Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 13.05.20 21:37. Заголовок: Это так очевидно... ..

Это так очевидно... Даже не читая Ареопагита. Об устройстве Небесной иерархии я узнала на заре своего воцерковления из "Закона Божьего". Вполне логично, что и Церковь земная, имея того же Законоположника, устроена так же, как и небесная.
Даже повода для дискуссии не вижу... Ну, если только с целью обосновать то, что в принципе обосновать невозможно, не погрешив против Законодателя.

А если Церковь Христова "временно без епископа"(привет Усову!), то, извините, это уже не Церковь.
Димитрий, я думаю, не имеет значения, сколько конкретно времени: триста лет или даже три дня?

 Отправлено: 14.05.20 08:43. Заголовок: Церковь небесная - э..

Церковь небесная - это такая же часть Вселенской Церкви, как и Церковь земная. Трехчинная иерархия во Вселенской Церкви, таким образом, никуда не исчезала и исчезнуть не могла. Отсюда следует, что ссылка на Ареопагита не имеет отношения к делу.

 Отправлено: 14.05.20 09:43. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Церковь небесная - это такая же часть Вселенской Церкви, как и Церковь земная

Утверждение насколько смелое, настолько же и спорное! Даже исходя из Символа веры. Или элементарно из того, что Церковь небесная существовала, мягко скажем, задоолго до возникновения Церкви Христовой земной.

Если бы Ваши духовные предки, Георгий, были согласны с Вами, они бы с таким маниакальным упорством и долгие годы не занимались бы поиском епископа и "восстановлением" с его помощью трехчинной иерархии в своей якобы Церкви. Довольствовались бы служением ангелов Вернее, за честь бы почитали.

 Отправлено: 14.05.20 12:53. Заголовок: Димитрий Н.Б. В теме..

Димитрий Н.Б.

цитата:

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита.

Из канонов Церкви ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ не вытекает, т.к. каноны предписывают:
"Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."(3 пр. 3 Вс.с.)
Назовите хоть одного епископа после раскола который был бы НЕ отступившим от православия, или НЕ отступающим?

 Отправлено: 14.05.20 15:43. Заголовок: "...отвергать по..

"...отвергать подлинность Дионисиевых писаний или сомневаться в них – значило бы отказаться от авторитета Вселенской Церкви, Соборов, св.отцов и учителей".

Прекрасная статья о св.Дионисии Ареопагите и его творениях
https://www.paraklit.org/sv-bogoslovie/dionisiyj_areopagit-ego_trudi

 Отправлено: 14.05.20 15:43. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати.

У единоверцев была нужда в единоверческом епископе, исходя из сей Вашей концепции?
Каких церковных (благодатных) свойств единоверцам было недостаточно?

 Отправлено: 14.05.20 16:02. Заголовок: Феодосия "...отв..

Феодосия

цитата:

"...отвергать подлинность Дионисиевых писаний или сомневаться в них – значило бы отказаться от авторитета Вселенской Церкви, Соборов, св.отцов и учителей".

Это ответ на мой пост, или это просто информация для всех?

 Отправлено: 14.05.20 17:08. Заголовок: Инфа для всех. Особе..

Инфа для всех. Особенно же для тех, кто сомневается в подлинности сочинений Ареопагита.

 Отправлено: 14.05.20 17:28. Заголовок: Ну, я то не сомневаю..

Ну, я то не сомневаюсь.....я сомневаюсь только в правильном понимании....как я понял Дмитрий ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ СВОИ ЛОГИЧЕСКИЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ смог вывести про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ трехчинной иерархии в этом труде.....это типа как Игорь Кузьмин обосновывает беспоповство

Ну, а на конкретный вопрос кто из епископов после раскола НЕ уклонился от православия....он НЕ смог назвать НИ одного....а ежели таковых не было, то отделение согласно канонам было обосновано.....ну да ладно....

 Отправлено: 14.05.20 17:45. Заголовок: Может, ты всё-таки Д..

Может, ты всё-таки Димитрия дождешься? Я не сомневаюсь, что он ответит на твой вопрос. Тем более, что уже отвечал, и я его ответ помню. А ты его забыл.., но не потому, что память уж совсем дырявая, а потому, что согласиться с ним не можешь, иначе подрубишь сук, на котором сидишь, - уж больно страшно оземь грохнуться.

 Отправлено: 14.05.20 17:53. Заголовок: Феодосия Может, ты в..

Феодосия

цитата:

Может, ты всё-таки Димитрия дождешься? Я не сомневаюсь, что он ответит на твой вопрос. Тем более, что уже отвечал, и я его ответ помню.

Если помнишь то чего не озвучишь? Лично я НЕ помню чтобы выдвигался какой то епископ, в послераскольной никонианской церкви, который бы НЕ уклонился от православия......Если ты помнишь такого из ответа Дмитрия, то озвучь....назови имя....

цитата:

А ты его забыл.., но не потому, что память уж совсем дырявая

Это как сказать....память уже дырявая....если ты помнишь, то назови этого епископа....

 Отправлено: 14.05.20 18:07. Заголовок: Феодосия а потому, ..

Феодосия

цитата:

а потому, что согласиться с ним не можешь,

как и ты со мной....

цитата:

иначе подрубишь сук, на котором сидишь, - уж больно страшно оземь грохнуться.

Итак назови епископа в вашей церкви кто НЕ уклонился от православия после раскола, кто этот исповедник?


Если такового нет, то об чём ты тут вообще споришь?

 Отправлено: 14.05.20 18:40. Заголовок: Ну, если для тебя Св..

Ну, если для тебя Святая Соборная и Апостольская Церковь находится только в периметре Русской Поместной церкви, - то да. Я-то пошире мыслю.

Кстати, православие - в догматическом понимании - при расколе не пострадало. И благодать Божья РПЦ не покинула. Соответственно, не оскудела Россия и исповедникам веры - что среди пастырей, что мирян.

 Отправлено: 14.05.20 18:58. Заголовок: Феодосия пишет: Пре..

Феодосия пишет:

цитата:

Прекрасная статья о св.Дионисии Ареопагите и его творениях https://www.paraklit.org/sv-bogoslovie/dionisiyj_areopagit-ego_trudi

А это ничего, что автор сего сайта, противник концепции Димитрия, и по иному понимает сущность иерархии
:-)
https://www.paraklit.org/1-cherkov/ischeznovenie_pastireyj-sud-istina

Феодосия пишет:

цитата:

Ну, если для тебя Святая Соборная и Апостольская Церковь находится только в периметре Русской Поместной церкви, - то да. Я-то пошире мыслю.

Неужели, Вы не не случайно дали ссылку именно на этот сайт :-)

цитата:

2). Пребываем сами по себе, вне всяких церковных организаций, подобно первым христианским общинам. По причине всеобщей мировой апостасии мы не видим церковных организаций или епископов, которые бы имели главные и существенные признаки Церкви. А все известные нам, в своем общем курсе и направлении, не имеют духа Христова. В такие времена как сейчас, и под конец времен, Церковь не должна иметь внешнего единого административного центра. Так как в такие времена внешний единый административный центр, в конечном итоге (рано или поздно), захватят слуги антихристовы, сознательные или несознательные (одержимые, бесноватые). И поведут всех людей по пути погибели. https://www.paraklit.org/vera/osnovy

 Отправлено: 14.05.20 19:22. Заголовок: Случайно. Понравилас..

Случайно:-) И впервые. Понравилась конкретно эта статья, которую привела. А личные взгляды хозяина сайта меня интересуют меньше всего.
Вернее, вообще не интересуют - сейчас по Вашей наводке посмотрела, кто есть сей "утешитель"

 Отправлено: 14.05.20 21:17. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

кто этот исповедник?

Андрей как у вас получается вырезать короткие фрагменты из фильма и вставлять их на форум?
Если можно для особо одарённых по шагово (по пунктам)?

 Отправлено: 15.05.20 13:16. Заголовок: Православная двухзав..

Православная двухзаветная лукавая церковь, не мыслима без иерархии. Ибо, сие сборище, возведенное на двух антагонистических учениях, есть основа потомственного сословного бытия, установленного дьяволам.
Истинное же Христианство, учит:
«Многие же будут первые последними, и последние первыми» (Мф. 19: 30).

 Отправлено: 15.05.20 13:53. Заголовок: Запор у трудовика. О..

Запор у трудовика. Одно и то же талдычит. Словарный запас как у сапожника. И скольких же себеподобных магогов вышколил сей тугослов. Скольких "наобразовывал" одноклеточных однозаветников, хе-хе. Гоги, где твои магоги?

 Отправлено: 15.05.20 14:09. Заголовок: мвм Андрей как у вас..

мвм

цитата:

Андрей как у вас получается вырезать короткие фрагменты из фильма и вставлять их на форум? Если можно для особо одарённых по шагово (по пунктам)?

Я не вырезаю. Ищу нужный эпизод на ютубе, а дальше просто. Копируем ссылку на это видео, и вставляем здесь.(вверху есть значок Ut нажимаем на него и вставляем ссылку)

 Отправлено: 15.05.20 14:13. Заголовок: Учитель Истинное же ..

Учитель

цитата:

Истинное же Христианство, учит: «Многие же будут первые последними, и последние первыми» (Мф. 19: 30).

Ну, вы первый сейчас безсомнения....

 Отправлено: 15.05.20 14:17. Заголовок: Феодосия Ну, если дл..

Феодосия

цитата:

Ну, если для тебя Святая Соборная и Апостольская Церковь находится только в периметре Русской Поместной церкви, - то да. Я-то пошире мыслю.

Как ты круто меня осадила. В одном посте показала мою ограниченность, и своё превосходство

 Отправлено: 15.05.20 18:54. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

вы первый сейчас безсомнения....

Кто первый и кто последний, естественным образом, через знание Евангелий, должен определять каждый, освященный и вразумленный Христом.

 Отправлено: 16.05.20 04:10. Заголовок: Феодосия И благодат..

Феодосия

цитата:

И благодать Божья РПЦ не покинула.

Это по благодати нововеры устроили крестовый поход против староверов? Во главе репрессий стоял у вас Дух Святой? Да?

 Отправлено: 16.05.20 06:46. Заголовок: Так если у нас благо..

Так если у нас благодати нет, как же вы наших попов уже четвертую сотню лет "юзаете"?

 Отправлено: 16.05.20 07:30. Заголовок: Ожидаемый вопрос :sm..

Ожидаемый вопрос Я, кстати после написания поста хотел его удалить, чтобы не начинать....но не успел по времени, правка закончилась....
Кстати, если зазираешь нашу иерархию, то логически вытекает что мы от вас принимали НЕ попов, и НЕ епископов

А на вопрос:

цитата:

Во главе репрессий стоял у вас Дух Святой? Да?

могла бы ответить нет.... и объяснила бы, что это была частная инициатива отдельных людей.... А то ощущение, что ты и правда считаешь, что во главе репрессий стоял Дух Святой, и поэтому стыдишься ответить нет....Не заметила, что ты уже НЕ можешь отвечать на вопросы да или нет....ты вообще на них не отвечаешь....

 Отправлено: 16.05.20 08:24. Заголовок: Нет, не стоял. А ты ..

Нет, не стоял.
А ты что на мои "ожидаемые вопросы" не отвечаешь, а?
андрей юрьевич пишет:

цитата:

если зазираешь нашу иерархию, то логически вытекает что мы от вас принимали НЕ попов, и НЕ епископов

Я вашу иерархию не зазираю по той простой причине, что у вас её давно нет вообще - уже лет 80 как вы самосвяты.
И, разумеется, "логически не вытекает", что вы от нас раньше "принимали НЕ попов, и НЕ епископов". Хотя...насчёт попов - это да. Они оставались попами лишь до момента присоединения к вам. А вот с епископом посложнее. Если Никола Позднев имел благословение(как утверждают некоторые церковные историки) от своего правящего архиерея на переход, - то к вам, действительно, присоединился целый полноценный епископ(или всё же он - вас к себе? ). В ином случае вы приняли скорей всего "пустышку".
Я уж не говорю о том, что иерархию в принципе восстановить нельзя. Как и воссоздать Церковь заново. Что как раз и вытекает из учения св.Дионисия Ареопагита, принятого Вселенской церковью.
И если вы, старообрядцы Рдц и Рпсц, этого не понимаете, тем прискорбнее для вас.

 Отправлено: 16.05.20 08:39. Заголовок: Феодосия Я вашу иера..

Феодосия

цитата:

Я вашу иерархию не зазираю по той простой причине, что у вас её давно нет вообще - уже лет 80 как вы самосвяты.

Т.е. ты просто поверила "логическим" выкладкам Рябцева....получатся что ДО описываемых Рябцевым событий всё у нас было нормально....и на том спасибо....

 Отправлено: 16.05.20 08:45. Заголовок: Не всё. Вернее, ниче..

Не всё. Вернее, ничего у вас не было "нормально". Читай внимательней мой пост выше.

 Отправлено: 16.05.20 08:58. Заголовок: Феодосия Не всё. Вер..

Феодосия

цитата:

Не всё. Вернее, ничего у вас не было "нормально". Читай внимательней мой пост выше.

думаешь ты что то умное написала?

 Отправлено: 16.05.20 09:23. Заголовок: А что не умное? :sm1..

А что не умное?

 Отправлено: 16.05.20 10:37. Заголовок: на уровне голословны..

на уровне голословных утверждений

цитата:

Хотя...насчёт попов - это да. Они оставались попами лишь до момента присоединения к вам.

а после присоединения их хиротония улетучилась....

 Отправлено: 16.05.20 11:04. Заголовок: Иногда, прежде чем р..

Иногда, прежде чем ржать, лучше матчасть подучить. Не вы тех попов хиротонисали, не вам их хиротония и принадлежит: антиминс у своего епископа при убёге стырить можно, а вот благодать - нет.
Хотя и антиминс по закону принадлежит только тому храму, для которого он освящён.

 Отправлено: 16.05.20 11:43. Заголовок: Феодосия Иногда, пре..

Феодосия

цитата:

Иногда, прежде чем ржать, лучше матчасть подучить. Не вы тех попов хиротонисали, не вам их хиротония и принадлежит:

Сама подучи мат. часть Говоришь кто хиротонисал тому и принадлежит? Так кто хиротонисал по большому счету Дух Святой или епископ?

 Отправлено: 16.05.20 12:27. Заголовок: Вы по- малому хотя бы..

Вы по-малому хотя бы научитесь правильно

 Отправлено: 16.05.20 12:49. Заголовок: Так кто хиротонисует..

Так кто хиротонисует по большому счету Дух Святой или епископ? У вас я смотрю епископы уже Дух Святой приватизировали Ты уже окатоличилась....быстро у тебя деградация пошла

Не епископ рулит кому давать кому не давать Духа Святаго.

цитата:

Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

Дух Святой Сам определяет кого хиротонисовать и через кого действовать....Епископы это всего лишь руки....не рукам управлять головой....

 Отправлено: 16.05.20 13:03. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Так кто хиротонисал по большому счету

А если сначала "по маленькому счёту" начать? Или не стоит? Ответим по маленькому тогда уж и к "большому счёту" можно переходить или у вас по другому?
Готовы по другому начать?

 Отправлено: 16.05.20 13:14. Заголовок: мвм А если сначала &..

мвм

цитата:

А если сначала "по маленькому счёту" начать?

по маленькому - это к католикам....это у них НЕ Дух Святой рулит, а ПАПА....

 Отправлено: 16.05.20 13:19. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Я не вырезаю. Ищу нужный эпизод на ютубе, а дальше просто. Копируем ссылку на это видео, и вставляем здесь.(вверху есть значок Ut нажимаем на него и вставляем ссылку)

Что означает "нужный эпизод"? Ну то есть вы на ютубе находите к примеру фильм, далее находите нужный вам фрагмент уже в самом фильме или в ютубе уже есть вырезанный к примеру 15-и секундный фрагмент фильма который вы просто вставляете суда, т.е. даете ссылку не на весь к/ф, а на 15-и секундный фрагмент этого к/ф уже существующий в ютубе отдельным файлом ?

 Отправлено: 16.05.20 13:20. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

У вас я смотрю епископы уже Дух Святой приватизировали

А у вас(не только я смотрю ) св.Дух уже попы приватизировали! Да какой там попы - самосвяты! Во новины, так новины! Куда там "никонианам" до вас!

(Давайте техвопросы обсуждать в другом разделе. Или в личке. Не засоряйте тему!)

 Отправлено: 16.05.20 13:28. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

по маленькому - это к католикам....это у них НЕ Дух Святой рулит, а ПАПА...

Ну и зачем вы клевещете на католиков? Вам так отвечать легче?

 Отправлено: 16.05.20 13:32. Заголовок: мвм Что означает ..

мвм

цитата:

Что означает "нужный эпизод"? Ну то есть вы на ютубе находите к примеру фильм, далее находите нужный вам фрагмент уже в самом фильме или в ютубе уже есть вырезанный к примеру 15-и секундный фрагмент фильма который вы просто вставляете суда, т.е. даете ссылку не на весь к/ф, а на 15-и секундный фрагмент этого к/ф уже существующий в ютубе отдельным файлом ?

Да. Мы же многие фильмы знаем наизусть. Вбиваем в поисковик ютуба фразу которую помним....например хочешь на кого нибудь наехать вбиваешь в поисковик "моргалы выколю" и вуаля

 Отправлено: 16.05.20 13:33. Заголовок: Феодосия пишет: тех..

Феодосия пишет:

цитата:

техвопросы

В каком смысле?

 Отправлено: 16.05.20 13:41. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Да. Мы же многие фильмы знаем наизусть. Вбиваем в поисковик ютуба фразу которую помним....например хочешь на кого нибудь наехать вбиваешь в поисковик "моргалы выколю" и вуаля

Теперь понял. А если отрывок из к/ф не выделен? как действовать?

 Отправлено: 16.05.20 13:44. Заголовок: Феодосия А у вас(не ..

Феодосия

цитата:

А у вас(не только я смотрю ) св.Дух уже попы приватизировали!

Из моих постов это НЕ вытекает....только с больной фантазией можно это вывести....А вот из твоих постов вытекает...как ты там написала ?

цитата:

Не вы тех попов хиротонисали, не вам их хиротония и принадлежит:

т.е. принадлежат епископу....и ежели епископ уклоняется от православия, то поп никуда от него не может уйти по твоей логике....

 Отправлено: 16.05.20 13:46. Заголовок: мвм А если отрывок и..

мвм

цитата:

А если отрывок из к/ф не выделен?

значит не повезло но на ютубе нарезок полно, что нибудь подобрать можно...

 Отправлено: 16.05.20 14:07. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Из моих постов это НЕ вытекает.

Так это "вытекает" из трехсотлетней истории существования беглопоповства. У вас исключительно беглые попы были носителями св.Духа, "приватизировав" Его у своих епископов, от которых воровским образом бежали, прихватив имущество и "горшочки с благодатью"

андрей юрьевич пишет:

цитата:

ежели епископ уклоняется от православия, то поп никуда от него не может уйти по твоей логике.

Во-первых, на обвинение в "уклонении от православия" должны быть веские канонические доказательства.
Во-вторых, да, у попа такое право(уйти) есть. Но отнюдь не обязанность.
И самое главное: поп не может уйти в "свободное плавание", а должен присоединиться к другому православному епископу(а не наоборот!) и быть с ним в евхаристическом единстве. Пусть этот епископ даже на краю света живёт.

 Отправлено: 16.05.20 14:13. Заголовок: Феодосия пишет: у ..

 Отправлено: 16.05.20 14:19. Заголовок: Феодосия Во-первых, ..

Феодосия

цитата:

Во-первых, на обвинение в "уклонении от православия" должны быть веские канонические доказательства.

Лже собора проклявшего всю дораскольную Русь и узаконившего обливание наравне с апостольскими тремя погружениями, недостаточно? Кстати и единоверцы были под этим проклятием до 1971 года.....проклятые единоверцы так сказать....

 Отправлено: 16.05.20 14:19. Заголовок: Феодосия пишет: у ..

Феодосия пишет:

цитата:

у попа такое право(уйти) есть.

Только по какому праву он после того как ушёл становится попом в другом сообществе? Наверно потому что:
андрей юрьевич пишет:

цитата:

рулит ... ПАПА

только с поправкой
Феодосия пишет:

цитата:

уже попы приватизировали

 Отправлено: 16.05.20 14:24. Заголовок: Феодосия И самое гла..

Феодосия

цитата:

И самое главное: поп не может уйти в "свободное плавание", а должен присоединиться к другому православному епископу(а не наоборот!) и быть с ним в евхаристическом единстве.

Напомни к какому епископу присоединился прп. Феодор Студит?
Возвращаемся к началу темы: И КТО БЫЛ ЭТОТ ПРАВОСЛАВНЫЙ ЕПИСКОП?

 Отправлено: 16.05.20 15:15. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Напомни к какому епископу присоединился прп. Феодор Студит?

А его еретики в священство ставили?

 Отправлено: 16.05.20 15:17. Заголовок: Да ты шизанулся уже!..

андрей юрьевич, да ты шизанулся уже! На большее, как только вставлять одни и те же дурацкие клипы с Ютуба, мозгов не хватает. Сто раз ведь уже зарекалась...тьфу!

 Отправлено: 16.05.20 15:26. Заголовок: мвм А его еретики в ..

мвм

цитата:

А его еретики в священство ставили?

У нас сейчас НЕ разбирается кто ставил, а разбирается сама возможность ухода от рукополагавшего епископа.....
А на счёт принятия хиротонии когда еретики ставили, то на этот счёт у нас есть святоподобие, когда на 7 Вс. соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками....

 Отправлено: 16.05.20 15:30. Заголовок: Феодосия андрей юрье..

Феодосия

цитата:

андрей юрьевич, да ты шизанулся уже! На большее, как только вставлять дурацкие клипы с Ютуба, мозгов не хватает. Сто раз ведь уже зарекалась...тьфу!

Ну а что тебе ещё остается ответить кроме "тьфу"? Когда не можешь назвать ни одного православного епископа после раскола, который бы не замарался принятием решений лже собора 1666-67 года.....?

 Отправлено: 16.05.20 15:46. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

У нас сейчас НЕ разбирается кто ставил, а разбирается сама возможность ухода от рукополагавшего епископа.....

То есть вы хотите сказать, что его еретик рукополагал или это не имеет значения?
андрей юрьевич пишет:

цитата:

А на счёт принятия хиротонии когда еретики ставили, то на этот счёт у нас есть святоподобие, когда на 7 Вс. соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками....

А в этом "святоподобии" этих рукоположенных еретиками попы принимали?

Я к чему спрашиваю то. Если вы ссылаетесь на исторические прецеденты и проводите аналогию с вашей ситуацией, то тогда приводите всё полностью не выдергивая удобное лично для вас из контекста.

 Отправлено: 16.05.20 16:00. Заголовок: При чем тут вообще п..

При чем тут вообще преп.Феодор Студит?..
Насколько известно из истории, преподобный пострадал от светской власти, а не от своего правящего архиерея. Потому ему не было надобности от него "уходить" и присоединяться к другому епископу.

Когда император Лев V Армянин созывал собор против почитания икон, Студит сказал ему: «не нарушай мира Церкви; Бог поставил в церкви иных апостолами, других пастырями и учителями, но не упомянул о царях; оставь церковь пастырям и учителям».

Даже одна эта цитата доказывает, что во время иконоборческой ереси в Церкви было достаточно православноверующих пастырей. Никогда в истории Церковь во всей ее полноте не впадала во всеконечную ересь.
Так что, и русским раскольникам было к кому присоединиться. Но они пошли путем невиданным: взяли да и, ничтоже сумняшеся, присоединили епископа к себе! А шо? Как грил боевой Жорж из Рдц: про шо в канонах не говорится, то и разрешено

 Отправлено: 16.05.20 16:20. Заголовок: Феодосия При чем тут..

Феодосия

цитата:

При чем тут вообще преп.Феодор Студит?..

Не причём, переклинило...

Возвращаемся к началу темы: И КТО БЫЛ ЭТОТ ПРАВОСЛАВНЫЙ ЕПИСКОП?
Ни ты, ни Дмитрий так и не ответили.....

 Отправлено: 16.05.20 19:44. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

каноны предписывают: "Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."(3 пр. 3 Вс.с.) Назовите хоть одного епископа после раскола который был бы НЕ отступившим от православия, или НЕ отступающим?

Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками, как от несвяшенных священная искавших получить :-)
Отступники от православия здесь – это уклонившиеся в ересь, потому и тот кто с ересью (еретичествующими) остается (соединился), принимает инославие (чему собственно и противопоставляется здесь православие), тот уже и несвящен.

В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора):
«Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен».
http://agioskanon.info/vsobor/003_r3.htm

 Отправлено: 17.05.20 07:52. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита.

Жалко,что вы,Дмитрий,как всегда куда то сбегаете и оставляете нашу с вами дискуссию,не завершенной?
А ведь я вам в той теме ответил,что ((("У меня нет такого нелепого вывода, "что трехчинная иерархия не обязательна"!Из слов = "[во время ереси] Церковь без епископа существует" = совершенно такого вывода не следует.")))
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати.

Об устройстве Церкви,посредством трехчинной иерархии(и её обязательности),ни кто и не спорит.Но разумеется Ареопагит имел ввиду здесь православных клириков.Но практика зачастую расходится с теорией.А на практике, очень часто многие клирики и епископы еретичествовали.А у заблуждающихся в вере, может ли быть спасительная благодать?Каноны и все св.отцы требуют обязательного разрыва с еретиками,кем бы они не были(хоть патриарх,хот папа Римский,хоть ангел с неба).Это только у Симеона (Дурасова) и у вас(единоверцев), ещё действующая(до конечного суда) благодать, у раскольников, является спасительной???Но,согласно правилам,даже действительные таинства,у раскольников не спасают,а более осуждают.И ваше,Дмитрий, нахождение в общении с еретиками(потому что других епископов не осталось),так же противоречит и правилам и св.Отцам,соответственно = НЕспасительно!
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно...

А она и не исчезала.Просто некоторое время (можно сказать все)епископы были в расколе.Скажите = такого никогда в истории не было?Ну так все когда то бывает в первый раз.
Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться»

А разве есть какие то конкретные каноны,запрещающие её восстановить=принять раскаявшегося епископа из раскола?Ведь таких примеров в истории можно найти немало!

 Отправлено: 17.05.20 08:52. Заголовок: Обрядовая униатка Фе..

Обрядовая униатка Феодосия пишет:

цитата:

Так что, и русским раскольникам было к кому присоединиться. Но они пошли путем невиданным: взяли да и, ничтоже сумняшеся, присоединили епископа к себе! А шо? Как грил боевой Жорж из Рдц: про шо в канонах не говорится, то и разрешено

Может всё таки имя конкретного епископа назовете = к кому русским "раскольникам" надо было бы присоединиться?
А про присоединение из раскола, епископа к себе простыми попами,я вам примеры давал = да вы читать не хотите?
Феодосия пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что иерархию в принципе восстановить нельзя. Как и воссоздать Церковь заново.

Это лишь ваше личное толкование.Речь шла не о воссоздании заново епископского чина ,а о присоединении(простыми попами) раскаявшегося епископа из раскола.
Феодосия пишет:

цитата:

Я вашу иерархию не зазираю по той простой причине, что у вас её давно нет вообще - уже лет 80 как вы самосвяты.

Значит ,по вашему,80 лет назад всё же были не самосвяты,а потом "вдруг" стали самосвяты?А что такого произошло 80 лет назад?Похоже,что еретик Рябцев,вам всё же мозг то вывихнул...
Феодосия пишет:

цитата:

Во-вторых, да, у попа такое право(уйти) есть. Но отнюдь не обязанность.

А по толкованию 15 правила еп. Никодима(Милоша) это не право,а обязанность = "... Но если кто-либо из епископов, митрополитов или патриархов начнет проповедовать какое-либо еретическое учение, противное православию, тогда прочие священно - и церковно-служители вправе и даже обязаны тотчас отделиться от подлежащего епископа,.."
Феодосия пишет:

цитата:

И самое главное: поп не может уйти в "свободное плавание", а должен присоединиться к другому православному епископу(а не наоборот!) и быть с ним в евхаристическом единстве. Пусть этот епископ даже на краю света живёт... Никогда в истории Церковь во всей ее полноте не впадала во всеконечную ересь.

А если не живёт и на краю света? Что тогда делать? Всё ведь когда-нибудь бывает в первый раз.

 Отправлено: 17.05.20 09:10. Заголовок: И опять Жорж тычет н..

И опять Жорж тычет нас https://cloud.mail.ru/public/2xqE/5xZK7A9UC в цидулю, составленную идеологом Рдц, как в документ Вселенской важности! Однако, уже в первых его строках натыкаемся на пример грубой подтасовки в расчете на необразованную паству Рдц и наивных "ищущих".

"А то что предсказанное чрез пророка Исаию относится к Новозаветной Церкви не меньше, чем к Ветхозаветной, свидетельствует великий церковный учитель святой Григорий Богослов, говоря пред лицом святых отцов II-го Вселенского Собора о церковной скорби своего времени: «Паства эта (православная) некогда была мала и несовершенна, и, судя по-видимому, это была не паства, а лишь малый след, или остаток паствы; без порядка, без надзора, без точных пределов; она не имела ни свободной пажити, ни огражденного двора, скиталась в горах и в вертепах и в пропастях земных (Евр. 11, 38), была рассеяна и разбросана тут и там: всякий, кому как случилось, находил себе надзирателя и пастыря, и искал себе спасения. Она подобна была стаду, которое львове изнуриша (Иерем. 50, 17), или погубила буря, или рассеяла темная ночь, – что оплакивают пророки, уподобляя тому бедствия Израиля, преданного язычникам (Иезек. 34, 12)".

К чему апологеты Рдц притянули здесь за уши цитаты из ветхозаветных пророков(св.Григорий привел-то их в другом контексте!), когда перед ними стояла задача убедить свою паству, что существование Церкви без епископа возможно?.. Да просто навскидку сослались на авторитет св.Григория Богослова, типа, народ от одного этого имени вострепещет и в существо вопроса вдаваться не будет. Потому что на самом деле всё было с точностью до наоборот!
Во времена свят.Григория Назианзина(Богослова) шла борьба с арианской ересью. Но Церковь во всей ее иерархической полноте существовала и жила полнокровной литургической жизнью! Православных епископов было достаточно, что и подтверждает состоявшийся Второй Вселенский собор под председательством патр.Мелетия Антиохийского, где выступил св.Григорий. Именно тогда соборным разумом арианская ересь была попрана.

Вот в таком духе натяжек и подтасовок(не исключаю подлогов) составлен весь этот "апологетический трактат" Рдц, якобы обосновывающий временное(ага, на 350 лет!) существование Церкви без трехчинной иерархии
Потому рискну дать Жоржу грубый, но дельный совет: засуньте сей доку́мент себе в ...! И не позорьтесь
впредь выставлять его в серьезных полемиках с "инославными". А главное - не смущайте неокрепшие души! Исходя из своего горького опыта, ответственно это заявляю.

 Отправлено: 17.05.20 10:25. Заголовок: Единоверики просто з..

Единоверики просто завидуют Эрдеце. Зависть, пошлая зависть. Древлики продвинулись дальше. Круче поставили себя. И дерзко поплевывают на никонов. Тут тебе и свой патриарх, и образование, и миссионерские туры в капстраны, на дальние острова, да и отец Сахаров все же не какая-нить смешная баба Юля. И приходы по всему миру, даже в Иерусалиме. А у единовериков - раз, два, Студенцы да бубенцы. Скоро и покровителя своего лишатся. Отправят бабу Юлю на покой и привет. Зачахнет огонек. Один Дугин останется смущать неокрепшие души.

 Отправлено: 17.05.20 10:57. Заголовок: Феодосия пишет: И о..

Феодосия пишет:

цитата:

И опять Жорж тычет нас https://cloud.mail.ru/public/2xqE/5xZK7A9UC в цидулю

Не опять,а снова.И не тычу,а надеюсь получит на эту статью богословский анализ от православных оппонентов.Хоть от вас,хоть от Дмитрия Н.Б.,хоть от беспоповцев,хоть от кого(Алимхана прошу не беспокоиться)
Феодосия пишет:

цитата:

Однако, уже в первых его строках натыкаемся на...

Ого!Вы уже удосужились (всё таки) дочитать до первых строк?Это явный прогресс ,с вашей стороны. Может вы всю статью сумеете одолеть?И дать более полный аргументированный анализ?
Феодосия пишет:

цитата:

Вот в таком духе натяжек и подтасовок(не исключаю подлогов) составлен весь этот "апологетический трактат"

Весь?Да неужели вы смогли осилить весь материал до конца? Так может вы как то докажете свои слова = где натяжки,где подтасовки,где подлоги ?Ведь вы же журналистка,за свои слова надо отвечать?
Феодосия пишет:

цитата:

когда перед ними стояла задача убедить свою паству, что существование Церкви без епископа возможно?.

Статья рассматривает вопрос(задачу) о том, правомочен ли священник принять в Церковь обращающегося от заблуждения епископа и возможно ли затем для епископа без воли других епископов воспринять на себя обязанности архипастыря и вести народ Божий к Спасению вечному ?
Феодосия пишет:

цитата:

Православных епископов было достаточно, что и подтверждает состоявшийся Второй Вселенский собор под председательством патр.Мелетия Антиохийского, где выступил св.Григорий. Именно тогда соборным разумом арианская ересь была попрана.

Так сам патр.Мелетий Антиохийский получил хиротонию от ариан.Вот и РДЦ заимели своего епископа от никониан.А к какому конкретно православному епископу надо было пристать староверам "раскольникам" в 17-20 веках,вы так,Феодосия,и не озвучили?
Феодосия пишет:

цитата:

Потому рискну дать Жоржу грубый, но дельный совет: засуньте сей доку́мент себе в ...!

Спасибо на "добром слове",но то место уже занято вашей "логикой" и вашими "аргументами". Феодосия пишет:

цитата:

И не позорьтесь впредь выставлять его в серьезных полемиках с "инославными"

А разве мы с вами разной веры,исповедуем принципиально разный Символ Веры? Или вы себя считаете "инославной" = не православной?Охотно вам верю.А мнение "инославных" меня мало интересует.

 Отправлено: 17.05.20 11:13. Заголовок: Так считает большинс..

Так считает большинство старообрядцев - я рада, что Вы не в их числе. На этом форуме РПЦ вообще вынесли в раздел "Иноверие". У меня же слово "инославный" заключено в кавычки с вполне понятным смыслом.
А упоминаемый Вами "трактат" я прочла ещё на заре своего "увлечения староверием".

 Отправлено: 17.05.20 12:07. Заголовок: Феодосия пишет: У в..

Феодосия пишет:

цитата:

У вас исключительно беглые попы были носителями св.Духа, "приватизировав" Его у своих епископов, от которых воровским образом бежали, прихватив имущество и "горшочки с благодатью"

Всё лучше, чем принимать святые таинства от не отринувших ереси, как делаешь сейчас ты, Феодосия.
Можешь сомневаться, возможно ли унести благодать св. Духа из подверженной ереси церкви.
Но ты, похоже, не сомневаешься в отсутствии ереси в твоей новообрядной учинившей раскол церкви.
С таких позиций: что Никон был прав в своих "реформах", судишь ты староверов?

 Отправлено: 17.05.20 12:34. Заголовок: Все лучше... Не лучш..

А. Все лучше...
Ф. Не лучше. Это вообще ни о чём, профанация.

А. Можешь сомневаться...
Ф. Уверена, что благодать "унести" невозможно.

А. Но ты, похоже, не сомневаешься...
Ф. Не сомневаюсь, что догматическая ересь отсутствовала.

А. С таких позиций...
Ф. Нет, не с таких. Никон вкупе с царем, действительно, были неправы.

 Отправлено: 17.05.20 13:18. Заголовок: alexa пишет: Всё лу..

alexa пишет:

цитата:

Всё лучше, чем принимать святые таинства от не отринувших ереси

Ну то есть по вашему лучше принимать "святые таинства" от тех кто поставлен от "не отринувших ереси"?

 Отправлено: 17.05.20 13:20. Заголовок: alexa пишет: Можешь..

alexa пишет:

цитата:

Можешь сомневаться, возможно ли унести благодать св. Духа из подверженной ереси церкви.

А вы не сомневаетесь, что "благодать св. Духа" можно "унести"?

 Отправлено: 17.05.20 13:24. Заголовок: Georgiy пишет: прав..

Georgiy пишет:

цитата:

правомочен ли священник принять в Церковь обращающегося от заблуждения епископа

а почему нет?
Georgiy пишет:

цитата:

и возможно ли затем для епископа без воли других епископов воспринять на себя обязанности архипастыря

то есть вы хотите сказать может ли он сам стать (назначится) "епископом"?

 Отправлено: 17.05.20 14:21. Заголовок: Georgiy пишет: Вот ..

Georgiy пишет:

цитата:

Вот и РДЦ заимели своего епископа от никониан.А к какому конкретно православному епископу надо было пристать староверам

А право "заиметь" епископа на стороне имеют все "староверы" или не все?

 Отправлено: 17.05.20 15:39. Заголовок: Игорь Кузьмин Не опа..

Игорь Кузьмин

цитата:

Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками, как от несвяшенных священная искавших получить :-)

Святоподобие куда денем? Если помните, то на 7 Вс.соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками....а прежде чем принять пролапатили все примеры бывшие до этого.....отцы ошиблись по вашему?

цитата:

Отступники от православия здесь – это уклонившиеся в ересь, потому и тот кто с ересью (еретичествующими) остается (соединился), принимает инославие (чему собственно и противопоставляется здесь православие), тот уже и несвящен. В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора): «Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен».

Однако ПРИ ПОКАЯНИИ может быть принят в сущем сане по святоподобию с 7 ВС.собором....
Беспоповцы как я понял покаяние игнорируют.....тогда будьте готовы что и ВАШЕ покаяние Бог не примет....
"каким судом судите, таким будете судимы; и
какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
…" (Мф.7,2)

 Отправлено: 17.05.20 15:49. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Святоподобие куда денем? Если помните, то на 7 Вс.соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками

Вы вообще к этому святоподобию какое отношение имеете?!
Ключевое словосочетание в этой цитате: 7 Вселенский собор.
Так вот именно собор епископов (да ещё какой!) принял в сущих санах рукоположенных еретиками. А у вас(в Рдц) целого "еретического" архиепископа принял простой беглый поп Тихомиров из Саратова. Причем, сам от этой же "ереси" прибежавший

 Отправлено: 17.05.20 15:58. Заголовок: Феодосия Вы вообще к..

Феодосия

цитата:

Вы вообще к этому святоподобию какое отношение имеете?! Ключевое словосочетание в этой цитате: 7 Вселенский собор.

Как какое? Собор показал что МОЖНО принимать раскаявшихся в сущих санах....мы последователи собора...

цитата:

Так вот именно собор епископов (да ещё какой!) принял в сущих санах рукоположенных еретиками.

Так на то он и собор, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ КАК НАДО ДЕЙСТВОВАТЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ А по твоей логике надо при принятии еретиков каждый раз созывать собор?

 Отправлено: 17.05.20 16:04. Заголовок: По логике не идиотов..

По логике не идиотов принимать от ереси, да ещё из другой юрисдикции, может только епископ попа, но никак не наоборот Великий собор епископов это и показал.

 Отправлено: 17.05.20 16:09. Заголовок: Феодосия у вас(в Рдц..

Феодосия

цитата:

у вас(в Рдц) целого "еретического" архиепископа принял простой беглый поп Тихомиров из Саратова.

"приимати архиерею или иерею." Зри в Потребнике великом в чину приятие от ереси приходящих.

цитата:

Причем, сам от этой же "ереси" прибежавший

А вот тут, твой дурацких смех показывает твою "веру"......т.е. ты не веришь что покаявшийся в ереси стал православным иначе зачем было вспоминать что он пришел от ереси? Тогда можно смеяться и над всеми покаявшимися вообще....и продолжать чмырить их за грежи в которых они покаялись ты опускаешься всё ниже и ниже.... я написал Игорю, подходит и тебе с твоим дурацким смехом "каким судом судите, таким будете судимы; и
какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
…" (Мф.7,2)

 Отправлено: 17.05.20 16:14. Заголовок: Феодосия По логике н..

Феодосия

цитата:

По логике не идиотов принимать от ереси, да ещё из другой юрисдикции, может только епископ попа, но никак не наоборот

Покажи мне прямой запрет принимать иерею архиерея от канонов Что делать было, если даже ты с Дмитрием НЕ смогла назвать НИ одного НЕ уклонившегося от православия архиерея.....

 Отправлено: 17.05.20 16:15. Заголовок: Может, ты весь кусок..

Может, ты весь кусок из Потребника приведешь?
Я-то его истинный смысл знаю, а ты, как принято в Рдц, на легковерных дураков рассчитываешь
Ваша церква вообще создавалась и живет по быдлячьему принципу: что не запрещено, то разрешено. Вы с Жоржем это тут регулярно подтверждаете.

 Отправлено: 17.05.20 16:32. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Святоподобие куда денем?

Прежде чем разбирать святоподобие отцов, уточним как Вы понимаете текст правила :-)
Вы согласны с таким разумом текста правила, как он приведен выше, и с моим разбором?
Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так? Или у Вас имеется иное суждение о разуме по приводимому Вами тексту книги правил? приведите его.

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Беспоповцы как я понял покаяние игнорируют.....тогда будьте готовы что и ВАШЕ покаяние Бог не примет.... "каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. …" (Мф.7,2)

Не теряйте благоразумия :-)
Покажите на примере, каким еретицам-отступникам конкретно, при отречении их от ереси, отказано в покаянии т. н. «беспоповцами»?

 Отправлено: 17.05.20 16:37. Заголовок: Феодосия Может, ты в..

Феодосия

цитата:

Может, ты весь кусок из Потребника приведешь? Я-то его истинный смысл знаю,

Сомневаюсь. Указано однозначно что принимать от ереси может и иерей. По потребнику (котрый подразумевает действия НЕ ВО ВРЕМЯ гонений) иерей принимает мирян, архиерей принимает рукоположенных....
Понимаешь Людочка, есть времена мирв и есть времена гонений....Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

Взять тоже Крещение. По нужде может крестить и мирянин, ты в курсе? Если отвергаешь что по нужде, в отсутствии архиерея, рукоположенных может принять и священник, то отвергай тогда что по нужде, в отсутствии священника может крестить мирянин

 Отправлено: 17.05.20 17:05. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей юрьевич пишет: цитата: Святоподобие куда денем? Прежде чем разбирать святоподобие отцов, уточним как Вы понимаете текст правила :-)

А почему не наоборот? Прежде чем разбирать текст правила, уточним как ВЫ понимаете святоподобие отцов? Тем более 7 Вс.с. был ПОСЛЕ 3 Вс.с..... и при принятии были учтены опыт и история 3 Вс. собора

цитата:

Вы согласны с таким разумом текста правила, как он приведен выше, и с моим разбором?

Я согласен с правилом, ваш разбор я ставлю ПОД сомнение..

цитата:

.Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так?

НЕ ТАК. В правиле говорится только:

цитата:

"чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."

чтоб не подчиняться, если есть сомнения в православии........ваша трактовка НЕ ВЕРНА и от балды....

цитата:

Или у Вас имеется иное суждение о разуме по приводимому Вами тексту книги правил? приведите его.

У меня моих трактовок нет. Есть правило, есть толкование...ВСЁ!!! Я поскромнее вас буду, и НЕ ДЕРЗАЮ ТОЛКОВАТЬ САМ, как ЭТО ДЕЛАЕТЕ ВЫ,,,

цитата:

Не теряйте благоразумия :-) Покажите на примере, каким еретицам-отступникам конкретно, при отречении их от ереси, отказано в покаянии т. н. «беспоповцами»?

Не принимали покаявшихся в сущих санах....наставники у вас захватили власть и не захотели ей делиться....всё по человечески просто...

 Отправлено: 17.05.20 17:07. Заголовок: Во аргументы у Андрю..

Во аргументы у Андрюшечки! Я даже и не "в курсе" таких Ладно, развлекай дальше кого-нить без меня. Жалко, что форум Рдц сдох, там местная публика до сих пор слушала бы тебя, разинув рот.

 Отправлено: 17.05.20 17:24. Заголовок: Феодосия А чем плохи..

Феодосия А чем плохи аргументы? Скажи уж честно ответить не можешь.....приходится как всегда поливать говном, исходящему из твоих прелестных уст, своих бывших единоверцев....

цитата:

Указано однозначно что принимать от ереси может и иерей. По потребнику (котрый подразумевает действия НЕ ВО ВРЕМЯ гонений) иерей принимает мирян, архиерей принимает рукоположенных.... Понимаешь Людочка, есть времена мирв и есть времена гонений....Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства. Взять тоже Крещение. По нужде может крестить и мирянин, ты в курсе? Если отвергаешь что по нужде, в отсутствии архиерея, рукоположенных может принять и священник, то отвергай тогда что по нужде, в отсутствии священника может крестить мирянин

Ты уж вразумительное что то ответь....а если не можешь, то и не корчь из себя умную...

 Отправлено: 17.05.20 17:39. Заголовок: Я уж лучше...по нужд..

Я уж лучше...по нужде...

 Отправлено: 17.05.20 17:51. Заголовок: Феодосия Вот это пра..

Феодосия Вот это правильно! Когда не можешь ответить, тот хоть не лей грязь ты же верующая...знаешь, что отвечать придётся за каждое праздное слово...не говоря уж про лживое слово...

 Отправлено: 17.05.20 18:14. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

А почему не наоборот?

Потому что деяния 7 вс. собора по чиноприему епископами отступников от православия многократно прежде разбиралось, и для православия важно, чтобы рассмотрение законоучительных текстов не было противоречиво. Значит посему и интересно как Вы согласовали для себя непротиворечиво деяния 7-го вс. собора с разумом составления сего правила. Вы сами применили это правило, опираясь на его внутренний смысл, для доказательности своего вопроса к Димитрию, вот мне и интересно было узнать как Вы этот текст правила понимаете, какой смысл влагаете в «неправославие», «несвящен» к отступившим и отступающим?

андрей юрьевич пишет:

цитата:

НЕ ТАК. В правиле говорится только:  цитата: "чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам." чтоб не подчиняться, если есть сомнения в православии........ваша трактовка НЕ ВЕРНА и от балды....

Во-первых, где это Вы нашли причину отступления в «сомнении»? Мне зрится, здесь это Вы лжете на отцов собора. Никакого права отделяться ради «сомнения» они не подавали.
Во-вторых, речь идет о неподчинении отступившим или отступающим от православия. От чего же как не от православия здесь отступают сии еретицы? Вы же здесь снова лжете на отцов собора, якобы о Нестории и ему последствующих в сем правиле указано только в смысле некоего сомнения.
И теперь еще раз мою трактовку приведу:

цитата:

цитата: .Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так?

Значит в противовес моему утверждению, что согласившиеся с Несторием – есть еретицы и неправославны, и несвященны, Вы отвергаете такое утверждение в однозначной их «неправославности».
Но тогда зачем Вы от Димитрия требуете показать Вам «православных» новообрядствующих, ссылаясь на сие правило? :-)

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Не принимали покаявшихся в сущих санах....

О ком речь?
Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество?

андрей юрьевич пишет:

цитата:

наставники у вас захватили власть и не захотели ей делиться....всё по человечески просто...

Ну а кто должен «захватывать» власть по апостолу (евр. 13, 17), как не наставники в вере и благочестии, и с кем им делиться должно? :-)
Не теряйте благоразумия :-)

 Отправлено: 17.05.20 21:41. Заголовок: Сколько не пытаюсь р..

Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы, а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян, не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе.....
очень прискорбно, что люди, которые восстали против никонианских новшеств, далее сами разбрелись в разных направлениях и погрязли в спорах и выяснениях, кто прав в понимании достаточно сложных религиозных вопросов.....
Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращающихся от заблудших никониан к Православию с покаянием по 3 чину. А когда епископа обрели, тогда и собирали бы полноценный собор и решали бы об окончательном отделении никониан от Церкви.
А на сегодняшний день мы имеем целый букет каких-то весьма лукавых "недоговоренностей":
- никониане по сути так и не анафематствованы полноценным собором с присутствием епископов, а ссылки на какие-то соборы мирян, где якобы были произнесены анафемы, не имеют никаких письменных подтверждений, протокола (по крайней мере я об этом ничего не знаю)
- имеют ли право соборы мирян и священников вообще выносить анафемы на новые ереси, если епископов нет в наличии?
- почему возникло абсолютно неправославное понятие старообрядческие "согласия" (кого с кем и с чем???)
------------------------------------------------------
св. Дионисий Ареопагит прав, епископы всегда в есть в церковном сообществе, хоть иногда они и не православные, главное, чтобы оставались православные люди, пусть даже одни миряне, в православное сообщество которых всегда могут вернуться кающиеся, хоть миряне, хоть священники, хоть епископы

 Отправлено: 17.05.20 22:20. Заголовок: Нина пишет: Сколько..

Нина пишет:

цитата:

Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее

Правильнее для кого?
Нина пишет:

цитата:

и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы,

Так значит только в этом дело?
Нина пишет:

цитата:

а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян,

да ладно вам на мерян то кивать. Вы же выше писали, что:
Нина пишет:

цитата:

никониан следовало бы принимать по 3 чину

не уж то думаете, что это "миряне" как произошёл раскол так сразу и взялись никонианских попов принимать на право и на лево? А может всё-таки они так оставшимися верными попами делать обучены?
Нина пишет:

цитата:

не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе.....

А что есть "послераскольный" собор установивший правила кто "уполномочен", а кто "не уполномочен"? Ведь "постниконианских" беглых попов тоже никто не "уполномочивал" соборы собирать или по вашему им можно? И откуда вы знаете что "мирян" никто не "уполномочивал"? Миряне от попов учились и попов уважали (не предавших христианскую веру естественно). И правила все знали.
Нина пишет:

цитата:

очень прискорбно, что люди, которые восстали против никонианских новшеств, далее сами разбрелись в разных направлениях

Вы прям пишите как будто они это по доброй воле "разбрелись". По вашему любители путешествовать что-ли?
Нина пишет:

цитата:

и погрязли в спорах и выяснениях, кто прав в понимании достаточно сложных религиозных вопросов.....

А здесь их просто любителями поспорить выставляете?
Нина пишет:

цитата:

Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращавшихся от никониан к Православию с покаянием по 3 чину

Ну это лично с вашей "мирянской" точки зрения может и правильно, а с токи зрения ваших же - "поповской" может и не правильно.

 Отправлено: 17.05.20 22:28. Заголовок: андрей юрьевич пишет..

андрей юрьевич пишет:

цитата:

Собор показал что МОЖНО принимать раскаявшихся в сущих санах....мы последователи собора...

А вы допускаете, что последователями "приемов", аналогичных вашему прецеденту, могут быть и другие субъекты канонического права?

 Отправлено: 17.05.20 22:44. Заголовок: Нина пишет: епископ..

Нина пишет:

цитата:

епископы всегда в есть в церковном сообществе, хоть ... они и не православные,

а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?

 Отправлено: 18.05.20 00:19. Заголовок: мвм пишет: а церков..

мвм пишет:

цитата:

а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?

представьте себе, что святые отцы нам показали возможность принимать священнослужителей из неправославных сообществ раздорников или раскольников в сущем сане, о еретиках 1 чина речи не идет.

 Отправлено: 18.05.20 00:19. Заголовок: Нина пишет: Сколько..

Нина пишет:

цитата:

Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы, а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян, не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе..... Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращающихся от заблудших никониан к Православию с покаянием по 3 чину. А когда епископа обрели, тогда и собирали бы полноценный собор и решали бы об окончательном отделении никониан от Церкви.

Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников. Судом и последующим чрез него чиноприемом Церковь разделяет себя от неверных, сиречь уставляет видимую границу, дабы и немощным в разуме не погрешить. Чиноприем – это принятие в Церковь еретиков-отступников. А если вопрос о ереси-отступлении не определен, то какой может быть чиноприем? :-)

И если Вы полагаете, что понимание, различение положенного законодателем смысла правила (канонов) недоступно разуму несвященнословных, то зачем и судить Вам тогда, "как правильнее" :-)

 Отправлено: 18.05.20 00:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников

так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей, что-то не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам....
напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы.
ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы, которые положены в ведение епископской власти. и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом

 Отправлено: 18.05.20 08:05. Заголовок: "Повинуйтесь нас..

"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр. 13, 17).

 Отправлено: 18.05.20 09:39. Заголовок: Нина пишет: предста..

Нина пишет:

цитата:

представьте себе,

Вы с таким пафосом Америку открываете?
Нина пишет:

цитата:

что святые отцы нам показали возможность принимать священнослужителей из неправославных сообществ раздорников или раскольников в сущем сане, о еретиках 1 чина речи не идет.

это вы так на вопрос:мвм пишет:

цитата:

а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?

отвечаете?
Даже вдаваться не буду кто имеет право принимать "в сущем сане", кого и как. Я вам ещё один наводящий вопрос задам, а чего это "их", то есть рукоположенных в неправославных сообществах ещё неким образом и принимать надо? Вот "представить" не могу зачем?

 Отправлено: 18.05.20 09:58. Заголовок: Нина пишет: не при..

Нина пишет:

цитата:

не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам.

а разве Стоглав "мирянами" и "священниками" утвержден? или его исполнять не обязательно?
Нина пишет:

цитата:

напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы.

а зачем им было брать на себя, тогда православные епископы были, они и решали. Ну а попы и миряне исполняли.
Нина пишет:

цитата:

ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы

приведите "запрет" из церковного канона "попам и "мирянам"? Просто интересно.
Нина пишет:

цитата:

Нина пишет: [quote]которые положены в ведение епископской власти

хорошо бы добавить к "епископской власти"слово "православной".
Нина пишет:

цитата:

и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом

Нина пишет:

цитата:

по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение

ну хорошо, "прекратили" церковное общение по церковным канонам и "ждём", а народ приходит и приходит принимать-то как? или не принимать?

 Отправлено: 18.05.20 16:19. Заголовок: Нина пишет: так свя..

Нина пишет:

цитата:

так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей, что-то не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам.... напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы. ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы, которые положены в ведение епископской власти. и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом

Анафема положена Чином принятия из ереси и подтверждена Стоглавом

Другого чиноприема кроме крещения, крещеных в ереси в Потребнике не обретается

 Отправлено: 18.05.20 16:42. Заголовок: мвм пишет: лучше пр..

мвм пишет:

цитата:

лучше принимать "святые таинства" от тех кто поставлен от "не отринувших ереси"?

В случае, если они отринули ереси.
Или лучше продолжать окормляться у еретиков?

 Отправлено: 18.05.20 17:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора): «Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен». http://agioskanon.info/vsobor/003_r3.htm Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками

Нас то за что? Сие правило относится к единоверцам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

как от несвяшенных священная искавших получить.... Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество?

Надо полагать ,под "несвященными",вы имеете ввиду никониан?А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать? В каком году или в какой момент? Вообще ,как по-вашему, когда лишается благодати впавший в заблуждение, в сам момент, когда соглашается в сердце своем с неправой мыслью, или когда озвучивает ее, или когда низлагается за проповедь заблуждения церковным Судом?Церковный же суд может быть посредством Соборов или разуму авторитетнейших отцов, ибо не на все ереси собирали Соборы.
Могу помочь = когда Церковь единогласно соборно провозглашала позицию о каком-либо сообществе, то от такового более не принималось священство.Например , Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению.А если бы не так, то уже все священство давно бы присеклось(ещё во времена арианства). =

цитата:

Воззрим же и на древния еретики, иже, покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископские престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Кирр, и прежде сих Павел Самосатский: дондеже открышася сущими еретиками и дондеже извержени из санов, действоваху благодатно. (зри"Щит веры", отв. 204)

Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников. Судом и последующим чрез него чиноприемом Чиноприем – это принятие в Церковь еретиков-отступников. А если вопрос о ереси-отступлении не определен, то какой может быть чиноприем?

А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?Или вы предлагаете раскаявшихся никониан(и пр. раскольников) вообще никак не принимать и гнать их обратно,откуда пришли?
Нина пишет:

цитата:

так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей

Так Стоглав никонианскую ересь и назнаменовал.На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами.Раз Стоглав не оставил об этом никаких указаний,значит такое решение должны принимать мы.
Нина пишет:

цитата:

каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы

3 чин может и правильнее.
Поповцы применили 8 правило 1-го Вселенского Собора,а из него по Кормчей следует, что после миропомазания принимаются в сущем сане(так это понималось отцами, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках). Если бы этого не следовало из Кормчей, то никто бы оное не применил, ограничивались бы как и до этого лишь 69 пр. Карфагенского Собора.

 Отправлено: 18.05.20 17:14. Заголовок: Georgiy пишет: А кт..

Georgiy пишет:

цитата:

А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?

Большой Потребник. Всех еретиков крестить

Georgiy пишет:

цитата:

Так Стоглав никонианскую ересь и назнаменовал.На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами.Раз Стоглав не оставил об этом никаких указаний,значит такое решение должны принимать мы

Собор 1621г. всех еретиков крестить

 Отправлено: 18.05.20 19:03. Заголовок: мвм пишет: а зачем ..

мвм пишет:

цитата:

а зачем им было брать на себя, тогда православные епископы были, они и решали. Ну а попы и миряне исполняли.

во времена иконоборчества все епископы впадали в ересь, причем на достаточно продолжительное время, если вы не в курсе...

 Отправлено: 18.05.20 19:09. Заголовок: Нина на территории ..

Нина на территории подконтрольной императору, а вокруг все хранили православие

 Отправлено: 18.05.20 19:10. Заголовок: Саныч пишет: Собор ..

Саныч пишет:

цитата:

Собор 1621г. всех еретиков крестить

а кто спорит-то? еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами, и православный поместный собор никак не стал бы отвергать вековую церковную практику, да и права такого не имеет

 Отправлено: 18.05.20 19:21. Заголовок: Саныч пишет: Нина н..

Саныч пишет:

цитата:

Нина на территории подконтрольной императору, а вокруг все хранили православие

Италия одна и противостояла, а во всей империи с 730 до 787 буйным цветом расцветала иконоборческая ересь, а православные христиане или убегали в Италию, кто имел возможность, или втайне хранили православие, причем практически 60 лет - это срок немалый, а еретичествующие иконы везде в храмах уничтожали, даже мозаики вырубали на стенах, и гонения были ужасные, но иконоборцев по 3 чину определили принимать, а не стали назначать 2 чин при их возвращении в лоно Церкви

 Отправлено: 18.05.20 19:36. Заголовок: Нина пишет: а кто с..

Нина пишет:

цитата:

а кто спорит-то? еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами, и православный поместный собор никак не стал бы отвергать вековую церковную практику, да и права такого не имеет

Имеет, икономия к еретикам - снисхождение (а ереси ещё мутируют как вирусы и называясь одним названием уже не те), что и последующее правоприменение демонстрирует