перстом знамение креста на его челе" Ч-Минея 4 дек. "Св.Варвара к купели той пришедши, и к востоку воззревши, начерта перстом на мраморе креста святаго изображение, еже от святаго перста чистыя девицы тако на камени изобразися, аки бы железом исковано" Св. Григорий Двоеслов (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о монахе Мартирии "он сделал знак креста перстом" о пресвитере Аманции "человек Божий изобразил крест перстом своим" Блаж. Иероним (из Истории Русской Церкви митр.Макария т.8 стр.101) о препод. матери Павле "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение" Само единоперстие наверное усвоено из Ветхого Завета, где священники приносили жертвенную кровь "перстом" при всех жертвах. Соответственно и Господь наш, как Первосвященник, Приносящий Свою святую Кровь совершенно естественно мог почитаться с единоперстным сложением. Троеперстие было у греков во время рукоположения ими нашего патр. Иова. Старообрядцы отделились от нашей новообрядческой Церкви в 1653 г. ваше возражение по этому поводу принято к сведению. д. Николай

 Отправлено: 18.10.10 12:42. Заголовок: Спектруша,Спектруша,..

Спектруша,Спектруша,до чего же у тебя длинные уши.Чтобы выкладывть ,надо проверять ссылки, от того я их и не давал,проверил Иеронима и у него не нашел.А во всем виноват оказался, и в злодеи меня записали.Про Григория ,ты бы ссылку дал,что он на греческом писал,а то чего ты гооворишь ,а откуда берешь не известно,так же можно написать,что он на сирийском писал.В общем муми-тролль ты ушастый..

 Отправлено: 18.10.10 18:50. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Спектруша,Спектруша,до чего же у тебя длинные уши.

Уши у меня столь же нормальные, как и стрижка, а вот руки длинные... Смотри у меня...

Ссылку про Григория я тебе не дам, потому как не помню, где я это читал. Ну ты сам подумай, ежели его Папа послом в Константинополь отправил и он тамо почти семь лет пребывал... Это тока у нас Молотова послом в Монголию без знания языка могли заслать. Ну да ето все оффтоп и в конечном счёте совершенно не важно. Откуда-то ента рука в греческом тексте всё же взялась...

Ты лучше скажи, какие из всего етого выводы следуют. Как по-твоему, ежели единоперстие было так распространено, то почему оно на изображениях нигде не встречается?

 Отправлено: 18.10.10 19:07. Заголовок: Ну вот шутконул,а ты..

Ну вот шутконул,а ты злодейничаешь.Ну ладно,если по делу,то единоперстие действительно много в книгах,можно предположить несколько вещей:1.единоперстие начальная форма перстосложения,затем заменили двоеперстием,когда с монофизитами дрались,на изображениях древних два перста -означают не благословение,а ораторский жест,вспомни ты меня за Пилата ругал,где-то читал,что и на гробницах языческих жрецов тоже есть двоеперстие в Риме.
2.Было и 1 и 2 перста,потом установили 2 .
3.Было и 5 и 2 и 3 и 1 перстов,потом составили два.
Вот выбирай чего тебе больше нравиться,а остальное критикуй.

 Отправлено: 23.10.10 19:23. Заголовок: 1. володимipъ пишет:..

1.

володимipъ пишет:

цитата:

1.единоперстие начальная форма перстосложения,затем заменили двоеперстием,когда с монофизитами дрались,на изображениях древних два перста -означают не благословение,а ораторский жест,вспомни ты меня за Пилата ругал,где-то читал,что и на гробницах языческих жрецов тоже есть двоеперстие в Риме.

Non sequitur. Во-первых, на изображениях мы видим именно что благословение, а не ораторский жест. Я на этом настаиваю! Аргументы "против" меня не убеждают. К тому же у нас есть ясное свидетельство Папы Льва IV (847-855)

цитата:

Чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, то есть не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо.

Во-вторых, ранние свидетельства IV века - Кирила Иеросалимскаго и того же Иоанна Златоустаго - о нескольких перстах.

2.

володимipъ пишет:

цитата:

3.Было и 5 и 2 и 3 и 1 перстов,потом составили два.

Для такого мнения у нас нет решительно никаких оснований, потому как ни пятиперстие, ни троеперстие вообще не зафиксированы ни письменными, ни вещественными источниками. Мне о них, по крайней мере, ничего не известно.

3.

володимipъ пишет:

цитата:

2.Было и 1 и 2 перста,потом установили 2 .

Это утверждение можно было бы принять, но меня смущает ряд обстоятельств:
-- Почему на древних изображениях отсутствует столь, якобы, распространённая форма перстосложения, как единоперстие?
-- Почему в письменных источниках форму перстосложения описывают как-то беспорядочно - Златоуст пишет то об одном персте, то о многих, у Кирила Иеросалимского в одном варианте текста - персты, а в другом - просто рука. У Григория Двоеслова - не то перст, не то рука...
-- Почему, наконец, именно двоеперстие оказалось столь широко распространено, что встречается по всему христианскому миру, и даже у коптских монофиситов? Тогда как о широком употреблении единоперстия в более позднюю эпоху мы не имеем никаких данных ни на Западе, ни на Востоке (вот, разве что у яковитов, да у армян).

Это те вопросы, на которые я пока не могу ответить...

 Отправлено: 24.10.10 00:09. Заголовок: То что Григорий Двое..

То что Григорий Двоеслов писал жития для своей латинской паствы,а не для греков это понятно,перевод на греческий это не латинский оригинал и здесь нечего придумывать ,у Григория -1 перст.Тоже у Феодорита -жития для пасомых и тоже 1 перст.Я конечно понимаю,когда человеку хочется непременно доказать ,что изначально было двоеперстие,то многое можно притянуть Быстров,например статую Петра притянул и в датировки ошибся на 1000лет,но делать это искуствено не надо.Теперь,что касается икон Божией Матери,давай скажем честно,что не Одигидрия,ни Тихвинская икона ,те которые мы имеем это не Лукой писаны,а более поздние изображения,любой искуствовед это может определить по манере письма и по краскам на иконе.Теперь давай посмотрим,что имеем с двоеперстием:саркофаги и у Быстрова Исус с самаряныней и с Лазарем,еще с Пилатом..,еще Благовещение.
На Благовещении архангел Гавриил осеняет крестным знамением Богородицу?Но Христос не воплотился,не распялся и такое объяснение мне странно.Тоже Бог-Отец благословляет Еву именем невочеловечшегося и нераспятого Сына?И здесь непонятно.Здесь может быть только символическое толкование:двоеперстие-символ благословения,но допустить,что было осенение крестным знамением,мне думается нельзя.
Теперь,что касается Пилата,здесь как не крути,но в данном месте это не благословение.Что касается Самаряныни и Лазаря ,то мне думается ,что здесь не благословение,но просто ораторский жест,хотя кто -то может мыслить иначе.
Здесь как-то читал Большой Потребник и нашел там троеперстие:"Перед крещением помазывать маслом тремя перстами,сиречь стопкою ".( лист 363)или (страница 377).Но это так к слову.
Ежели подходить к вопросу беспристрастно,то отрицать один перст невозможно.

 Отправлено: 26.10.10 16:47. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

То что Григорий Двоеслов писал жития для своей латинской паствы,а не для греков это понятно

В его время пол Италии по-гречески говорило. Вполне вероятно, что оба варианта текста были написаны одновременно. Тут мы ничего однозначно сказать не можем.

цитата:

На Благовещении архангел Гавриил осеняет крестным знамением Богородицу?Но Христос не воплотился,не распялся и такое объяснение мне странно.Тоже Бог-Отец благословляет Еву именем невочеловечшегося и нераспятого Сына?И здесь непонятно.Здесь может быть только символическое толкование:двоеперстие-символ благословения,но допустить,что было осенение крестным знамением,мне думается нельзя. Теперь,что касается Пилата,здесь как не крути,но в данном месте это не благословение.Что касается Самаряныни и Лазаря ,то мне думается ,что здесь не благословение,но просто ораторский жест,хотя кто -то может мыслить иначе.

Про ето уже всё сказали.

цитата:

Ежели подходить к вопросу беспристрастно,то отрицать один перст невозможно.

Весь вопрос именно в том, как его понимать.

Я вот всё жду, когда же наши древлеправославники чё-нибудь напишут-то... Видимо, тщетно...

 Отправлено: 26.10.10 18:05. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я вот всё жду, когда же наши древлеправославники чё-нибудь напишут-то... Видимо, тщетно...

А чего писать? Уже все говорено, ничего нового не скажем.

 Отправлено: 26.10.10 18:11. Заголовок: САП пишет: А чего п..

САП пишет:

цитата:

А чего писать? Уже все говорено, ничего нового не скажем.

Ну вот по-поводу етого единоперстия. Как староверы его объясняют? Толкований Кузьмина я, например, попросту не понял.

 Отправлено: 26.10.10 18:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: То..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Толкований Кузьмина я, например, попросту не понял.

Он сказал, что крестное знамение изображает догмат о Распятии и потому двуперстие есть лучшее раскрытие етого догмата. Единоперстное знаменование искажает догмат, на монофизитский лад.

И привел в пример, что в Потребнике писано и спичкой мазать елеем (яко единым перстом), но ето не значит, что помазание изображает догмат о Христораспинании.