УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Феодосия





Сообщение: 1130
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 17:07. Заголовок: Во аргументы у Андрю..


Во аргументы у Андрюшечки! Я даже и не "в курсе" таких Ладно, развлекай дальше кого-нить без меня. Жалко, что форум Рдц сдох, там местная публика до сих пор слушала бы тебя, разинув рот.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 729
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 17:24. Заголовок: Феодосия А чем плохи..


Феодосия А чем плохи аргументы? Скажи уж честно ответить не можешь.....приходится как всегда поливать говном, исходящему из твоих прелестных уст, своих бывших единоверцев....


 цитата:
Указано однозначно что принимать от ереси может и иерей. По потребнику (котрый подразумевает действия НЕ ВО ВРЕМЯ гонений) иерей принимает мирян, архиерей принимает рукоположенных....
Понимаешь Людочка, есть времена мирв и есть времена гонений....Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

Взять тоже Крещение. По нужде может крестить и мирянин, ты в курсе? Если отвергаешь что по нужде, в отсутствии архиерея, рукоположенных может принять и священник, то отвергай тогда что по нужде, в отсутствии священника может крестить мирянин

Ты уж вразумительное что то ответь....а если не можешь, то и не корчь из себя умную...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1131
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 17:39. Заголовок: Я уж лучше...по нужд..


Я уж лучше...по нужде...

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 732
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 17:51. Заголовок: Феодосия Вот это пра..


Феодосия Вот это правильно! Когда не можешь ответить, тот хоть не лей грязь ты же верующая...знаешь, что отвечать придётся за каждое праздное слово...не говоря уж про лживое слово...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2615
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 18:14. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
А почему не наоборот?


Потому что деяния 7 вс. собора по чиноприему епископами отступников от православия многократно прежде разбиралось, и для православия важно, чтобы рассмотрение законоучительных текстов не было противоречиво. Значит посему и интересно как Вы согласовали для себя непротиворечиво деяния 7-го вс. собора с разумом составления сего правила. Вы сами применили это правило, опираясь на его внутренний смысл, для доказательности своего вопроса к Димитрию, вот мне и интересно было узнать как Вы этот текст правила понимаете, какой смысл влагаете в «неправославие», «несвящен» к отступившим и отступающим?

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
НЕ ТАК. В правиле говорится только:
 цитата:
"чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."

чтоб не подчиняться, если есть сомнения в православии........ваша трактовка НЕ ВЕРНА и от балды....


Во-первых, где это Вы нашли причину отступления в «сомнении»? Мне зрится, здесь это Вы лжете на отцов собора. Никакого права отделяться ради «сомнения» они не подавали.
Во-вторых, речь идет о неподчинении отступившим или отступающим от православия. От чего же как не от православия здесь отступают сии еретицы? Вы же здесь снова лжете на отцов собора, якобы о Нестории и ему последствующих в сем правиле указано только в смысле некоего сомнения.
И теперь еще раз мою трактовку приведу:

 цитата:
 цитата:
.Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так?


Значит в противовес моему утверждению, что согласившиеся с Несторием – есть еретицы и неправославны, и несвященны, Вы отвергаете такое утверждение в однозначной их «неправославности».
Но тогда зачем Вы от Димитрия требуете показать Вам «православных» новообрядствующих, ссылаясь на сие правило? :-)

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Не принимали покаявшихся в сущих санах....


О ком речь?
Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество?

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
наставники у вас захватили власть и не захотели ей делиться....всё по человечески просто...


Ну а кто должен «захватывать» власть по апостолу (евр. 13, 17), как не наставники в вере и благочестии, и с кем им делиться должно? :-)
Не теряйте благоразумия :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1215
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 21:41. Заголовок: Сколько не пытаюсь р..


Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы, а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян, не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе.....
очень прискорбно, что люди, которые восстали против никонианских новшеств, далее сами разбрелись в разных направлениях и погрязли в спорах и выяснениях, кто прав в понимании достаточно сложных религиозных вопросов.....
Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращающихся от заблудших никониан к Православию с покаянием по 3 чину. А когда епископа обрели, тогда и собирали бы полноценный собор и решали бы об окончательном отделении никониан от Церкви.
А на сегодняшний день мы имеем целый букет каких-то весьма лукавых "недоговоренностей":
- никониане по сути так и не анафематствованы полноценным собором с присутствием епископов, а ссылки на какие-то соборы мирян, где якобы были произнесены анафемы, не имеют никаких письменных подтверждений, протокола (по крайней мере я об этом ничего не знаю)
- имеют ли право соборы мирян и священников вообще выносить анафемы на новые ереси, если епископов нет в наличии?
- почему возникло абсолютно неправославное понятие старообрядческие "согласия" (кого с кем и с чем???)
------------------------------------------------------
св. Дионисий Ареопагит прав, епископы всегда в есть в церковном сообществе, хоть иногда они и не православные, главное, чтобы оставались православные люди, пусть даже одни миряне, в православное сообщество которых всегда могут вернуться кающиеся, хоть миряне, хоть священники, хоть епископы

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 275
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 22:20. Заголовок: Нина пишет: Сколько..


Нина пишет:

 цитата:
Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее

Правильнее для кого?
Нина пишет:

 цитата:

и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы,

Так значит только в этом дело?
Нина пишет:

 цитата:

а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян,

да ладно вам на мерян то кивать. Вы же выше писали, что:
Нина пишет:

 цитата:
никониан следовало бы принимать по 3 чину

не уж то думаете, что это "миряне" как произошёл раскол так сразу и взялись никонианских попов принимать на право и на лево? А может всё-таки они так оставшимися верными попами делать обучены?
Нина пишет:

 цитата:

не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе.....

А что есть "послераскольный" собор установивший правила кто "уполномочен", а кто "не уполномочен"? Ведь "постниконианских" беглых попов тоже никто не "уполномочивал" соборы собирать или по вашему им можно? И откуда вы знаете что "мирян" никто не "уполномочивал"? Миряне от попов учились и попов уважали (не предавших христианскую веру естественно). И правила все знали.
Нина пишет:

 цитата:

очень прискорбно, что люди, которые восстали против никонианских новшеств, далее сами разбрелись в разных направлениях


Вы прям пишите как будто они это по доброй воле "разбрелись". По вашему любители путешествовать что-ли?
Нина пишет:

 цитата:

и погрязли в спорах и выяснениях, кто прав в понимании достаточно сложных религиозных вопросов.....

А здесь их просто любителями поспорить выставляете?
Нина пишет:

 цитата:

Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращавшихся от никониан к Православию с покаянием по 3 чину

Ну это лично с вашей "мирянской" точки зрения может и правильно, а с токи зрения ваших же - "поповской" может и не правильно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 276
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 22:28. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Собор показал что МОЖНО принимать раскаявшихся в сущих санах....мы последователи собора...

А вы допускаете, что последователями "приемов", аналогичных вашему прецеденту, могут быть и другие субъекты канонического права?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 277
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 22:44. Заголовок: Нина пишет: епископ..


Нина пишет:

 цитата:
епископы всегда в есть в церковном сообществе, хоть ... они и не православные,

а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1216
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 00:19. Заголовок: мвм пишет: а церков..


мвм пишет:

 цитата:
а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?


представьте себе, что святые отцы нам показали возможность принимать священнослужителей из неправославных сообществ раздорников или раскольников в сущем сане, о еретиках 1 чина речи не идет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2616
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 00:19. Заголовок: Нина пишет: Сколько..


Нина пишет:

 цитата:
Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы, а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян, не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе.....

Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращающихся от заблудших никониан к Православию с покаянием по 3 чину. А когда епископа обрели, тогда и собирали бы полноценный собор и решали бы об окончательном отделении никониан от Церкви.


Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников. Судом и последующим чрез него чиноприемом Церковь разделяет себя от неверных, сиречь уставляет видимую границу, дабы и немощным в разуме не погрешить. Чиноприем – это принятие в Церковь еретиков-отступников. А если вопрос о ереси-отступлении не определен, то какой может быть чиноприем? :-)

И если Вы полагаете, что понимание, различение положенного законодателем смысла правила (канонов) недоступно разуму несвященнословных, то зачем и судить Вам тогда, "как правильнее" :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1217
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 00:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников


так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей, что-то не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам....
напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы.
ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы, которые положены в ведение епископской власти. и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2617
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 08:05. Заголовок: "Повинуйтесь нас..


"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр. 13, 17).

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 278
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 09:39. Заголовок: Нина пишет: предста..


Нина пишет:

 цитата:
представьте себе,


Вы с таким пафосом Америку открываете?
Нина пишет:

 цитата:
что святые отцы нам показали возможность принимать священнослужителей из неправославных сообществ раздорников или раскольников в сущем сане, о еретиках 1 чина речи не идет.


это вы так на вопрос:мвм пишет:

 цитата:
а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?

отвечаете?
Даже вдаваться не буду кто имеет право принимать "в сущем сане", кого и как. Я вам ещё один наводящий вопрос задам, а чего это "их", то есть рукоположенных в неправославных сообществах ещё неким образом и принимать надо? Вот "представить" не могу зачем?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 279
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 09:58. Заголовок: Нина пишет: не при..


Нина пишет:

 цитата:
не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам.

а разве Стоглав "мирянами" и "священниками" утвержден? или его исполнять не обязательно?
Нина пишет:

 цитата:
напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы.

а зачем им было брать на себя, тогда православные епископы были, они и решали. Ну а попы и миряне исполняли.
Нина пишет:

 цитата:
ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы

приведите "запрет" из церковного канона "попам и "мирянам"? Просто интересно.
Нина пишет:

 цитата:
Нина пишет:
[quote]которые положены в ведение епископской власти

хорошо бы добавить к "епископской власти"слово "православной".
Нина пишет:

 цитата:
и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом


Нина пишет:

 цитата:
по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение


ну хорошо, "прекратили" церковное общение по церковным канонам и "ждём", а народ приходит и приходит принимать-то как? или не принимать?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1726
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 16:19. Заголовок: Нина пишет: так свя..


Нина пишет:

 цитата:
так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей, что-то не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам....
напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы.
ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы, которые положены в ведение епископской власти. и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом


Анафема положена Чином принятия из ереси и подтверждена Стоглавом

Другого чиноприема кроме крещения, крещеных в ереси в Потребнике не обретается

Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1029
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 16:42. Заголовок: мвм пишет: лучше пр..


мвм пишет:

 цитата:
лучше принимать "святые таинства" от тех кто поставлен от "не отринувших ереси"?


В случае, если они отринули ереси.
Или лучше продолжать окормляться у еретиков?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 120
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 17:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора):
«Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен».
http://agioskanon.info/vsobor/003_r3.htm
Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками

Нас то за что? Сие правило относится к единоверцам.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
как от несвяшенных священная искавших получить.... Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество?


Надо полагать ,под "несвященными",вы имеете ввиду никониан?А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать? В каком году или в какой момент? Вообще ,как по-вашему, когда лишается благодати впавший в заблуждение, в сам момент, когда соглашается в сердце своем с неправой мыслью, или когда озвучивает ее, или когда низлагается за проповедь заблуждения церковным Судом?Церковный же суд может быть посредством Соборов или разуму авторитетнейших отцов, ибо не на все ереси собирали Соборы.
Могу помочь = когда Церковь единогласно соборно провозглашала позицию о каком-либо сообществе, то от такового более не принималось священство.Например , Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению.А если бы не так, то уже все священство давно бы присеклось(ещё во времена арианства). =
 цитата:
Воззрим же и на древния еретики, иже, покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископские престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Кирр, и прежде сих Павел Самосатский: дондеже открышася сущими еретиками и дондеже извержени из санов, действоваху благодатно. (зри"Щит веры", отв. 204)

Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников. Судом и последующим чрез него чиноприемом Чиноприем – это принятие в Церковь еретиков-отступников. А если вопрос о ереси-отступлении не определен, то какой может быть чиноприем?

А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?Или вы предлагаете раскаявшихся никониан(и пр. раскольников) вообще никак не принимать и гнать их обратно,откуда пришли?
Нина пишет:

 цитата:
так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей

Так Стоглав никонианскую ересь и назнаменовал.На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами.Раз Стоглав не оставил об этом никаких указаний,значит такое решение должны принимать мы.
Нина пишет:

 цитата:
каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы

3 чин может и правильнее.
Поповцы применили 8 правило 1-го Вселенского Собора,а из него по Кормчей следует, что после миропомазания принимаются в сущем сане(так это понималось отцами, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках). Если бы этого не следовало из Кормчей, то никто бы оное не применил, ограничивались бы как и до этого лишь 69 пр. Карфагенского Собора.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1728
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 17:14. Заголовок: Georgiy пишет: А кт..


Georgiy пишет:

 цитата:
А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?


Большой Потребник. Всех еретиков крестить

Georgiy пишет:

 цитата:
Так Стоглав никонианскую ересь и назнаменовал.На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами.Раз Стоглав не оставил об этом никаких указаний,значит такое решение должны принимать мы


Собор 1621г. всех еретиков крестить

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1218
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:03. Заголовок: мвм пишет: а зачем ..


мвм пишет:

 цитата:
а зачем им было брать на себя, тогда православные епископы были, они и решали. Ну а попы и миряне исполняли.


во времена иконоборчества все епископы впадали в ересь, причем на достаточно продолжительное время, если вы не в курсе...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1734
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:09. Заголовок: Нина на территории ..


Нина на территории подконтрольной императору, а вокруг все хранили православие

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1219
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:10. Заголовок: Саныч пишет: Собор ..


Саныч пишет:

 цитата:
Собор 1621г. всех еретиков крестить


а кто спорит-то? еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами, и православный поместный собор никак не стал бы отвергать вековую церковную практику, да и права такого не имеет

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1220
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:21. Заголовок: Саныч пишет: Нина н..


Саныч пишет:

 цитата:
Нина на территории подконтрольной императору, а вокруг все хранили православие


Италия одна и противостояла, а во всей империи с 730 до 787 буйным цветом расцветала иконоборческая ересь, а православные христиане или убегали в Италию, кто имел возможность, или втайне хранили православие, причем практически 60 лет - это срок немалый, а еретичествующие иконы везде в храмах уничтожали, даже мозаики вырубали на стенах, и гонения были ужасные, но иконоборцев по 3 чину определили принимать, а не стали назначать 2 чин при их возвращении в лоно Церкви

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1735
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:36. Заголовок: Нина пишет: а кто с..


Нина пишет:

 цитата:
а кто спорит-то? еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами, и православный поместный собор никак не стал бы отвергать вековую церковную практику, да и права такого не имеет


Имеет, икономия к еретикам - снисхождение (а ереси ещё мутируют как вирусы и называясь одним названием уже не те), что и последующее правоприменение демонстрирует

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1736
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:40. Заголовок: Нина пишет: Италия ..


Нина пишет:

 цитата:
Италия одна и противостояла,


Не одна она

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1135
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 20:10. Заголовок: Конечно, не одна Ита..


Конечно, не одна Италия, если в Седьмом Вселенском соборе участвовало три сотни епископов. Еретиков-иконоборцев среди них было, пожалуй, с десяток, да и те в ходе Собора принесли покаяние.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1737
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 20:12. Заголовок: Именно..


Именно

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2618
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 20:23. Заголовок: Georgiy пишет: Надо..


Georgiy пишет:

 цитата:
Надо полагать ,под "несвященными",вы имеете ввиду никониан?


У меня этот вопрос был к Андрею, который правило (3 прав. 3 вс. соб.) отнес к никонианам, и опираясь на него поставил свой вопрос Димитрию.
Посему спор был о сущности правила и толкований из книги правил, являются ли последующие Несторию неправославными и несвященными. Если Андрей применил сие правило к никонианам, то должен тогда и отвечать за правильность уподобления по разуму текста правила.
А если Вы мне такой вопрос задаете, то просто не понимаете смысла моего вопроса к Андрею.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками, как от несвяшенных священная искавших получить :-)



Georgiy пишет:

 цитата:
А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?


Церковь, сиречь собрание верных, по акривии или икономии (если есть к тому уподобительные возможности).

Georgiy пишет:

 цитата:
Или вы предлагаете раскаявшихся никониан(и пр. раскольников) вообще никак не принимать и гнать их обратно,откуда пришли?


Это исходя из каких моих слов Вы сделали такой вывод?
Видимо Вы не поняли смысл моего тезиса. Он заключается в том, что если уставлен в Церкви чиноприем, то он уставлен судом об отступниках. Нина вот только сомневается в правильности (видимо, и законности?) такого суда. Что непосредственно может быть связано с сомнением правильности выбора наставников, прежде бывших отцов ее сообщества. Положили неправильное каноническое основание их сообщества, которое колеблет каноничность здания :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1221
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 23:30. Заголовок: Феодосия пишет: Кон..


Феодосия пишет:

 цитата:
Конечно, не одна Италия, если в Седьмом Вселенском соборе участвовало три сотни епископов. Еретиков-иконоборцев среди них было, пожалуй, с десяток, да и те в ходе Собора принесли покаяние.


все эти епископы как раз принадлежали к Константинопольскому патриархату и были иконоборцами, которые приносили покаяние в ходе собора...от Рима было два представителя, и по одному представителю от Антиохии и Александрии, от Иерусалимского патриарха было послание

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1222
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 23:42. Заголовок: Саныч пишет: Имеет,..


Саныч пишет:

 цитата:
Имеет, икономия к еретикам - снисхождение


и на каком же основании вдруг поместный собор отменяет всякую икономию и решает, что все согрешившие хоть малостью априори становятся еретиками, которых надо только крестить заново? в каждом конкретном случае положено соборно разбирать степени вины того или иного отступления от правой веры, а не огульно всех косить косой и нарекать еретиками заранее на все оставшиеся времена и определять всем чиноприем единственно через крещение...

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 280
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:15. Заголовок: alexa пишет: В случ..


alexa пишет:

 цитата:
В случае, если они отринули ереси.


Ну если "они отринули ереси" то "честь им и хвала". Или вы считаете что они сразу стали обладать правом "окормлять" тех кто отринул ересь раньше них или никогда и не был в ереси?
alexa пишет:

 цитата:

Или лучше продолжать окормляться у еретиков?

не лучше. а вы считаете что такой вариант возможен?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 281
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:24. Заголовок: Нина пишет: нарека..


Нина пишет:

 цитата:
нарекать еретиками заранее

По вашему никониане не еретики?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:26. Заголовок: Нина пишет: от Рима..


Нина пишет:

 цитата:
от Рима было два представителя, и по одному представителю от Антиохии и Александрии, от Иерусалимского патриарха было послание

ну то есть вы признаете, что четыре патриархата со всем епископатом оставались в православии? или вам этого мало?вы случайно не поклонница константинопольского папы?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 283
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:29. Заголовок: Нина пишет: которых..


Нина пишет:

 цитата:
которых надо только крестить заново?

так ваши беглые попы сказали, что надо своих же беглых братьев миром мазать. зачем вы передёргиваете?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 284
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:33. Заголовок: Нина пишет: еретик..


Нина пишет:

 цитата:
еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами,

так ваши попы и приняли через миропомазание. а вам и это не нравится? но попам то виднее было или как?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 285
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:34. Заголовок: Georgiy пишет: А кт..


Georgiy пишет:

 цитата:
А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?

а по вашему кто?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 286
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:38. Заголовок: Нина пишет: все эти..


Нина пишет:

 цитата:
все эти епископы как раз принадлежали к Константинопольскому патриархату и были иконоборцами

Так вы и подтверждаете, что иконоборчество есть проблема константинопольского патриархата и не более того?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 287
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:43. Заголовок: нина вы на вопрос не..


нина вы на вопрос не ответили
мвм пишет:

 цитата:
ну хорошо, "прекратили" церковное общение по церковным канонам и "ждём", а народ к "вам" приходит и приходит принимать-то как будете? или не будете принимать и всех обратно в зад отправите?



Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1738
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 11:39. Заголовок: Нина пишет: и на ка..


Нина пишет:

 цитата:
и на каком же основании вдруг поместный собор отменяет всякую икономию и решает, что все согрешившие хоть малостью априори становятся еретиками, которых надо только крестить заново? в каждом конкретном случае положено соборно разбирать степени вины того или иного отступления от правой веры, а не огульно всех косить косой и нарекать еретиками заранее на все оставшиеся времена и определять всем чиноприем единственно через крещение...


На том основании, что ясно понимал, что такое икономия, а что акривия

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 121
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 19:16. Заголовок: Саныч пишет: Большо..


Саныч пишет:

 цитата:
Большой Потребник. Всех еретиков крестить

Приведите эту цитату из Потребника в контексте,что бы было видно,что Потребник имеет ввиду еретиков всех трех чинов?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?


Церковь, сиречь собрание верных, по акривии или икономии (если есть к тому уподобительные возможности).

Почему же беспоповцы,после раскола, пошли по пути акривии?Что,своих попов и епископов девать было некуда?
Саныч пишет:

 цитата:
Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца)

Издание 4-е. Афины, 1886.

Выдержки из творений св. Никодима Святогорца

Правила святых апостол

Апостольское правило 46.

С каких это пор,для староверов,творения новообрядцев,стали авторитетом?

Книга правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."
Саныч пишет:

 цитата:
Вот почему и св. священномученик Киприан, епископ Карфагенский, и весь Собор из восьмидесяти четырех епископов[2], созванный им в Карфагене[3], следуя настоящему Апостольскому Правилу, отвергающему крещение еретиков как таковое,...Это один из аргументов, столь же сильный и неоспоримый, сколь сильны и неоспоримы Правила святого Василия Великого и слова святого священномученика Киприана, поскольку они были приняты Святым и Вселенским Шестым собором и имеют [вселенский] авторитет.

Вселенский авторитет имеют только правила св.Василия Великого!Насчет Киприана,Вселенский Собор имел иное суждение =

 цитата:
Трулльский Собор в этом правиле упоминает еще правило о перекрещивании всех еретиков и раскольников, обращающихся в православную церковь; правило это издано было в 256 году в африканской церкви при св. Киприане. Этому правилу Трулльский Собор также не придает общеобязательной силы для всей церкви, как то делает относительно перечисленных правил, а признает за ним лишь местное значение. В толковании этого правила Киприана Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает, какое значение может иметь оно в церковной практике. «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви"
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253



"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 104
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет