УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Феодосия





Сообщение: 1099
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:37. Заголовок: Это так очевидно... ..


Это так очевидно... Даже не читая Ареопагита. Об устройстве Небесной иерархии я узнала на заре своего воцерковления из "Закона Божьего". Вполне логично, что и Церковь земная, имея того же Законоположника, устроена так же, как и небесная.
Даже повода для дискуссии не вижу... Ну, если только с целью обосновать то, что в принципе обосновать невозможно, не погрешив против Законодателя.

А если Церковь Христова "временно без епископа"(привет Усову!), то, извините, это уже не Церковь.
Димитрий, я думаю, не имеет значения, сколько конкретно времени: триста лет или даже три дня?

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 2622
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 08:43. Заголовок: Церковь небесная - э..


Церковь небесная - это такая же часть Вселенской Церкви, как и Церковь земная. Трехчинная иерархия во Вселенской Церкви, таким образом, никуда не исчезала и исчезнуть не могла. Отсюда следует, что ссылка на Ареопагита не имеет отношения к делу.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1100
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 09:43. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Церковь небесная - это такая же часть Вселенской Церкви, как и Церковь земная


Утверждение насколько смелое, настолько же и спорное! Даже исходя из Символа веры. Или элементарно из того, что Церковь небесная существовала, мягко скажем, задоолго до возникновения Церкви Христовой земной.

Если бы Ваши духовные предки, Георгий, были согласны с Вами, они бы с таким маниакальным упорством и долгие годы не занимались бы поиском епископа и "восстановлением" с его помощью трехчинной иерархии в своей якобы Церкви. Довольствовались бы служением ангелов Вернее, за честь бы почитали.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 691
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 12:53. Заголовок: Димитрий Н.Б. В теме..


Димитрий Н.Б.
 цитата:
В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита.

Из канонов Церкви ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ не вытекает, т.к. каноны предписывают:
"Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."(3 пр. 3 Вс.с.)
Назовите хоть одного епископа после раскола который был бы НЕ отступившим от православия, или НЕ отступающим?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1104
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 15:43. Заголовок: "...отвергать по..


"...отвергать подлинность Дионисиевых писаний или сомневаться в них – значило бы отказаться от авторитета Вселенской Церкви, Соборов, св.отцов и учителей".

Прекрасная статья о св.Дионисии Ареопагите и его творениях
https://www.paraklit.org/sv-bogoslovie/dionisiyj_areopagit-ego_trudi

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2611
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 15:43. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати.


У единоверцев была нужда в единоверческом епископе, исходя из сей Вашей концепции?
Каких церковных (благодатных) свойств единоверцам было недостаточно?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 694
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 16:02. Заголовок: Феодосия "...отв..


Феодосия
 цитата:
"...отвергать подлинность Дионисиевых писаний или сомневаться в них – значило бы отказаться от авторитета Вселенской Церкви, Соборов, св.отцов и учителей".

Это ответ на мой пост, или это просто информация для всех?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1105
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 17:08. Заголовок: Инфа для всех. Особе..


Инфа для всех. Особенно же для тех, кто сомневается в подлинности сочинений Ареопагита.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 695
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 17:28. Заголовок: Ну, я то не сомневаю..


Ну, я то не сомневаюсь.....я сомневаюсь только в правильном понимании....как я понял Дмитрий ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ СВОИ ЛОГИЧЕСКИЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ смог вывести про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ трехчинной иерархии в этом труде.....это типа как Игорь Кузьмин обосновывает беспоповство

Ну, а на конкретный вопрос кто из епископов после раскола НЕ уклонился от православия....он НЕ смог назвать НИ одного....а ежели таковых не было, то отделение согласно канонам было обосновано.....ну да ладно....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1106
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 17:45. Заголовок: Может, ты всё-таки Д..


Может, ты всё-таки Димитрия дождешься? Я не сомневаюсь, что он ответит на твой вопрос. Тем более, что уже отвечал, и я его ответ помню. А ты его забыл.., но не потому, что память уж совсем дырявая, а потому, что согласиться с ним не можешь, иначе подрубишь сук, на котором сидишь, - уж больно страшно оземь грохнуться.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 696
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 17:53. Заголовок: Феодосия Может, ты в..


Феодосия
 цитата:
Может, ты всё-таки Димитрия дождешься? Я не сомневаюсь, что он ответит на твой вопрос. Тем более, что уже отвечал, и я его ответ помню.

Если помнишь то чего не озвучишь? Лично я НЕ помню чтобы выдвигался какой то епископ, в послераскольной никонианской церкви, который бы НЕ уклонился от православия......Если ты помнишь такого из ответа Дмитрия, то озвучь....назови имя....
 цитата:
А ты его забыл.., но не потому, что память уж совсем дырявая

Это как сказать....память уже дырявая....если ты помнишь, то назови этого епископа....

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 697
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 18:07. Заголовок: Феодосия а потому, ..


Феодосия
 цитата:
а потому, что согласиться с ним не можешь,

как и ты со мной....
 цитата:
иначе подрубишь сук, на котором сидишь, - уж больно страшно оземь грохнуться.


Итак назови епископа в вашей церкви кто НЕ уклонился от православия после раскола, кто этот исповедник?



Если такового нет, то об чём ты тут вообще споришь?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1107
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 18:40. Заголовок: Ну, если для тебя Св..


Ну, если для тебя Святая Соборная и Апостольская Церковь находится только в периметре Русской Поместной церкви, - то да. Я-то пошире мыслю.

Кстати, православие - в догматическом понимании - при расколе не пострадало. И благодать Божья РПЦ не покинула. Соответственно, не оскудела Россия и исповедникам веры - что среди пастырей, что мирян.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2612
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 18:58. Заголовок: Феодосия пишет: Пре..


Феодосия пишет:

 цитата:
Прекрасная статья о св.Дионисии Ареопагите и его творениях
https://www.paraklit.org/sv-bogoslovie/dionisiyj_areopagit-ego_trudi


А это ничего, что автор сего сайта, противник концепции Димитрия, и по иному понимает сущность иерархии
:-)
https://www.paraklit.org/1-cherkov/ischeznovenie_pastireyj-sud-istina

Феодосия пишет:

 цитата:
Ну, если для тебя Святая Соборная и Апостольская Церковь находится только в периметре Русской Поместной церкви, - то да. Я-то пошире мыслю.


Неужели, Вы не не случайно дали ссылку именно на этот сайт :-)

 цитата:
2). Пребываем сами по себе, вне всяких церковных организаций, подобно первым христианским общинам. По причине всеобщей мировой апостасии мы не видим церковных организаций или епископов, которые бы имели главные и существенные признаки Церкви. А все известные нам, в своем общем курсе и направлении, не имеют духа Христова. В такие времена как сейчас, и под конец времен, Церковь не должна иметь внешнего единого административного центра. Так как в такие времена внешний единый административный центр, в конечном итоге (рано или поздно), захватят слуги антихристовы, сознательные или несознательные (одержимые, бесноватые). И поведут всех людей по пути погибели.
https://www.paraklit.org/vera/osnovy



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1108
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 19:22. Заголовок: Случайно. Понравилас..


Случайно:-) И впервые. Понравилась конкретно эта статья, которую привела. А личные взгляды хозяина сайта меня интересуют меньше всего.
Вернее, вообще не интересуют - сейчас по Вашей наводке посмотрела, кто есть сей "утешитель"

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 258
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.20 21:17. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
кто этот исповедник?

Андрей как у вас получается вырезать короткие фрагменты из фильма и вставлять их на форум?
Если можно для особо одарённых по шагово (по пунктам)?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Учитель



Сообщение: 176
Зарегистрирован: 02.03.20
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.20 13:16. Заголовок: Православная двухзав..


Православная двухзаветная лукавая церковь, не мыслима без иерархии. Ибо, сие сборище, возведенное на двух антагонистических учениях, есть основа потомственного сословного бытия, установленного дьяволам.
Истинное же Христианство, учит:
«Многие же будут первые последними, и последние первыми» (Мф. 19: 30).

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 548
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.20 13:53. Заголовок: Запор у трудовика. О..


Запор у трудовика. Одно и то же талдычит. Словарный запас как у сапожника. И скольких же себеподобных магогов вышколил сей тугослов. Скольких "наобразовывал" одноклеточных однозаветников, хе-хе. Гоги, где твои магоги?

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 698
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.20 14:09. Заголовок: мвм Андрей как у вас..


мвм
 цитата:
Андрей как у вас получается вырезать короткие фрагменты из фильма и вставлять их на форум?
Если можно для особо одарённых по шагово (по пунктам)?

Я не вырезаю. Ищу нужный эпизод на ютубе, а дальше просто. Копируем ссылку на это видео, и вставляем здесь.(вверху есть значок Ut нажимаем на него и вставляем ссылку)

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 699
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.20 14:13. Заголовок: Учитель Истинное же ..


Учитель
 цитата:
Истинное же Христианство, учит:
«Многие же будут первые последними, и последние первыми» (Мф. 19: 30).

Ну, вы первый сейчас безсомнения....

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 700
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.20 14:17. Заголовок: Феодосия Ну, если дл..


Феодосия
 цитата:
Ну, если для тебя Святая Соборная и Апостольская Церковь находится только в периметре Русской Поместной церкви, - то да. Я-то пошире мыслю.

Как ты круто меня осадила. В одном посте показала мою ограниченность, и своё превосходство

Спаси Христос: 0 
Профиль
Учитель



Сообщение: 179
Зарегистрирован: 02.03.20
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.20 18:54. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
вы первый сейчас безсомнения....



Кто первый и кто последний, естественным образом, через знание Евангелий, должен определять каждый, освященный и вразумленный Христом.

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 702
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 04:10. Заголовок: Феодосия И благодат..


Феодосия
 цитата:
И благодать Божья РПЦ не покинула.

Это по благодати нововеры устроили крестовый поход против староверов? Во главе репрессий стоял у вас Дух Святой? Да?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1111
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 06:46. Заголовок: Так если у нас благо..


Так если у нас благодати нет, как же вы наших попов уже четвертую сотню лет "юзаете"?

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 705
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 07:30. Заголовок: Ожидаемый вопрос :sm..


Ожидаемый вопрос Я, кстати после написания поста хотел его удалить, чтобы не начинать....но не успел по времени, правка закончилась....
Кстати, если зазираешь нашу иерархию, то логически вытекает что мы от вас принимали НЕ попов, и НЕ епископов

А на вопрос:
 цитата:
Во главе репрессий стоял у вас Дух Святой? Да?

могла бы ответить нет.... и объяснила бы, что это была частная инициатива отдельных людей.... А то ощущение, что ты и правда считаешь, что во главе репрессий стоял Дух Святой, и поэтому стыдишься ответить нет....Не заметила, что ты уже НЕ можешь отвечать на вопросы да или нет....ты вообще на них не отвечаешь....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1112
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 08:24. Заголовок: Нет, не стоял. А ты ..


Нет, не стоял.
А ты что на мои "ожидаемые вопросы" не отвечаешь, а?
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
если зазираешь нашу иерархию, то логически вытекает что мы от вас принимали НЕ попов, и НЕ епископов


Я вашу иерархию не зазираю по той простой причине, что у вас её давно нет вообще - уже лет 80 как вы самосвяты.
И, разумеется, "логически не вытекает", что вы от нас раньше "принимали НЕ попов, и НЕ епископов". Хотя...насчёт попов - это да. Они оставались попами лишь до момента присоединения к вам. А вот с епископом посложнее. Если Никола Позднев имел благословение(как утверждают некоторые церковные историки) от своего правящего архиерея на переход, - то к вам, действительно, присоединился целый полноценный епископ(или всё же он - вас к себе? ). В ином случае вы приняли скорей всего "пустышку".
Я уж не говорю о том, что иерархию в принципе восстановить нельзя. Как и воссоздать Церковь заново. Что как раз и вытекает из учения св.Дионисия Ареопагита, принятого Вселенской церковью.
И если вы, старообрядцы Рдц и Рпсц, этого не понимаете, тем прискорбнее для вас.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 707
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 08:39. Заголовок: Феодосия Я вашу иера..


Феодосия
 цитата:
Я вашу иерархию не зазираю по той простой причине, что у вас её давно нет вообще - уже лет 80 как вы самосвяты.

Т.е. ты просто поверила "логическим" выкладкам Рябцева....получатся что ДО описываемых Рябцевым событий всё у нас было нормально....и на том спасибо....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1113
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 08:45. Заголовок: Не всё. Вернее, ниче..


Не всё. Вернее, ничего у вас не было "нормально". Читай внимательней мой пост выше.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 708
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 08:58. Заголовок: Феодосия Не всё. Вер..


Феодосия
 цитата:
Не всё. Вернее, ничего у вас не было "нормально". Читай внимательней мой пост выше.

думаешь ты что то умное написала?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1114
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 09:23. Заголовок: А что не умное? :sm1..


А что не умное?

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 709
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 10:37. Заголовок: на уровне голословны..


на уровне голословных утверждений
 цитата:
Хотя...насчёт попов - это да. Они оставались попами лишь до момента присоединения к вам.

а после присоединения их хиротония улетучилась....


Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1115
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 11:04. Заголовок: Иногда, прежде чем р..


Иногда, прежде чем ржать, лучше матчасть подучить. Не вы тех попов хиротонисали, не вам их хиротония и принадлежит: антиминс у своего епископа при убёге стырить можно, а вот благодать - нет.
Хотя и антиминс по закону принадлежит только тому храму, для которого он освящён.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 710
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 11:43. Заголовок: Феодосия Иногда, пре..


Феодосия
 цитата:
Иногда, прежде чем ржать, лучше матчасть подучить. Не вы тех попов хиротонисали, не вам их хиротония и принадлежит:

Сама подучи мат. часть Говоришь кто хиротонисал тому и принадлежит? Так кто хиротонисал по большому счету Дух Святой или епископ?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1116
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 12:27. Заголовок: Вы по- малому хотя бы..


Вы по-малому хотя бы научитесь правильно

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 711
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 12:49. Заголовок: Так кто хиротонисует..


Так кто хиротонисует по большому счету Дух Святой или епископ? У вас я смотрю епископы уже Дух Святой приватизировали Ты уже окатоличилась....быстро у тебя деградация пошла

Не епископ рулит кому давать кому не давать Духа Святаго.
 цитата:
Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

Дух Святой Сам определяет кого хиротонисовать и через кого действовать....Епископы это всего лишь руки....не рукам управлять головой....

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 260
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:03. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Так кто хиротонисал по большому счету

А если сначала "по маленькому счёту" начать? Или не стоит? Ответим по маленькому тогда уж и к "большому счёту" можно переходить или у вас по другому?
Готовы по другому начать?

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 712
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:14. Заголовок: мвм А если сначала &..


мвм
 цитата:
А если сначала "по маленькому счёту" начать?

по маленькому - это к католикам....это у них НЕ Дух Святой рулит, а ПАПА....

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 262
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:19. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Я не вырезаю. Ищу нужный эпизод на ютубе, а дальше просто. Копируем ссылку на это видео, и вставляем здесь.(вверху есть значок Ut нажимаем на него и вставляем ссылку)

Что означает "нужный эпизод"? Ну то есть вы на ютубе находите к примеру фильм, далее находите нужный вам фрагмент уже в самом фильме или в ютубе уже есть вырезанный к примеру 15-и секундный фрагмент фильма который вы просто вставляете суда, т.е. даете ссылку не на весь к/ф, а на 15-и секундный фрагмент этого к/ф уже существующий в ютубе отдельным файлом ?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1117
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:20. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
У вас я смотрю епископы уже Дух Святой приватизировали


А у вас(не только я смотрю ) св.Дух уже попы приватизировали! Да какой там попы - самосвяты! Во новины, так новины! Куда там "никонианам" до вас!

(Давайте техвопросы обсуждать в другом разделе. Или в личке. Не засоряйте тему!)

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 263
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:28. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
по маленькому - это к католикам....это у них НЕ Дух Святой рулит, а ПАПА...

Ну и зачем вы клевещете на католиков? Вам так отвечать легче?

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 713
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:32. Заголовок: мвм Что означает ..


мвм
 цитата:
Что означает "нужный эпизод"? Ну то есть вы на ютубе находите к примеру фильм, далее находите нужный вам фрагмент уже в самом фильме или в ютубе уже есть вырезанный к примеру 15-и секундный фрагмент фильма который вы просто вставляете суда, т.е. даете ссылку не на весь к/ф, а на 15-и секундный фрагмент этого к/ф уже существующий в ютубе отдельным файлом ?

Да. Мы же многие фильмы знаем наизусть. Вбиваем в поисковик ютуба фразу которую помним....например хочешь на кого нибудь наехать вбиваешь в поисковик "моргалы выколю" и вуаля


Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 264
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:33. Заголовок: Феодосия пишет: тех..


Феодосия пишет:

 цитата:
техвопросы

В каком смысле?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 265
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:41. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Да. Мы же многие фильмы знаем наизусть. Вбиваем в поисковик ютуба фразу которую помним....например хочешь на кого нибудь наехать вбиваешь в поисковик "моргалы выколю" и вуаля

Теперь понял. А если отрывок из к/ф не выделен? как действовать?

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 714
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:44. Заголовок: Феодосия А у вас(не ..


Феодосия
 цитата:
А у вас(не только я смотрю ) св.Дух уже попы приватизировали!

Из моих постов это НЕ вытекает....только с больной фантазией можно это вывести....А вот из твоих постов вытекает...как ты там написала ?
 цитата:
Не вы тех попов хиротонисали, не вам их хиротония и принадлежит:

т.е. принадлежат епископу....и ежели епископ уклоняется от православия, то поп никуда от него не может уйти по твоей логике....

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 715
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 13:46. Заголовок: мвм А если отрывок и..


мвм
 цитата:
А если отрывок из к/ф не выделен?

значит не повезло но на ютубе нарезок полно, что нибудь подобрать можно...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1119
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 14:07. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Из моих постов это НЕ вытекает.


Так это "вытекает" из трехсотлетней истории существования беглопоповства. У вас исключительно беглые попы были носителями св.Духа, "приватизировав" Его у своих епископов, от которых воровским образом бежали, прихватив имущество и "горшочки с благодатью"

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
ежели епископ уклоняется от православия, то поп никуда от него не может уйти по твоей логике.


Во-первых, на обвинение в "уклонении от православия" должны быть веские канонические доказательства.
Во-вторых, да, у попа такое право(уйти) есть. Но отнюдь не обязанность.
И самое главное: поп не может уйти в "свободное плавание", а должен присоединиться к другому православному епископу(а не наоборот!) и быть с ним в евхаристическом единстве. Пусть этот епископ даже на краю света живёт.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 266
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 14:13. Заголовок: Феодосия пишет: у ..




Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 716
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 14:19. Заголовок: Феодосия Во-первых, ..


Феодосия
 цитата:
Во-первых, на обвинение в "уклонении от православия" должны быть веские канонические доказательства.

Лже собора проклявшего всю дораскольную Русь и узаконившего обливание наравне с апостольскими тремя погружениями, недостаточно? Кстати и единоверцы были под этим проклятием до 1971 года.....проклятые единоверцы так сказать....

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 267
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 14:19. Заголовок: Феодосия пишет: у ..


Феодосия пишет:

 цитата:
у попа такое право(уйти) есть.

Только по какому праву он после того как ушёл становится попом в другом сообществе? Наверно потому что:
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
рулит ... ПАПА

только с поправкой
Феодосия пишет:

 цитата:
уже попы приватизировали



Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 717
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 14:24. Заголовок: Феодосия И самое гла..


Феодосия
 цитата:
И самое главное: поп не может уйти в "свободное плавание", а должен присоединиться к другому православному епископу(а не наоборот!) и быть с ним в евхаристическом единстве.

Напомни к какому епископу присоединился прп. Феодор Студит?
Возвращаемся к началу темы: И КТО БЫЛ ЭТОТ ПРАВОСЛАВНЫЙ ЕПИСКОП?


Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 268
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 15:15. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Напомни к какому епископу присоединился прп. Феодор Студит?

А его еретики в священство ставили?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1120
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 15:17. Заголовок: Да ты шизанулся уже!..


андрей юрьевич, да ты шизанулся уже! На большее, как только вставлять одни и те же дурацкие клипы с Ютуба, мозгов не хватает. Сто раз ведь уже зарекалась...тьфу!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 719
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 15:26. Заголовок: мвм А его еретики в ..


мвм
 цитата:
А его еретики в священство ставили?

У нас сейчас НЕ разбирается кто ставил, а разбирается сама возможность ухода от рукополагавшего епископа.....
А на счёт принятия хиротонии когда еретики ставили, то на этот счёт у нас есть святоподобие, когда на 7 Вс. соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками....

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 720
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 15:30. Заголовок: Феодосия андрей юрье..


Феодосия
 цитата:
андрей юрьевич, да ты шизанулся уже! На большее, как только вставлять дурацкие клипы с Ютуба, мозгов не хватает. Сто раз ведь уже зарекалась...тьфу!

Ну а что тебе ещё остается ответить кроме "тьфу"? Когда не можешь назвать ни одного православного епископа после раскола, который бы не замарался принятием решений лже собора 1666-67 года.....?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 269
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 15:46. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
У нас сейчас НЕ разбирается кто ставил, а разбирается сама возможность ухода от рукополагавшего епископа.....

То есть вы хотите сказать, что его еретик рукополагал или это не имеет значения?
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
А на счёт принятия хиротонии когда еретики ставили, то на этот счёт у нас есть святоподобие, когда на 7 Вс. соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками....

А в этом "святоподобии" этих рукоположенных еретиками попы принимали?

Я к чему спрашиваю то. Если вы ссылаетесь на исторические прецеденты и проводите аналогию с вашей ситуацией, то тогда приводите всё полностью не выдергивая удобное лично для вас из контекста.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1121
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 16:00. Заголовок: При чем тут вообще п..


При чем тут вообще преп.Феодор Студит?..
Насколько известно из истории, преподобный пострадал от светской власти, а не от своего правящего архиерея. Потому ему не было надобности от него "уходить" и присоединяться к другому епископу.

Когда император Лев V Армянин созывал собор против почитания икон, Студит сказал ему: «не нарушай мира Церкви; Бог поставил в церкви иных апостолами, других пастырями и учителями, но не упомянул о царях; оставь церковь пастырям и учителям».

Даже одна эта цитата доказывает, что во время иконоборческой ереси в Церкви было достаточно православноверующих пастырей. Никогда в истории Церковь во всей ее полноте не впадала во всеконечную ересь.
Так что, и русским раскольникам было к кому присоединиться. Но они пошли путем невиданным: взяли да и, ничтоже сумняшеся, присоединили епископа к себе! А шо? Как грил боевой Жорж из Рдц: про шо в канонах не говорится, то и разрешено

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 721
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 16:20. Заголовок: Феодосия При чем тут..


Феодосия
 цитата:
При чем тут вообще преп.Феодор Студит?..

Не причём, переклинило...

Возвращаемся к началу темы: И КТО БЫЛ ЭТОТ ПРАВОСЛАВНЫЙ ЕПИСКОП?
Ни ты, ни Дмитрий так и не ответили.....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2613
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.20 19:44. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
каноны предписывают:
"Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."(3 пр. 3 Вс.с.)
Назовите хоть одного епископа после раскола который был бы НЕ отступившим от православия, или НЕ отступающим?


Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками, как от несвяшенных священная искавших получить :-)
Отступники от православия здесь – это уклонившиеся в ересь, потому и тот кто с ересью (еретичествующими) остается (соединился), принимает инославие (чему собственно и противопоставляется здесь православие), тот уже и несвящен.

В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора):
«Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен».
http://agioskanon.info/vsobor/003_r3.htm

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 115
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 07:52. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита.

Жалко,что вы,Дмитрий,как всегда куда то сбегаете и оставляете нашу с вами дискуссию,не завершенной?
А ведь я вам в той теме ответил,что ((("У меня нет такого нелепого вывода, "что трехчинная иерархия не обязательна"!Из слов = "[во время ереси] Церковь без епископа существует" = совершенно такого вывода не следует.")))
Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати.

Об устройстве Церкви,посредством трехчинной иерархии(и её обязательности),ни кто и не спорит.Но разумеется Ареопагит имел ввиду здесь православных клириков.Но практика зачастую расходится с теорией.А на практике, очень часто многие клирики и епископы еретичествовали.А у заблуждающихся в вере, может ли быть спасительная благодать?Каноны и все св.отцы требуют обязательного разрыва с еретиками,кем бы они не были(хоть патриарх,хот папа Римский,хоть ангел с неба).Это только у Симеона (Дурасова) и у вас(единоверцев), ещё действующая(до конечного суда) благодать, у раскольников, является спасительной???Но,согласно правилам,даже действительные таинства,у раскольников не спасают,а более осуждают.И ваше,Дмитрий, нахождение в общении с еретиками(потому что других епископов не осталось),так же противоречит и правилам и св.Отцам,соответственно = НЕспасительно!
Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно...

А она и не исчезала.Просто некоторое время (можно сказать все)епископы были в расколе.Скажите = такого никогда в истории не было?Ну так все когда то бывает в первый раз.
Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться»

А разве есть какие то конкретные каноны,запрещающие её восстановить=принять раскаявшегося епископа из раскола?Ведь таких примеров в истории можно найти немало!

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 117
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 08:52. Заголовок: Обрядовая униатка Фе..


Обрядовая униатка Феодосия пишет:

 цитата:
Так что, и русским раскольникам было к кому присоединиться. Но они пошли путем невиданным: взяли да и, ничтоже сумняшеся, присоединили епископа к себе! А шо? Как грил боевой Жорж из Рдц: про шо в канонах не говорится, то и разрешено

Может всё таки имя конкретного епископа назовете = к кому русским "раскольникам" надо было бы присоединиться?
А про присоединение из раскола, епископа к себе простыми попами,я вам примеры давал = да вы читать не хотите?
Феодосия пишет:

 цитата:
Я уж не говорю о том, что иерархию в принципе восстановить нельзя. Как и воссоздать Церковь заново.

Это лишь ваше личное толкование.Речь шла не о воссоздании заново епископского чина ,а о присоединении(простыми попами) раскаявшегося епископа из раскола.
Феодосия пишет:

 цитата:
Я вашу иерархию не зазираю по той простой причине, что у вас её давно нет вообще - уже лет 80 как вы самосвяты.

Значит ,по вашему,80 лет назад всё же были не самосвяты,а потом "вдруг" стали самосвяты?А что такого произошло 80 лет назад?Похоже,что еретик Рябцев,вам всё же мозг то вывихнул...
Феодосия пишет:

 цитата:
Во-вторых, да, у попа такое право(уйти) есть. Но отнюдь не обязанность.

А по толкованию 15 правила еп. Никодима(Милоша) это не право,а обязанность = "... Но если кто-либо из епископов, митрополитов или патриархов начнет проповедовать какое-либо еретическое учение, противное православию, тогда прочие священно - и церковно-служители вправе и даже обязаны тотчас отделиться от подлежащего епископа,.."
Феодосия пишет:

 цитата:
И самое главное: поп не может уйти в "свободное плавание", а должен присоединиться к другому православному епископу(а не наоборот!) и быть с ним в евхаристическом единстве. Пусть этот епископ даже на краю света живёт... Никогда в истории Церковь во всей ее полноте не впадала во всеконечную ересь.

А если не живёт и на краю света? Что тогда делать? Всё ведь когда-нибудь бывает в первый раз.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1122
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 09:10. Заголовок: И опять Жорж тычет н..


И опять Жорж тычет нас https://cloud.mail.ru/public/2xqE/5xZK7A9UC в цидулю, составленную идеологом Рдц, как в документ Вселенской важности! Однако, уже в первых его строках натыкаемся на пример грубой подтасовки в расчете на необразованную паству Рдц и наивных "ищущих".

"А то что предсказанное чрез пророка Исаию относится к Новозаветной Церкви не меньше, чем к Ветхозаветной, свидетельствует великий церковный учитель святой Григорий Богослов, говоря пред лицом святых отцов II-го Вселенского Собора о церковной скорби своего времени: «Паства эта (православная) некогда была мала и несовершенна, и, судя по-видимому, это была не паства, а лишь малый след, или остаток паствы; без порядка, без надзора, без точных пределов; она не имела ни свободной пажити, ни огражденного двора, скиталась в горах и в вертепах и в пропастях земных (Евр. 11, 38), была рассеяна и разбросана тут и там: всякий, кому как случилось, находил себе надзирателя и пастыря, и искал себе спасения. Она подобна была стаду, которое львове изнуриша (Иерем. 50, 17), или погубила буря, или рассеяла темная ночь, – что оплакивают пророки, уподобляя тому бедствия Израиля, преданного язычникам (Иезек. 34, 12)".

К чему апологеты Рдц притянули здесь за уши цитаты из ветхозаветных пророков(св.Григорий привел-то их в другом контексте!), когда перед ними стояла задача убедить свою паству, что существование Церкви без епископа возможно?.. Да просто навскидку сослались на авторитет св.Григория Богослова, типа, народ от одного этого имени вострепещет и в существо вопроса вдаваться не будет. Потому что на самом деле всё было с точностью до наоборот!
Во времена свят.Григория Назианзина(Богослова) шла борьба с арианской ересью. Но Церковь во всей ее иерархической полноте существовала и жила полнокровной литургической жизнью! Православных епископов было достаточно, что и подтверждает состоявшийся Второй Вселенский собор под председательством патр.Мелетия Антиохийского, где выступил св.Григорий. Именно тогда соборным разумом арианская ересь была попрана.

Вот в таком духе натяжек и подтасовок(не исключаю подлогов) составлен весь этот "апологетический трактат" Рдц, якобы обосновывающий временное(ага, на 350 лет!) существование Церкви без трехчинной иерархии
Потому рискну дать Жоржу грубый, но дельный совет: засуньте сей доку́мент себе в ...! И не позорьтесь
впредь выставлять его в серьезных полемиках с "инославными". А главное - не смущайте неокрепшие души! Исходя из своего горького опыта, ответственно это заявляю.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 554
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 10:25. Заголовок: Единоверики просто з..


Единоверики просто завидуют Эрдеце. Зависть, пошлая зависть. Древлики продвинулись дальше. Круче поставили себя. И дерзко поплевывают на никонов. Тут тебе и свой патриарх, и образование, и миссионерские туры в капстраны, на дальние острова, да и отец Сахаров все же не какая-нить смешная баба Юля. И приходы по всему миру, даже в Иерусалиме. А у единовериков - раз, два, Студенцы да бубенцы. Скоро и покровителя своего лишатся. Отправят бабу Юлю на покой и привет. Зачахнет огонек. Один Дугин останется смущать неокрепшие души.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 119
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 10:57. Заголовок: Феодосия пишет: И о..


Феодосия пишет:

 цитата:
И опять Жорж тычет нас https://cloud.mail.ru/public/2xqE/5xZK7A9UC в цидулю

Не опять,а снова.И не тычу,а надеюсь получит на эту статью богословский анализ от православных оппонентов.Хоть от вас,хоть от Дмитрия Н.Б.,хоть от беспоповцев,хоть от кого(Алимхана прошу не беспокоиться)
Феодосия пишет:

 цитата:
Однако, уже в первых его строках натыкаемся на...

Ого!Вы уже удосужились (всё таки) дочитать до первых строк?Это явный прогресс ,с вашей стороны. Может вы всю статью сумеете одолеть?И дать более полный аргументированный анализ?
Феодосия пишет:

 цитата:
Вот в таком духе натяжек и подтасовок(не исключаю подлогов) составлен весь этот "апологетический трактат"

Весь?Да неужели вы смогли осилить весь материал до конца? Так может вы как то докажете свои слова = где натяжки,где подтасовки,где подлоги ?Ведь вы же журналистка,за свои слова надо отвечать?
Феодосия пишет:

 цитата:
когда перед ними стояла задача убедить свою паству, что существование Церкви без епископа возможно?.

Статья рассматривает вопрос(задачу) о том, правомочен ли священник принять в Церковь обращающегося от заблуждения епископа и возможно ли затем для епископа без воли других епископов воспринять на себя обязанности архипастыря и вести народ Божий к Спасению вечному ?
Феодосия пишет:

 цитата:
Православных епископов было достаточно, что и подтверждает состоявшийся Второй Вселенский собор под председательством патр.Мелетия Антиохийского, где выступил св.Григорий. Именно тогда соборным разумом арианская ересь была попрана.

Так сам патр.Мелетий Антиохийский получил хиротонию от ариан.Вот и РДЦ заимели своего епископа от никониан.А к какому конкретно православному епископу надо было пристать староверам "раскольникам" в 17-20 веках,вы так,Феодосия,и не озвучили?
Феодосия пишет:

 цитата:
Потому рискну дать Жоржу грубый, но дельный совет: засуньте сей доку́мент себе в ...!

Спасибо на "добром слове",но то место уже занято вашей "логикой" и вашими "аргументами". Феодосия пишет:

 цитата:
И не позорьтесь
впредь выставлять его в серьезных полемиках с "инославными"

А разве мы с вами разной веры,исповедуем принципиально разный Символ Веры? Или вы себя считаете "инославной" = не православной?Охотно вам верю.А мнение "инославных" меня мало интересует.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1123
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 11:13. Заголовок: Так считает большинс..


Так считает большинство старообрядцев - я рада, что Вы не в их числе. На этом форуме РПЦ вообще вынесли в раздел "Иноверие". У меня же слово "инославный" заключено в кавычки с вполне понятным смыслом.
А упоминаемый Вами "трактат" я прочла ещё на заре своего "увлечения староверием".

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1022
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 12:07. Заголовок: Феодосия пишет: У в..


Феодосия пишет:

 цитата:
У вас исключительно беглые попы были носителями св.Духа, "приватизировав" Его у своих епископов, от которых воровским образом бежали, прихватив имущество и "горшочки с благодатью"


Всё лучше, чем принимать святые таинства от не отринувших ереси, как делаешь сейчас ты, Феодосия.
Можешь сомневаться, возможно ли унести благодать св. Духа из подверженной ереси церкви.
Но ты, похоже, не сомневаешься в отсутствии ереси в твоей новообрядной учинившей раскол церкви.
С таких позиций: что Никон был прав в своих "реформах", судишь ты староверов?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1124
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 12:34. Заголовок: Все лучше... Не лучш..


А. Все лучше...
Ф. Не лучше. Это вообще ни о чём, профанация.

А. Можешь сомневаться...
Ф. Уверена, что благодать "унести" невозможно.

А. Но ты, похоже, не сомневаешься...
Ф. Не сомневаюсь, что догматическая ересь отсутствовала.

А. С таких позиций...
Ф. Нет, не с таких. Никон вкупе с царем, действительно, были неправы.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 271
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 13:18. Заголовок: alexa пишет: Всё лу..


alexa пишет:

 цитата:
Всё лучше, чем принимать святые таинства от не отринувших ереси

Ну то есть по вашему лучше принимать "святые таинства" от тех кто поставлен от "не отринувших ереси"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 272
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 13:20. Заголовок: alexa пишет: Можешь..


alexa пишет:

 цитата:
Можешь сомневаться, возможно ли унести благодать св. Духа из подверженной ереси церкви.

А вы не сомневаетесь, что "благодать св. Духа" можно "унести"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 273
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 13:24. Заголовок: Georgiy пишет: прав..


Georgiy пишет:

 цитата:
правомочен ли священник принять в Церковь обращающегося от заблуждения епископа

а почему нет?
Georgiy пишет:

 цитата:

и возможно ли затем для епископа без воли других епископов воспринять на себя обязанности архипастыря

то есть вы хотите сказать может ли он сам стать (назначится) "епископом"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 274
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 14:21. Заголовок: Georgiy пишет: Вот ..


Georgiy пишет:

 цитата:
Вот и РДЦ заимели своего епископа от никониан.А к какому конкретно православному епископу надо было пристать староверам

А право "заиметь" епископа на стороне имеют все "староверы" или не все?

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 722
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 15:39. Заголовок: Игорь Кузьмин Не опа..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками, как от несвяшенных священная искавших получить :-)

Святоподобие куда денем? Если помните, то на 7 Вс.соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками....а прежде чем принять пролапатили все примеры бывшие до этого.....отцы ошиблись по вашему?
 цитата:
Отступники от православия здесь – это уклонившиеся в ересь, потому и тот кто с ересью (еретичествующими) остается (соединился), принимает инославие (чему собственно и противопоставляется здесь православие), тот уже и несвящен.

В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора):
«Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен».

Однако ПРИ ПОКАЯНИИ может быть принят в сущем сане по святоподобию с 7 ВС.собором....
Беспоповцы как я понял покаяние игнорируют.....тогда будьте готовы что и ВАШЕ покаяние Бог не примет....
"каким судом судите, таким будете судимы; и
какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
…" (Мф.7,2)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1127
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 15:49. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Святоподобие куда денем? Если помните, то на 7 Вс.соборе приняли в сущих санах рукоположенных еретиками


Вы вообще к этому святоподобию какое отношение имеете?!
Ключевое словосочетание в этой цитате: 7 Вселенский собор.
Так вот именно собор епископов (да ещё какой!) принял в сущих санах рукоположенных еретиками. А у вас(в Рдц) целого "еретического" архиепископа принял простой беглый поп Тихомиров из Саратова. Причем, сам от этой же "ереси" прибежавший

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 724
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 15:58. Заголовок: Феодосия Вы вообще к..


Феодосия
 цитата:
Вы вообще к этому святоподобию какое отношение имеете?!
Ключевое словосочетание в этой цитате: 7 Вселенский собор.

Как какое? Собор показал что МОЖНО принимать раскаявшихся в сущих санах....мы последователи собора...
 цитата:
Так вот именно собор епископов (да ещё какой!) принял в сущих санах рукоположенных еретиками.

Так на то он и собор, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ КАК НАДО ДЕЙСТВОВАТЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ А по твоей логике надо при принятии еретиков каждый раз созывать собор?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1128
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 16:04. Заголовок: По логике не идиотов..


По логике не идиотов принимать от ереси, да ещё из другой юрисдикции, может только епископ попа, но никак не наоборот Великий собор епископов это и показал.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 725
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 16:09. Заголовок: Феодосия у вас(в Рдц..


Феодосия
 цитата:
у вас(в Рдц) целого "еретического" архиепископа принял простой беглый поп Тихомиров из Саратова.

"приимати архиерею или иерею." Зри в Потребнике великом в чину приятие от ереси приходящих.
 цитата:
Причем, сам от этой же "ереси" прибежавший

А вот тут, твой дурацких смех показывает твою "веру"......т.е. ты не веришь что покаявшийся в ереси стал православным иначе зачем было вспоминать что он пришел от ереси? Тогда можно смеяться и над всеми покаявшимися вообще....и продолжать чмырить их за грежи в которых они покаялись ты опускаешься всё ниже и ниже.... я написал Игорю, подходит и тебе с твоим дурацким смехом "каким судом судите, таким будете судимы; и
какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
…" (Мф.7,2)

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 726
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 16:14. Заголовок: Феодосия По логике н..


Феодосия
 цитата:
По логике не идиотов принимать от ереси, да ещё из другой юрисдикции, может только епископ попа, но никак не наоборот

Покажи мне прямой запрет принимать иерею архиерея от канонов Что делать было, если даже ты с Дмитрием НЕ смогла назвать НИ одного НЕ уклонившегося от православия архиерея.....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1129
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 16:15. Заголовок: Может, ты весь кусок..


Может, ты весь кусок из Потребника приведешь?
Я-то его истинный смысл знаю, а ты, как принято в Рдц, на легковерных дураков рассчитываешь
Ваша церква вообще создавалась и живет по быдлячьему принципу: что не запрещено, то разрешено. Вы с Жоржем это тут регулярно подтверждаете.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2614
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 16:32. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Святоподобие куда денем?


Прежде чем разбирать святоподобие отцов, уточним как Вы понимаете текст правила :-)
Вы согласны с таким разумом текста правила, как он приведен выше, и с моим разбором?
Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так? Или у Вас имеется иное суждение о разуме по приводимому Вами тексту книги правил? приведите его.

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Беспоповцы как я понял покаяние игнорируют.....тогда будьте готовы что и ВАШЕ покаяние Бог не примет....
"каким судом судите, таким будете судимы; и
какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
…" (Мф.7,2)


Не теряйте благоразумия :-)
Покажите на примере, каким еретицам-отступникам конкретно, при отречении их от ереси, отказано в покаянии т. н. «беспоповцами»?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 727
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 16:37. Заголовок: Феодосия Может, ты в..


Феодосия
 цитата:
Может, ты весь кусок из Потребника приведешь?
Я-то его истинный смысл знаю,

Сомневаюсь. Указано однозначно что принимать от ереси может и иерей. По потребнику (котрый подразумевает действия НЕ ВО ВРЕМЯ гонений) иерей принимает мирян, архиерей принимает рукоположенных....
Понимаешь Людочка, есть времена мирв и есть времена гонений....Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

Взять тоже Крещение. По нужде может крестить и мирянин, ты в курсе? Если отвергаешь что по нужде, в отсутствии архиерея, рукоположенных может принять и священник, то отвергай тогда что по нужде, в отсутствии священника может крестить мирянин

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 728
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 17:05. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей юрьевич пишет:

цитата:
Святоподобие куда денем?


Прежде чем разбирать святоподобие отцов, уточним как Вы понимаете текст правила :-)

А почему не наоборот? Прежде чем разбирать текст правила, уточним как ВЫ понимаете святоподобие отцов? Тем более 7 Вс.с. был ПОСЛЕ 3 Вс.с..... и при принятии были учтены опыт и история 3 Вс. собора

 цитата:
Вы согласны с таким разумом текста правила, как он приведен выше, и с моим разбором?

Я согласен с правилом, ваш разбор я ставлю ПОД сомнение..
 цитата:
.Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так?

НЕ ТАК. В правиле говорится только:
 цитата:
"чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."

чтоб не подчиняться, если есть сомнения в православии........ваша трактовка НЕ ВЕРНА и от балды....
 цитата:
Или у Вас имеется иное суждение о разуме по приводимому Вами тексту книги правил? приведите его.

У меня моих трактовок нет. Есть правило, есть толкование...ВСЁ!!! Я поскромнее вас буду, и НЕ ДЕРЗАЮ ТОЛКОВАТЬ САМ, как ЭТО ДЕЛАЕТЕ ВЫ,,,
 цитата:
Не теряйте благоразумия :-)
Покажите на примере, каким еретицам-отступникам конкретно, при отречении их от ереси, отказано в покаянии т. н. «беспоповцами»?

Не принимали покаявшихся в сущих санах....наставники у вас захватили власть и не захотели ей делиться....всё по человечески просто...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1130
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 17:07. Заголовок: Во аргументы у Андрю..


Во аргументы у Андрюшечки! Я даже и не "в курсе" таких Ладно, развлекай дальше кого-нить без меня. Жалко, что форум Рдц сдох, там местная публика до сих пор слушала бы тебя, разинув рот.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 729
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 17:24. Заголовок: Феодосия А чем плохи..


Феодосия А чем плохи аргументы? Скажи уж честно ответить не можешь.....приходится как всегда поливать говном, исходящему из твоих прелестных уст, своих бывших единоверцев....


 цитата:
Указано однозначно что принимать от ереси может и иерей. По потребнику (котрый подразумевает действия НЕ ВО ВРЕМЯ гонений) иерей принимает мирян, архиерей принимает рукоположенных....
Понимаешь Людочка, есть времена мирв и есть времена гонений....Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

Взять тоже Крещение. По нужде может крестить и мирянин, ты в курсе? Если отвергаешь что по нужде, в отсутствии архиерея, рукоположенных может принять и священник, то отвергай тогда что по нужде, в отсутствии священника может крестить мирянин

Ты уж вразумительное что то ответь....а если не можешь, то и не корчь из себя умную...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1131
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 17:39. Заголовок: Я уж лучше...по нужд..


Я уж лучше...по нужде...

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 732
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 17:51. Заголовок: Феодосия Вот это пра..


Феодосия Вот это правильно! Когда не можешь ответить, тот хоть не лей грязь ты же верующая...знаешь, что отвечать придётся за каждое праздное слово...не говоря уж про лживое слово...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2615
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 18:14. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
А почему не наоборот?


Потому что деяния 7 вс. собора по чиноприему епископами отступников от православия многократно прежде разбиралось, и для православия важно, чтобы рассмотрение законоучительных текстов не было противоречиво. Значит посему и интересно как Вы согласовали для себя непротиворечиво деяния 7-го вс. собора с разумом составления сего правила. Вы сами применили это правило, опираясь на его внутренний смысл, для доказательности своего вопроса к Димитрию, вот мне и интересно было узнать как Вы этот текст правила понимаете, какой смысл влагаете в «неправославие», «несвящен» к отступившим и отступающим?

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
НЕ ТАК. В правиле говорится только:
 цитата:
"чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."

чтоб не подчиняться, если есть сомнения в православии........ваша трактовка НЕ ВЕРНА и от балды....


Во-первых, где это Вы нашли причину отступления в «сомнении»? Мне зрится, здесь это Вы лжете на отцов собора. Никакого права отделяться ради «сомнения» они не подавали.
Во-вторых, речь идет о неподчинении отступившим или отступающим от православия. От чего же как не от православия здесь отступают сии еретицы? Вы же здесь снова лжете на отцов собора, якобы о Нестории и ему последствующих в сем правиле указано только в смысле некоего сомнения.
И теперь еще раз мою трактовку приведу:

 цитата:
 цитата:
.Правило указывает, что согласившиеся с Несторием клирики – не православны (по вере) и несвященны по священнодействиям? Так?


Значит в противовес моему утверждению, что согласившиеся с Несторием – есть еретицы и неправославны, и несвященны, Вы отвергаете такое утверждение в однозначной их «неправославности».
Но тогда зачем Вы от Димитрия требуете показать Вам «православных» новообрядствующих, ссылаясь на сие правило? :-)

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Не принимали покаявшихся в сущих санах....


О ком речь?
Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество?

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
наставники у вас захватили власть и не захотели ей делиться....всё по человечески просто...


Ну а кто должен «захватывать» власть по апостолу (евр. 13, 17), как не наставники в вере и благочестии, и с кем им делиться должно? :-)
Не теряйте благоразумия :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1215
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 21:41. Заголовок: Сколько не пытаюсь р..


Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы, а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян, не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе.....
очень прискорбно, что люди, которые восстали против никонианских новшеств, далее сами разбрелись в разных направлениях и погрязли в спорах и выяснениях, кто прав в понимании достаточно сложных религиозных вопросов.....
Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращающихся от заблудших никониан к Православию с покаянием по 3 чину. А когда епископа обрели, тогда и собирали бы полноценный собор и решали бы об окончательном отделении никониан от Церкви.
А на сегодняшний день мы имеем целый букет каких-то весьма лукавых "недоговоренностей":
- никониане по сути так и не анафематствованы полноценным собором с присутствием епископов, а ссылки на какие-то соборы мирян, где якобы были произнесены анафемы, не имеют никаких письменных подтверждений, протокола (по крайней мере я об этом ничего не знаю)
- имеют ли право соборы мирян и священников вообще выносить анафемы на новые ереси, если епископов нет в наличии?
- почему возникло абсолютно неправославное понятие старообрядческие "согласия" (кого с кем и с чем???)
------------------------------------------------------
св. Дионисий Ареопагит прав, епископы всегда в есть в церковном сообществе, хоть иногда они и не православные, главное, чтобы оставались православные люди, пусть даже одни миряне, в православное сообщество которых всегда могут вернуться кающиеся, хоть миряне, хоть священники, хоть епископы

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 275
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 22:20. Заголовок: Нина пишет: Сколько..


Нина пишет:

 цитата:
Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее

Правильнее для кого?
Нина пишет:

 цитата:

и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы,

Так значит только в этом дело?
Нина пишет:

 цитата:

а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян,

да ладно вам на мерян то кивать. Вы же выше писали, что:
Нина пишет:

 цитата:
никониан следовало бы принимать по 3 чину

не уж то думаете, что это "миряне" как произошёл раскол так сразу и взялись никонианских попов принимать на право и на лево? А может всё-таки они так оставшимися верными попами делать обучены?
Нина пишет:

 цитата:

не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе.....

А что есть "послераскольный" собор установивший правила кто "уполномочен", а кто "не уполномочен"? Ведь "постниконианских" беглых попов тоже никто не "уполномочивал" соборы собирать или по вашему им можно? И откуда вы знаете что "мирян" никто не "уполномочивал"? Миряне от попов учились и попов уважали (не предавших христианскую веру естественно). И правила все знали.
Нина пишет:

 цитата:

очень прискорбно, что люди, которые восстали против никонианских новшеств, далее сами разбрелись в разных направлениях


Вы прям пишите как будто они это по доброй воле "разбрелись". По вашему любители путешествовать что-ли?
Нина пишет:

 цитата:

и погрязли в спорах и выяснениях, кто прав в понимании достаточно сложных религиозных вопросов.....

А здесь их просто любителями поспорить выставляете?
Нина пишет:

 цитата:

Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращавшихся от никониан к Православию с покаянием по 3 чину

Ну это лично с вашей "мирянской" точки зрения может и правильно, а с токи зрения ваших же - "поповской" может и не правильно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 276
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 22:28. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Собор показал что МОЖНО принимать раскаявшихся в сущих санах....мы последователи собора...

А вы допускаете, что последователями "приемов", аналогичных вашему прецеденту, могут быть и другие субъекты канонического права?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 277
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.20 22:44. Заголовок: Нина пишет: епископ..


Нина пишет:

 цитата:
епископы всегда в есть в церковном сообществе, хоть ... они и не православные,

а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1216
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 00:19. Заголовок: мвм пишет: а церков..


мвм пишет:

 цитата:
а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?


представьте себе, что святые отцы нам показали возможность принимать священнослужителей из неправославных сообществ раздорников или раскольников в сущем сане, о еретиках 1 чина речи не идет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2616
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 00:19. Заголовок: Нина пишет: Сколько..


Нина пишет:

 цитата:
Сколько не пытаюсь рассуждать сама по данному поводу, все-таки каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы, а также перетолкования канонических правил на свой лад от мирян, не уполномоченных на подобные исследования при произошедшем расколе.....

Куда правильнее было бы, оставшись без епископов, но сохранившим истинное православие мирянам считать себя непоминающими и принимать всех возвращающихся от заблудших никониан к Православию с покаянием по 3 чину. А когда епископа обрели, тогда и собирали бы полноценный собор и решали бы об окончательном отделении никониан от Церкви.


Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников. Судом и последующим чрез него чиноприемом Церковь разделяет себя от неверных, сиречь уставляет видимую границу, дабы и немощным в разуме не погрешить. Чиноприем – это принятие в Церковь еретиков-отступников. А если вопрос о ереси-отступлении не определен, то какой может быть чиноприем? :-)

И если Вы полагаете, что понимание, различение положенного законодателем смысла правила (канонов) недоступно разуму несвященнословных, то зачем и судить Вам тогда, "как правильнее" :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1217
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 00:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников


так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей, что-то не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам....
напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы.
ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы, которые положены в ведение епископской власти. и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2617
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 08:05. Заголовок: "Повинуйтесь нас..


"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр. 13, 17).

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 278
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 09:39. Заголовок: Нина пишет: предста..


Нина пишет:

 цитата:
представьте себе,


Вы с таким пафосом Америку открываете?
Нина пишет:

 цитата:
что святые отцы нам показали возможность принимать священнослужителей из неправославных сообществ раздорников или раскольников в сущем сане, о еретиках 1 чина речи не идет.


это вы так на вопрос:мвм пишет:

 цитата:
а церковь в которой неправославные епископы рукоположены в неправославных епископов православна?

отвечаете?
Даже вдаваться не буду кто имеет право принимать "в сущем сане", кого и как. Я вам ещё один наводящий вопрос задам, а чего это "их", то есть рукоположенных в неправославных сообществах ещё неким образом и принимать надо? Вот "представить" не могу зачем?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 279
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 09:58. Заголовок: Нина пишет: не при..


Нина пишет:

 цитата:
не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам.

а разве Стоглав "мирянами" и "священниками" утвержден? или его исполнять не обязательно?
Нина пишет:

 цитата:
напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы.

а зачем им было брать на себя, тогда православные епископы были, они и решали. Ну а попы и миряне исполняли.
Нина пишет:

 цитата:
ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы

приведите "запрет" из церковного канона "попам и "мирянам"? Просто интересно.
Нина пишет:

 цитата:
Нина пишет:
[quote]которые положены в ведение епископской власти

хорошо бы добавить к "епископской власти"слово "православной".
Нина пишет:

 цитата:
и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом


Нина пишет:

 цитата:
по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение


ну хорошо, "прекратили" церковное общение по церковным канонам и "ждём", а народ приходит и приходит принимать-то как? или не принимать?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1726
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 16:19. Заголовок: Нина пишет: так свя..


Нина пишет:

 цитата:
так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей, что-то не припомню разрешения отсекать анафемами новые ереси мирянам или священникам....
напомню как действовали православные христиане во времена иконоборства или несторианства, они прекращали молитвенное общение, но не брали на себя право судить и анафематствовать, а также назначать чиноприемы.
ведь по церковным канонам мирянам и священникам разрешено прекращать церковное общение, но не раздавать анафемы, которые положены в ведение епископской власти. и нужно было дожидаться со смирением восстановления епископского чина, а не брать на себя мирянам или священникам те функции, которые им не положены были Богом


Анафема положена Чином принятия из ереси и подтверждена Стоглавом

Другого чиноприема кроме крещения, крещеных в ереси в Потребнике не обретается

Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1029
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 16:42. Заголовок: мвм пишет: лучше пр..


мвм пишет:

 цитата:
лучше принимать "святые таинства" от тех кто поставлен от "не отринувших ереси"?


В случае, если они отринули ереси.
Или лучше продолжать окормляться у еретиков?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 120
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 17:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора):
«Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен».
http://agioskanon.info/vsobor/003_r3.htm
Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками

Нас то за что? Сие правило относится к единоверцам.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
как от несвяшенных священная искавших получить.... Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество?


Надо полагать ,под "несвященными",вы имеете ввиду никониан?А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать? В каком году или в какой момент? Вообще ,как по-вашему, когда лишается благодати впавший в заблуждение, в сам момент, когда соглашается в сердце своем с неправой мыслью, или когда озвучивает ее, или когда низлагается за проповедь заблуждения церковным Судом?Церковный же суд может быть посредством Соборов или разуму авторитетнейших отцов, ибо не на все ереси собирали Соборы.
Могу помочь = когда Церковь единогласно соборно провозглашала позицию о каком-либо сообществе, то от такового более не принималось священство.Например , Несторий и Диоскор поставили, православные приняли и не препятствовали служению.А если бы не так, то уже все священство давно бы присеклось(ещё во времена арианства). =
 цитата:
Воззрим же и на древния еретики, иже, покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископские престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Кирр, и прежде сих Павел Самосатский: дондеже открышася сущими еретиками и дондеже извержени из санов, действоваху благодатно. (зри"Щит веры", отв. 204)

Вот и мы приняли тех, кого поставил Никон.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Чиноприем устанавливает Церковь для законного принятия еретиков-отступников. Судом и последующим чрез него чиноприемом Чиноприем – это принятие в Церковь еретиков-отступников. А если вопрос о ереси-отступлении не определен, то какой может быть чиноприем?

А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?Или вы предлагаете раскаявшихся никониан(и пр. раскольников) вообще никак не принимать и гнать их обратно,откуда пришли?
Нина пишет:

 цитата:
так святые отцы и установили, что отделяться православным можно только от уже назнаменованных святыми соборами ересей

Так Стоглав никонианскую ересь и назнаменовал.На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами.Раз Стоглав не оставил об этом никаких указаний,значит такое решение должны принимать мы.
Нина пишет:

 цитата:
каждый раз прихожу к выводу, что никониан следовало бы принимать по 3 чину, так было бы правильнее и не возникали бы всякие неудобоваримые вопросы

3 чин может и правильнее.
Поповцы применили 8 правило 1-го Вселенского Собора,а из него по Кормчей следует, что после миропомазания принимаются в сущем сане(так это понималось отцами, кто прочитал оное в славянской Кормчей в 17-18 веках). Если бы этого не следовало из Кормчей, то никто бы оное не применил, ограничивались бы как и до этого лишь 69 пр. Карфагенского Собора.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1728
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 17:14. Заголовок: Georgiy пишет: А кт..


Georgiy пишет:

 цитата:
А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?


Большой Потребник. Всех еретиков крестить

Georgiy пишет:

 цитата:
Так Стоглав никонианскую ересь и назнаменовал.На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами.Раз Стоглав не оставил об этом никаких указаний,значит такое решение должны принимать мы


Собор 1621г. всех еретиков крестить

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1218
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:03. Заголовок: мвм пишет: а зачем ..


мвм пишет:

 цитата:
а зачем им было брать на себя, тогда православные епископы были, они и решали. Ну а попы и миряне исполняли.


во времена иконоборчества все епископы впадали в ересь, причем на достаточно продолжительное время, если вы не в курсе...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1734
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:09. Заголовок: Нина на территории ..


Нина на территории подконтрольной императору, а вокруг все хранили православие

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1219
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:10. Заголовок: Саныч пишет: Собор ..


Саныч пишет:

 цитата:
Собор 1621г. всех еретиков крестить


а кто спорит-то? еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами, и православный поместный собор никак не стал бы отвергать вековую церковную практику, да и права такого не имеет

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1220
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:21. Заголовок: Саныч пишет: Нина н..


Саныч пишет:

 цитата:
Нина на территории подконтрольной императору, а вокруг все хранили православие


Италия одна и противостояла, а во всей империи с 730 до 787 буйным цветом расцветала иконоборческая ересь, а православные христиане или убегали в Италию, кто имел возможность, или втайне хранили православие, причем практически 60 лет - это срок немалый, а еретичествующие иконы везде в храмах уничтожали, даже мозаики вырубали на стенах, и гонения были ужасные, но иконоборцев по 3 чину определили принимать, а не стали назначать 2 чин при их возвращении в лоно Церкви

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1735
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:36. Заголовок: Нина пишет: а кто с..


Нина пишет:

 цитата:
а кто спорит-то? еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами, и православный поместный собор никак не стал бы отвергать вековую церковную практику, да и права такого не имеет


Имеет, икономия к еретикам - снисхождение (а ереси ещё мутируют как вирусы и называясь одним названием уже не те), что и последующее правоприменение демонстрирует

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1736
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 19:40. Заголовок: Нина пишет: Италия ..


Нина пишет:

 цитата:
Италия одна и противостояла,


Не одна она

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1135
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 20:10. Заголовок: Конечно, не одна Ита..


Конечно, не одна Италия, если в Седьмом Вселенском соборе участвовало три сотни епископов. Еретиков-иконоборцев среди них было, пожалуй, с десяток, да и те в ходе Собора принесли покаяние.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1737
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 20:12. Заголовок: Именно..


Именно

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2618
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 20:23. Заголовок: Georgiy пишет: Надо..


Georgiy пишет:

 цитата:
Надо полагать ,под "несвященными",вы имеете ввиду никониан?


У меня этот вопрос был к Андрею, который правило (3 прав. 3 вс. соб.) отнес к никонианам, и опираясь на него поставил свой вопрос Димитрию.
Посему спор был о сущности правила и толкований из книги правил, являются ли последующие Несторию неправославными и несвященными. Если Андрей применил сие правило к никонианам, то должен тогда и отвечать за правильность уподобления по разуму текста правила.
А если Вы мне такой вопрос задаете, то просто не понимаете смысла моего вопроса к Андрею.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не опасаетесь, что правило и вас творит преступниками, как от несвяшенных священная искавших получить :-)



Georgiy пишет:

 цитата:
А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?


Церковь, сиречь собрание верных, по акривии или икономии (если есть к тому уподобительные возможности).

Georgiy пишет:

 цитата:
Или вы предлагаете раскаявшихся никониан(и пр. раскольников) вообще никак не принимать и гнать их обратно,откуда пришли?


Это исходя из каких моих слов Вы сделали такой вывод?
Видимо Вы не поняли смысл моего тезиса. Он заключается в том, что если уставлен в Церкви чиноприем, то он уставлен судом об отступниках. Нина вот только сомневается в правильности (видимо, и законности?) такого суда. Что непосредственно может быть связано с сомнением правильности выбора наставников, прежде бывших отцов ее сообщества. Положили неправильное каноническое основание их сообщества, которое колеблет каноничность здания :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1221
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 23:30. Заголовок: Феодосия пишет: Кон..


Феодосия пишет:

 цитата:
Конечно, не одна Италия, если в Седьмом Вселенском соборе участвовало три сотни епископов. Еретиков-иконоборцев среди них было, пожалуй, с десяток, да и те в ходе Собора принесли покаяние.


все эти епископы как раз принадлежали к Константинопольскому патриархату и были иконоборцами, которые приносили покаяние в ходе собора...от Рима было два представителя, и по одному представителю от Антиохии и Александрии, от Иерусалимского патриарха было послание

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1222
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.20 23:42. Заголовок: Саныч пишет: Имеет,..


Саныч пишет:

 цитата:
Имеет, икономия к еретикам - снисхождение


и на каком же основании вдруг поместный собор отменяет всякую икономию и решает, что все согрешившие хоть малостью априори становятся еретиками, которых надо только крестить заново? в каждом конкретном случае положено соборно разбирать степени вины того или иного отступления от правой веры, а не огульно всех косить косой и нарекать еретиками заранее на все оставшиеся времена и определять всем чиноприем единственно через крещение...

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 280
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:15. Заголовок: alexa пишет: В случ..


alexa пишет:

 цитата:
В случае, если они отринули ереси.


Ну если "они отринули ереси" то "честь им и хвала". Или вы считаете что они сразу стали обладать правом "окормлять" тех кто отринул ересь раньше них или никогда и не был в ереси?
alexa пишет:

 цитата:

Или лучше продолжать окормляться у еретиков?

не лучше. а вы считаете что такой вариант возможен?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 281
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:24. Заголовок: Нина пишет: нарека..


Нина пишет:

 цитата:
нарекать еретиками заранее

По вашему никониане не еретики?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:26. Заголовок: Нина пишет: от Рима..


Нина пишет:

 цитата:
от Рима было два представителя, и по одному представителю от Антиохии и Александрии, от Иерусалимского патриарха было послание

ну то есть вы признаете, что четыре патриархата со всем епископатом оставались в православии? или вам этого мало?вы случайно не поклонница константинопольского папы?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 283
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:29. Заголовок: Нина пишет: которых..


Нина пишет:

 цитата:
которых надо только крестить заново?

так ваши беглые попы сказали, что надо своих же беглых братьев миром мазать. зачем вы передёргиваете?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 284
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:33. Заголовок: Нина пишет: еретик..


Нина пишет:

 цитата:
еретиков положено крестить, но для раздорников и раскольников установлены иные чиноприемы святыми отцами,

так ваши попы и приняли через миропомазание. а вам и это не нравится? но попам то виднее было или как?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 285
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:34. Заголовок: Georgiy пишет: А кт..


Georgiy пишет:

 цитата:
А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?

а по вашему кто?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 286
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:38. Заголовок: Нина пишет: все эти..


Нина пишет:

 цитата:
все эти епископы как раз принадлежали к Константинопольскому патриархату и были иконоборцами

Так вы и подтверждаете, что иконоборчество есть проблема константинопольского патриархата и не более того?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 287
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 00:43. Заголовок: нина вы на вопрос не..


нина вы на вопрос не ответили
мвм пишет:

 цитата:
ну хорошо, "прекратили" церковное общение по церковным канонам и "ждём", а народ к "вам" приходит и приходит принимать-то как будете? или не будете принимать и всех обратно в зад отправите?



Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1738
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 11:39. Заголовок: Нина пишет: и на ка..


Нина пишет:

 цитата:
и на каком же основании вдруг поместный собор отменяет всякую икономию и решает, что все согрешившие хоть малостью априори становятся еретиками, которых надо только крестить заново? в каждом конкретном случае положено соборно разбирать степени вины того или иного отступления от правой веры, а не огульно всех косить косой и нарекать еретиками заранее на все оставшиеся времена и определять всем чиноприем единственно через крещение...


На том основании, что ясно понимал, что такое икономия, а что акривия

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 121
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 19:16. Заголовок: Саныч пишет: Большо..


Саныч пишет:

 цитата:
Большой Потребник. Всех еретиков крестить

Приведите эту цитату из Потребника в контексте,что бы было видно,что Потребник имеет ввиду еретиков всех трех чинов?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А кто(и когда),по вашему,правомочен определять чиноприем,при отсутствии православных епископов?


Церковь, сиречь собрание верных, по акривии или икономии (если есть к тому уподобительные возможности).

Почему же беспоповцы,после раскола, пошли по пути акривии?Что,своих попов и епископов девать было некуда?
Саныч пишет:

 цитата:
Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца)

Издание 4-е. Афины, 1886.

Выдержки из творений св. Никодима Святогорца

Правила святых апостол

Апостольское правило 46.

С каких это пор,для староверов,творения новообрядцев,стали авторитетом?

Книга правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."
Саныч пишет:

 цитата:
Вот почему и св. священномученик Киприан, епископ Карфагенский, и весь Собор из восьмидесяти четырех епископов[2], созванный им в Карфагене[3], следуя настоящему Апостольскому Правилу, отвергающему крещение еретиков как таковое,...Это один из аргументов, столь же сильный и неоспоримый, сколь сильны и неоспоримы Правила святого Василия Великого и слова святого священномученика Киприана, поскольку они были приняты Святым и Вселенским Шестым собором и имеют [вселенский] авторитет.

Вселенский авторитет имеют только правила св.Василия Великого!Насчет Киприана,Вселенский Собор имел иное суждение =

 цитата:
Трулльский Собор в этом правиле упоминает еще правило о перекрещивании всех еретиков и раскольников, обращающихся в православную церковь; правило это издано было в 256 году в африканской церкви при св. Киприане. Этому правилу Трулльский Собор также не придает общеобязательной силы для всей церкви, как то делает относительно перечисленных правил, а признает за ним лишь местное значение. В толковании этого правила Киприана Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает, какое значение может иметь оно в церковной практике. «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви"
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253



"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1741
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 19:29. Заголовок: Georgiy вы Большой П..


Georgiy вы Большой Потребник читали? Он на самстаре лежит, если что

1 чин на армен, дальше латын ну и т.д.
2-й чин на отступников
3-й чин на замерщеных

Других чиноприемов в Большом Потребнике не обрящете

Georgiy пишет:

 цитата:
правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю


Т.е. он не отменим и крестить в Африканской стране дозволено собором всех еретиков/раскольников? Ибо это и есть смысл Киприановых правил согласно апостольским постановлениям, строгая акривия. И нет беды в том, что всякий еретик/раскольник покрещевается

Этим правилом руководствовались и греки, что ставили в вину латиняне в 1054г. как ариане, вновь крестят уже крещеных во имя святой Троицы, и особенно латинян

Это усвоила и русская Церковь от греков до Никона, который отменил сие правило для еретиков

Собор 1621г. эту практику подтвердил: еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 289
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 21:10. Заголовок: Georgiy пишет: Поче..


Georgiy пишет:

 цитата:
Почему же беспоповцы,после раскола, пошли по пути акривии?

а что вы в прошедшем времени пишите разве раскол закончился?

а поповцы по вашему "после раскола" пошли по пути акривии или икономии?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1223
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 22:05. Заголовок: Саныч пишет: И нет..


Саныч пишет:

 цитата:
И нет беды в том, что всякий еретик/раскольник покрещевается


беда как раз есть, и именно в том, что беспоповцы отвергли священство, основываясь на акривии, а святые отцы принимали решения о трехчинности еретиков, основываясь на икономии, чтобы сохранить церковную иерархию. Именно это ставится в приоритете, когда рассматривается три категории отпадших от Церкви, а если бы они как беспоповцы рассуждали бы, то по сути Церковь на арианах бы и закончилась, когда те захватили все, неужели это не ясно????
а дораскольный поместный собор, на который вы ссылаетесь, в результате и породил беспоповство, которое ломает церковное устройство, и по сути отвергает православие. Во всяком деле нужно включать разумение, а не биться головой о стену. Если акривия идет против Божиих заветов о церковном устройстве, так зачем вы ее держитесь и отвергаете икономию, которая бы позволила все восстановить и сохранить??? акривия в данном случае - это обыкновенное лукавство и самовольство

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1136
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 22:30. Заголовок: "Если от целости..


"Если от целости этого здания(Церкви) зависит, как говорит св.Дионисий Ареопагит, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – она теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати".
Потому и нет у беспоповцев никакой благодати. "Се оставляется дом ваш пуст"... И все их перекрещивания еретиков - пустое дело.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1747
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 22:34. Заголовок: Нина пишет: акривия..


Нина пишет:

 цитата:
акривия в данном случае - это обыкновенное лукавство и самовольство


Вы может не в курсе, но древняя беглопоповщина так же не принимала Никоново крещение и рукоположение

Керженские (Диаконовы) ответы Часть III:

Вопрос 58.
Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ.

Ответ 58.
Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1748
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 22:38. Заголовок: Феодосия пишет: Пот..


Феодосия пишет:

 цитата:
Потому и нет у беспоповцев никакой благодати. "Се оставляется дом ваш пуст"... И все их перекрещивания еретиков - пустое дело


К прп.Симеону Богоносцу

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1137
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 23:04. Заголовок: Не притягивай сюда &..


Не притягивай сюда "за уши" преп.Симеона! Не о беспоповцах писал он сей текст, потому как не враг был богоустановленной иерархии, а значит Церкви.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2619
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 23:39. Заголовок: Феодосия пишет: ..


Феодосия пишет:

 цитата:
"Если от целости этого здания(Церкви) зависит, как говорит св.Дионисий Ареопагит, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – она теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати".
Потому и нет у беспоповцев никакой благодати. "Се оставляется дом ваш пуст"... И все их перекрещивания еретиков - пустое дело.


Не смешите таким своим «каноническим» выводом :-)
Просто Димитрий пока не разобрался с тем, для чего этот образ подан. Это образ при благочинии церковном, собственно как и евхаристия. Во времена же гонительные, антихристовы недостаток восполняется верой. И этому есть множество примеров в житиях, законоучительных книгах и истории. Если бы это было так, как полагаете вывод Вы, то и всякая епископия, оставшаяся без иерархии, утратила бы сей образ Дионисиев, то и она была бы без богоуподобления, а значит и без благодати оставлены все те, кто чрез иерархию не сподобился благодати :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2620
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 23:46. Заголовок: Georgiy пишет: Поче..


Georgiy пишет:

 цитата:
Почему же беспоповцы,после раскола, пошли по пути акривии?Что,своих попов и епископов девать было некуда?


Икономия не сотворит в приходящих того, чего им не дано было прежде. А если дано было прежде, то абсурдна акривия будет. Если икономия творит акривию абсурдной и беззаконной, то это уже не икономия.

Акривия – это законный путь, если Вы не ведаете значение сего термина. Так что Вы вините «беспоповцев» в следовании закону церковному, вместе с Киприаном. Имейте это в виду, если решились суд свой выносить действиям «беспоповцев». Судите законное в Церкви.
Икономия – она от возможности подать недостающее, если это возможно при неискаженности чинопоследований отступниками-еретиками, и от большей пользы приходящим, которые еще не способны различать безсилие своих чинопоследований.
У християн после раскола не осталось возможности применения такой икономии, потому как не осталось законных строителей, имеющих благодатные дары, и имеющих право подать недостающее приходящим в Церковь от еретических чнопоследований.

Georgiy пишет:

 цитата:
Вселенский авторитет имеют только правила св.Василия Великого!Насчет Киприана,Вселенский Собор имел иное суждение
 цитата:
Трулльский Собор в этом правиле упоминает еще правило о перекрещивании всех еретиков и раскольников, обращающихся в православную церковь; правило это издано было в 256 году в африканской церкви при св. Киприане. Этому правилу Трулльский Собор также не придает общеобязательной силы для всей церкви, как то делает относительно перечисленных правил, а признает за ним лишь местное значение. В толковании этого правила Киприана Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает, какое значение может иметь оно в церковной практике. «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю». Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви"
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253


Вы еще не разобрались в законных церковных правилах. Эта цитата только часть мысли. Полный же смысл автор выразил вот здесь:

 цитата:
«Правила только тех поместных соборов обязательны для всей церкви, за коими признала такое значение вселенская церковь. Таковых соборов - одиннадцать, а именно: десять вышеупомянутых и карфагенский собор при Киприане (255 г.) ο крещении еретиков. Правила всех этих одиннадцати соборов находятся в Афинской Синтагме и Пидалионе [Aф. Синт., II, 647-712; III, 2-628; Пидалион, 343-542]. В канонических сборниках славянских и румынских находятся правила только десяти соборов, но в них нет правил карфагенского собора, бывшего при Киприане. Главное основание, по которому в последних сборниках опущен помянутый карфагенский собор, то, что постановление этого собора ο необходимости крестить всякого еретика или раскольника, обращающегося в православие, не обязательно для всей церкви, но это постановление, по словам 2-го правила трулльского собора, имело значение, применительно к обстоятельствам места и времени, только для африканской церкви.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/#0_5


Вот видите какие правила поместных соборов законны для всей вселенской церкви. Их одинадцать, вместе с Киприановым собором. И эти правила находятся в полных источниках вселенской константинопольской церкви. То что правило Киприановых соборов не оказалось в некоторых славянских и румынские сборниках, то это по причине малоиспользования его на практике. А сборники правил далеких от патриархии епархий, это как правило сборники малого состава, удобного для повседневной практики власти церковной.
Т. о. правило Киприанова собора – законно для вселенской православной Церкви по мысли сего автора. А если законно, то икономия, это только возможность не применять акривию, при определенных обстоятельствах. И каждая Церковь вправе икономией не пользоваться. Вселенская Церковь этого не может воспретить, потому как и Киприанов собор сочтен законным.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 291
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.20 23:47. Заголовок: Нина пишет: беда ка..


Нина пишет:

 цитата:
беда как раз есть, и именно в том, что беспоповцы отвергли священство,


Нина вы специально что ли, как говорится на форумном жаргоне "троллите"? При чем здесь какие-то "безпоповцы". Я вас уже спрашивал мвм пишет:

 цитата:
не уж то думаете, что это "миряне" как произошёл раскол так сразу и взялись никонианских попов принимать на право и на лево? А может всё-таки они так оставшимися верными попами делать обучены?

Вам вот Саныч и про ваших беглых попов пример привел.Саныч пишет:

 цитата:
Вы может не в курсе, но древняя беглопоповщина так же не принимала Никоново крещение и рукоположение

Керженские (Диаконовы) ответы Часть III:


Не думали что некие рекомые вами "безпоповцы" с них пример брали?
Нина пишет:

 цитата:

основываясь на акривии, а святые отцы принимали решения о трехчинности еретиков, основываясь на икономии, чтобы сохранить церковную иерархию. Именно это ставится в приоритете, когда рассматривается три категории отпадших от Церкви,


Да ладно вам фантазировать и на святых отцов наговаривать. Вы знаток и толкователь их "приоритетов"?
Нина пишет:

 цитата:

а если бы они как беспоповцы рассуждали бы,


Это "безпоповцы" как они рассуждали. От них и научены.
Нина пишет:

 цитата:

то по сути Церковь на арианах бы и закончилась, когда те захватили все, неужели это не ясно????

Ну что "всё то"? Что ни одного православного епископа не осталось что-ли?
Нина пишет:

 цитата:

а дораскольный поместный собор, на который вы ссылаетесь, в результате и породил беспоповство,

Ну наконец то сами признали что "безпоповцы" научены от святых отцов.
Нина пишет:

 цитата:

которое ломает церковное устройство,


Как вы считаете ваш способ "восстановления" "церковного устройства" каноничен? Неужели он каноничнее к примеру "единоверческого"?
Нина пишет:

 цитата:

и по сути отвергает православие.

и не отвергает ли ваш способ "восстановления" трехчинной иерархии православие?
Нина пишет:

 цитата:

Во всяком деле нужно включать разумение, а не биться головой о стену.

И не является ли ваш способ восстановления 3-х чинной иерархии "битьём головой об стену"?
Нина пишет:

 цитата:

Если акривия идет против Божиих заветов о церковном устройстве, так зачем вы ее держитесь и отвергаете икономию, которая бы позволила все восстановить и сохранить???


Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?
Нина пишет:

 цитата:

акривия в данном случае - это обыкновенное лукавство и самовольство

И в чем "лукавство" "безпоповцев"? Вы бы лучше со своими лукавствами разобрались. Или считаете, что их у вас нет?

Нет у Вас ответа ни на один серьёзный вопрос. Так, восторженная пустота по накатанной колее?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1224
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 00:07. Заголовок: Саныч пишет: Вы мож..


Саныч пишет:

 цитата:
Вы может не в курсе, но древняя беглопоповщина так же не принимала Никоново крещение и рукоположение


ну так значит и беглопоповщина тоже ошибочно делала такое в первое время, но в дальнейшем поняла ошибочность этих действий, так причем здесь ваши ссылки на неправое понимание???
ведь нам Господь показал устроение Церкви, так надо его всеми силами сохранять, а не упираться в какие-то мнения, которые приводят к разрушению церковного здания, неужели это не ясно?
акривию еще можно было бы как-то понять у свят. Киприана, но уважая его личное мнение, святые отцы подавляющим большинством выбрали икономию к отступникам, промыслительно показав нам путь, который пригодился в последующие времена, чтобы сохранить иерархию, и это единственно верное решение, поскольку акривия еще была бы понятна, когда кругом православные иерархи,но она абсолютно неуместна, когда возникла ситуация с уклонением всех иерархов в раскол...
а вы уперлись в букву и заблудили в трех соснах, разрушив церковное строение и даже фундамент!
Придет Господь - спросит ведь с вас, почему не пошли по правильному пути и всеми силами не хранили то, что тысячелетиями стояло, для вас что, не было показано пути икономии??? и что вы Ему ответите? мы не могли разобраться? нет, просто НЕ ХОТЕЛИ!

Господь при дверях, у беспоповцев есть еще немного времени, чтобы покаяться

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1225
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 00:12. Заголовок: мвм пишет: Ну након..


мвм пишет:

 цитата:
Ну наконец то сами признали что "безпоповцы" научены от святых отцов.


простите, но научены беспоповцы явно не от тысячелетнего опыта святых отцов, а от одного поместного собора, который почему-то отменил Вселенские решения и все святоотеческое наследие о приеме отступников, и очень хотелось бы верить, что это было по неразумию, а не по наущению вражьему. Ведь пройдет совсем немного времени и эти отцы или наученные ими дети, полностью примут триперстие, ничтоже сумняшеся....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1226
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 00:31. Заголовок: мвм пишет: Да ладно..


мвм пишет:

 цитата:
Да ладно вам фантазировать и на святых отцов наговаривать. Вы знаток и толкователь их "приоритетов"?


приоритет у святых отцов один-единственный на все времена - всеми силами выполнять волю Божию, и если установлена трехчинная церковная иерархия, так надо избирать пути, чтобы ее сохранять, а не разрушать!
принимая раскольников или раздорников в сущем сане, святые отцы показали правильный путь, как ее сохранить, а те, кто отвергает этот путь - сами становятся отступниками!

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 292
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 01:02. Заголовок: Нина пишет: простит..


Нина пишет:

 цитата:
простите, но научены беспоповцы явно не от тысячелетнего опыта святых отцов, а от одного поместного собора,


Вы уж остановитесь в своём обличении святых отцов Всё-таки как минимум благодаря им двумя перстами знаменуетесь. Вы знаете, что в том соборе (Стоглаве) участвовали святые отцы канонизированные Церковью?
Нина пишет:

 цитата:

который почему-то отменил Вселенские решения и все святоотеческое наследие о приеме отступников,

Приведите конкретно какие соборные постановления отменяют постановление Вселенских соборов.
Нина пишет:

 цитата:

Ведь пройдет совсем немного времени и эти отцы или наученные ими дети, полностью примут триперстие, ничтоже сумняшеся....

Это вы про тех никонианских попов которые к вам прибежали?
Нина пишет:

 цитата:
приоритет у святых отцов один-единственный на все времена - всеми силами выполнять волю Божию, и если установлена трехчинная церковная иерархия, так надо избирать пути, чтобы ее сохранять, а не разрушать!


Я вам вопрос задал:мвм пишет:

 цитата:
Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?

ответите?
Или у вас одно сотрясание воздуха?
Нина пишет:

 цитата:

принимая раскольников или раздорников в сущем сане, святые отцы показали правильный путь, как ее сохранить, а те, кто отвергает этот путь - сами становятся отступниками!

Вы забыли (или специально?) не написали, что под святыми отцами показавшими правильный путь имеете ввиду епископов, не так ли?
Нина пишет:

 цитата:
а те, кто отвергает этот путь - сами становятся отступниками!

Здесь вы вероятно пишите про беглых никонианских попов которые соборы собирали и решали вопросы чиноприёмов?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1227
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 01:10. Заголовок: мвм пишет: Вы знае..


мвм пишет:

 цитата:
Вы знаете, что в том соборе (Стоглаве) участвовали святые отцы канонизированные Церковью?


послушайте, речь идет не о Стоглаве, а о соборе 1621 года, изучите церковную историю, потом задавайте вопросы, а пока мне нет смысла вступать в какую-то полемику с вами

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1228
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 01:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И каждая Церковь вправе икономией не пользоваться. Вселенская Церковь этого не может воспретить, потому как и Киприанов собор сочтен законным.


Вы делаете неправомерный вывод, поскольку Трулльский собор действительно дал определение не изменять правило, принятое на поместном соборе при свят.Киприане, но также указал в примечании, что акривия была употреблена только в данном местном сообществе под руководством свят.Киприана и негде более не употреблялась.
"...еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было."
То есть, 6 Вселенский собор признал чтимость местных обычаев, но никоим образом не ставит их выше общевселенских соборных решений. Данное правило как раз сознательно показывает границы применения акривии, ограничивающее только африканскую епархию при еп.Киприане, но указывает, чтобы Церковь действовала по святым соборным правилам, которые перечислены выше,чтобы "...тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами".
Поэтому не надо нарушать правила св.Василия Великого и другие вселенские соборные правила, где прямо указана икономия при принятии отступников, а акривию оставьте африканской епархии времен еп.Киприана, тогда значит была ситуация для такого решения в местном сообществе, поскольку данный вопрос еще не выносился на вселенское обсуждение

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1749
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 10:53. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Не притягивай сюда "за уши" преп.Симеона! Не о беспоповцах писал он


А о ком?

Нина пишет:

 цитата:
ну так значит и беглопоповщина тоже ошибочно делала такое


Ну у вас все виноваты: и безпоповцы, и первобытные беглопоповцы, и Русская дораскольная Церковь (крестящая всех еретиков), и Константинопольская Матерь Церковь (1054г), и особенно соборяне 1621г. И все это ради сохранения мнимого священства

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 293
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 10:55. Заголовок: Нина пишет: послуша..


Нина пишет:

 цитата:
послушайте, речь идет не о Стоглаве

Значит вы с анафемами Стоглава согласны?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 294
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 11:02. Заголовок: Саныч пишет: И все ..


Саныч пишет:

 цитата:
И все это ради сохранения мнимого священства

Берите уже Саныч. Не ради этого, а ради апологии принятия Амвросия белокриницкого. Всего -то. И ради этого под "раздачу" все дораскольные соборы и практика приёма в русской дораскольной церки попали.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 295
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 11:15. Заголовок: Нина пишет: изучите..


Нина пишет:

 цитата:
изучите церковную историю, потом задавайте вопросы,


Вы сами то её хорошо знаете?
Нина пишет:

 цитата:
а пока мне нет смысла вступать в какую-то полемику с вами

Ваша "обличительная" манера никониан напоминает. Ну ооочень похожа. Передёргивания, подтасовки. Вы из воинствующих неофитов?
Ну зачем вы "отказом" "безпоповцев" от священства прикрываетесь? Если вы действительно за "это" переживаете то я вам вопрос задал:мвм пишет:

 цитата:
Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?

что ж не отвечаете? Только на это способны:
Нина пишет:

 цитата:
нет смысла вступать в какую-то полемику с вами

А с Игорем Кузьминым или с Санычем какой вам "смысл" вступать?
Вопрос то у меня к вам как к радетелю за сохранение священства у "безпоповцев" очень даже конкретный. Ну смелее так и напишите только у нас в РПСЦ вы "священство" получите.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 123
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 14:46. Заголовок: Саныч пишет: 1 чин..


Саныч пишет:

 цитата:

1 чин на армен, дальше латын ну и т.д.
2-й чин на отступников
3-й чин на замерщеных

Других чиноприемов в Большом Потребнике не обрящете

Армяне - это армяне,латыны - это латыны,никониане то здесь причём? Зачем вы ,все эти чины относите к "не крестящихся двумя перстами"?Да и тогда епископы были и суждение имели право иметь, а не простые мужики. Да и судили они всегда по-разному, как по времени и обстоятельствам нужным считали. Тех же латин, например, и третьим чином, и вторым, и первым принимали.
Может вы лучше прокоментируете :

 цитата:
Книгу правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."

Саныч пишет:

 цитата:
Этим правилом руководствовались и греки, что ставили в вину латиняне в 1054г. как ариане, вновь крестят уже крещеных во имя святой Троицы, и особенно латинян

Это частные примеры были, а не общая греческая практика.А общий Собор постановил в 1484 г., что католиков следует миропомазыватьСаныч пишет:

 цитата:

Собор 1621г. эту практику подтвердил: еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение

Собор 1621г.имел суждеие об уже осужденных Соборно еретиках.А об никонианах какой Собор вынес конечный Суд? А раз никониане Собором не осуждены, то принимаем их по подобию, причем в качестве меры временной, до Собора, который должен произнести о них окончательный суд.Саныч пишет:

 цитата:
Вы может не в курсе, но древняя беглопоповщина так же не принимала Никоново крещение и рукоположение

Тогда буря бушевала, эмоции. Да и власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить.Саныч пишет:

 цитата:

К прп.Симеону Богоносцу

А чем вам например,св.Феодор Студит не угодил? =
 цитата:
Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению.

В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно.

= Почему бы не возвести сии слова в КАНОН?

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 124
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 14:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Икономия не сотворит в приходящих того, чего им не дано было прежде....У християн после раскола не осталось возможности применения такой икономии, потому как не осталось законных строителей, имеющих благодатные дары, и имеющих право подать недостающее приходящим в Церковь от еретических чнопоследований.

То есть ,в случае с никонианами,вы их всё же считаете безблагодатными?А с какого интересно момента?Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А если дано было прежде, то абсурдна акривия будет...
Акривия – это законный путь, если Вы не ведаете значение сего термина. Так что Вы вините «беспоповцев» в следовании закону церковному, вместе с Киприаном.

А если дано было прежде,то зачем же вы акривию к никонам применили?Ведь это не только абсурдно,но и сродни самоубийству?Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Т. о. правило Киприанова собора – законно для вселенской православной Церкви по мысли сего автора. А если законно, то икономия, это только возможность не применять акривию, при определенных обстоятельствах. И каждая Церковь вправе икономией не пользоваться. Вселенская Церковь этого не может воспретить, потому как и Киприанов собор сочтен законным.

Не правильно толкуете. Киприанов собор сочтен законным,кроме одного правила = о перекрещивании всех еретиков.Ибо насчет этого правила,Вселенский Собор высказался конкретно = "Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. "Нина пишет:

 цитата:
а акривию оставьте африканской епархии времен еп.Киприана, тогда значит была ситуация для такого решения в местном сообществе, поскольку данный вопрос еще не выносился на вселенское обсуждение

Вот именно,в первые века каноническое право ещё только формировалось.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1752
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 15:58. Заголовок: Georgiy попозже отве..


Georgiy попозже отвечу

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2621
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 17:17. Заголовок: Нина пишет: Поэтому..


Нина пишет:

 цитата:
Поэтому не надо нарушать правила св.Василия Великого и другие вселенские соборные правила, где прямо указана икономия при принятии отступников, а акривию оставьте африканской епархии времен еп.Киприана, тогда значит была ситуация для такого решения в местном сообществе, поскольку данный вопрос еще не выносился на вселенское обсуждение


В вашем сообществе некому дать Вам юридическое разъяснение терминов, что есть акривия и икономия, чтобы правильно ими пользоваться не приписывая им чуждые свойства?
Не может акривия нарушать икономию, Вы не понимаете что пишете :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2622
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 17:22. Заголовок: Georgiy пишет: То е..


Georgiy пишет:

 цитата:
То есть ,в случае с никонианами,вы их всё же считаете безблагодатными?А с какого интересно момента?



 цитата:
«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].



 цитата:
«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].



 цитата:
«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].



 цитата:
«убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша.
И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях».
[Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/]



 цитата:
«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2623
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 17:27. Заголовок: Georgiy пишет: А ес..


Georgiy пишет:

 цитата:
А если дано было прежде,то зачем же вы акривию к никонам применили?Ведь это не только абсурдно,но и сродни самоубийству?


Вы не понимаете, что пишете, потому как не исследовали значение используемых терминов акривия и икономия.
Поищите хоть у св. отцов, хоть в словарях. Вы абсурдными и самоубийственными творите Киприана с соборами , которых свв. отцы вселенских соборов ублажали. Если Киприан с соборами постановили крестить всех приходящих к Церкви, то по Вам – это абсурд и самоубийство :-)
А крестили они потому что ничего нет от Духа в их чинопоследованиях вне Церкви. Поищите в сети деяния Киприановых соборов, с разсуждениями отцов собора от Св. Писания почему это так.

Georgiy пишет:

 цитата:
Не правильно толкуете. Киприанов собор сочтен законным,кроме одного правила = о перекрещивании всех еретиков.Ибо насчет этого правила,Вселенский Собор высказался конкретно = "Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано.


Смешно. Не выдумывайте. Ну поищите в сети правило это Киприаново, которое вошло в состав правил, включенное в свод правил вселенской церкви Афинскую Синтагму и Пидалион. Да и деяние соборов Киприана поищите, там соборы то были ради выяснения одного этого вопроса, есть ли таинства вне Церкви, сиречь у еретиков и раскольников. И после согласия всех отцов, что таинств вне Церкви быть не может, потому и крестить всех таковых и безопасно и спасительно.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 296
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 18:27. Заголовок: Georgiy пишет: суж..


Georgiy пишет:

 цитата:
суждение имели право иметь, не простые мужики.


Georgiy пишет:

 цитата:
власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить


Что сказать то хотите? Что не надо было за постановление Georgiy пишет:

 цитата:
"не крестящихся двумя перстами"

Стоглава держаться?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1230
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 21:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И после согласия всех отцов


с согласия отцов только одного-единственного поместного собора, причем с этими решениями африканского собора и в то время подавляющее большинство святых отцов не соглашались и вразумляли свят.Киприана в письмах, что нельзя применять акривию во всех ситуациях, а только в случаях с еретиками, которые полностью отвергаются от православных догматов, что и было закреплено последующими правилами вселенских соборов и использовалось повсеместно в церковной практике, что и позволило сохранить трехчинную иерархию во времена засилья разномастных отступников. Причем, как мы видим из церковной истории, святые отцы применяли при приеме отступников широкую икономию, а не акривию. И ваши ссылки на отношение греков к латинянами или дораскольной российской церкви к арменам и латинянам никак не свидетельствуют о том, что были отменены правила св.Василия Великого и правила вселенских соборов о приеме отступников в соответствии со степенью их вины.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы не понимаете, что пишете, потому как не исследовали значение используемых терминов акривия и икономия.


Это Вы не понимаете, что пишите, потому что Вселенским собором установлены правила приема для отступников, и они основываются именно на икономии, а киприановское правило упомянуто лишь как местный обычай, но отнюдь не обязательное правило для вселенской церкви.
Вам уже выше писали, что "правило Киприана не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви"
Вы же ссылаетесь на Пидалион и Афинскую синтагму, где имеется правило Киприана, но эти книги изданы уже в 19 веке, а дораскольные славянские Кормчии поэтому и не имели в своем составе правил африканского собора, потому что они были соборно исключены из свода правил в 920 году

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1231
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 21:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Правила только тех поместных соборов обязательны для всей церкви, за коими признала такое значение вселенская церковь. Таковых соборов - одиннадцать, а именно: десять вышеупомянутых и карфагенский собор при Киприане (255 г.) ο крещении еретиков. Правила всех этих одиннадцати соборов находятся в Афинской Синтагме и Пидалионе

Вы ссылаетесь здесь на мнение никонианского миссионера, который делает неправомерные выводы об обязательности правил африканского собора для исполнения всей церковью. Но этот вывод никонианского писателя явно противоречит общецерковной практике и пояснениям от 6 Вселенского собора и толкованиям Вальсамона на данное правило, а также решением собора 920 года, который убрал правило свт.Киприана из свода церковных правил, обязательных для Церкви.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 297
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.20 22:43. Заголовок: Сложившаяся послерас..


Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна.
Есть только вопрос к представителям поповских согласий.

Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2624
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.20 00:41. Заголовок: Нина пишет: с согла..


Нина пишет:

 цитата:
с согласия отцов только одного-единственного поместного собора, причем с этими решениями африканского собора и в то время подавляющее большинство святых отцов не соглашались и вразумляли свят.Киприана в письмах, что нельзя применять акривию во всех ситуациях,


Глупость пишете, не понимая смысла акривии/икономии. Кроме папы Стефана, который полагал, что невозможно перекрещивать никаких еретиков, никто из отцов не протестовал против такой практики чиноприема. Зрите у того же свт. Василия. И он похвалял эту практику, как должную. Икономия, по самому своему смыслу, только допустимость при определенных обстоятельствах, допускать снисхождение в чиноприеме. Это никоим образом не протест против практики Киприановых и Фирмилиановых соборов. И Киприан никогда не выступал против допустимости икономии, но соборы эти были необходимы, чтобы доказать ошибочность разсуждения папы Стефана, по которому никаких еретиков крестить вновь нельзя. Отцы Киприановых соборов привели совершенное доказательство от св. писания, почему в крещении есть нужда всякому приходящему к Церкви. Хотя бы почитайте эти доказательства, что понимать о чем были соборы и правило Киприана, и против чего Вы ратничаете.

Нина пишет:

 цитата:
Это Вы не понимаете, что пишите, потому что Вселенским собором установлены правила приема для отступников, и они основываются именно на икономии, а киприановское правило упомянуто лишь как местный обычай, но отнюдь не обязательное правило для вселенской церкви.


Вы уподобляетесь сектантам, которые не желают учиться, расширять свое познание терминологии догматической и канонической для лучшего понимания разума свв. отцов, составиших благоразумно догматические и канонические определения. Но если не понимать (отказываться учиться пониманию), но верить только в некие себе лично понятные тексты, то это признак сектанства, узость мышления, видеть одно и не видеть иного.

Нина пишет:

 цитата:
Вы же ссылаетесь на Пидалион и Афинскую синтагму, где имеется правило Киприана, но эти книги изданы уже в 19 веке, а дораскольные славянские Кормчии поэтому и не имели в своем составе правил африканского собора, потому что они были соборно исключены из свода правил в 920 году


Если Вы, это тот, кто на форуме Староверы под ником Марина, то я Вам уже давал ссылку, что Афинская Синтагма это наиболее полный кодекс всех канонических актов 14 века вселенской церкви. Пидалион, конечно же пользовался полным сводом. О том почему многие Кормчии славянские издавались неполно, я уже ответил. Но на Руси чрез митр. греческих ведали про соборы Киприана, и в Кормчих необходимость перекрещивания всех еретик по Киприану присутствовала в различных иных текстах, как то и в Кормчей Иосифовской на листу 636. И патр. Филарет посему в Соборном Изложении не на какое то чуждое и запрещенное правило ссылался о перекрещивании всех еретик, но на законное, и согласное разуму св. Писания.

Нина пишет:

 цитата:
Вы ссылаетесь здесь на мнение никонианского миссионера, который делает неправомерные выводы об обязательности правил африканского собора для исполнения всей церковью. Но этот вывод никонианского писателя явно противоречит общецерковной практике и пояснениям от 6 Вселенского собора и толкованиям Вальсамона на данное правило, а также решением собора 920 года, который убрал правило свт.Киприана из свода церковных правил, обязательных для Церкви.


Это одно и тоже лицо (Никодим Милаш), который в своем исследовании и толкование Вальсамона и собора 920 года присоединил (которые Вы чрез его исследование позаимствовали). Вы по причине непонимания значения акривии и икономии не поняли и его вывода :-)
Хотя бы задумались зачем специалист по вопросам канонического права приводит толкование Вальсамона и кодекс собора 920 г, и делает такой вывод о соборах Киприана :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1232
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.20 20:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы по причине непонимания значения акривии и икономии не поняли и его вывода :-)


Вы обвиняете меня в непонимании значения акривии и икономии, а я из ваших слов полностью уверена в обратном - это как раз вы абсолютно ничего не понимаете в их значении, поэтому неправильно понимаете канонические правила и практику их применения святыми отцами.
Как известно, еретиков, которые отвергали догматы христианского учения в обязательном порядке установлено крестить, но мы видим, что даже к арианам (исказившим догматы) святые отцы применяли икономию.
Неужели Вам не понятно, что и акривию, и икономию святые отцы всегда применяли для созидания Церкви, а не для ее разрушения, и каждый случай отступления всегда рассмотривался отдельно, по мере возникновения проблемы, поэтому странно, что вы ссылаетесь на решения греков и на собор 1621 по поводу принятия латин, которые нарушали догматы и делаете вывод, что данная практика показывает, что любых отступников всех подряд надо безусловно крестить. Это неправомерный вывод, поскольку на Руси со времени принятия христианства были только ереси, отвергающие догматы - это латины, агаряне, армены и жидовствующие, которые, безусловно, должны были быть крещены. И у нас нет примеров, как на Руси принимались бы раздорники или раскольники. Но такие примеры имеются в церковной вселенской истории.
Поэтому, как известно, никониане не нарушали догматы, а только вопросы церковного устава и церковной практики, и к ним вполне могла применяться икономия, которая позволила сохранить церковное устроение, а не разрушать его, как сделали беспоповцы.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Хотя бы задумались зачем специалист по вопросам канонического права приводит толкование Вальсамона и кодекс собора 920 г, и делает такой вывод о соборах Киприана :-)


Посоветую задуматься Вам - если акривия, которую выбрали беспоповцы, разрушает церковное здание и его устройство, завещанное нам от Господа, а икономия позволяет его сохранить, зачем вы выбираете разрушение??? Разве так поступали святые отцы на протяжении тысячелетний истории?
Безусловно, каждый из принимавших ту или иную точку зрения, ответит за свои убеждения. Больше здесь нечего добавить.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 298
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.20 22:42. Заголовок: ­Нина пишет: Неужели..


*PRIVAT*

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2625
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.20 23:53. Заголовок: Нина пишет: Вы обви..


Нина пишет:

 цитата:
Вы обвиняете меня в непонимании значения акривии и икономии, а я из ваших слов полностью уверена в обратном - это как раз вы абсолютно ничего не понимаете в их значении, поэтому неправильно понимаете канонические правила и практику их применения святыми отцами.


Ну приведите значение (дайте определение) сих терминов (акривия/икономия) из какого либо авторитетного для Вас источника. Чтобы было понятно читающим Вас, почему Вы отвергаете юридический смысл (словарный) значения сих терминов.

Нина пишет:

 цитата:
Как известно, еретиков, которые отвергали догматы христианского учения в обязательном порядке установлено крестить, но мы видим, что даже к арианам (исказившим догматы) святые отцы применяли икономию.


Вы разве не видите в своем тезисе логического противоречия (неблагоразумия)? Обязательный порядок =необязательный :-)

Нина пишет:

 цитата:
Неужели Вам не понятно, что и акривию, и икономию святые отцы всегда применяли для созидания Церкви, а не для ее разрушения, и каждый случай отступления всегда рассмотривался отдельно, по мере возникновения проблемы, поэтому странно, что вы ссылаетесь на решения греков и на собор 1621 по поводу принятия латин, которые нарушали догматы и делаете вывод, что данная практика показывает, что любых отступников всех подряд надо безусловно крестить.


Я уже привыкаю понимать Вашу алогичность, тот кто следует тому что установили отцы для исполнения в обязательном порядке, является преступником :-)
Опасаюсь только, что в границах благоразумия, Вас мало кто поймет :-)

Нина пишет:

 цитата:
Это неправомерный вывод, поскольку на Руси со времени принятия христианства были только ереси, отвергающие догматы - это латины, агаряне, армены и жидовствующие, которые, безусловно, должны были быть крещены.


Ну вот-те раз, выше пишете, что тот кто крестит по закону в установленном порядке – преступник, а здесь пишете уже, что нет, но поступает как установили в обязательном порядке отцы. Вы уж хотя бы не меняйте так быстро свой принцип алогичности, и возвращение к логике :-)
Нина пишет:

 цитата:
Посоветую задуматься Вам - если акривия, которую выбрали беспоповцы, разрушает церковное здание и его устройство, завещанное нам от Господа, а икономия позволяет его сохранить, зачем вы выбираете разрушение???


Да как может акривия что-то разрушать? Отбросив акривию, как пишите, «разрушительную», Вы отбросите и икономию. Одно без другого не существует :-)
Т. н. «безпоповцы» крестят по законной заповеди Господней приходящих к Церкви, и тем прилагают к спасаемым в Церкви. Вы же судите сию акривию Господню, как разрушительную для Церкви??? По Вам здесь Господь – сам уже разрушитель, если не предложил иного способа, подачи Св. Духа, и судит тех кто ему последовал :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1233
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 02:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Да как может акривия что-то разрушать? Отбросив акривию, как пишите, «разрушительную», Вы отбросите и икономию. Одно без другого не существует :-)


вот честно, не могу понять, почему вы не признаете, что вселенскими соборными правилами уже установлено, что нельзя строго судить раскольников и раздорников, почему вы беретесь применять к ним строгости, когда святые отцы растолковали, что в таких случаях необходимо проявлять снисхождение, поскольку:
"...аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши.", чтобы "...не воспятити спасаемых строгостью отлагательства" (свт. Василия Великого, пр.1)
Для Вас правила не имеют никакого авторитета?
Ведь соборными правилами установлены конкретные исключения, а вы их полностью отвергаете, на каком основании?
Приведу пример - как известно, крещение должно совершаться только с полным погружением, но есть в данном правиле исключения для человека на одре болезни, то есть допускается икономия, снисхождение. Разве будет прав священник,отказавший в крещении полностью прикованному к кровати больному, на основании невозможности его погружения? Он будет не прав.
Так и беспоповцы, отвергнув установленные правилами исключения, не правы в своих действиях.
Вы никак не уясните, что мера строгости и снисходительности к отступникам была очень конкретно установлена правилами, ведь те, кто не имели общения с Церковью недаром подразделялись святыми отцами на три разряда: еретики, раскольники и раздорники. К раскольникам и раздорникам всегда применялось снисхождение, икономия при их возвращении. Я лично не помню не единого примера, доказывающее обратное.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 125
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 10:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
То есть ,в случае с никонианами,вы их всё же считаете безблагодатными?А с какого интересно момента?



 цитата:
«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

Этот вопрос Саныч с о.Андреем уже обсуждали.Я и ссылку уже выше давал.Суд ревнителей дониконовского благочестия,был разным.Да и власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы не понимаете, что пишете, потому как не исследовали значение используемых терминов акривия и икономия.

Икономия - это временное ослабление церковных правил, (но никак не  их совершенная отмена),ради пользы Церкви и достижения церковного мира.
«Кормило иногда нужно поворачивать, если это необходимо ради спасения души. Поэтому-то «Пидалион» и назван «Книга Кормчая».
Заклинив руль своего корабля в положении "акривии",вы лишили себя священства.Вы считаете,что это пошло вам на пользу???


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы абсурдными и самоубийственными творите Киприана с соборами , которых свв. отцы вселенских соборов ублажали. Если Киприан с соборами постановили крестить всех приходящих к Церкви, то по Вам – это абсурд и самоубийство

Киприан,как первопроходец, имел на это право,ибо тогда и епископы православные в достатке были и Вселенские Соборы этот вопрос ещё не обсуждали.А вот в вашем случае,при отсутствии своих епископов и попов,это сущий абсурд и духовное самоубийство.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну поищите в сети правило это Киприаново, которое вошло в состав правил, включенное в свод правил вселенской церкви Афинскую Синтагму и Пидалион. Да и деяние соборов Киприана поищите,

Почему я должен искать доказательства вашим словам?Это вы должны чем то подтвердить свои слова.Вот вы и найдите и процитируйте,сие правило в своде обязательных правил вселенской церкви.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Т. н. «безпоповцы» крестят по законной заповеди Господней приходящих к Церкви, и тем прилагают к спасаемым в Церкви.

Ну и посредством чего(каких таинств), вы приходящих(и себя самих) спасать собираетесь?
 В 72-й главе Большого Катихисиса, о «потребных во спасение» церковных таинствах, «ими же особне освящаемся, и оправдаемся, и всыновление божественое приемлем» читаем =

Итак, «нуждно потребных во спасение есть три. крещение, причащение, и покаяние… Крещение бо и причащение, и покаяние, сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их».

Сколько же вы,  имеете у себя в настоящее время потребных во спасение таинств, без которых ни один человек спастись не может?

Имеете ли вы таинство Причащения Крови и Плоти Христовой? Очевидно, что нет, в виду отсутствия среди вас самих строителей этого таинства — древлеправославных священников.

Имеете ли вы у себя таинство Исповеди и прощение грехов? Также не имеете. Существующая в вашей среде практика исповеди перед наставниками не является таинством и не подает отпущения грехов.Таким образом, из непременно потребных во спасение трех таинств вы имеете лишь таинство Крещения, по нужде совершаемое мирянами. Большой же Катихисис учит нас, что без всех этих трех таинств ни один человек спастись не может!?!
Нина пишет:

 цитата:
как известно, никониане не нарушали догматы, а только вопросы церковного устава и церковной практики, и к ним вполне могла применяться икономия

Дело даже не в догматах.Иконоборцы,например,какие догматы нарушили?Повторюсь = после общецерковного суда,никакие таинства ни у еретиков,ни у раскольников признаваться не могут,даже при всем желании.А вот дондеже = имеете право.Об этом сказано и в "библии" беспоповцев - Щит веры, отв. 204.
Да только беспоповцы сиё видя не видят и слыша не слышат,как и =
 цитата:
Книгу правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."


Но разумеется,что принимать(или не принимать) крещение раскольников = это не обязанность,а право Церкви!

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1758
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 12:49. Заголовок: Короче, в Русской Це..


Короче, в Русской Церкви еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение
Дальше жирная точка, живите с этим дальше

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1234
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 14:04. Заголовок: Georgiy пишет: Повт..


Georgiy пишет:

 цитата:
Повторюсь = после общецерковного суда,никакие таинства ни у еретиков,ни у раскольников признаваться не могут,даже при всем желании.


не могу здесь с вами согласиться, поскольку соборный суд над иконоборцами был произнесен на 7 Вс.соборе в 787 году, но принимали рукоположенных в иконоборческой ереси священнослужителей и спустя многие годы после данного собора, что видно из писем свят.Феодора Студита, которые были написаны им гораздо позже этого собора, где были произнесены суды над иконоборцами

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1141
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 14:14. Заголовок: Саныч пишет: Короче..


Саныч пишет:

 цитата:
Короче, в Русской Церкви еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение
Дальше жирная точка, живите с этим дальше


Саныч, ну вы-то сами как без этого - крещения - живёте? Вот у тебя, к примеру, вся семья (жена, дети) некрещенные. Игорь Кузьмин уже в приличных летах, а тоже некрещенный. Как у вас теория-то с практикой сходится?.. По всему видно, никак.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2626
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 14:20. Заголовок: Нина пишет: вот чес..


Нина пишет:

 цитата:
вот честно, не могу понять, почему вы не признаете, что вселенскими соборными правилами уже установлено, что нельзя строго судить раскольников и раздорников, почему вы беретесь применять к ним строгости,


Потому как Вы боитесь привести определение терминов, опасаясь, что оно Вас осудит, потому Вы и не понимаете, что речь у нас не о суде над ересью, а о чиноприеме. Еретики и раскольники уже самоосуждены, они сами себя отторгли от благодати Св. Духа.

 цитата:
«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.» [1 прав. свт. Василия В.].



 цитата:
«Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.].



Нина пишет:

 цитата:
когда святые отцы растолковали, что в таких случаях необходимо проявлять снисхождение, поскольку:
"...аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши.", чтобы "...не воспятити спасаемых строгостью отлагательства" (свт. Василия Великого, пр.1)
Для Вас правила не имеют никакого авторитета?
Ведь соборными правилами установлены конкретные исключения, а вы их полностью отвергаете, на каком основании?


Для меня правила имеют значение в их целокупном смысле. А Вы, по пререкаемой нами части (акривии/икономии), их понимаете по сектанскому разуму, не в полноте смысла, а через узкую щель, и посему отвержения непонятного Вам смысла тех мест, которые обличают Вашу теорию.
И полемика теряет смысл, пока нет определения в терминах, которое Вы отказываетесь приводить :-)
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну приведите значение (дайте определение) сих терминов (акривия/икономия) из какого либо авторитетного для Вас источника. Чтобы было понятно читающим Вас, почему Вы отвергаете юридический смысл (словарный) значения сих терминов.



Нина пишет:

 цитата:
Приведу пример - как известно, крещение должно совершаться только с полным погружением, но есть в данном правиле исключения для человека на одре болезни, то есть допускается икономия, снисхождение. Разве будет прав священник,отказавший в крещении полностью прикованному к кровати больному, на основании невозможности его погружения? Он будет не прав.


Неужели Вы не понимаете, что сей пример против Вас? :-)
На основании того, что икономия допустима в нуждных случаях, Вы отвергаете акривию, как только в некоторых местах разрешенную, а везде – вредную и разрушительную для Церкви :-)
Вы поймите, что икономия не может сотворить того, что не было. Господь сам (через руки строителей тайн), Св. Дух, восполняет в Церкви недостаток того, что не получено было ранее. Об этом и правило в Кормчей показует:

 цитата:
"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606).


Вот зрите как Церковь в законоучительных книгах научает понимать снисхождение временное к конкретным еретикам в определенное время. Дары Св. Духа спасительные подаются в Церкви, чрез руки законных строителей, и которых по свт. Василию (зри выше), крещаемые в разделении, приходящие к Церкви, получить еще не могли.

Нина пишет:

 цитата:
Так и беспоповцы, отвергнув установленные правилами исключения, не правы в своих действиях.
Вы никак не уясните, что мера строгости и снисходительности к отступникам была очень конкретно установлена правилами, ведь те, кто не имели общения с Церковью недаром подразделялись святыми отцами на три разряда: еретики, раскольники и раздорники. К раскольникам и раздорникам всегда применялось снисхождение, икономия при их возвращении. Я лично не помню не единого примера, доказывающее обратное.


Икономия это снисхождение временное, по обстоятельствам, посему никак не может превратиться в акривию :-)
То что это временное, и во власти епископов, доказывает 47 прав. Василия В., слав. Кормчая на листу 636, и книга заповедей церковных преп. Никона Черн. горы:

 цитата:
«В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.].



 цитата:
«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636].



 цитата:
«Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным миром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, лист 561 об.].



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 736
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 14:25. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей юрьевич пишет:

цитата:
Не принимали покаявшихся в сущих санах....


О ком речь?

о беспоповцах.
 цитата:
Прежде чем принять священных, надо прежде подать священное, от которого отпали, чрез отступничество?

не знаю об чём вы.... лучше ответте: правы ли были отцы 7 Вс.с. принимая в сущих санах рукоположенных в иконоборческой ереси? Правы или нет?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2627
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 14:34. Заголовок: Georgiy пишет: Этот..


Georgiy пишет:

 цитата:
Этот вопрос Саныч с о.Андреем уже обсуждали.Я и ссылку уже выше давал.Суд ревнителей дониконовского благочестия,был разным.Да и власти рядовые попы да диаконы не имеют суд над вселенной вершить.


Приведите доказательство от Писания (Предания), что Господь лишил (может лишить) Церковь суда над отступниками?
Вы не различаете необходимости и нуждности суда над отступниками-еретиками для Церкви всегда, и установлению чиноприема к приходящим. Установление чиноприема – только после общецерковного суда, но сам чиноприем не суд. И посему снисхождение во власти тех, кто может подать недостающие дары Св. Духа приходящим. И без икономии возможно принять в Церковь, как и было многократно в истории и житиях, в нуждных обстоятельствах, простецы и иноки, чрез крещение, приобщали к Церкви от различных еретик, в неприсудствии священнословных лиц. Потому как акривия – это законное право подачи даров Св. Духа, не получившим их вне Церкви.

Georgiy пишет:

 цитата:
Икономия - это временное ослабление церковных правил, (но никак не  их совершенная отмена),ради пользы Церкви и достижения церковного мира.


Если Вы отказываетесь от традиционного церковного понимания терминов акривия/икономия, то обязаны сами составить и обосновать определения. Из Вашего определения следует, что акривия – это церковные правила, а икономия – временное отступление от правил. Так может тогда из сего разума Вашего определения акривия быть упразднена, погрешительна? :-)

Вам тот же вопрос, что и Нине, об авторитетных для Вас значениях определений, без которых смысла нет вести полемику.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну приведите значение (дайте определение) сих терминов (акривия/икономия) из какого либо авторитетного для Вас источника. Чтобы было понятно читающим Вас, почему Вы отвергаете юридический смысл (словарный) значения сих терминов.



Georgiy пишет:

 цитата:
Киприан,как первопроходец, имел на это право,ибо тогда и епископы православные в достатке были и Вселенские Соборы этот вопрос ещё не обсуждали.А вот в вашем случае,при отсутствии своих епископов и попов,это сущий абсурд и духовное самоубийство.


Вы полагаете, что свт. Киприан и Фирмилиан с соборами постановили перекрещивать, поистинне крещенных, и хиротонисанных чрез дары Св. Духа?
Если не так, то в чем сущий абсурд, и духовное самоубийство? если то что было, как временное послабление, как Вы же и указуете, не применять?

Georgiy пишет:

 цитата:
Почему я должен искать доказательства вашим словам?Это вы должны чем то подтвердить свои слова.Вот вы и найдите и процитируйте,сие правило в своде обязательных правил вселенской церкви.


Я Вам привел доказательства, что Киприановы соборы и правило его законны, об этом свидетельствуют те авторы, на которых и Вы ссылаетесь. Посему прежде чем не соглашаться с ними, Вам прежде должно знать что именно Вы не приемлете. Вы отвергаете то, о чем Вам совершенно неизвестно, и что в правилах церковных утверждено и ограждено. Я знаю деяние соборов Киприановых, их доказательность от св. Писания своих определений, а Вы нет. Но судите их. Смешно :-)

Georgiy пишет:

 цитата:
Ну и посредством чего(каких таинств), вы приходящих(и себя самих) спасать собираетесь?
 В 72-й главе Большого Катихисиса, о «потребных во спасение» церковных таинствах, «ими же особне освящаемся, и оправдаемся, и всыновление божественое приемлем» читаем =

Итак, «нуждно потребных во спасение есть три. крещение, причащение, и покаяние… Крещение бо и причащение, и покаяние, сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их».

Сколько же вы,  имеете у себя в настоящее время потребных во спасение таинств, без которых ни один человек спастись не может?


Вот это я и называю сектанским мышлением. Как Вы читаете текст, не понимая окончания его «разве аще не возможет их употребляти вожделев их». Спастись могут и те, кто не смог даже употребить по независимым от них причинам, вожделев только их.

Georgiy пишет:

 цитата:
Имеете ли вы таинство Причащения Крови и Плоти Христовой? Очевидно, что нет, в виду отсутствия среди вас самих строителей этого таинства — древлеправославных священников.


А кто может у верного отнять причащение Крови и Плоти Христовой, по духовному образу, и вне присудствия законного священника? Читайте выше в сей теме приводимое мною свидетельства свв. отцов о причащении Плоти и Крови Христовой, кроме под видом прелагаемых в олтаре хлеба и вина.

Georgiy пишет:

 цитата:
Дело даже не в догматах.Иконоборцы,например,какие догматы нарушили?


Догмат боговоплощения. Исповедуя, что И. Христос не может быть изобразим на иконе.

Georgiy пишет:

 цитата:
Повторюсь = после общецерковного суда,никакие таинства ни у еретиков,ни у раскольников признаваться не могут,даже при всем желании.


Суд над отступниками – это и есть конечное отсечение их от Церкви, а после сего – устанавливается чиноприем. На основании суда уставляется и чиноприем, как для отсеченных уже от благодати Св. Духа., чтобы приходящим подать то, чего не получили вне Церкви.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2628
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 14:44. Заголовок: Georgiy пишет: Имее..


Georgiy пишет:

 цитата:
Имеете ли вы у себя таинство Исповеди и прощение грехов? Также не имеете. Существующая в вашей среде практика исповеди перед наставниками не является таинством и не подает отпущения грехов.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57].



 цитата:
«Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне.
Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия].



 цитата:
«Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному.
Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149].



 цитата:
«Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни.
Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же, а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным: старча исповедь прията). Ниже (лист 72 об.): Несвященному же иноку, наказание его искуства, дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примирит. Ниже (лист 73): Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати» [Потребник. единоверч. печати. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О духовницех. лист 71 об. и 72].



 цитата:
Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедвать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375].


Вот еще из византийского источника ответов, вошедших в известную греческую Афинскую Синтагму, составленную Ралли и Потли. Из ответов Петра Хартофилакса [жившего в к. 11 в., при императоре Алексее Комнине]:

 цитата:
«Вопрос. Хорошо ли исповедывать наши грехи духовным мужам?
Ответ. Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны в этом отношении, чтобы неразумным снисхождением и управлением или безвременным и неразсудительным наложением епетимии не сделали из тебя презрителя или равнодушнаго или безстрашнаго. Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку.
Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать?
Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря: «Боже наш, ты ведаешь, что я грешник и недостоин никакого снисхождения, но спаси меня ради милости твоей».
Вопрос. Исповедуясь же Богу, должен ли я вспоминать и перечислять каждый грех, который сделал?
Ответ. Никоим образом; особенно если согрешил телом и блудом. Ибо если ты захочешь вспоминать здесь один (грех) за другим, то осквернишь свою душу. Вообще хорошо говорить по примеру мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному»».


И свидетельство из нашего древлерусского канонического источника, Кормчей, свидетельствующего, что такожде и на Руси сим правилом (исповедь ближнему своему) руководствовались.

 цитата:
«Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне.
Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия].


Вопросоответ святаго Анастасия Синайскаго зрим и в Пандектах Никона Черногорскаго (русские рукописи Пандект известны с 12 в.):

 цитата:
«Добро ли убо есть еже исповедати грехи духовным мужем.
Добро и зело полезно. но не иже без искуса и невежественне о сих сущим, да не ради безсловеснаго милования и смотрения. или без временнаго ради и нехудожнаго продолжения запрещений, нерадива, и не болезненна, и ленива, и ослабленна тя соделает. Аще обрящеши мужа духовна могуща тя уврачевати, без стыдения и с верою исповеждь ся ему, яко Господеви а не человеку» [слово 51].


Такожде отвещание св. Анастасия игумена «о исповедании грехов к духовным отцем, и прозорливым, а не к невежам» ради назидания помещено и Прологе под 20 апреля, и в известном Изборнике Святослава 1073 г.

Преп. Феодор Студит:

 цитата:
«В недавнее время был некоторый старец, подвизавшийся в одном месте, который имел весьма благоговейного ученика. Так как животныя, бывшия у них ради нужд монастырских, причиняли вред соседним полям, и поселяне бранили за это старца, то старец разгневался на ученика, и дал ему заповедь, чтобы он не ел хлеба до тех пор, пока не остановит и не возвратит назад животны, и не сделает нужнаго ограждения, чтобы они более не ходили на поля. Но когда брат пошел исполнить повеленное ему, старец умер. Возвратившись и нашедши его умершим, ученик весьма опечалился. Он долго плакал, сожалел и скорбел, во первых потому что лишился отца, и что погас свет его, и что его постигло такое истинное сиротство, как сиротство по плоти; а во вторых потому что на нем осталась епитимия – не вкушать хлеба. Когда похоронили старца, ученик объяснил дело, кому следует, и просил врачевства и разрешения епитимии. Однако никого не нашлось, кто бы исцелил язву и разрешил связаннаго; ибо каждый отрицался и посылал его в старейшему. И так как никто из находящихся там не мог его разрешить, то по совету большаго числа людей он удаляется оттуда, приходит в Константинополь и идет к Патриарху, - Патриархом был тогда святый Герман, - объясняет ему причину прихода, и просит от него помощи, как от такого лица, который был главою Церкви; однако и здесь не получает разрешения и исцеления. Что же затем? Собирается собор, является на среду послушник, производится разсмотрение вины его. Но и после всего этого последовало некоторое удивительное, достославное и поистине непостижимое, при таком архиерее и исповеднике, решение. Ни он, ни собравшийся собор не презрели епитимии старца, связавшаго его и внезапно умершаго, хотя старец и не желал, чтобы ученик его оставался под епетимиею. Но как он, связанный на земле, был связан и на небесах, то они и оставили его с епитимиею неразрешенным, и не смели освободить связаннаго одним человеком, который может быть не имел и степени священства, а был только аввою своего ученика, хотя тут были архиереи и даже глава церкви. Таким образом брат оный пребыл до смерти, не вкушая хлеба» [Преп. Феодор Студит. Малое оглашение, 2-е изд. Калуга 1896, поучение 33, стр. 133-134].



 цитата:
«Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии?
Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию].



 цитата:
«Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху].


Такожде зри еще в Прологе октября 15, Повесть мниха некоего душеполезна, и октября 8, в Житии св. Тарасия о бывшей прежде блуднице Таисии.

Св. Симеона нового богослова об исповеди:

 цитата:
«[1] Ты повелел нашему ничтожеству, отец и брат, ответить на твой вопрос: “Позволительно ли исповедовать грехи некоторым монахам, не имеющим священства?”, прибавив также и сие: “потому что мы слышим, что власть вязать и решить дана одним священникам”. Эти слова и душеполезные вопрошания [свидетельствуют о] твоей боголюбивой душе, пламенном желании [узнать истину] и страхе [перед Богом]. Одобряя твое стремление к добру и желание узнать о божественных и священных предметах, мы, тем не менее, не способны рассуждать и писать об этом, почему и хотели бы молчать; ведь соображать духовное с духовным (1 Кор. 2:13) — дело бесстрастных и святых мужей, от которых мы отстоим далеко и жизнью, и словом, и добродетелями.
[2] Но поскольку, как написано, близок Господь ко всем, призывающим Его в истине (Пс. 144:18), то и я, недостойный, призвав Его в истине, скажу тебе следующее не своими словами, но от самого божественного и богодухновенного Писания, не поучая [от себя], но предлагая тебе из него свидетельство о том, о чем ты спрашивал [меня]; дабы мне от обеих пропастей по благодати Божией сохранить самого себя и слушателей своих: и от сокрытия таланта, и от того, чтобы недостойно и тщеславно — более того, [находясь] в помрачении, — изъяснять догматы...
[11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75).
Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа.
[13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими,сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами.
Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.»
Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm
http://basilekrivocheine.org/patrology/book7/2-5-ispoved-i-svyashhenstvo/


И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц. Из книги архим. Киевопечерскаго Захарии Копыстинскаго:

 цитата:
«И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати».



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2629
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 15:07. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
о беспоповцах.


А как могут простецы подать (восстановить) то, что не имеют?
Принимали же приходящих от всякой ереси, по положенному для нуждных обстоятельств для простецов.

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
не знаю об чём вы....


О том, о чем 3 правило, 3 вс. собора. от неправославных и не священных, какое может подаваться священство? :-)
Посему и Киприан с Фирмилианом с соборами установили нужность крещения всем приходящим.

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
лучше ответте: правы ли были отцы 7 Вс.с. принимая в сущих санах рукоположенных в иконоборческой ереси? Правы или нет?


Раскаявшихся на суде, яко заблудников, простили, и епископы православные, как имеющие к сему дары благодати Св. Духа, восстановили у них священная действовать. Вправе епископы православные подавать (восставлять прежде Св. Духом дарованная) такое снисхождение раскаявшимся до суда или позже (кто был рукоположен до суда).

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2630
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 15:18. Заголовок: Феодосия пишет: Как..


Феодосия пишет:

 цитата:
Как у вас теория-то с практикой сходится?.. По всему видно, никак.


Плохо знаете историю. Во время гонений, при языческих императорах, так всегда и было. Очень малая часть християн была среди отступльших страха ради и немощи, и некрещенных язычников - благодетелей сочувствовавших, укрывавших сих християн, но по немощи и боязни лишения укрытия християн, пребывающих длительно в таком положении.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 738
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 15:21. Заголовок: Игорь Кузьмин Раская..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Раскаявшихся на суде, яко заблудников, простили, и епископы православные, как имеющие к сему дары благодати Св. Духа, восстановили у них священная действовать.

Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1759
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 16:43. Заголовок: Феодосия пишет: Вот..


Феодосия пишет:

 цитата:
Вот у тебя, к примеру, вся семья (жена, дети) некрещенные.


Ну, да, жена автрийского крещения, дети никониянского ( бывшего австрияка)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2631
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 18:16. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение


Ну так я и указал, что познавши на суде всю аргументацию в защиту иконопочитания, они и покаялись яко заблудники.

 цитата:
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1142
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 18:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:


 цитата:
цитата:
Дело даже не в догматах.Иконоборцы,например,какие догматы нарушили?


Догмат боговоплощения. Исповедуя, что И. Христос не может быть изобразим на иконе.


О, вот за это разъяснение искренне благодарю!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2632
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 19:42. Заголовок: И Вас спаси Господи,..


И Вас спаси Господи, за доброе слово :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 739
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 20:41. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей юрьевич пишет:

цитата:
Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение


Ну так я и указал, что познавши на суде всю аргументацию в защиту иконопочитания, они и покаялись яко заблудники.

цитата:
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

Вы когда отвечаете, то ощущение что сам сатана отвечает.....Можете просто ответить?
Рукоположенные в ереси получили хиротонию или нет? Да или нет?
И не надо ничего сверх этого говорить.... А то понаписали кучу, а ЧТО ОТВЕТИЛИ ДА ИЛИ НЕТ...ничего не понятно....... типа "Кручу верчу запутать хочу


 цитата:
[quote]андрей юрьевич пишет:

цитата:
Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение


Ну так я и указал, что познавши на суде всю аргументацию в защиту иконопочитания, они и покаялись яко заблудники.

Ваш ответ что говорит? Поясните мне тупому....Итак: Рукоположенные в ереси получили хиротонию или нет? Да или нет?
И не надо ничего сверх этого говорить.... ответте просто ПОЛУЧИЛИ ХИРОТОНИЮ ИЛИ НЕТ? Да или НЕТ?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2633
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 22:33. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Ваш ответ что говорит? Поясните мне тупому....Итак: Рукоположенные в ереси получили хиротонию или нет? Да или нет?
И не надо ничего сверх этого говорить.... ответте просто ПОЛУЧИЛИ ХИРОТОНИЮ ИЛИ НЕТ? Да или НЕТ?


«вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в законоучительной книге Пандекты преп. Никона Черногорского, слово 18].

Собор принял их покаяние, и они подчинились собору, приняв его аргументацию. Значит они еретическому лживому мнению не прилепились, яко прежде бывшие еретицы, которые после наказания общецерковного, остались при своем еретическом мнении, яко несторианы, и прочие. Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута.

Церковь учит подавать свой ответ с обоснованием, чтобы исключить различные смыслы, которые могут быть выведены из кратких ответов твоим оппонентом.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1235
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.20 23:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
еретицы, которые после наказания общецерковного, остались при своем еретическом мнении


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута.


то есть, вы считаете, что только до суда приятая еретиком хиротония может приниматься?
вы утверждаете, что если состоялся соборный суд над иконоборцами, то хиротония тех, кто после собора раскаивались, уже не принималась?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2634
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 09:25. Заголовок: Нина пишет: то есть..


Нина пишет:

 цитата:
то есть, вы считаете, что только до суда приятая еретиком хиротония может приниматься?


Не во всяких случаях, но может быть приемлема, и только равностепенными.

 цитата:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].



 цитата:
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".

И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».



Нина пишет:

 цитата:
вы утверждаете, что если состоялся соборный суд над иконоборцами, то хиротония тех, кто после собора раскаивались, уже не принималась?


Не так. Хиротония нераскаявшихся на соборе и после собора принимается, если раскаиваются, которые были рукоположены до общецерковного суда. А кто будет принимать хиротонию полученную уже от осужденных общецерковно, тот и сам подлежит низложению.

 цитата:
«Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”

Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.”

Почтеннейшие иноки сказали: “А как же в конце послания написано: «потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму»? Вот и по наступлении мира не принимаются хиротонисанные” (то есть, еретиками).

Святейший патриарх Тарасий сказал: “Отец не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что, действительно, это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного; потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их”.» [Из деян. 7-го вс. собора].



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1144
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 09:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
цитата:
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".

И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».


Игорь, за эту цитату особо благодарствую!
Выходит, русские беглопоповцы даже в Номоканон не заглянули, когда простой беглый иеромонах из их сообщества дерзнул принять целого митрополита (якобы к Церкви), да ещё из чужой юрисдикции
(А то с меня Georgiy все требовал привести канон, по которому поп/иеромонах не может принять от ереси епископа).

И сия цитата тоже в тему:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

Не подскажете, какой "божественный Дионисий" здесь имеется ввиду?

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 740
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 10:00. Заголовок: Игорь Кузьмин Собор ..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Собор принял их покаяние, и они подчинились собору, приняв его аргументацию. Значит они еретическому лживому мнению не прилепились,...Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута.

Всё понятно. Если НЕ отвергнута, значит хиротония была, не смотря на то, что рукоположение произошло в ереси....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2635
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 15:31. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Не подскажете, какой "божественный Дионисий" здесь имеется ввиду?


Это автор корпуса сочинений, которому посвящена сия тема :-)
Спаси Господи, за доброе слово.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 741
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 16:22. Заголовок: Игорь Кузьмин цитат..



 цитата:
Игорь Кузьмин
цитата:
Собор принял их покаяние, и они подчинились собору, приняв его аргументацию. Значит они еретическому лживому мнению не прилепились,...Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута.

Всё понятно. Если НЕ отвергнута, значит хиротония была, не смотря на то, что рукоположение произошло в ереси....

дык чего тогда у беспоповцев бытует мнение, что рукоположенные еретиками - это миряне?
САП, ИГОРЬ КУЗЬМИН ответте?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1146
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 18:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Это автор корпуса сочинений, которому посвящена сия тема


Аллилуйя! Это просто какой-то день божественных подарков! Игорь Где Вы раньше были, ведь эта боевая двоица Рдц уже замучила меня! Я им несколько лет доказываю, что не имели они никакого канонического права "восстанавливать" иерархию(как и Рпсц), а они упёрлись: покажи соответствующий канон да покажи! И даже сочинения св.Дионисия Ареопагита, принятые святыми отцами Вселенского собора, им не авторитет! А вот сегодня все встало на свои места, слава Богу! Элементарно Номоканон надо внимательнее читать, и вместе
с предисловием

Но смотрите, как андрей юрьевич начал ужом изворачиваться и уводить тему в сторону - эко припекло! Уже голова снята, а он всё по волосам плачет, бедняга! Посмотрим, что еще Жорж выдаст
Даа, неглупые вроде мужики, а очевидного никак принять не хотят. Признавать свои ошибки, исправлять их и учиться даже у "врагов" - на это, конечно, определенное мужество требуется. И стремление к правде, пусть и ценой каких-то личных потерь.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2636
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 18:18. Заголовок: Не могу за мнения вс..


Не могу за мнения всех т. н. "безпоповцев" отвечать :-)
Но мне как-то сомнительно, чтобы какие-либо "безпоповцы" напр. и латинское крещение то признавали :-)
Чтобы не было путаницы в терминах, потому как для беглопоповцев еретики есть и 3-х чинов, а теперь Вы еще узнали и о заблудниках (по неведению принявшие ересь, до суда). О каких именно еретиках у Вас речь?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2637
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 18:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Где Вы раньше были,


Вот-те раз, да Вы вбейте в поиск на двух староверческих форумах эти цитаты,сколько уж раз я их приводил в полемиках на эти темы :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1147
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 18:38. Заголовок: Не видела... Поистин..


Не видела... Поистине, Господь открывает глаза, когда...открывает
Может, и с Андреем это, наконец, произойдет? Дал бы Бог!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 299
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 19:23. Заголовок: Georgiy пишет: Икон..


Georgiy пишет:

 цитата:
Икономия - это временное ослабление церковных правил, (но никак не  их совершенная отмена)


На вопрос ответите:мвм пишет:

 цитата:
Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна.
Есть только вопрос к представителям поповских согласий.

Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

Как вы данное событие канонически квалифицируете?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 300
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 19:27. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Восстановить можно только ТО, что уже было до этого Из вашего ответа выходить что рукоположенные в ереси всё таки получили рукоположение


на вопорс ответите: мвм пишет:

 цитата:
Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна.
Есть только вопрос к представителям поповских согласий.

Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

ну если не сможете спросите у вашего старшего или кто у вас по вопросам канонического права Дока.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 301
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 19:35. Заголовок: Феодосия пишет: не ..


Феодосия пишет:

 цитата:
не имели они никакого канонического права "восстанавливать" иерархию(как и Рпсц)

Извиняюсь, что встреваю. Они даже не могут (или не хотят? - что является безмолвным показателем их же личного отношения даже на сегодняшний момент. Не могут сами что-ли определиться? ) ответить:- Что это было и что стало с канонической точки зрения после совершения этого действия?
Уж писал пусть у самого старшего спросят.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 302
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 20:07. Заголовок: Нина пишет: Так и б..


Нина пишет:

 цитата:
Так и беспоповцы, отвергнув установленные правилами исключения, не правы в своих действиях.

Предлагаете "безпоповцам" собрать собор и принять епископа третьим чином?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 303
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 20:11. Заголовок: Georgiy пишет: Закл..


Georgiy пишет:

 цитата:
Заклинив руль своего корабля в положении "акривии",вы лишили себя священства


Предлагаете "безпоповцам" собрать собор и принять епископа третьим чином?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 304
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 20:51. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
дык чего тогда у беспоповцев бытует мнение, что рукоположенные еретиками - это миряне?


Предлагаете "безпоповцам" собрать собор и принять епископа третьим чином?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1149
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 22:25. Заголовок: мвм пишет: ну если ..


мвм пишет:

 цитата:
ну если не сможете спросите у вашего старшего или кто у вас по вопросам канонического права Дока


Этот вопрос "старшему" Рдц, то бишь отцу Марченко, задавался на форуме несколько лет назад. Его ответ был до неприличия "наивен", а проще - рассчитан на круглых дураков. Привожу почти дословно, так как память у меня хорошая: "Ну, если простой поп может принять исповедь у епископа, то почему не может и принять его таким образом от ереси?". Апологет Рдц поставил простую исповедь и присоединение беглым попом еретика-епископа из другой конфессии для восстановления св.иерархии в своей якобы Церкви на одну ступень!!! Бред. Не только канонический, но даже логический. И никакой икономией и ссылкой на гонительные времена это вопиющее беззаконие оправдать невозможно!
Но не подумайте, что Марченко настолько глуп, чтобы не понимать этого, - о, отнюдь! В данном случае - он лукавый лжец, ведущий своих баранов в пропасть. Бесконечно жаль, что мои бывшие одноверцы никак не могут/не хотят этого понять...

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 306
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.20 23:04. Заголовок: Феодосия пишет: Это..


Феодосия пишет:

 цитата:
Этот вопрос "старшему" Рдц, то бишь отцу Марченко, задавался на форуме несколько лет назад.

И всё-таки это не тот вопрос. Я в своем вопросе не спрашиваю может или нет простой поп "принять" епископа из ереси в сущем сане. Я исхожу из того, что это свершившейся факт. И в связи с этим у меня вопрос к таким "канонистам":мвм пишет:

 цитата:
Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

уже на данный момент - Ну то есть к примеру на 23 мая 2020 года?
Так молчат же . А столько текста со смайликами Игорю понаписали.
Эй "поповцы" для вас это действие с "приёмом" норма канонического права? Ну не прячьтесь и более чем трёхсотлетнюю историю не трогайте. Ответте как у вас это сейчас понимается.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 126
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 07:00. Заголовок: Нина пишет: не могу..


Нина пишет:

 цитата:
не могу здесь с вами согласиться, поскольку соборный суд над иконоборцами был произнесен на 7 Вс.соборе в 787 году, но принимали рукоположенных в иконоборческой ереси священнослужителей и спустя многие годы после данного собора,

Крещение и хиротонии после Соборного низложения еретиков(и раскольников) тщетны.Полностью согласен здесь с Игорем Кузьминым =
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Хиротония нераскаявшихся на соборе и после собора принимается, если раскаиваются, которые были рукоположены до общецерковного суда. А кто будет принимать хиротонию полученную уже от осужденных общецерковно, тот и сам подлежит низложению.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Потому и хиротония их, яко до суда приятая, не отвергнута... Не во всяких случаях, но может быть приемлема..

То есть,вы всё таки признаете законным принятие хиротоний(от еретиков) ДО общецерковного Собора(суда)? Так с этого и надо было начинать рассуждать!
Теперь обоснуйте,какой,по вашему мнению, общецерковный Суд низложил никониан,после которого беспоповцы отвергли никонианское крещение?
Как мы выше выяснили = единого мнения у ревнителей дониконовского благочестия о никонианах не было.Кто то принимал их хиротонии,кто то нет.К тому же рядовые попы (без епископа) не имеют канонического права вершить Суд.Согласно правилам,они могут только оградить себя от общения с еретиками(или раскольниками) и принимать приходящих по святоподобию,в качестве меры временной до Суда православных епископов.Как собственно беглопоповцы и действовали.Поэтому ваш общецерковный Суд,Игорь,находится лишь в вашем воображении!
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].



 цитата:
Не во всяких случаях, но может быть приемлема, и только равностепенными.

Ну,тут вы уже сами себе противоречите =
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И без икономии возможно принять в Церковь, как и было многократно в истории и житиях, в нуждных обстоятельствах, простецы и иноки, чрез крещение, приобщали к Церкви от различных еретик, в неприсудствии священнословных лиц.

Простецы и иноки ,по канонам,права такого не имеют. В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".
А письмо Студита правилом не является,увы.Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".

То есть = меьньший,должен исповедоваться у большего?А патриарх и епископы у кого тогда должны исповедоваться = у Самого Господа Бога?Да и какое это все имеет отношение к приходящему "пред дверьми церковными"?(смотри выше Большой Потребник).О власти пресвитера Кормчая говорит: «Токмо бо, яко не поставляет иерей, от епископа разньствует, священство же совершенно имать». (Кормчая, л. 283 об.) Следовательно, православному священнику вручены все церковные таинства за исключением хиротонии, которые он беспрекословно может совершать. Присоединение же к Церкви еретиков к хиротонии не имеет абсолютно никакого отношения, а совершаемое во время чиноприема миропомазание правомочен совершать каждый священник. Все отцы, а вместе с ними и вся Церковь всегда исповедовала, что «та же власть и благодать Святаго Духа подана есть от Бога патриархом, митрополитом, епископом и всем священником вязати и решати, впадающия в согрешения». (Слова прощеной молитвы из чина священнического погребения)Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

При наличии православного епископа, сие несомненно.Согласно 52 правила Карфагенского собора,когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются.Более того,про "нужду", Зонара толкуя 90 правило пишет=
цитата:

 цитата:
"Иерея аще кто от человек умираяй зовет исповедатися ему, а иерей отрицаяйся речет, яко не имам повеления от архиерея, не смею се сотворити, и аще умрет сей человек, не исповедався, то грех сей на иереи том, понеже не вня писания глаголюща: да не отвратиши приходящаго к тебе, и оскорбиши дух его, безумный иерею. Добре глаголеши, яко не имам повеления; но нужды ради притекающаго к тебе приими Бога ради. Тем же да покается иерей той три лета, поклонов сто на день"

А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается.Таким образом, беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1151
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 07:26. Заголовок: Ну вот, как и предпо..


Ну вот, как и предполагалось: Жорж предпочел заостриться на обличении беспоповцев. Их же цитатами
Однако, "чья бы корова мычала". Или, образно говоря, вор у "вора" дубинку украл(в кавычках - это про беспоповцев, потому как ничего не крали, а наоборот, отпустили благодать на небо ).

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 127
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 08:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
"Икономия - это временное ослабление церковных правил, (но никак не  их совершенная отмена),ради пользы Церкви и достижения церковного мира."


Если Вы отказываетесь от традиционного церковного понимания терминов акривия/икономия, то обязаны сами составить и обосновать определения. Из Вашего определения следует, что акривия – это церковные правила, а икономия – временное отступление от правил. Так может тогда из сего разума Вашего определения акривия быть упразднена, погрешительна?

А что конкретно в моем определении "икономии" ,вы Игорь,считаете неправильным = нетрадиционным?Ну так дайте своё определение "икономии"(и акривии ) и сравним,кто из нас прав?И я не делал нелепый вывод,что акривия может быт упразднена или погрешительна? Но Здравый смысл то должен присутствовать при определении = когда применять икономию ,а когда акривию?Когда это на пользу Церкви,а когда нет?Но здравого смысла в действиях беспоповцев,я не усматриваю,от слова "совсем",увы.Или может вы,Игорь, считаете утрату вами священства пользой?Ну тогда,простите,вам надо к врачу(хотя, уже поздно).
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если не так, то в чем сущий абсурд, и духовное самоубийство? если то что было, как временное послабление, как Вы же и указуете, не применять?

В вашем случае,временное превратилось в постоянное = в полное отсутствие священства.Чем не самоубийство?И канонического выхода из сего тупика не обретается!Ну кроме как покаяться и сдаться поповцам. Сдавайтесь,вы окружены.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я Вам привел доказательства, что Киприановы соборы и правило его законны, об этом свидетельствуют те авторы, на которых и Вы ссылаетесь.

Ни чего вы не привели. Киприановы соборы законны,за исключением того самого правила,которое вы никогда не найдете в своде обязательных правил.
Georgiy пишет:

 цитата:
Почему я должен искать доказательства вашим словам?Это вы должны чем то подтвердить свои слова.Вот вы и найдите и процитируйте,сие правило в своде обязательных правил вселенской церкви.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Спастись могут и те, кто не смог даже употребить по независимым от них причинам, вожделев только их.

Почему это "независимых"?Вы сами,по своей воле,ошибочно (вообразив никониан низложенными неким мифическим общецерковным судом) лишили себя священства.Не надо оправдываться.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
"Иконоборцы,например,какие догматы нарушили?"


Догмат боговоплощения. Исповедуя, что И. Христос не может быть изобразим на иконе

Разве иконоборцы отрицали боговоплощение? Иконоборцы обвиняли православных в идолопоклонничестве!Иконоборческий раскол(как и никонианский ) касался не догматов,а св.Предания и отношения к нему.
мвм пишет:

 цитата:
Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна.
Есть только вопрос к представителям поповских согласий.

Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

Как вы данное событие канонически квалифицируете?

Georgiy пишет:

 цитата:
рядовые попы (без епископа) не имеют канонического права вершить Суд.Согласно правилам,они могут только оградить себя от общения с еретиками(или раскольниками) и принимать приходящих по святоподобию,в качестве меры временной до Суда православных епископов.Как собственно беглопоповцы и действовали.



"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1152
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 09:39. Заголовок: Georgiy пишет: Вы с..


Georgiy пишет:

 цитата:
Вы сами,по своей воле,ошибочно (вообразив никониан низложенными неким мифическим общецерковным судом) лишили себя священства.Не надо оправдываться.


Сам себя обличаху

Georgiy пишет:

 цитата:
принимать приходящих по святоподобию,в качестве меры временной до Суда православных епископов


Назовите громко и внятно "святоподобие", по которому действовала Рдц?
И когда у вас, наконец, состоится этот "Суд православных епископов"?! "Епископов" наплодили уже много(даже митрополитов с патриархом ), а вот с Судом всё как-то медлите С чего бы это, а?

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 563
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 10:53. Заголовок: Феодосья пийшет: во..


Феодосья пийшет:

 цитата:
вор у "вора" дубинку украл

Не, ну, вы слышали? Слышали? Забрали свое, кхе, Христово, дрожащими от мученичества и аскетизма руками из сальных лап жирных никонианских попов и еще должны им быть обязаны. Ну и ну. Какая наглая юриспруденция. Кульбиты совести. Хохлами запахло. С них вся эта реформация началась. С такой логикой скоро и до Крыма доберутся. Рвать и метать! Кузьмин уже добрался, уже. Уже зазирал Саныча за Донбасс, Крым и прочие патриотические настроения. Теперь и единоверики в ту же дудку дуют. Кто там че у кого украл, отжал, скоммуниздил, экспроприировал (экспроприирумое) - будут решать более Древние и Достойные. Остальные могут жаловаться в Гаагу.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 307
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:03. Заголовок: Georgiy пишет: без..


Georgiy пишет:

 цитата:
безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход


Ох Георгий, Георгий. Ну какие у вас поповцев могут быть канонические основания? Вы до сих пор не определились, что это такое было-то у вас (я имею в виду прецедент принятие попом епископа в сущем сане) - Что это было шеф?
Так этот "прецедент" является для вашего сообщества в настоящей момент нормой канонического права или что это?
Ну понятно, что вы на этот вопрос:Феодосия пишет:

 цитата:
Назовите громко и внятно "святоподобие", по которому действовала Рдц

не ответите. Так ответте хоть на то чем является произошедшее почти 100 лет назад для вашего сообщества сейчас.
А то у вас вся апология вашего "согласия" на критике "безпоповцев" строится.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1154
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:18. Заголовок: Почему же, он ответи..


Почему же, он ответит. И я даже знаю, что. Заученную мантру для прихожан Рдц. Только вот на другую, неангажированную аудиторию, она, к счастью, отупляюще не действует.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1155
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:24. Заголовок: О, Шуйкин, Ваш юмор ..


О, Шуйкин, Ваш юмор как всегда искрометен! Не лишайте нас его так надолго.
И просто фимиам на измученное неучами сердце филолога - это Ваше "экспроприируемое". Просто ах! Даже с одной пропущенной буквой "е"

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 567
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:24. Заголовок: мвм пишет: Ну каки..


мвм пишет:

 цитата:
Ну какие у вас поповцев могут быть канонические основания?

Еще один канонически одаренный. У беспоповцев канонические основания, ясеньпень, железные.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 568
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:35. Заголовок: федосия поправляет: ..


Федосия великодушно поправляет:

 цитата:
с одной пропущенной буквой "е"

Что поделать. В первых классах коварная брежневская психиатрия, а после кровавая андроповщина мешали мне получить полноценное образование. Плохо сросшимися фалангами пальц, кхе, пальцев, до сих пор трудно по клавишам стучать.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 742
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:45. Заголовок: мвм на вопорс ответи..


мвм
 цитата:
на вопорс ответите: мвм пишет:

цитата:
Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна.
Есть только вопрос к представителям поповских согласий.

Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

Это форс-мажорные обстоятельства, как например по нужде может крестить мирянин если нет священника, так и тут...

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 743
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:54. Заголовок: Феодосия Выходит, ру..


Феодосия
 цитата:
Выходит, русские беглопоповцы даже в Номоканон не заглянули,

а куда заглянули никониане, когда Никон единоличным указом изменил перстосложение? Или когда соборно признали равноспасительность обливания? Наверно заглянули к своим учителям католикам?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 309
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:57. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Еще..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Еще один канонически одаренный.

Да не, троишник.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:
У беспоповцев канонические основания, ясеньпень, железные.

Так точно.

Поповцы даже определиться не могут (у кого почти 200 лет прошло, у кого почти 100) является ли этот прецедент (принятия попом епископа в сущем сане) даже на данный момент нормой канонического права или не является. Я ведь даже их про аналогичные исторические примеры из истории Церкви не спрашиваю и доказательств не требую.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 310
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:02. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Это форс-мажорные обстоятельства, как например по нужде может крестить мирянин если нет священника, так и тут...

Андрей, ну не в обиду - Вы вопрос читали?
Я не спрашивал "форс" не форс, я спрашиваю:мвм пишет:

 цитата:
Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?



Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 744
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:04. Заголовок: Игорь Кузьмин Чтобы ..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Чтобы не было путаницы в терминах, потому как для беглопоповцев еретики есть и 3-х чинов, а теперь Вы еще узнали и о заблудниках (по неведению принявшие ересь, до суда). О каких именно еретиках у Вас речь?

Ну, заблудники это 3-й чин у нас. Про каких еретиков? Про 2 и 3 чин.

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 745
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:16. Заголовок: Феодосия Даа, неглуп..


Феодосия
 цитата:
Даа, неглупые вроде мужики, а очевидного никак принять не хотят.

Ты вроде тоже не дура, а очевидного не видишь, что нельзя строить правду на НЕ правде. Ваш лже собор 1666-67 года, ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ КОТОРОГО ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ, это ЛОЖЬ.
И, якоже глаголет Великий Василий," непотребно все, чего начало нечисто."
 цитата:
Поистине, Господь открывает глаза, когда...открывает
Может, и с Андреем это, наконец, произойдет? Дал бы Бог!

Ну, то, что тебе именно Господь а не кто другой открывает глаза, это под большим вопросом раз ты вернулась в никонианское болото....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 569
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:17. Заголовок: Эвеэм, определения и..


Эвеэм, определения и доказательства простых человеков веса этому вопросу не придадут. Видимо так задумано Провидением. Пусть все остаются на своих местах. У каждого свой эмпирический путь. Если бы у Староверия была одна голова, то ее легче было бы скрутить. А так Знания о Духовном живут. Мы среди никонов, яко Яфетиды посреди хамитов. У тех внешняя воинственность и материальные постройки, государственность, и прочая бурная деятельность, кстати, рабство тож от них, шо с негров взять. Мы же вносим в их грубый, хамский, кипучий, материальный мир Знания! Тонкую Духовность. Кхе, как белые сагибы.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 746
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:23. Заголовок: мвм Андрей, ну не в ..


мвм
 цитата:
Андрей, ну не в обиду - Вы вопрос читали?
Я не спрашивал "форс" не форс,

А вы ответ читали? Поясню. Если форс-мажор, значит НЕ норма, на то он и форс-мажор.....кстати, если НЕ принимаете форс-мажорные обстоятельства, тогда и НЕ принимайте что по нужде может крестить и мирянин.....в этом случае ВСЕ беспоповцы НЕ крещённые.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 128
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 14:08. Заголовок: Обрядовая униатка Фе..


Обрядовая униатка Феодосия пишет:

 цитата:
Выходит, русские беглопоповцы даже в Номоканон не заглянули, когда простой беглый иеромонах из их сообщества дерзнул принять целого митрополита (якобы к Церкви), да ещё из чужой юрисдикции
(А то с меня Georgiy все требовал привести канон, по которому поп/иеромонах не может принять от ереси епископа).

А какое отношение имеет ,приведенное Игорем, предисловие к Номоканону,к чину принятия от ереси?
Феодосия пишет:

 цитата:
И сия цитата тоже в тему:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)]...
Аллилуйя! Это просто какой-то день божественных подарков!

Рано радуетесь. Сие письмо св.Феодора Студита правилом не является. Феодосия пишет:

 цитата:
А вот сегодня все встало на свои места, слава Богу!... Поистине, Господь открывает глаза, когда...открывает

Феодосия,поздравляю вас с очередным "открытием"! Когда то у вас "открывались глаза" и в РПсЦ и в РДЦ !А какое по счету у вас сегодняшнее "открытие",а то я уже сбился?
Феодосия пишет:

 цитата:
"Ну, если простой поп может принять исповедь у епископа, то почему не может и принять его таким образом от ереси?". Апологет Рдц поставил простую исповедь и присоединение беглым попом еретика-епископа из другой конфессии для восстановления св.иерархии в своей якобы Церкви на одну ступень!!! Бред. Не только канонический, но даже логический.И никакой икономией и ссылкой на гонительные времена это вопиющее беззаконие оправдать невозможно!

Ересь не есть что-либо особенное, но один из грехов(разума). Таким образом, ересь, как и прочие грехи может быть очищаема покаянием, а коль скоро, священники очищали епископов от различных грехов на исповеди, то естественно могли очищать их и от этого греха – от ереси.В чем криминал?
А вот ваше(единоверческое) подчинение себя еретикам ,прямо противоречит 3 пр.3 Вс.Собора!Так же является,мягко говоря бредом,принятие в РПЦ ,в сущих санах католиков,находящихся официально под анафемами!Этот бред не только канонический, но даже логический.И никакой икономией и ссылкой на гонительные времена это вопиющее беззаконие оправдать невозможно!
Феодосия пишет:

 цитата:
Назовите громко и внятно "святоподобие", по которому действовала Рдц?

Ну например = "Никто из отцов VII Вселенского Собора не был смущен тем, что  патриарха Иеросалимского Иоанна от севировой ереси приняли в общение преподобные отцы Феодосий Великий и Сава Освященный, бывшие всего лишь священниками (архимандритами) и не имевшие на этот чиноприем никакого специального распоряжения или благословения от какого-либо православного епископа…

История обращения от македонианской ереси епископа Агапита во всем схожа с обращением от никонианской ереси нашего архиепископа Николы (Позднева). Так епископ Агапит принадлежал к ереси второго чина(македонианской) и архиепископ Никола принадлежал к ереси второго чина (никонианской). Агапита на основании 7-го правила II-го Вселенского Собора принял в общение православный священник через миропомазание и в сущем сане, поскольку на момент присоединения Агапита православный епископ отсутствовал. Так же и Николу через миропомазание и в сущем сане принял священник, поскольку и в его время епископ православный отсутствовал. На принятие Агапита в Церковь никакой православный епископ не давал благословения, но это произошло лишь по воле клира и народа Синнады. Точно также и Никола был принят в общение с Церковью по решению клира и народа Саратова. Агапит по согласному решению православного народа и без благословения какого-либо Собора епископов, после своего присоединения, взошел на православную кафедру Синнады и стал совершать все, что положено епископу. И Никола занял Саратовскую и всея Руси древлеправославную кафедру без позволения какого-либо Собора епископов, но лишь по решению и просьбе православного народа."
Феодосия пишет:

 цитата:
И когда у вас, наконец, состоится этот "Суд православных епископов"?! "Епископов" наплодили уже много(даже митрополитов с патриархом ), а вот с Судом всё как-то медлите С чего бы это, а?

Сдался вам этот Суд?Греки над латинами аж целых 500 лет судили и ничего! С чего бы это, а?Этот суд всё равно в вашем мировозрении уже ни чего не изменит...
мвм пишет:

 цитата:
Вы до сих пор не определились, что это такое было-то у вас (я имею в виду прецедент принятие попом епископа в сущем сане) - Что это было шеф?
Так этот "прецедент" является для вашего сообщества в настоящей момент нормой канонического права или что это?

Я же вам ответил выше = это было святоподобие.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 752
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 14:32. Заголовок: Шуйкин*с Видимо так..


Шуйкин*с
 цитата:
Видимо так задумано Провидением. Пусть все остаются на своих местах. У каждого свой эмпирический путь. Если бы у Староверия была одна голова, то ее легче было бы скрутить. А так Знания о Духовном живут. Мы среди никонов, яко Яфетиды посреди хамитов. У тех внешняя воинственность и материальные постройки, государственность, и прочая бурная деятельность, кстати, рабство тож от них, шо с негров взять. Мы же вносим в их грубый, хамский, кипучий, материальный мир Знания! Тонкую Духовность. Кхе, как белые сагибы.


 цитата:
Видимо так задумано Провидением. Пусть все остаются на своих местах. У каждого свой эмпирический путь.

Может оно и правда так...Всё таки в апокалипсисе говорится про 7 церквей...правда 6-ти из них советуют покаяться....например я слабо понимаю в чём староверы должны каяться перед нововерами...ну да ладно
 цитата:
У каждого свой эмпирический путь.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1159
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 16:29. Заголовок: Georgiy, будьте любе..


Georgiy, будьте любезны, дайте ссылки по патр.Иоанну и еп.Агапиту. Что-то я не припомню, чтобы ваш апологет Марченко ссылался на них в качестве святоподобия, на которое, как Вы сейчас утверждаете, равнялась Рдц.

Georgiy пишет:

 цитата:
А какое отношение имеет ,приведенное Игорем, предисловие к Номоканону,к чину принятия от ереси?


Конкретно в вашем случае - прямое. Потому что вы не просто очищали от ереси члена СВОЕЙ "Церкви"(поп - попа или поп - мирянина), а дерзнули проделать этот кульбит с членом ДРУГОЙ Церкви, тем паче епископом, ради якобы восстановления иерархии, что и воспрещает Номоканон.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 760
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 16:53. Заголовок: Феодосия Потому что ..


Феодосия
 цитата:
Потому что [quote]вы не очищали от ереси члена СВОЕЙ "Церкви",

` А как можно очистить? Есть что то кроме покаяния? Может ты уже не веришь что покаяниеи очищает?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2638
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 18:53. Заголовок: Georgiy пишет: К то..


Georgiy пишет:

 цитата:
К тому же рядовые попы (без епископа) не имеют канонического права вершить Суд.Согласно правилам,они могут только оградить себя от общения с еретиками(или раскольниками) и принимать приходящих по святоподобию,в качестве меры временной до Суда православных епископов.Как собственно беглопоповцы и действовали.Поэтому ваш общецерковный Суд,Игорь,находится лишь в вашем воображении!


Нет, в воображении только (яко несбывшийся), находится суд у Вас :-)
Я же привел Вам свидетельства что суд над никонианами был. То что Вы несогласны с такими свидетельствами суда, относится к Вашей вере, с верой же спорить бессмысленно.
Именно Вы здесь положили новый догмат, что Господь лишил Церковь разума различать отступников, и посему судить их. И исе Ваше неразумие обличают даже Ваши преждебывшие отцы, судившие никониан, и установившие чиноприем приходящих от них. Чиноприем – это результат произошедшего суда. Приежде чем принимать кого-либо в Церковь, прежде следует суд произвести. А иначе кого же принимаешь по акривии или икономии?

Georgiy пишет:

 цитата:
Простецы и иноки ,по канонам,права такого не имеют. В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".


Так это чин крещения приходящего от ереси при благочинии и наличии иерархии. А как подать спасение в нуждных случаях приходящему к Церкви еретику, а священнословной иерархии нет в сем месте? Вы полагаете, что надо оставить такого вне спасения, оставить без крещательных даров Св. Духа? Или у Вас есть учение, что Господь спасет его и так вне Церкви?

Georgiy пишет:

 цитата:
А письмо Студита правилом не является,увы.


Письмо Студита с ссылкой на св. Дионисия Ареопагита – это обоснование подачи (восстановления) св. святительских даров от большего меньшему, то есть это больше чем правило, это обоснование его положения в Номоканоне.

Georgiy пишет:

 цитата:
То есть = меьньший,должен исповедоваться у большего?А патриарх и епископы у кого тогда должны исповедоваться = у Самого Господа Бога?Да и какое это все имеет отношение к приходящему "пред дверьми церковными"?(смотри выше Большой Потребник).О власти пресвитера Кормчая говорит: «Токмо бо, яко не поставляет иерей, от епископа разньствует, священство же совершенно имать». (Кормчая, л. 283 об.) Следовательно, православному священнику вручены все церковные таинства за исключением хиротонии, которые он беспрекословно может совершать. Присоединение же к Церкви еретиков к хиротонии не имеет абсолютно никакого отношения, а совершаемое во время чиноприема миропомазание правомочен совершать каждый священник. Все отцы, а вместе с ними и вся Церковь всегда исповедовала, что «та же власть и благодать Святаго Духа подана есть от Бога патриархом, митрополитом, епископом и всем священником вязати и решати, впадающия в согрешения». (Слова прощеной молитвы из чина священнического погребения)


Из-за того что Вы невнимательно читаете мои цитаты Вы не понимаете, то о каких преступлениях в них речь. Не всякая исповедь вопрещается здесь, но толко те преступления, которые «яже извержения томления наводят». Вот о каких преступлениях попа или епископа речь. За которые по правилам он должен извергаться из сана. Посему то Номоканон и утверждает, что таковым преступлениям поп не может подать исправления, яже разрешить пребывать в сане. А принять то покаяние может любой православный, но сего покаяния недостаточно, чтобы продолжать вся священная исправлять, как было до преступления.

Georgiy пишет:

 цитата:
А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается.Таким образом, беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.


Ну после сего Вас судить будут не только свв. отцы, но и ваши же отцы-простецы, которые принимали исповедь кающегося без наличия попа. Попы у ваших в первобытное время гонения были в очень немногих местах, почитайте в историях, и Вы всех таковых, к которым попы не добрались, оставили вне примирения с Церковью.
И прецеденты имеют значение, для нуждных случаев, но Вы и законоучительные книги все отвергаете, канонические ответы церковноучительных книг, не приемлете, которые я во множестве Вам привел.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2639
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:01. Заголовок: Georgiy пишет: А чт..


Georgiy пишет:

 цитата:
А что конкретно в моем определении "икономии" ,вы Игорь,считаете неправильным = нетрадиционным?


Как раз к икономии в вашем определении у меня претензий особых нет, у меня претензии к пониманию Вами акривии. Они же (акривия/икономия) существуют только в связи, исходя их смысла употребления.
Правило-определение Киприановых соборов – это и есть акривия церковная. А икономические правила – это как Вы пишите, временное ослабление церковных правил. Так откуда возьмется икономия, если Вы само церковное правило отвергли? Послабление то есть к правилам, а правила у Вас и нет (Вы само правило судите, как нечто вредное) :-)
Это ли не неразумие в пользовании церковной терминологией? :-)

Georgiy пишет:

 цитата:
Почему это "независимых"?Вы сами,по своей воле,ошибочно (вообразив никониан низложенными неким мифическим общецерковным судом) лишили себя священства.


Вы забыли «ошибку» указать, что (какие правила) нарушили простецы, первобытные дораскольные попы?

Georgiy пишет:

 цитата:
Разве иконоборцы отрицали боговоплощение? Иконоборцы обвиняли православных в идолопоклонничестве!Иконоборческий раскол(как и никонианский ) касался не догматов,а св.Предания и отношения к нему.


Вы плохо ведаете аргументацию иконоборцев. Зрите в полемиках св. Феодора студита с иконоборцами, в его антирритиках.

 цитата:
«Возражение со стороны иконоборцев.
15. Если Христос чудесно воспринял плоть в собственной Ипостаси, то она неизобразима, как обозначающая не какого-либо [отдельного человека], но человека вообще. Как же возможно, чтобы она оказывалась осязаемою и изображалась различными красками? Пустая речь и выдумка ложная.» [преп. Феодор Студит. Третье опровержение иконоборцев.]
https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/3-e-oproverzhenie-ikonobortsev/



 цитата:
«20. Итак, кто не исповедует, что Господь наш Исус Христос, пришедший во плоти, плотию описуем, по божественной же природе остается неописуемым, тот – Еретик.
Если кто станет утверждать, что описуемо и Божество вследствие того, что описуема плоть Слова, и в то же время не будет в одной ипостаси различать того и другого по природному свойству, тогда как на самом деле одно не уничтожает другого в нераздельном единстве, тот – Еретик.
Если кто описание телесного вида Слова не называет изображением Христа, или Христом, по одинаковому наименованию, но называет идолом заблуждения, тот – Еретик.
Если кто поклонение Христу, относящееся к изображению Его внешнего вида, дерзко называет поклонением идолам, а не самому Христу, тогда как, по свидетельству Василия Великого, слава первообраза неотделима от подобия, тот – Еретик». [преп. Феодор Студит. Первое опровержение иконоборцев.]
https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/Pervoe_oprovergenie_ikonoborcev/



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2640
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:04. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Ну, заблудники это 3-й чин у нас. Про каких еретиков? Про 2 и 3 чин.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».


Но тогда Ваше понимание заблудников не согласно с Максимовым. Потому как несторианы и им подобные именно прилепились к своей ереси, и наказание (исправление) общецерковное отвергли. Несторианы по правилу Вами же приведенному против никониан – уже после суда церковного, неправославны и несвященны. И патр. Тарасий с собором такожде разсуждает, о тех, ктобы если не покаялся после общецерковного определения о ереси иконоборцев. Зри выше в теме. Посему и опасно так делить еретиков по чиноприему, можно не понять разума свв. отцов и правил. А вот раскольники, которые сами прежде отделяются от Церкви, без каких либо еще ересей, к таковым может быть временное снисхождение, до времени конечный суд не выносится, но увещеваются вернуться в Церковь. О таковых писал свт. Василий В.:

 цитата:
«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» [1 прав. свт. Василия В.].



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 311
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:04. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
А вы ответ читали?

Конечно читал, если бы не читал то и не переспрашивал бы.
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Поясню. Если форс-мажор, значит НЕ норма, на то он и форс-мажор.....

Во, уже лучше.
андрей юрьевич пишет:

 цитата:

кстати, если НЕ принимаете форс-мажорные обстоятельства, тогда и НЕ принимайте что по нужде может крестить и мирянин.....в этом случае ВСЕ беспоповцы НЕ крещённые.

Андрей лучше если бы вы на предыдущем предложение и остановились бы. На вопрос ответили и всё. Не смогли удержаться?
Я к чему спрашиваю: Я вот про то, что мирянин может крестить "по нужде" читал (прецеденты в истории церкви были - вы кажется это святоподобием называете), а про то, что простой поп может принять епископа в сущем сане не читал (вроде как в истории церкви это нигде не отражено). Если вы читали то может поделитесь информацией? А то получается вроде как не просто передёргиваете, а целенаправленно привираете, так сказать "повязать" вместе с собой хотите.
Я не против если для вас это "святоподобие". Так мой вопрос:
Это "святоподобие" произошедшие у кого почти 200 у кого 100 лет назад (пусть вы называете это "форс-мажор") становится прецедентом в истории церкви (ну к примеру так же как крещение мирянином)?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2641
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:13. Заголовок: Шуйкин*с пишет: опр..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
определения и доказательства простых человеков веса этому вопросу не придадут.


Эта такое «тонкое» уничижения разума человеческого, и Бога, яко инструмент несовершенный подал, так чего же требовать от "недоумков" :-)
Начиная с апостольских времен человеческими определениями и доказательствами обличала и судила Церковь еретиков и преступников ее установлений, а что же теперь такого стало с разумом человеческим? И кто за этот инструмент, различения истины от лжи, ответственен теперь? :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 312
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:14. Заголовок: Georgiy пишет: Я же..


Georgiy пишет:

 цитата:
Я же вам ответил выше = это было святоподобие.

Я не против но вопрос мой о другом.
Это является нормой, хотите назовём прецедентной, канонического права? Ну как вам сказать:
Это святоподобие у вас стало являться нормой подобно той которую Андрей приводит по аналогии к "безпоповцам" - т.е. крещение мирянином по нужде?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 313
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:25. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Эве..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Эвеэм, определения и доказательства простых человеков веса этому вопросу не придадут.

Возможно.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Видимо так задумано Провидением. Пусть все остаются на своих местах. У каждого свой эмпирический путь.

Да "поповцы" не соглашаются . Всё чего-то неймётся. Говорят, что "безпоповцы" сами себя священства лишили - Окак.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Если бы у Староверия была одна голова, то ее легче было бы скрутить. А так Знания о Духовном живут. Мы среди никонов, яко Яфетиды посреди хамитов.


А может енто гордыня? Никониане то разные, также как и старообряцы.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

У тех внешняя воинственность и материальные постройки, государственность,

Ну вы же вроде не против "государственности"? Тем более и "поповское священноначалие" только позови. Не откажется поучаствовать в "империостроительстве". Одежды те же самые, что и у никониан. "Праздник жизни" затертыми кафтанами и озямами не испортят.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

и прочая бурная деятельность, кстати, рабство тож от них, шо с негров взять.

Не знал.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Мы же вносим в их грубый, хамский, кипучий, материальный мир Знания! Тонкую Духовность. Кхе, как белые сагибы.

А может это завышенное ни на чём не основанное самомнение?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1236
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:32. Заголовок: Georgiy пишет: Крещ..


Georgiy пишет:

 цитата:
Крещение и хиротонии после Соборного низложения еретиков(и раскольников) тщетны.Полностью согласен здесь с Игорем Кузьминым


а как же тогда понимать тот факт, что тех же ариан принимали по 2 чину долгое время после соборного их низложения? также многие другие раскольники и раздорники принимались по соответсвующим чинам именно после соборных их низложений, а никак не до них.
как понимать тот факт, что преп.Феодор Студит пишет принимать рукоположенных еретиками во время второй волны иконоборчества, а это было уже после 7 Вс.собора?
"..отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим? Тогда и рукоположения его тотчас будут приняты. ...
Итак, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать" (Посл. 40. К Навкратию, сыну)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1237
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:42. Заголовок: Феодосия пишет: Кон..


Феодосия пишет:

 цитата:
Конкретно в вашем случае - прямое. Потому что вы не просто очищали от ереси члена СВОЕЙ "Церкви"(поп - попа или поп - мирянина), а дерзнули проделать этот кульбит с членом ДРУГОЙ Церкви, тем паче епископом, ради якобы восстановления иерархии, что и воспрещает Номоканон.


Номоканон этого не воспрещает, нет такого явного и строгого канонического правила, а вот правило 43/52 Карфагенского собора явно гласит:
"Кающимся время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающегося, разве во время належащие нужды, в отсутствии епископа."

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 583
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Начиная с апостольских времен человеческими определениями и доказательствами обличала и судила Церковь еретиков и преступников ее установлений, а что же теперь такого стало с разумом человеческим? И кто за этот инструмент, различения истины от лжи, ответственен теперь?

Начиная с апостольских времен - иии куда хватили. Тогда Божья Благодать особо на человеков действовала. На их разум. Разум освящался, вразумлялся (и все такое) чрез частое Причастие. Эпоха Семи Соборов - это была особая эпоха, мегаэпоха. Это время титанов, в хорошем смысле этого слова. А потом человек стал горд, самолюбив, самодостаточен, как ему казалось. Отринул Божью помощь. Стал сам своим умишком судить, да рядить, без Благодати, кто прав, кто не прав. Вы когда последний раз причащались? Упс, пардон, забыл, у вас не причащаются. Но продолжу. Сравнивать себя, свои возможности с теми гигантами Духа, ну, это все равно, что пыжиться нанося надписи "Можем повторить". Че вы там можете повторить? Ум не тот, мышца не та. Вот, Вы, например, даже простых земных вещей не способны почувствовать: Почему воссоединение Крыма было радостным и спасительным для крымчан. А что уже говорить о тонких Духовных. У Вас разум темен.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1168
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:03. Заголовок: Ну, на Руси по-вашем..


Нина, на Руси по-вашему епископов, конечно, не осталось - все пали. Не нарушив, однако, при этом никаких
догматов Ладно. Но, опять же по-вашему, они пали и во всей Вселенской Церкви! Значит, пала и сама Церковь, так как нет уже в ней законных совершителей Тайн. Но такого просто не может быть по неложному обетованию самого Господа! Значит, православные епископы все же во Вселенной остались. Почему бы древним беглопоповцам не присоединиться к одному из них?.. Так нет же, придумали совершить противозаконный, невиданный никогда в истории Церкви акт - присоединить епископа к себе! А что, как говорил боевой Жорж Рдц, что не запрещено, то разрешено.
А сегодня он вообще "на коленке" сочинил под это дело какие-то святоподобия, о которых даже Марченко
не знает

цитата:
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".

И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715. Заметьте, это уже не предисловие!).

И ещё:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия(Ареопагита)»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 315
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:13. Заголовок: Феодосия пишет: Так..


Феодосия пишет:

 цитата:
Так нет же, придумали совершить противозаконный, невиданный никогда в истории Церкви акт - присоединить епископа к себе!

А другим они это сделать разрешают?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 316
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:19. Заголовок: Georgiy пишет: Исто..


Georgiy пишет:

 цитата:
История обращения от македонианской ереси епископа Агапита во всем схожа с обращением от никонианской ереси нашего архиепископа Николы (Позднева). Так епископ Агапит принадлежал к ереси второго чина(македонианской) и архиепископ Никола принадлежал к ереси второго чина (никонианской). Агапита на основании 7-го правила II-го Вселенского Собора принял в общение православный священник через миропомазание и в сущем сане, поскольку на момент присоединения Агапита православный епископ отсутствовал.

Ссылку где можно про принятие Агапита почитать дадите?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1238
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:19. Заголовок: кроме того, есть сви..


кроме того, есть свидетельство, когда принимал из ереси патриарха даже просто монах, что читаем из жития преп. Саввы Освященного:
"Видя, что новый патриарх Иоанн еретически мудрствует, Савва горячо убеждал его не иметь общение с Севером, а защищать Халкидонский собор и стоять за него до последней капли крови; если же он не сделает сего, то, как еретик, будет проклят всеми отцами пустынниками. Иоанн устыдился, а вместе с тем и побоялся стольких Боговдохновенных отцов, пришедших вместе со святым Саввою, отвергся Севера и всей его ереси, принял православие, утвержденное на Халкидонском соборе."
и такой же случай рассматривался и в житие св.Максима исповедника, когда он принял покаяние в ереси от еп. Феодосия и стал с ним вместе молиться, как с православным.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 317
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:21. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Ваш лже собор 1666-67 года, ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ КОТОРОГО ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ, это ЛОЖЬ.

Андрей так Георгий и вы считаете, что ещё суда над участниками не было. Зачем же вы его "лжесобором" называете? Ай-яй-яй.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1239
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:28. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Не нарушив, однако, при этом никаких
догматов


анафемы бывают не только за нарушения догматов, но и за нарушения устава и предметов церковных или дисциплинарных, вам же прекрасно известно, что кто не крестится двуперстно попадает под анафему Стоглава

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 318
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:32. Заголовок: Georgiy пишет: А в..


Georgiy пишет:

 цитата:

А вот ваше(единоверческое) подчинение себя еретикам ,прямо противоречит 3 пр.3 Вс.Собора!

Ай-яй-яй. Георгий так по вашему суда ещё над никонианами не было. Так что у "единоверцев" поканоничнее будет чем у вас. Вот и Нина писала, что не надо было "чиноприёмы" устанавливать, а нужно было "ждать". Вот "единоверцы" и дождались: священство у них из того же источника, что и у вас только не "беглое" (это раз). Священство это по вашему никаким собором не осуждённое (это два). "Чиноприёмы" оно никакие не устанавливали (это три). Так что эти старообрядцы не менее законны чем вы.
Андрею вопрос: Что "беглые" попы не захотели властью делится с единоверческими попами?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 319
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:36. Заголовок: Нина пишет: кроме т..


Нина пишет:

 цитата:
кроме того, есть свидетельство, когда принимал из ереси патриарха даже просто монах, что читаем из жития преп. Саввы Освященного:
"Видя, что новый патриарх Иоанн еретически мудрствует, Савва горячо убеждал его не иметь общение с Севером, а защищать Халкидонский собор и стоять за него до последней капли крови; если же он не сделает сего, то, как еретик, будет проклят всеми отцами пустынниками. Иоанн устыдился, а вместе с тем и побоялся стольких Боговдохновенных отцов, пришедших вместе со святым Саввою, отвергся Севера и всей его ереси, принял православие, утвержденное на Халкидонском соборе."
и такой же случай рассматривался и в житие св.Максима исповедника, когда он принял покаяние в ереси от еп. Феодосия и стал с ним вместе молиться, как с православным.

Ценная информация Нина. На основании этого принять священника могут на своём соборе и "безпоповцы".
Я вас об этом и спрашивал, что ж вы раньше не написали?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1169
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:37. Заголовок: Нина, а преп.Савва и..


Нина, а преп.Савва и патр.Иоанн были из одной конфессии или разных? То-то же. Они были членами официальной полноценной Церкви, а не сообщества беглых попов и мирян, как вы.
Далее. Убедить еретика покаяться, действительно, может любой монах или мирянин, но разве это равносильно присоединению еретика с целью "восстановления" свящ.иерархии, а значит, и самой Церкви??!!

Такожде, абсолютно не в тему здесь и история с преп.Максимом Исповедником и еп.Феодосием

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1240
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:00. Заголовок: Феодосия пишет: (Но..


Феодосия пишет:

 цитата:
(Номоканон лист 715. Заметьте, это уже не предисловие!).

И ещё:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия(Ареопагита)»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].


не предисловие? а что это, конкретно покажите, на какое каноническое правило эта ссылка из Номоканона?

что же касается приведенного мнения преп.Феодора Студита, то в его письме нет слов: " (т.е. от священников)", это возможно добавил Игорь Кузьмин.
поэтому, не надо искореживать смысл слов преподобного, это грешно!
но и сам Дионисий Ариопагит нигде не писал ничего о равностепенном чиноприеме из ереси, поэтому вообще непонятно о чем идет речь, ведь никаких правил и указаний на этот счет нет. Тем более, что в самих чиноприемах из ереси ничего не сказано, кто конкретно должен кого равностепенно принимать из ереси, значит данное мнение не имеет под собой канонической основы

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1241
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:11. Заголовок: Феодосия пишет: Нин..


Феодосия пишет:

 цитата:
Нина, а преп.Савва и патр.Иоанн были из одной конфессии или разных? То-то же. Они были членами официальной полноценной Церкви, а не сообщества беглых попов и мирян, как вы.


ничего подобного! преп.Савва как раз отвергался официального еретического учения, поразившего церковь, которая приняла лже-учение Севера, и никак еретик-патриарх не был одной конфессии с преп.Саввой. Вы никак не уразумеете, что православные христиане не могут иметь общей Чаши и общей молитвы с любыми еретичествующими, иначе они также попадут под анафемы

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1242
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:16. Заголовок: мвм пишет: Так что ..


мвм пишет:

 цитата:
Так что у "единоверцев" поканоничнее будет чем у вас.


нет, это не так! православные христиане не должны идти за рукоположениями к еретичествующим, уже находящимся под соборной анафемой Стоглава.
в том-то и дело, как говорится - почувствуйте разницу - принимать из еретического сообщества тех, кто раскаиваться можно, а идти к ним за рукоположением и поминать их ересиархов в молитвах запрещено

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1170
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:18. Заголовок: Пусть на это Игорь и..


Нина, пусть Вам Игорь и ответит. А мне и без пояснений всех этих нюансов давно всё ясно. Не было у беглопоповцев ни канонического права, ни святоподобия на "восстановление" того, чего не имели. Восстановить священную иерархию, то есть прерванную апостольскую преемственность, невозможно в принципе. И никакими "чиноприемами" эту брешь не заткнуть - это вообще прерогатива полноценной Церкви, а не беглопоповских сугласов. Беспоповцы, кстати, в этом вопросе оказались последовательнее и честнее вас, отказавшись "городить огород" незаконными средствами.

Божественный Дионисий Вам в помощь, Нина!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2642
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:27. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Нач..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Начиная с апостольских времен - иии куда хватили. Тогда Божья Благодать особо на человеков действовала. На их разум. Разум освящался, вразумлялся (и все такое) чрез частое Причастие. Эпоха Семи Соборов - это была особая эпоха, мегаэпоха. Это время титанов, в хорошем смысле этого слова. А потом человек стал горд, самолюбив, самодостаточен, как ему казалось. Отринул Божью помощь. Стал сам своим умишком судить, да рядить, без Благодати, кто прав, кто не прав.


Так Вы договаривайте уже, кто именно отринул Божию помощь, и в чем она заключается по Вам.
Господь вот обещал в Евангелии до скончания века пребывать с верными. Или у Господа «благодать» закончилась к концу времен? :-)

 цитата:
Преподобный Авва Исхирион (IV век). Отцы Египетского скита спросили – что сделали мы? Авва Исхирион отвечал: «Мы исполнили Заповеди Божии». Затем спросили: «Что сделают те, которые будут после нас?» - «Они будут иметь делание вполовину против нас». Тогда спросили его: «А что сделают те, которые будут после них?» Он ответил: «Они отнюдь не будут иметь монашеского делания; но им попустятся скорби, и те из них, которые устоят, будут выше нас и отцов наших».


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Но продолжу. Сравнивать себя, свои возможности с теми гигантами Духа, ну, это все равно, что пыжиться нанося надписи "Можем повторить". Че вы там можете повторить? Ум не тот, мышца не та. Вот, Вы, например, даже простых земных вещей не способны почувствовать: Почему воссоединение Крыма было радостным и спасительным для крымчан. А что уже говорить о тонких Духовных. У Вас разум темен.


Как отцы о земных вещах не судили, так и я не сужу. Ни о политике, ни о медицине, и т. п. вещах, в которых важно ведение, опытное глубочайшее познание по сей части. Оставляю сие специалистам. Св. отцы не судили в сем царей или врачей, потому как к сему искусству не были причастны.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1243
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:29. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Не было у беглопоповцев ни канонического права, ни святоподобия на "восстановление" того, чего не имели.


ошибаетесь, поскольку и каноническое право было, и святоподобие также имелось, но вам теперь хочется пребывать в сонмище еретиков-анафематов, и вы, конечно, будете весь здравый смысл отвергать. Увы...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1171
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:56. Заголовок: Так покажите! Канон..


Так покажите! Одного этого прошу!
Канон такой то...
Святоподобие такое то...
Четко, ясно, по делу, без воды.

Пока же, всё, что вы с Жоржем пытались привести, - лишь жалкие натяжки.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 585
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 22:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Как отцы о земных вещах не судили, так и я не сужу. Ни о политике, ни о медицине, и т. п. вещах

Судили, судили. Саныча зазирали. Я читал на Старке, удачно так попал на Ваш пассаж. Меня поражает вот эта хитрожопая елейная отговорка. Отец Марченко номер два. "Мы простые огрономы и политикой не интересуемся". Резня идет жутчайшая, а они: "Мы не в курсах, это все дело внешних, надо молиться и о своей душе(шкурке) думать". Сосед, мля, орет: "Рятуйте, люди, режут", а они: "Ето за грехи". Это как с Лыковой. Постилась, постилась, молилась, молилась, пряталась от "краснопузых дьяволов", а потом бац и рубашечку Мендельсону в подарок вышила. Гы-гы, стоило ли мучиться.
    Господь обещал до конца быть с верными? А кто верный? Каждый себя сам на эту роль выдвигает. Вон, трудовик, всем тут фору даст.

    Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 320
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 22:59. Заголовок: Нина пишет: нет, эт..


    Нина пишет:

     цитата:
    нет, это не так! православные христиане не должны идти за рукоположениями к еретичествующим, уже находящимся под соборной анафемой Стоглава.


    А они к ним и не ходили те сами к ним пришли. Ну а сейчас может и полностью по старому рукополагают. Более "по старому" чем у вас. Откуда у вас взяться по старому-то: первые попы все беглые никонианские не лучшего качества. Главный вообще грек. Школы научно-исследовательской как и раньше так и в настоящее время никакой (здесь лучше Дмитрий напишет). Да и они у вас неосужденны.
    Нина пишет:

     цитата:

    в том-то и дело, как говорится - почувствуйте разницу - принимать из еретического сообщества тех, кто раскаиваться можно, а идти к ним за рукоположением и поминать их ересиархов в молитвах запрещено

    Так соборные анафемы в 1971 году отменены яко не бывшие. А соборно Георгий пишет никониане не осуждены, так что с ересиархом вы погорячились. Так что он для вас не ересиарх, а как вы и хотели "подождать".

    Нина а вы на более важный вопрос не хотите ответитьмвм пишет:

     цитата:
    Ценная информация Нина. На основании этого принять священника могут на своём соборе и "безпоповцы".
    Я вас об этом и спрашивал, что ж вы раньше не написали?

    Что же вы так за "безпоповцев" "лишивших себя причастия" переживали и вот появилась у вас возможность им, так сказать помочь советом, а вы молчите? Так могут они соборно принять от ереси епископа?

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 321
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 23:04. Заголовок: Нина пишет: ошибает..


    Нина пишет:

     цитата:
    ошибаетесь, поскольку и каноническое право было, и святоподобие также имелось,

    Нина а почему в прошедшем времени "право было", "святоподобие ... имелось" сейчас пропало что-ли?
    какое же это тогда "право" то оно есть то его нет. Или это право лично вашего поповского "согласия" да и то не всего, но так и оно не должно пропадать.

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Georgiy





    Сообщение: 129
    Зарегистрирован: 13.11.17

    Награды: Разгулялся
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 06:20. Заголовок: Феодосия пишет: ..


    Феодосия пишет:

     цитата:
    "А какое отношение имеет ,приведенное Игорем, предисловие к Номоканону,к чину принятия от ереси?"


    Конкретно в вашем случае - прямое. Потому что вы не просто очищали от ереси члена СВОЕЙ "Церкви"(поп - попа или поп - мирянина), а дерзнули проделать этот кульбит с членом ДРУГОЙ Церкви, тем паче епископом, ради якобы восстановления иерархии, что и воспрещает Номоканон.

    Да не бывает еретиков своих или чужих. Отцы 7 Вс.Собора засвидетельствовали, что "ересь отделяет от Церкви всякого человека".Таким образом любой еретик, фактически уже не член Церкви(но принадлежит к Церкви лишь юридически = формально,до суда).
    А приведенное Игорем, предисловие к Номоканону,к чину принятия от ереси,совершенно не относится.Как и хиротонии = " якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити",поскольку речь идет о принятии в сущих санах,а не о новых хиротониях.
    Феодосия пишет:

     цитата:
    Georgiy, будьте любезны, дайте ссылки по патр.Иоанну и еп.Агапиту. Что-то я не припомню, чтобы ваш апологет Марченко ссылался на них в качестве святоподобия, на которое, как Вы сейчас утверждаете, равнялась Рдц.

    Я же вам уже давал ссылку и не раз?Вы сперва заявили,что не желаете читать ресурс РДЦ,а потом вдруг сказали,что с этой статьей давно знакомы.(хотя она напечатана была лишь в календаре РДЦ за 2020 год).
    А Марченко на них и не ссылался.Он ссылался на иконоборцев да монофелитов.Нина пишет:

     цитата:
    а как же тогда понимать тот факт, что тех же ариан принимали по 2 чину долгое время после соборного их низложения? также многие другие раскольники и раздорники принимались по соответсвующим чинам именно после соборных их низложений, а никак не до них.
    как понимать тот факт, что преп.Феодор Студит пишет принимать рукоположенных еретиками во время второй волны иконоборчества, а это было уже после 7 Вс.собора?

    Нина,читайте внимательнее =
     цитата:
    Хиротония нераскаявшихся на соборе и после собора принимается, если раскаиваются, которые были рукоположены до общецерковного суда. А кто будет принимать хиротонию полученную уже от осужденных общецерковно, тот и сам подлежит низложению.



    "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1172
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 07:14. Заголовок: Феодосия пишет: ц..


    Феодосия пишет:
    цитата:
    Georgiy, будьте любезны, дайте ссылки по патр.Иоанну и еп.Агапиту. Что-то я не припомню, чтобы ваш апологет Марченко ссылался на них в качестве святоподобия, на которое, как Вы сейчас утверждаете, равнялась Рдц.

    Georgiy пишет:
    цитата:
    Я же вам уже давал ссылку и не раз...
    А Марченко на них и не ссылался.Он ссылался на иконоборцев да монофелитов.

    - Ну вот, другого я и не ожидала! Георгий в очередной раз подсунул нам ссылку на манифест Рдц для внутреннего пользования. Но я просила ссылку не на него, а на оригинальные тексты по патр.Иоанну и еп.Агапиту - мне не нужны выдернутые цитаты из источников, перетолкованные на свой лад деятелями Рдц! И ведь даже Марченко не рискнул на эти примеры ссылаться! Хотя и иконоборцы с монофелитами у него тоже совсем "не в кассу".
    В общем, все с вами ясно, господа беглопоповцы обеих мастей Сколько бы вы тут ни изворачивались, вам никогда не привести железных доводов (канона или святоподобия), оправдывающих ваше беззаконие, совершённое у одних в 1846 году, у других - в 1923 по якобы восстановлению своих иерархий. Это действо так и останется "якобы". Как не было у вас своей полноценной Церкви, так её и не возникло в результате этих, скажем мягко, непродуманных манипуляций. Господь как однажды создал свою Церковь с однажды богоустановленной свящ.иерархией, так она и будет пребывать до скончания века, несмотря на все бушующие в Ней по временам ереси и нестроения. А всякие "восстановители" пребывают вне, за Её оградой.

    И не ленитесь же, прочитайте, наконец, сочинения божественного Дионисия о небесной и церковной иерархии! Может, просветлеет...

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1173
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 07:57. Заголовок: А вот это специально..


    А вот это специально для Георгия. Матчасть, с которой он, видимо, незнаком

    Апостольское правило 15.

    Если кто – пресвитер, диакон, или вообще находящийся в списке клира, оставив свой предел, отойдет во иной, и совсем переместясь, в другом житии будет без воли епископа своего: таковому повелеваем более не служить, и наипаче, если своего епископа, призывающего его к возвращению, не послушал. Если же останется в сем безчинии: там, как мирянин, в общении да будет.
    Ср. I Всел. 15 и 16; IV Всел. 5, 10, 20, 23; VI Всел. 17 и 18; Антиох. 3; Сард. 15 и 16; Карф. 65 и 101.

    Так вот, ваши беглые попы не имели права не только участвовать в "восстановлении иерархий" (а тем паче, возглавлять сие), не только устраивать какие-то чиноприемы еретиков, а и вообще священнодействовать! Ибо по апостольскому закону это были уже простые миряне.

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    андрей юрьевич



    Сообщение: 767
    Зарегистрирован: 11.01.15
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 10:29. Заголовок: Феодосия У вашей цер..


    Феодосия У вашей церкви столько нарушений, что мама не горюй....каноны попираются повсеместно, и заметь в мирное время...не надо тыкать на нарушения ПО НУЖДЕ....
    Геннадий Схоларий, патриарх Константинопольский (1454 -1456): "Уверяем вас о Господе, что кто в наше время (во время бедствий – свящ. А.) требует строгого соблюдения всех обычаев и уставов Церкви, как это было во время свободы христиан, тот есть враг христианства, и полагает бремя на бессильных; а кто прощает малое, да сохранит целое, тот имеет дух апостольский" (Путешествие в синайский монастырь. арх. Парф. С. 143).

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    андрей юрьевич



    Сообщение: 768
    Зарегистрирован: 11.01.15
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 10:31. Заголовок: Феодосия РПЦ - НЕ со..


    Феодосия РПЦ - НЕ соборная церковь
    в реальной практике РПЦ принцип соборности давно забыт, но теперь Русская Церковь перестает быть соборной даже номинально. http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/gore_pobeditelyam/

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1177
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 10:33. Заголовок: Ладно, Андрюша, не п..


    Ладно, Андрюша, не парься, итак жарко! Больше пей и чаще ходи по нужде.

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Georgiy





    Сообщение: 130
    Зарегистрирован: 13.11.17

    Награды: Разгулялся
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 12:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Вы здесь положили новый догмат, что Господь лишил Церковь разума различать отступников, и посему судить их...

    Вы забыли «ошибку» указать, что (какие правила) нарушили простецы, первобытные дораскольные попы?

    Одно дело различать отступников,и совсем другое вершить Суд над ними.Различать и ограждаться от еретиков ,по канонам,может и должен каждый.А вот выносить Суд и определять чиноприем еретиков(и раскольников) - это право одних православных епископов.Если вы не согласны со мной,то приведите конкретные каноны,разрешающие мирянам или рядовым попам вершить этот суд?
    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Я же привел Вам свидетельства что суд над никонианами был.

    Что это за "обще"церковный суд такой,когда одни ревнители мнили о (хиротониях)никониан одно,другие другое?
    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Ваши преждебывшие отцы, судившие никониан, и установившие чиноприем приходящих от них. Чиноприем – это результат произошедшего суда. Приежде чем принимать кого-либо в Церковь, прежде следует суд произвести. А иначе кого же принимаешь по акривии или икономии?

    А преждебывшие отцы и в чиноприеме не были согласны.По местам принимали никонов и вторым и третьим чином. Таким образом, не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах.Какой же это общецерковный суд?
    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Так это чин крещения приходящего от ереси при благочинии и наличии иерархии. А как подать спасение в нуждных случаях приходящему к Церкви еретику, а священнословной иерархии нет в сем месте? Вы полагаете, что надо оставить такого вне спасения, оставить без крещательных даров Св. Духа?

    Приходящих надо было принимать по подобию св.отцов(которое тогда казалось уместным ),а не выдумывать из головы ,воображая некий "общецерковный суд",ещё и смешивая все три чина еретиков,в одну кучу!
    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Письмо Студита с ссылкой на св. Дионисия Ареопагита – это обоснование подачи (восстановления) св. святительских даров от большего меньшему, то есть это больше чем правило, это обоснование его положения в Номоканоне.

    Так никто из древлеправославных священников святительские дары и не восстанавливал.
    Принимали священство из раскола в сущих санах, по подобию прежде бывших отцов.
    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Не всякая исповедь вопрещается здесь, но толко те преступления, которые «яже извержения томления наводят». Вот о каких преступлениях попа или епископа речь. . Посему то Номоканон и утверждает, что таковым преступлениям поп не может подать исправления, яже разрешить пребывать в сане. А принять то покаяние может любой православный, но сего покаяния недостаточно, чтобы продолжать вся священная исправлять, как было до преступления.

    Ну и в каких же это интересно "преступлениях",вы обвиняете беглых попов(и епископов) ,за которые по правилам они должны извергаться из сана?Ведь даже наши враги свидетельствуют о нас,что = "Другой отличительной чертой современной беглопоповщины является разборчивость в приеме беглых попов; принимая такого попа, они наводят тщательные справки, не состоит ли он под запрещением."(Значение слова БЕГЛОПОПОВЩИНА в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона )
    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Ну после сего Вас судить будут не только свв. отцы, но и ваши же отцы-простецы, которые принимали исповедь кающегося без наличия попа

    Вы для начала,найдите хоть один канон,разрешающий простецам примирять с Церковью приходящих,а потом поговорим?Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    но Вы и законоучительные книги все отвергаете, канонические ответы церковноучительных книг, не приемлете, которые я во множестве Вам привел.

    Я не отвергаю,а сомневаюсь в правильном толковании вами этих книг.Я вам привел выше =
     цитата:
    Книгу правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."

    Что же вы её,Игорь,никак не комментируете?
    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Правило-определение Киприановых соборов – это и есть акривия церковная. А икономические правила – это как Вы пишите, временное ослабление церковных правил. Так откуда возьмется икономия, если Вы само церковное правило отвергли? Послабление то есть к правилам, а правила у Вас и нет

    Вы для начала,найдите сие правило Киприанова собора(на которое вы делаете упор) в общецерковном каноническом кодексе?А уж потом и поговорим об акривии... =
     цитата:
    В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви"
    https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253


    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    «Возражение со стороны иконоборцев.
    15. Если Христос чудесно воспринял плоть в собственной Ипостаси, то она неизобразима, как обозначающая не какого-либо [отдельного человека], но человека вообще. Как же возможно, чтобы она оказывалась осязаемою и изображалась различными красками?

    Где же вы увидели отрицание боговоплощения?Иконоборцы лишь отрицали возможность это как то внешне изобразить ,приравнивая иконы к идолам.

    "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1179
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 12:27. Заголовок: А что ж Вы на мои во..


    А что ж Вы на мои вопросы не отвечаете, Жорж?!
    На беспоповцев переключились, думаете хоть их победить?
    Впрочем, мне от вас никаких ответов и не надо было. Все давно известно. Так, интеллектуальная разминка на карантине

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Georgiy





    Сообщение: 131
    Зарегистрирован: 13.11.17

    Награды: Разгулялся
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 12:52. Заголовок: Феодосия пишет: Но ..


    Феодосия пишет:

     цитата:
    А что ж Вы на мои вопросы не отвечаете, Жорж?!

    Почему же не отвечаю? Отвечаю,но по очереди.
    Феодосия пишет:

     цитата:
    Но я просила ссылку не на него, а на оригинальные тексты по патр.Иоанну и еп.Агапиту - мне не нужны выдернутые цитаты из источников, перетолкованные на свой лад деятелями Рдц!

    Феодосия,если вы сомневаетесь в приведенных цитатах,то ищите оригинальные тексты сами.У меня нет оснований,не доверять РДЦ.Вот когда вы найдете возможный подлог или неправильное толкование,тогда и поговорим.
    Феодосия пишет:

     цитата:
    А вот это специально для Георгия. Матчасть, с которой он, видимо, незнаком

    Апостольское правило 15.

    Если кто – пресвитер, диакон, или вообще находящийся в списке клира, оставив свой предел, отойдет во иной, и совсем переместясь, в другом житии будет без воли епископа своего:

    Сие правило относится к православным епископам,а к еретичествующим епископам,существуют совершенно другие правила.
    Феодосия пишет:

     цитата:
    Господь как однажды создал свою Церковь с однажды богоустановленной свящ.иерархией, так она и будет пребывать до скончания века, несмотря на все бушующие в Ней по временам ереси и нестроения

    Про ереси - это ваше частное мнение(при чем, меняющиеся уже не один раз).Ибо по разуму Вселенских Соборов = «ересь отделяет от Церкви всякого человека» = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=77:9,78:5
    Можете мнить о себе что угодно.Не услышать бы вот только вам некогда = "Не вем вас..." (Мф.7.22-23)

    "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1181
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 13:14. Заголовок: Georgiy пишет: Феод..


    Georgiy пишет:

     цитата:
    Феодосия,если вы сомневаетесь в приведенных цитатах,то ищите оригинальные тексты сами.



    И то верно, Жорж, шо Вам париться! Отдыхайте, не смею больше беспокоить. Желаю Вам того же, что и Андрюше(см.выше).

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Игорь Кузьмин





    Сообщение: 2643
    Зарегистрирован: 07.12.07
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 18:58. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Суд..


    Шуйкин*с пишет:

     цитата:
    Судили, судили. Саныча зазирали. Я читал на Старке, удачно так попал на Ваш пассаж. Меня поражает вот эта хитрожопая елейная отговорка. Отец Марченко номер два. "Мы простые огрономы и политикой не интересуемся". Резня идет жутчайшая, а они: "Мы не в курсах, это все дело внешних, надо молиться и о своей душе(шкурке) думать". Сосед, мля, орет: "Рятуйте, люди, режут", а они: "Ето за грехи". Это как с Лыковой. Постилась, постилась, молилась, молилась, пряталась от "краснопузых дьяволов", а потом бац и рубашечку Мендельсону в подарок вышила. Гы-гы, стоило ли мучиться.


    Вы хотя и попали на мой «пассаж», но не поняли смысл начала нашей беседы. Он был о власти, законах, в частности о Путинской политике. Саныч составил пост, в осуждении ее, и в частности против беззаконного отъятия Крыма и др. Я ему указал, что он зациклен на Путине, сначала восхваляет политику Путина в сей части (осуждая своих бывших друзей, напр. С.П.), потом уничижает. Здесь неопределенность с критериями оценки, суда власти. Пока нет определения в критериях, опытного познания, как судить искусность политики верно?

    Шуйкин*с пишет:

     цитата:
    Господь обещал до конца быть с верными? А кто верный? Каждый себя сам на эту роль выдвигает. Вон, трудовик, всем тут фору даст.


    Так всегда и было в истории, скажите когда такого не было? Каждое разделившееся или извергнутое сообщество самих себя определяло Церковью. Однако же у Церкви всегда доставало разума, что бы обличить от Писания или отеческого обычая кривотолкование еретиков и отступников. Но если к сему не прилагать усилий, разсудительности, то само то в разум не придет верное различение аргументации противников. И если Вы себя причисляете к неспособным разсуждать аргументацию, то разве это повод к уничижению других, или делать вывод, что значит уже и никто не способен определить кто верный. Имейте благоразумие, по личным своим критериям (не сославшись на учительные церковные) не судите хотя бы единообразно всех :-)

    Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Игорь Кузьмин





    Сообщение: 2644
    Зарегистрирован: 07.12.07
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 19:13. Заголовок: Georgiy пишет: Одно..


    Georgiy пишет:

     цитата:
    Одно дело различать отступников,и совсем другое вершить Суд над ними.Различать и ограждаться от еретиков ,по канонам,может и должен каждый.А вот выносить Суд и определять чиноприем еретиков(и раскольников) - это право одних православных епископов.Если вы не согласны со мной,то приведите конкретные каноны,разрешающие мирянам или рядовым попам вершить этот суд?


    Смешно, Вы похоже не читаете моих постов. Ваши же отцы установили чиноприем приходящих от никонианского сообщества, который без суда невозможен :-)
    Суд – это определение ереси или отступничества от догматов православия. Это судить дано и всякому православному, и на основании сего разделяться, принимать приходящих, яко от ереси-отступничества. Когда есть православные епископы, то они судят отступивших клириков (и подают им исправление/восстановление), если нет, то и всякий верный имеет власть, кроме нарушения церковного благочиния и преступления положенного для своего чина действий. Простецы не исправляли отступльших попов, епископов, они подавали необходимые тайны ко спасению, для тех, кто таковое не получил в отступльшем сообществе. Без суда, обличения вины, как можно кого либо принимать?

    Georgiy пишет:

     цитата:
    Что это за "обще"церковный суд такой,когда одни ревнители мнили о (хиротониях)никониан одно,другие другое?


    Все от начала были единомыслены, потому беглопоповские отцы первые выдумали некое новое учение о хиротониях еретических, сотканное из случайных выдернутых цитат, по истории. О пременении преждебывших учения и практики беглопоповцами и никониане свидетельствуют (зри мою цитату из Макария). И о ложно составленных цитатах, якобы как о прецедентах исторических, такожде первобытные цителя еще в сер. 18 века дали ясное разъяснение, как манипулируют сими цитатами беглопоповские начетчики, сотворяя ратниками друг против друга св. отцов и законоучительные книги.
    Зри напр. Ивана Алексеева «Сочинения о бегствующем священстве». Кто хочет уведать, что скрывается за краткими цитатами беглопоповской аргументации – пусть чтет и источники, приведенные Иваном Алексеевым.
    http://starajavera.narod.ru/

    Georgiy пишет:

     цитата:
    Вы для начала,найдите хоть один канон,разрешающий простецам примирять с Церковью приходящих,а потом поговорим?


    Так правила составлены для благочиния, они и крестить воспрещают простецам. Евангелие же не разделяет еще такой чинопорядок (это совершенно не означает, что оно противному научает). Потому и есть оправдание в Писании на крещение и присоединение к Церкви всякому верному, в неприсудствии иерархии.

    Georgiy пишет:

     цитата:
    Я не отвергаю,а сомневаюсь в правильном толковании вами этих книг.


    Так Вы же не привели свое толкование и согласование разума сих цитат с другими, потому и получается, что Вы их отвергаете, и приводите некие свои, которые бы учат иному. Это называется сотворение ратниками друг с другом свв. отцов и законоучительных книг. Вы хотя бы это понимаете, что творите, и за что будете судимы теми кто их составлял?
    Georgiy пишет:

     цитата:
    Я вам привел выше =
     цитата:
    Книгу правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."

    Что же вы её,Игорь,никак не комментируете?


    Ну, хорошо, что Вы уделили внимание к сей своей отсылке. Давайте обсудим.
    Но прежде укажите откуда взял Никодим Милош сей такой вывод. Потому как его нет ни в греческой книге правил у толкователей византийских, ни в славянской. Я не против принимать благоразумные разъяснения и от всяких лиц, но без обоснований как можно принимать некие выводы? Нам же важны обоснования, из чего следует такой вывод никонианского канониста.И Каптерев и Голубинский неплохие специалисты в истории, но выводы их о причине смены крестного знамения – без всяких обоснований от источников.

    Georgiy пишет:

     цитата:
    Вы для начала,найдите сие правило Киприанова собора(на которое вы делаете упор) в общецерковном каноническом кодексе?А уж потом и поговорим об акривии...


    http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c
    Это том 3 Афинской Синтагмы, где каноны поместных соборов с толкованиями собраны.
    Само правило начиается на странице 2 (канон 1) заканчивается на странице 6. Далее к нему толкования Зонара, выписки из деяний соборов Киприановых.

    Ну а теперь Вы ответьте об акривии, чем является по отношению к икономии :-)

    Georgiy пишет:

     цитата:
    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    «Возражение со стороны иконоборцев.
    15. Если Христос чудесно воспринял плоть в собственной Ипостаси, то она неизобразима, как обозначающая не какого-либо [отдельного человека], но человека вообще. Как же возможно, чтобы она оказывалась осязаемою и изображалась различными красками?

    Где же вы увидели отрицание боговоплощения?Иконоборцы лишь отрицали возможность это как то внешне изобразить ,приравнивая иконы к идолам.


    Это и есть отрицание боговоплощения, яко суемудрствовали иконоборцы, разделяли плоть от Ипостаси Христа, что якобы плоть его безлична (некоего всего человечества), и посему не указует на Христа, на изображениях (иконах). Плоть же всего человечества без испостасной принадлежности, как может быть изобразима. Значит тот кто изображает Христа, изображает невесть что по суемудрию иконоборцев :-)
    В чем и обвиняет их преп. Феодор, что по иному учат о боговоплощении, не веруют в то, что Христова плоть такожде принадлежит его Ипостаси, потому и изобразим сам И. Христос, а не некая общечеловеческая плоть только.

    Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Игорь Кузьмин





    Сообщение: 2645
    Зарегистрирован: 07.12.07
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 19:19. Заголовок: Нина пишет: что же ..


    Нина пишет:

     цитата:
    что же касается приведенного мнения преп.Феодора Студита, то в его письме нет слов: " (т.е. от священников)", это возможно добавил Игорь Кузьмин.
    поэтому, не надо искореживать смысл слов преподобного, это грешно!
    но и сам Дионисий Ариопагит нигде не писал ничего о равностепенном чиноприеме из ереси, поэтому вообще непонятно о чем идет речь,


    В скобках не собственный текст, это для полемик авторы добавляли, чтобы выделить мысль. Это не вызывало смущения у ваших начетчиков, потому как эта вставка выражала ту же самую мысль что и текст. Я ее оставил, потому как не вижу, чтобы она искажала мысль преп. Феодора. Посему скопировал тот же полемический текст, который уже был в полемиках и не вызывал смущения у ваших начетчиков.
    http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html
    http://starajavera.narod.ru/permiykov2.html

    А почему Вы так уверенно пишите, что преп. Феодор Студит плохо знал тексты корпуса св. Дионисия, ссылался не весть на что?
    Мне зрится это Вы плохо знаете корпус Дионисиевых сочинений. Вот ниже зрите мысль Дионисия, а чтобы более убедительнее было то прочтите там и разъяснения другого не менее разумного богослова же, св. Максима Исповедника, на сии места.

     цитата:
    «4. Сам ты уделяй по достоинству[1619] вожделению, гневу и разуму, тебе же уделят божественные литурги, а им — иереи, иереям же — иерархи, а иерархам — апостолы[1620] или преемники апостолов. И если кто–нибудь из них как–то погрешит против подобающего, то будет исправлен равночинными ему святыми, но соотношение чинов (букв.: чин на чин) не перевернется, но каждый в своем чину и в своем служении да пребывает.

    Преп. Максима исповедника разъяснения:
    1619. Отметь похвальный церковный порядок, — чтобы монашествующих наказывали диаконы, их — священники, а священников — епископы, епископов же — апостолы и их преемники. А в среде преемников апостолов наказание бывает от равных по чину.

    1620. Заметь, что апостолы и преемники апостолов больше епископов и что каждый должен быть исправляем более святым, чем его чин. Преемниками апостолов сейчас, я думаю, являются патриархи.» [св. Дионисий Ареопагит. 8. Послание к Димофилу служителю.]
    https://predanie.ru/book/216390-sochineniya-tolkovaniya-maksima-ispovednika/#/toc47



    Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1183
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 19:52. Заголовок: Игорь :sm36: В отли..


    Игорь В отличие от Георгия, я Вас читаю внимательно. И в последнее время - даже с удовольствием. Вы стали писать как-то проще, немногословнее, но и выразительнее в то же время. Не зря говорят, что краткость - сестра таланта.
    А цитаты - чистый жемчуг! Благодаря Димитрию Н.Б. и Вам я открыла для себя Ареопагита - он поистине божествен!

    "...и что каждый должен быть исправляем более святым, чем его чин".
    Ну, что вам ещё, беглопоповские "восстановители" иерархий??!!

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1244
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 19:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    чтобы монашествующих наказывали диаконы, их — священники, а священников — епископы, епископов же — апостолы и их преемники


    во-первых, речь здесь идет явно о наказании за какие-то личные прегрешения священнслужителей, но не о чиноприеме из ереси, и что значит "монашествующих наказывали дьяконы" и далее??? где сейчас в правилах подобное встречается?
    не нужно делать какие-то собственные выводы из личного мнения святого Дионисия и притягивать за уши то, что священники должны наказывать дьяконов, и так далее, в канонических правилах такого порядка не утверждено.
    Как раз в церковной практике мы видим, что священник принимает исповедь и от епископа, и даже от патриарха, и выносит епитимии, то есть наказания.
    Что касается церковного суда, за некии прегрешения священнослужителей, то и здесь имеются соответсвующие церковные правила, и дьяконы не наказывают монахов, а священники - дьяконов..итп...
    И в принятии из ереси у нас нет каких-то отдельных чиноприемов для священника, дьякона или епископа, чин единый для всех и в нем нет никакого деления.

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1245
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 20:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Это том 3 Афинской Синтагмы, где каноны поместных соборов с толкованиями собраны.
    Само правило начиается на странице 2 (канон 1) заканчивается на странице 6. Далее к нему толкования Зонара, выписки из деяний соборов Киприановых.


    как известно, Афинская Синтагма была издана на греческом языке в 1852—1859 годах, в Славянской Кормчей данного правила не было, и как было принимать решения в соответствии с данным правилом, если беглопоповцы при расколе в глаза его не видели. Поэтому не надо притягивать за уши подобные доказательства, ведь в отношении трех разрядов еретиков и их чиноприеме были твердые установления святых соборов, а правило св.Киприана, на которое вы ссылаетесь, было убрано из Кормчей, как не применяемое практически с 3 века даже в Карфагенской епископии.

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Игорь Кузьмин





    Сообщение: 2646
    Зарегистрирован: 07.12.07
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 21:32. Заголовок: Нина пишет: во-перв..


    Нина пишет:

     цитата:
    во-первых, речь здесь идет явно о наказании за какие-то личные прегрешения священнслужителей, но не о чиноприеме из ереси, и что значит "монашествующих наказывали дьяконы" и далее??? где сейчас в правилах подобное встречается?
    не нужно делать какие-то собственные выводы из личного мнения святого Дионисия и притягивать за уши то, что священники должны наказывать дьяконов, и так далее, в канонических правилах такого порядка не утверждено.
    Как раз в церковной практике мы видим, что священник принимает исповедь и от епископа, и даже от патриарха, и выносит епитимии, то есть наказания.
    Что касается церковного суда, за некии прегрешения священнослужителей, то и здесь имеются соответсвующие церковные правила, и дьяконы не наказывают монахов, а священники - дьяконов..итп...
    И в принятии из ереси у нас нет каких-то отдельных чиноприемов для священника, дьякона или епископа, чин единый для всех и в нем нет никакого деления.


    Вы похоже пока совершенно не понимаете свв. Феодора, Максима и Дионисия, не понимаете источника установления различных правил.
    Правила церковные – это регламентация порядка, благочиния церковного. Благочиние церковное не выдумывалось свв. отцами, кому что вздумалось, но от уподобления небесному строилось , на разуме св. писания полагалось. Вот почему так важно было для Феодора, Максима, это богословие Дионисиево. Вы же не понимая сей причины, отвергаете правила (Номоканон), и святых разъяснения (св. Феодор Студит, св. Симеон Солунский).
    Правила то регламентируют, какие прегрешения не может разрешить равное или нижестоящий свв. чин, дабы восстановить, разрешить, прегрешившему действовать священная в сане церковном.
    И кстати, откуда взято Ваше чинопоследование при приеме из ереси. Это Вы сами себе его составили? Кто у вас подает разрешение на служение в сане вся священная новопринятому из ереси? Какие основания от святоотеческих разяснений к такой власти подавать разрешение служить священная тому, кто и к Церкви был непричастен?

    Нина пишет:

     цитата:
    как известно, Афинская Синтагма была издана на греческом языке в 1852—1859 годах, в Славянской Кормчей данного правила не было,


    Ну и что из того, что свод правил издан на новогреческом, Вы вот тоже пользуетесь не древнегреческими, византийскими, источником? Какой Вы из сего делаете вывод?

    Нина пишет:

     цитата:
    и как было принимать решения в соответствии с данным правилом, если беглопоповцы при расколе в глаза его не видели.


    Если чего то не видели, то спросили бы у ведающих, во иных местах о Киприановых соборах известно было, и в Кормчей на листу 636, и в законных книгах Никона Черныя горы, и святители российские при патр. Филарете составили разъяснение, что всякий еретик приходящий к Церкви, не имеет крещения еже от воды и Духа. Собственно ведали они все, и были обличаемы современниками, что превратили обычаи преждебывших учителей, не положивших такое принятие.

    Нина пишет:

     цитата:
    Поэтому не надо притягивать за уши подобные доказательства, ведь в отношении трех разрядов еретиков и их чиноприеме были твердые установления святых соборов, а правило св.Киприана, на которое вы ссылаетесь, было убрано из Кормчей, как не применяемое практически с 3 века даже в Карфагенской епископии.


    Вы непонимаете что есть закон, а что есть временное отступление от закона. Святители дораскольные с патр. Филаретом – понимали, и все благочестивые попы и христиане понимали, последуя своим благочестивым наставникам, Ваши же отцы отверглись сего, и стали выдумывать небылицы из темных (кратких) мест, искажая мысль автора.

    Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Игорь Кузьмин





    Сообщение: 2647
    Зарегистрирован: 07.12.07
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 21:35. Заголовок: Феодосия, спаси Госп..


    Феодосия, спаси Господи за доброе слово!
    Вам виднее :-)

    Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 324
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 21:41. Заголовок: Нина пишет: во-перв..


    Нина пишет:

     цитата:
    во-первых, речь здесь идет явно о наказании за какие-то личные прегрешения священнслужителей, но не о чиноприеме из ереси,

    А вам это откуда "явно" открылось?

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 325
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 21:52. Заголовок: Нина а вы можете ваш..


    Нина а вы можете ваше правило приёма попом из ереси епископа в сущем сане применить ещё раз?

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1184
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 22:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Благочиние церковное не выдумывалось свв. отцами, кому что вздумалось, но от уподобления небесному строилось , на разуме св. писания полагалось. Вот почему так важно было для Феодора, Максима, это богословие Дионисиево.


    Вот именно! Так, согласно св.Дионисию, церковная иерархия изначально строилась, уподобляясь небесной:

    "…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение...".

    И так же, как и небесная, церковная иерархия

    "... имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми".

    И не в силах человеческих эту божественную иерархию "восстанавливать"! То, что сотворили беглопоповцы, -
    это не просто нарушение какого-то канона, а попрание самого замысла Бога о Церкви!!!

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1246
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 22:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Вы похоже пока совершенно не понимаете


    это вы похоже не понимаете, если отвергаете свидетельства святых отцов, которые вам приводятся и канонические правила, которые свидетельствуют против вашего мнения.
    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Если чего то не видели, то спросили бы у ведающих, во иных местах о Киприановых соборах известно было, и в Кормчей на листу 636, и в законных книгах Никона Черныя горы, и святители российские при патр. Филарете составили разъяснение, что всякий еретик приходящий к Церкви, не имеет крещения еже от воды и Духа.


    так они посмотрели и увидели правила святых соборов и святых отцов, которые вы видеть не хотите в упор! ))
    в общем, далее не вижу смысла в дискуссии, беспоповцам захотелось отвергнуть соборные правила насчет деления отступников на еретиков, раскольников и раздорников, с соответствующими чиноприемами, в результате отвергли спасительные Таинства, лишились Миропомазания, придумали какое-то "духовное причастие", так что тут добавить?
    я рада, что беглопопцы смогли исследовать правила и церковную практику и сделали правильные выводы!
    Главное,что отступники, не нарушившие догматов, принимались в общение, согласно соборным правилам, в сущих санах, причем новых хиротоний над ними не проводилось, поэтому зачем придумывать, что обязательно нужен епископ при принятии епископа из раскола?
    Я понимаю, что в этом бы еще смысл, если было бы много православных епископов и решался вопрос по кафедре и местонахождению принятого епископа, а когда их вообще не было, то принять покаяние епископа мог и священник. Епископский сан при этом сохраняется.

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 326
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 22:42. Заголовок: Нина пишет: я рада,..


    Нина пишет:

     цитата:
    я рада, что беглопопцы смогли исследовать правила и церковную практику и сделали правильные выводы

    Так и ответте тогда если как утверждаете "исследовали правила и церковную практику и сделали правильные выводы":
    Эти ваши "исследованные правила" и "сделанные выводы" по приёму попом из ереси епископа в сущем сане возможно применить ещё раз. Но вы то сами внутри себя можете их повторить?
    А иначе какие же это правила Нин?

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1247
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 22:49. Заголовок: мвм пишет: по приём..


    мвм пишет:

     цитата:
    по приёму попом из ереси епископа в сущем сане применить ещё раз


    сейчас уже не гонения, есть древлеправославные епископы, и поп обязан с ними согласовывать свои действия, но если это будет решено соборно, то может и сейчас принять.

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1185
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 23:13. Заголовок: А 14-ое Апостольское..


    А 14-ое Апостольское правило одноверцам Нины тоже неведомо было?

    Не позволительно епископу оставлять свою епархию и во иную переходить, если бы и от многих убеждаем был, разве когда будет некоторая причина благословная, сие творить его понуждающая, как могущего большую пользу обитающим там принести словом благочестия. И сие не по своему произволу, но по суду многих епископов и по сильнейшему убеждению.
    Зонара. Различныя соборныя правила запрещают епископам от своих церквей переходить к другим, и предписывают каждому пребывать в той церкви, которая приняла его, дабы не возникало между ними раздоров. Не должно думать, что каноны дают противоречивыя предписания. Но те правила законополагают, чтобы епископы не переменяли церквей и запрещают переменять; а настоящее правило рассуждает об отшествии епископа в другую церковь, в случае настоятельной нужды, для научения.

    Славянская кормчая.
    С престола на престол беспозвания епископу не приходити. От престола на престол не приходити, аще не тамо сущим лучший и учительный мним будеши, но и тако многих епископов рассуждением и умолением.
    Несть достойно епископу свою епископию оставльшу, иную восхитити, аще прежде не испытано будет о нем, и явится прежде сущим во граде том на пользу, и яко учительный премудр, но и тако многих епископов рассуждением и избранием и умолением. Сиеже правило сокровенно есть. Ибо шестое надесять правило, собора иже во Антиохии, празднаго убо епископа не имуща церкве, и в праздную церковь неимеющую епископа, вводити не повелевает, но со искушением и судом совершеннаго собора, сиречь всех сущих во области епископ, ту сущу и митрополиту. Не праздномуже епископу имужему свою церковь, никакоже не повелевает во ин град преходити. Такоже и пятое надесять правило, иже в Никеи перваго собора и 1-е и 2-е, иже в Средце собора, и 21-е, иже во Антиохии собора, такоже не повелевает.

    (Кто не в курсе, подчёркнутый абзац касается конкретно греческого митр.Амвросия - "восстановителя" иерархии Рпсц).

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 327
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 23:39. Заголовок: Нина пишет: сейчас ..


    Нина пишет:

     цитата:
    сейчас уже не гонения,

    так ваши "исследованные правила" не говорят о том есть гонения или нет и приводимая вами "церковная практика" не указывает на это.
    Нина пишет:

     цитата:

    есть древлеправославные епископы, и поп обязан с ними согласовывать свои действия,

    А как вы считаете ваша трехчинная иерархическая структура может утратить трёхчинное устроение?
    Нина пишет:

     цитата:
    но если это будет решено соборно, то может и сейчас принять.

    А этот собор должен быть только вашего "поповского согласия"?

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 328
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 23:44. Заголовок: Феодосия пишет: Кто..


    Феодосия пишет:

     цитата:
    Кто не в курсе, подчёркнутый абзац касается конкретно греческого митр.Амвросия - "восстановителя" иерархии Рпсц

    А он сам точно считал, что что то там "восстанавливал". Он ведь как был епископом КП так им и остался. Насколько знаю его никто из списков епископата КП не вычеркивал и сана не лишал.

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1248
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 23:57. Заголовок: Феодосия пишет: А 1..


    Феодосия пишет:

     цитата:
    А 14-ое Апостольское правило одноверцам Нины тоже неведомо было?


    Феодосия, зачем вы за уши притягиваете сюда правило, которое не имеет здесь вообще никакого отношения???
    в данном правиле речь идет о православном сообществе, а не об отступниках, какими являлись греки и никониане. С таковыми всякое общение необходимо прекратить.
    Мне странно, что вы не понимаете элементарных вещей!

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 329
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 06:23. Заголовок: Нина пишет: я рада,..


    Нина пишет:

     цитата:
    я рада, что беглопопцы смогли исследовать правила и церковную практику и сделали правильные выводы!

    А что в этом удивительного? Люди одной социальной группы, одного воспитания, одного рода деятельности и с родственными связями договорятся. Всё по поговорке "Ворон ворону...".

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1186
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 07:48. Заголовок: Нина пишет: Феодоси..


    Нина пишет:

     цитата:
    Феодосия, зачем вы за уши притягиваете сюда правило, которое не имеет здесь вообще никакого отношения???
    в данном правиле речь идет о православном сообществе, а не об отступниках, какими являлись греки и никониане.


    А кто их в отступники определил? Каким судом? Тем более, сам митр.Амвросий уж точно не считал себя отступником(непонятно, от чего). Знаменовался, о ужас, троеперстно? Так он даже под анафему Стоглава не попадал, потому как был членом другой Поместной церкви, на которую она(анафема) не распространялась.
    А для русской Церкви греки до раскола были единоверцами, пребывающими между собой в полном Евхаристическом единстве. Это беглопоповцы вдруг не весть с чего
    восхитили на себя право устанавливать чиноприемы православным епископам. Сами при этом не являясь полноценной Церковью, чтобы подавать "еретикам" освящение. (Аллилуйя Ареопагиту!)

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Игорь Кузьмин





    Сообщение: 2648
    Зарегистрирован: 07.12.07
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 17:51. Заголовок: Нина пишет: так они..


    Нина пишет:

     цитата:
    так они посмотрели и увидели правила святых соборов и святых отцов, которые вы видеть не хотите в упор! ))


    Ну, да, посмотрели сектанским взглядом (сотворили свв. отцов и законоучительные книги ратниками друг против друга), типа «сами с усами», что нам до «неразумных» преждебывших наставников в вере и благочестии :-)

    «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» [Евр. 13, 7].

    Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1191
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 18:07. Заголовок: Игорь, я буду благод..


    Игорь, я буду весьма признательна Вам за поправки, если напишу что-либо несогласное со свв.отцами. Абсолютно безотносительно того, к каким конфессиям/сугласам мы принадлежим Не стесняйтесь!
    Мерило - лишь Отцы и объективность.

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1249
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 20:45. Заголовок: Феодосия пишет: А к..


    Феодосия пишет:

     цитата:
    А кто их в отступники определил? Каким судом? Тем более, сам митр.Амвросий уж точно не считал себя отступником(непонятно, от чего). Знаменовался, о ужас, троеперстно? Так он даже под анафему Стоглава не попадал, потому как был членом другой Поместной церкви, на которую она(анафема) не распространялась.



    если вы беретесь рассуждать о канонических вопросах, так хотя бы научитесь самым элементарным понятиям.
    Греки приняли решения БМС и анафемы на двуперстие, они имели церковное общение с никонианами, крестились триперстно, поэтому и стали раскольниками для Древлеправославия наравне с никонианами.

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1250
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 20:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Ну, да, посмотрели сектанским взглядом (сотворили свв. отцов и законоучительные книги ратниками друг против друга), типа «сами с усами», что нам до «неразумных» преждебывших наставников в вере и благочестии :-)


    Игорь, это как раз относится к вам и вашим мудрованиям)

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1192
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 21:28. Заголовок: Нина пишет: Греки п..


    Нина пишет:

     цитата:
    Греки приняли решения БМС и анафемы на двуперстие, они имели церковное общение с никонианами, крестились триперстно, поэтому и стали раскольниками для Древлеправославия наравне с никонианами.


    Согласна, БМС я упустила из виду. Но в данном случае - это лишь частность. Вопрос-то стоит горааздо шире.
    Что это вообще за термин такой "древлеправославие"? Свв.отцы всех веков знали лишь Православие.
    Что это, Церковь? Нет, потому что никаких признаков Церкви не имеет(читайте Ареопагита!). Тогда с какого, извините, перепугу представители всего лишь сообщества беглых попов и мирян рассуждают о церковных канонах и тем более присваивают себе право судить, по их мнению, еретиков, на что не дерзнула даже полнота Вселенской Церкви?! И чиноприемы создавал соборный разум WO для принятия еретиков в ЦЕРКОВЬ, а не в организацию, признаков Ее не имеющую.

    Не спорю, Марина, канонистка Вы, куда лучше меня. Вот только в главном Вы всё же заблудились. Потому и даже обширные Ваши знания - лишь печаль...

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 330
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 21:34. Заголовок: Нина пишет: если вы..


    Нина пишет:

     цитата:
    если вы беретесь рассуждать ... хотя бы научитесь самым элементарным понятиям.
    Греки ... крестились триперстно


    Нина а вы точно уверены, что митрополит Босно-Сараевский Константинопольского патриархата Амбросий крестился двумя перстами? Ну допустим короткое время, кажется около полугода вынужденного пребывания в Белой Кринице да. А всё остальное дальнейшее время проживания в течение 15 лет с сыном и его семьёй в г. Цилле (Автро-Венгрия)?
    Так что если беретесь рассуждать об истории научитесь хотя бы самым элементарным понятиям. Обратитесь к социологам и этнологам в МГУ, специалистам по семейной психологии . Они вам подскажут.
    И внимательно и непредвзято изучайте историю жизни "учредителя" белокриницкой иерархии - митрополита Босно-Сараевского Константинопольского патриархата.

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Игорь Кузьмин





    Сообщение: 2649
    Зарегистрирован: 07.12.07
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:03. Заголовок: цитата: Преп. Максим..



     цитата:
    цитата:
    Преп. Максима исповедника разъяснения:
    "1619. Отметь похвальный церковный порядок, — чтобы монашествующих наказывали диаконы, их — священники, а священников — епископы, епископов же — апостолы и их преемники. А в среде преемников апостолов наказание бывает от равных по чину.

    1620. Заметь, что апостолы и преемники апостолов больше епископов и что каждый должен быть исправляем более святым, чем его чин. Преемниками апостолов сейчас, я думаю, являются патриархи." [св. Дионисий Ареопагит. 8. Послание к Димофилу служителю.]
    https://predanie.ru/book/216390-sochineniya-tolkovaniya-maksima-ispovednika/#/toc47


    Нина пишет:

     цитата:
    кроме того, есть свидетельство, когда принимал из ереси патриарха даже просто монах, что читаем из жития преп. Саввы Освященного:
    "Видя, что новый патриарх Иоанн еретически мудрствует, Савва горячо убеждал его не иметь общение с Севером, а защищать Халкидонский собор и стоять за него до последней капли крови; если же он не сделает сего, то, как еретик, будет проклят всеми отцами пустынниками. Иоанн устыдился, а вместе с тем и побоялся стольких Боговдохновенных отцов, пришедших вместе со святым Саввою, отвергся Севера и всей его ереси, принял православие, утвержденное на Халкидонском соборе."
    и такой же случай рассматривался и в житие св.Максима исповедника, когда он принял покаяние в ереси от еп. Феодосия и стал с ним вместе молиться, как с православным.




    Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1251
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:14. Заголовок: Феодосия пишет: Сог..


    Феодосия пишет:

     цитата:
    Согласна, БМС я упустила из виду.


    Вы очень многое упустили из виду, чтобы оправдать то, во что вы сейчас верите. Вы даже не представляете, что если с вашими мерками подходить к церковной истории, которую вы даже не удосужились изучить, то Православной иерархии не было бы уже практически с 3 века...)
    Феодосия пишет:

     цитата:
    Потому и даже обширные Ваши знания - лишь печаль...


    Не надо печалиться обо мне, печальтесь о себе...

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Феодосия





    Сообщение: 1193
    Упование: греко-кафолик старого обряда
    Зарегистрирован: 25.09.19

    Замечания: Без «чмо»
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:40. Заголовок: Игорь, Вы неожиданно..


    Игорь, Вы неожиданно быстро дошли до предела краткости
    У журналистов крылатое выражение: "Краткость - сестра таланта" имеет продолжение: но мачеха гонорара".
    Так что, если будете ограничиваться смайликами, его лишитесь.

    Кстати, в приведенном Вами выше случае больше подходит не , а

    Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1252
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:49. Заголовок: Феодосия пишет: Иго..


    Феодосия пишет:

     цитата:
    Игорь, Вы неожиданно быстро дошли до предела краткости


    видимо это от состояния когнитивного диссонанса)))

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Нина



    Сообщение: 1253
    Упование: Древлеправославие РПСЦ
    Зарегистрирован: 15.10.11
    Откуда: Россия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:51. Заголовок: Феодосия пишет: Кст..


    Феодосия пишет:

     цитата:
    Кстати, в приведенном Вами выше случае больше подходит не , а


    из церковной истории слов не выкинешь, как бы вы не тужились)))

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Шуйкин*с



    Сообщение: 589
    Зарегистрирован: 14.09.19
    ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 23:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


    Игорь Кузьмин пишет:

     цитата:
    Пока нет определения в критериях, опытного познания, как судить искусность политики верно?

    Вам действительно кажется, что Вы не судите?
      Игорь Кузьмин не дает оценку историческому событию:

       цитата:
      беззаконного отъятия Крыма

      Это не суд, в самом деле? Почему-то Вы решили, что воссоединение было "беззаконным"... Гм. А заявляли о своей елейной аполитичности. "Беззаконное" относительно какого и чьего закона? Закон чьей страны, стран для идеолога Ипхс в авторитете... вэл, вэл, вэл, подзаевало в очередной раз жевать всю эту больную укрожевачку со штампом "Дедушка Гувер и его внуки". Вы людей не любите, Игорь. Себя любите, свои рассуждения, а людей не любите. Два миллиона крымчан, за вычетом сотен ( ну, пусть даже тысяч) больных русофобов, были спасены от резни и промывки мозгов. Благодаря "беззаконному отъему". Вот и вся "аргументация с благоразумием". Осталось

       цитата:
      опытное познание

      Интересно, какое у Вас опытное познание в этом вопросе? Вы спец по отъему и воссоединению, что можете одно от другого отличить?
        Повторю еще раз. Если человек, кхе, мыслитель, идеолог, казуист, книжный червь, штафирка буксует в таком простом вопросе, то будет ли доверие его разуму в вопросах более сложных по своей тонкости? Нет, не будет. А вообще-то забавно. Т.н. политические вопросы так хорошо срывают у елейников покровы. И напускные бороды. Помню дядюшка Фриц свою в пылу возмущения в 14-м быстро укоротил. Гы-гы. Русофобие за бородой не спрячешь.

        Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
        Профиль
        мвм



        Сообщение: 331
        Зарегистрирован: 07.04.20

        Замечания: Терпимее в выражениях
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 00:12. Заголовок: Нина пишет: из церк..


        Нина пишет:

         цитата:
        из церковной истории слов не выкинешь, как бы вы не тужились)))

        в вашей "истории" только мифы.

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Шуйкин*с



        Сообщение: 591
        Зарегистрирован: 14.09.19
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 00:18. Заголовок: А ваша одними адаман..


        А ваша одними адамантами выложена

        Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Игорь Кузьмин





        Сообщение: 2650
        Зарегистрирован: 07.12.07
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 00:36. Заголовок: Нина пишет: из церк..


        Нина пишет:

         цитата:
        из церковной истории слов не выкинешь, как бы вы не тужились)))


        Ну, это ваша песня, а не церковная история. Подобной же песней и Арий похвалялся (утверждая свой догмат, яко И. Христос есть тварен, а не равен Богу), яко слова И. Христа, что «ибо Отец мой более Меня» [Ин. 14, 28. Зач. 49] , не выкинешь из Евангелия :-)
        Это краткие слова, потому как могут заключать в себе многие выводы (по сему и темные для конечного вывода).
        Здравомыслие же научает, что необходимо искать другие места, которые бы имели подтверждение такому выводу. А если его не обретается, но наоборот такой вывод опровергается ясными словами других мест Писания, то явно есть яко такой вывод сотворен от самосмышленного воображения и сектанской узости познания Писания, истории.
        Вы сотворяете преп. Максима лжецом, и самого себе ратником, яко и Арий Господа И. Христа.

        А вот ниже потужимся к истории пребегнуть, яко и свв. отцы к Писанию, дабы доказать, что преп. Максим и др. иноки не ратники учению церковному о благочинии церковном.
        Вот сии истории разъясняет Иван Алексеев (сер. 18 в. Выг-Керженец), в виде вопросо-ответа, где Пришедый, это от сообщества принимающих бегствующее священство.

         цитата:
        От жития преподобнаго Максима исповедника, о Пирросе.

        Разговор 3-й.

        Пришедый: Аще ты мя от сего приклада и потщался еси отвести, однакоже имам ин приклад, им же всяко надеюся во уповании нашего (приема) иерейства оправдитися. Слыши же, — писано есть в житии Максима Исповедника сице: "Медлящу (рече) преподобному во Африканстей стране, прииде тамо Пиррос патриарх Цареградский (ниже) и много бы тамо повредил церковь Христову, аще не бы имел противника, сего Максима преподобнаго, с ним же, сошедшеся, о вере по вся часы препирашеся. И нужда бе собратися епископом африканским в Карфагену, да слушают прения обою. Препрен убо быв Пиррос, пристал бе к правоверию, и прият бысть от церкве любезно и честно, вкупе с титлою патриаршею. А тогда и книжицу правовернаго исповедания составил бе и в Рим к папе Феодору (иже по Иоанне наста) прииде, и прият его папа честно, яко патриарха православна цареградскаго". Дозде от жития. Не малой убо крепости сей образец нашего иерейства о приеме обретается: ибо Максим не бяше епископ, но токмо архимандрит, ничто могий больше иереев, обаче восприя от единовольных поставлена Пирра патриарха еретика в действе церковных таин действовати подобающая патриарху. Но Максим свят и не погреши в приеме сем. Что сего довода светлейши и вероятнейши?
        Аз же: Понеже ты в том обыкл, (еже) просто, без внутренняго постижения разума, истории прочитовати и прилагати то к хотению своему несмотреливно, чего тамо и несть и не глаголется: тем и зришися прелестно в мысли твоей уповати и утешатися в том суетно. Но понеже высоко вознесл в сем упование твое и тепл еси в надежди сего предложения, темже вопрошаю тя: на оном прении исповедуеши ли быти епископов?
        Пришедый: Исповедую.
        Аз же: Кто же тамо главою церковною был, — епископи, или Максим?
        Пришедый: Мню, яко епископи и Максим.
        Аз же: Чесо ради неправильно глаголеши, не согласяся с церковными каноны?
        Пришедый: По должности африканских престолов епископи, по должности же прения Максим главою.
        Аз же: Зде мною должность ищется прежде не та, почему должность прения, но почему должность церкви правления содержится; сея главы ищу, яви ми ону.
        Пришедый: Но аще и епископи по должности церковных прав главою, но на прении сем в деле главными нужда быти епископом и Максиму, яко искусну сущу прав церковных.
        Аз же: И аще тако за искусное долженствует, то подобает ли не по свойству его архиерейская творити?
        Пришедый: Советовати мощно, деяти же то несть мощно.
        Аз же: Почто?
        Пришедый: Понеже не восприят се рукоположением и не тех бе престолов.
        Аз же: Благо отвещал ми еси и подобающее вещи. Но зри убо, яко во Африце тогда Максим бяше пришельцем, паче же и не чином архиерейским; епископи же африканстии, на том прении бывшии, наместницы ту сущих церквей, к ним же по прении Пиррос пристал бе: и како мощно, минув епископов, Максим дерзнул бы в чуждей епархии такова прияти человека? Дело бо се зло есть, и немощное, и беззакония полно. И кто бы попустил таковому делу быти? Не буди мне тако на святаго и премудраго отца и помыслити. Понеже сие дело крайняго безчиния и разбойничества знак, коего дела на мале и в еретицех слышится, разве Максима Киника и Тимофея убийцы, или и других злодеев, и та мнением на чуждыя веры, а не в самех себе. Како же мы в таковое нечестивство впадша толикаго ведателя и хранителя прав церковных речем, их же ради толикия труды, толико странствие, толикия скорби подъяти изволяя, ныне же сицево пострадати? Не буди нам, не буди, о друзи, на сего старца таковая хула! Вникни убо во историю и познай от тоя боголюбное и братолюбное, его же ради обходит африческия епископы, утверждая их, да не подкрадут онии единовольнии татие и еретицы, а не завидя их епископству, охраняя, а не наветуя их престолы, его же приход во Африку великия пользы исполнен явися. Но зде, внезапное пресечение глаголов о сем сотворя, вопрошаю тя: по истории глаголется прияту быти Пирру с титлою патриаршею; сия титла что значит?
        Пришедый: Честь коего-либо достоинства.
        Аз же: Карфагенский град в митрополии святительской кого наивысша себе в духовных судах имать?
        Пришедый: Папу, тако бо в предисловии карфагенскаго собора напечатано: "Карфагена, рече, град есть часть кархидонская, Кархидон же область и митрополия есть африкийская: Африкия бо на многия части разделена есть, от них же едина есть Кархидон. Бяху бо со святыми отцы на сем соборе и блюстители места от папы римскаго послани. Блюстителие же места сего ради нарицаются, понеже от папы посылаеми суть по всем странам и градом творити повеленная им, и место его исполняюще, и от всех почитаеми в папы место, и смотряюще и соблюдающе во всех странах правоверие". И ниже: "Бе же старейшина собора Аврелий епископ кархидонския церкве, его же и папою именоваху". И сице в Кормчей.
        Аз же: Приимем слово зде оно, его же прежде оставих: "препрен убо бысть Пиррос, и пристал к правоверным и прият бысть церковию". И о сем убо мнение твое словесы показася, яко в сем приятии от церкве Пирра знаменати Максима приемлюща; настоящий же разум истории влечет сия к епископом, держащим церкви, а наипаче к самым епископом африканским оставляется то умствовати, еже бы им в совершенном определении восприяти к церкви Пирра, но токмо честию патриаршею почтити, а не пределом патриарших дел.
        Пришедый: Имаши ли чим сие утвердити?
        Аз же: Пошествие Пиррово в Рим к папе тебе во утвержение искомаго действа представляю.
        Пришедый: И кое есть из сего утвержение искомаго?
        Аз же: Велие во утвержение доводство се, еже речеся по оном приятии в Карфагене поити ему в Рим.
        Пришедый: Сие пошествие его в Рим мне, а не тебе помоществует.
        Аз же: В чесом тебе помоществует сие?
        Пришедый: Во еже умствовати, яко оное в Карфагене приятие Пирра дверь к папе отверзе.
        Аз же: Кую вину непщуеши ты оного Пирра в Рим пошествия?
        Пришедый: Сию, яко да и Риму явится прият быти церковию.
        Аз же: По сему твоему слову карфагенская митрополия больше есть властию римскаго престола, аще рещи, яко тамо Пирр пойде токмо да явится прият быти церковию, а не да совершенно приимется.
        Пришедый: Исповедуеши ли ты епископом оным полномощную власть в церкви имети?
        Аз же: Исповедую.
        Пришедый: И аще исповедуеши, то почто не вменяеши Пирра онаго полномощным приятия дело?
        Аз же: Яко дело оно высочайшаго суда искаше.
        Пришедый: Почто?
        Аз же: Ибо зде бяше в приеме лице не меньшия степени, но самыя высочайшия, — патриарх; и равнопрестолен бе папе, а не сим африканским епископам: тем же по правилам святых отец подобает меньшим епископом высших их в суде совопрошатися, си есть у митрополитов, аще далече есть ин главнейший суд, а митрополиты патриархом, патриархи же междуусобными или послании, или соборы в том подобающее да зрят. Сего ради и удивляюся вашему в сем умствованию, аки младенческими легкомыслии разсмотряете онаго Пирра в церковь приятие, важности же оных последующих дел, во истории той положенных, не внимаете.
        Пришедый: И кая в той последующих дел важность?
        Аз же: Оная есть показана в последстве важность, яко повнегда приятися в Карфагене Пирру, состави книжицу своего исповедания о правой вере, во еже подати ю в Риме папе: се есть последующая приятию важность дела, его же ради нашему усмотрительству придается взаимная в равнопрестольных должность.
        Пришедый: И кая се взаимная должность?
        Аз же: Пять бо бяше исперва в церкви святей престолов, равных по образу пяти чувств тела Христова, во исполнение разума верных: первый убо бяше престол римский, вторый — константинопольский, третий — антиохийский, четвертый — иеросалимский, пятый — александрийский; и сии вси под единою Главою Христом и в едином разуме пребываху; на той час и закон положен бысть в них, аще кому единому восходити на престол архипастырства, отписовати до прочих престолов то, яко взыде сей, яко тако веру содержит, по нему же единосоветие и помощствование любве и общия к Богу молитвы. И сия убо должность в Пирре неотменно бе, яко да прият будет Пирр чрез исповедание истинное в константинопольский престол и общую любовь. И таковая убо изрекши, приступим ныне к сказанию истории, юже Бароний в лете Господнем 645-м тако полагает: "Сего лета во Африце, егда Пирр оный константинопольский патриарх, сущ во изгнании, хотяше ересию своею церковь повредити и от истины отводити. Сопротивися ему Максим святый авва, а потом мученик, с которым явно пред всеми епископы, игемоном Григорием Патрикием, господами честными, в месяце Июлии, во граде Карфагене прение сотвори, которое целое верно написанное в книгохранительнице Ватиканской греческо хранимо есть даже до сих наших времен, и преложи е на латинский язык Франциск Туриан езуит, все целое на обоих языках. Сим прением Пирр побежден, покорися и на отречение своих ересей в Рим к папе Феодору пойде, идеже егда вся ереси прокля, почте его папа и на патриаршество константинопольское возвращен бысть, и при олтаре папа престол его при своем постави, почитая его яко патриарха константинопольскаго". Дозде Бароний. Зриши ли конец дела, где окончася приятие Пирра и коим образом, яко же самая должность предреченная взыскует? Се истинный и совершенный предел того приятия, а не карфагенский.
        Пришедый: От сих твоих предложений склоняюся ныне мыслию в то, еже умствовати мне, яко не бяше Пирр Максимом прият, но епископы африканскими, или наибольше митрополитом карфагенским, иже вместо папы ту бяше; но отгнанием сего моего омышления возрасте во мне ино омышление, яко папа просто Пирра в той же хиротонии прият и остави ему в ней священнодействовати. Но Пирр еретик бяше и от еретик рукоположен: убо папа еретическую хиротонию в дело прия, и нам путь предочищен в нашем приятии иереев показа.
        Аз же: Троякое на се разумение представляю, да сими совесть твою во искомом очищу. Первое разумение: обычно бо бысть се от апостольских времен во святей церкви, не скоро падших отревати, или еретичеством оглаголовати оно лице, прежде даже довольными увещании его нрав искусится, а наибольше тое лице, на неже мнози взирают, но долготерпением исправляти ради последующих ему, да не разорится тело Христово на суетную тщету. Ибо и мы множицею зрим солнце, мрачными тучами покрываемо; обаче вемы его в небе быти и ожидаем очищения его от тех: так и о церкви в еретических нахождениих архипастырие святии творяху, друголюбно в терпении поступаху, дондеже или исправится, или в совершенное безнадежие вещь приидет. Второе разумение: в притчи своей Христос власть данную церкви сице объяви, рек: призвав десять рабов своих, даде им десять мнас, рече им: куплю дейте, дондеже прииду. На сия Христова словеса святый Феофилакт рабов сих сказует епископов быти, им же церкви поручени по оному: внемлите убо себе и всему стаду, в немже вас Дух Святый постави епископов пасти церковь. И по сему приказанию Господню епископи власть имут церковную, и яко же хотят к полезному всяко могут. Третие разумение: наипаче же не мощно глаголати о Пирре, яко бы еретическая хиротония на нем была, понеже пред ним бяше в Цареграде Сергий патриарх благочестиваго рукоположения: аще последи и открыся в нем таящаяся единовольных ересь, но за то от Господа смертию наказан; по смерти же сего Сергия рукоположен бысть на его место сей Пирр: и мощно ли рещи, яко от еретик рукоположену быти ему? Ибо бяше ту царь Ираклий не еретик. Аще от неведения что и погрешил, но архиереев прочих не бяше еще ту единовольных, дондеже, по смерти сего Ираклия, Константин наста. А понеже бяше мало на том престоле Пирр, еретичество имея, но сие исповеданием веры пред папою очисти: убо в хиротонии и пребысть той. И слов ради предложенных несть вам никоего пособия на прием вашего иерейства отсюду.



        Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Игорь Кузьмин





        Сообщение: 2651
        Зарегистрирован: 07.12.07
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 00:38. Заголовок: От жития Саввы и Фео..



         цитата:
        От жития Саввы и Феодосия о Иоанне Маркионове.

        Разговор 2-й.

        Пришедый: Аще бо сия каноны и уставы церковныя и тако повелевают, и по чину церковному тако быти, яко же и предложил ми еси, но сие есть свободных времен. Ибо видим многая нужных ради случаев и неудобоправительных вин иначе и в священных чинех бываемая, неже яко же канонами повелевается, на подобие некия ладии. Егда на тихих водах плавает, удобно есть ю кормчию по воли своего требования управляти, на жестоких же быстринах и порогах водных не аможе хощет кормчий, вратится ладия: тако и церковь Христову и пастыри тоя во уставах дознай.
        Аз же: Вем убо, вем церковь Христову, яко корабль плавающий в мори и разными напастьми волн бурных потрясаем, но не погружаем: ибо на кормиле сего корабля сам Христос возлежит, словом укрощая волны мира сего, и не оставляет ему сокрушитися, искушает бо сими до елико хощет, да лучшу церковь свою явит и светлейшу. Тем же яко на сия привел мя еси, и аз издавна желах словесе сего, прошу тя, скажи ми не тех историй разум, в них же действо и повеление должности архиерейския на отвне приемлемых хиротонии показуется, но тех, были ли когда случаи таковыя от лет вознесения Христова, чтобы иерейство без всякаго архиерейскаго благословения во всех тайнах возмогало бы истиною. Ибо многия уже лета от Христа преидоша и многия мятежи и гонительства в верных быша, и великия нужды и скудости в священных случахуся чинех, и было ли что в приеме священства подобозрачное сему?
        Пришедый: Было, и зело много было.
        Аз же: Прошу показати нам сие былое от святых [церковных] историй.
        Пришедый: Святый Савва освященный Иоанна Маркионова, от Севириан хиротонисаннаго, приял: чти о сем в Минеи Декабря 5-го дня. Святый Максим Исповедник Пирра патриарха, от ереси единовольных поставленнаго, приял: чти о сем в Минеи Генваря 21-го дня. Святый Тарасий Цареградский патриарх от иконоборцев рукоположен и многих от иконоборцев рукоположенных на 7-м вселенском соборе прия: чти о сем Февраля 25. Исидором отступником ставленнаго Даниила Иона митрополит прия: чти в Минеи письмянной, Августа.
        Аз же: Много свидетельств о приеме священных чинов зде предложил ми еси; обаче ни едино свидетельство на прием вашего иерейства мощно [нет].
        Пришедый: Древняя твоя обыклость тако глаголати научает.
        Аз же вопросих: Рцы ми, кто пред Иоанном во Иеросалиме был патриарх?
        Пришедый: Илия.
        Аз же: Сей Илия благочестив ли бяше?
        Пришедый: Благочестив.
        Аз же: Подлинно ли ведаешь то, яко Иоанн на место Илиино от еретик рукоположен бе?
        Пришедый: Подлинно вем, яко от еретик рукоположен бе.
        Аз же: И где чел еси о сем, яко Иоанн от еретик рукоположен бе?
        Пришедый: В житии Саввы освященнаго, идеже пишется сице: "егда Севир еретик во Антиохии, от царя Анастасия приим власть, много на непослушающих его зла показа, посла же и ко Илии патриарху того Сидонскаго собора уставления, и виде яко не прия Илия, но паче на ярость царя подвигоша. И паки, тая же соборная уставления с некиими клирики и с силою царевою во Иеросалим посла". Дозде от жития святаго Саввы. Видиши ли, яко с клирики, яве яко и с епископы еретическими, коими Иоанну по Илии подобательно поставитися.
        Аз же: Читай в том же житии далее, и обрящеши писано сице: "И се слышав отец Савва, прииде во святый град со всеми пустынными игумены, и с соборными граматами пришедших от Севира изгнаша". Дозде от жития Саввы. И от сего дается ведати яко в приходе [во время прихода] оных клириков во Иеросалим ниже Илия изгнася, ниже Иоанн в патриархи поставлен, дело бо сие возбранено оными отцы, из пустыни с Саввою пришедшими. Темже суетно навел еси сие, аки бы Иоанн от Севириан рукоположен был. А и клирики не о том от Севира присланы были, дабы Иоанна рукоположили, но того ради, да что на Сидонском соборе уставили еретики, то бы и Илия подписал, о чем и Флавиан Антиохийский Патриарх принуждаем был, но не послуша.
        Пришедый: Буди и тако, яко в то время, в неже клирики от Севира во Иеросалиме были, и не рукоположен бяше Иоанн; но последи сего всяко от Севира рукоположен Иоанн бе.
        Аз же: Откуду се доказати можеши?
        Пришедый: От того же Савина жития, в нем же пишется, яко с велиим гневом повеле царь Анастасий Алимпию, власть имущему в Палестине, изгнати Илию, иже и сотвори, а на место Илиино Иоанна, обещавшася Севирову ересь прияти, в патриархи постави.
        Аз же: Алимпий священнаго ли чина, или мирскаго бяше?
        Пришедый: Мирскаго; власть имея тоя Палестины.
        Аз же: И како, мирскую власть имея, во священный чин поставити может?
        Пришедый: Присутствующими себе может.
        Аз же: Почто, минуя историю, от себе глаголеши? Не пишется бо тамо, яки бы Алимпий своими ему епископы Иоанна постави, но просто постави, глаголет. И сия речь, еже рещи постави, не есть свойственнаго разума, но преноснаго. Зде бо речено дело вместо вины, сиречь от вины происходящее дело поставления; надлежало бы рещи сице: повеле поставити. Ибо повеление повелевающаго дело есть вина или начало дела, от него же составися дело поставления. Многажды же и мы просто глаголем: сей господин дом построи, но многажды и руками не прикасаяся; сице глаголется: построи дом, яко он вина бе строения того. Сице и о сем поставлении дознается: постави Иоанна Алимпий, но повелением.
        Пришедый: Буди и тако, яко Алимпий оный повелением токмо постави Иоанна; обаче не благочестивыми архиереи, обстоящими жительством окрест Иеросалима; ибо еретика не поставит благочестивый архиерей. Иоанн бо бяше еретик: убо яве есть, яко и от еретик поставлен бысть на патриаршество Иоанн.
        Аз же: Ничто мнения сего злейше! Отсюду показася путь еретичества. Что бо тебе глаголати то, чего история не являет? Держитеся того, что история научает: от себе ничто глаголи. Веждь же, яко Илия первопрестольник бяше Палестины, окрест Иеросалима сущих епископ, и зело православен бяше и свят. И како бы был свят, оставляя под рукою его сущих епископов еретиками быти? никако. Но сего ни история, ни свойство архипастыря святаго может явити. Не зриши ли, что Златоуст, поставлен в Царе-граде патриархом, коликое о епархии прилежание сотвори, всюду созирая священных чинов недостоинства и их многия изрине? О сем чти в житии его. А Илия патриарх был муж свят и ереси всякия ненавидяй толико, яко и здраве свое за благочестие хотяше положити. И како бы хотяше под своею паствою еретиков архиерев имети? Никако. Зри убо, что содея Флавиан Царя-града патриарх: токмо уведа, яко Евтихий Царя-града архимандрит еретичество нача, абие собор на него сотвори, и на нем того осуди. Чти в Баронии лето 448. Да знаеши отсюду пастырей добрых овцам: таковии бо не отпускаша входа волком, яко же и сей Илия.
        Пришедый: Аще мя и тако утесняеши доводы (своими и принуждаеши) умствовати, яко не бяху до самого Иоанна епископов под Илиею еретиков, и поставитися Иоанну Маркионову от благочестивых сущих архиереов; обаче и тако две вины, порок наводящих Иоаннову поставлению, обретаются: 1-я вина, яко тако к ереси обещавшася Иоанна благочестивии в патриарха поставиша; 2-я вина, яко на место Илиино поставиша, ему же живу еще сущу. И сих ради вин не бяше его поставление духовно: убо чрез Савву освященнаго Духа Святаго сподобися действовати священная Иоанн.
        Аз же: Рцы ми, на той час имели сии хиротонисующии Иоанна епископи Духа благодать хиротонии, или ни?
        Пришедый: Вем то, яко противно бяше поставление Иоанново; а имели ли на той час поставляющии Иоанна благодать, или ни, — неизвестно; веровати ненадежно.
        Аз же: Аще бо по твоему мнению умствовати, яко бы онии архиереи на поставлении Иоаннове лишени были власти рукоположения и безблагодатно поставиша его, то нужда двум сим быти: 1) яко от того часа мужи, поставившии Иоанна, простыми быша, а не архиереями, 2) и сицево лишение благодати духовныя приимше, нужда бяше и сим от святаго Саввы духовныя благодати взыскати. Но яко сего не бяше и быти не можаше: тем же и суетно мнение твое, еже бы на той час поставляющим благодати обнажитися. А наипаче сего ради, понеже Христос, отходя на небеса, вручи церковь свою Апостолам, Апостоли же епископом, и оттоле на сих полагашеся Христова церковь. И аще вверенную им паству добре правят, мзду приимут; аще ли ни, то взыщет Господь неправды от руку их. Тем же или достойне, или недостойне кого рукополагают, равне в Дусе Святе рукополагают, по оному: "не всех убо (рече) избирает Дух Святый, всеми же действует"; и ниже: "действует убо рукоположения благодать за когождо спасение, и когождо по вере приемлет", и прочее (Номокан. л. 714). Навыкни же и сему, яко Господь Бог не абие впадша на зло обнажает благодати своея, но по конечном ожесточении во зле, яко же и видим, колицы быша злии иудеи и священницы их, обаче единому и десяти прокаженным повеле показатися иереем, рек: идите покажитеся иереови, сиречь по закону животная принесите на жертву. И паки, егда вниде Исус в церковь Соломоню, изгна вся продающая оттуду, рек: дом Мой, дом Отца Моего, дом молитвы. Тако оную нарек. Егда же архиереи и старцы иудейстии вознесоша Исуса на древо и конец злобы показаша, преста быти во оных церкви благодать Божия, еже Господь Бог раздранием завесы показа. Зриши ли, доколе терпяше в них Бог благодатию своею, пожидаючи обращения их И сия о ветхом; что же реку о новой благодати? Егда бо на вечери тайней преломи хлеб, даяше в тело свое ясти учеником, достойным и недостойным, и Иуде [предателю] даде, и паки повеле сие творити в свое воспоминание, назнаменовав священниками их быти, не минув и Иуду предателя. Оставляю же глаголати, внегда креститися Самарии, равне на вся Дух Святый возложением рук апостольских прииде, и на Симона Волхва. Воззрим же и на древния еретики: покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископския престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Пирр и прежде сих Павел Самосатский; дондеже открышася сущими еретиками и дондеже из санов не быша извержены, действоваху благодатно. И от сих предложенных дадим указание о оном Иоанне Маркионове, обет давшем Севирово общество [общение] прияти. Аще и падеся в том, но не мощно глаголати, яко бы и всего христианства лишися, и рукоположившии его аки бы благодати архиерейския отпадоша. Имамы бо о сем вышеречении приклады [примеры], а наипаче рещи и се, яко во оном обете Иоанн не весьма паде, зане соборно во всем народе не прокля 4-й вселенский собор: убо и еретиком не возречеся. Аще Пролог в житии Иоанна Постника и еретиком его наричет; но како прежде обличения сице нарицати? Необычно есть. Ибо и Савва святый возоп