УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


андрей юрьевич



Сообщение: 742
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:45. Заголовок: мвм на вопорс ответи..


мвм
 цитата:
на вопорс ответите: мвм пишет:

цитата:
Сложившаяся послераскольная практика принятия еретиков понятна.
Есть только вопрос к представителям поповских согласий.

Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?

Это форс-мажорные обстоятельства, как например по нужде может крестить мирянин если нет священника, так и тут...

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 743
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:54. Заголовок: Феодосия Выходит, ру..


Феодосия
 цитата:
Выходит, русские беглопоповцы даже в Номоканон не заглянули,

а куда заглянули никониане, когда Никон единоличным указом изменил перстосложение? Или когда соборно признали равноспасительность обливания? Наверно заглянули к своим учителям католикам?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 309
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 11:57. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Еще..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Еще один канонически одаренный.

Да не, троишник.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:
У беспоповцев канонические основания, ясеньпень, железные.

Так точно.

Поповцы даже определиться не могут (у кого почти 200 лет прошло, у кого почти 100) является ли этот прецедент (принятия попом епископа в сущем сане) даже на данный момент нормой канонического права или не является. Я ведь даже их про аналогичные исторические примеры из истории Церкви не спрашиваю и доказательств не требую.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 310
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:02. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Это форс-мажорные обстоятельства, как например по нужде может крестить мирянин если нет священника, так и тут...

Андрей, ну не в обиду - Вы вопрос читали?
Я не спрашивал "форс" не форс, я спрашиваю:мвм пишет:

 цитата:
Ваши прецеденты принятия из ереси епископа простым попом с оставлением епископа в сущем сане являются для вас нормой канонического права?



Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 744
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:04. Заголовок: Игорь Кузьмин Чтобы ..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Чтобы не было путаницы в терминах, потому как для беглопоповцев еретики есть и 3-х чинов, а теперь Вы еще узнали и о заблудниках (по неведению принявшие ересь, до суда). О каких именно еретиках у Вас речь?

Ну, заблудники это 3-й чин у нас. Про каких еретиков? Про 2 и 3 чин.

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 745
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:16. Заголовок: Феодосия Даа, неглуп..


Феодосия
 цитата:
Даа, неглупые вроде мужики, а очевидного никак принять не хотят.

Ты вроде тоже не дура, а очевидного не видишь, что нельзя строить правду на НЕ правде. Ваш лже собор 1666-67 года, ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ КОТОРОГО ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ, это ЛОЖЬ.
И, якоже глаголет Великий Василий," непотребно все, чего начало нечисто."
 цитата:
Поистине, Господь открывает глаза, когда...открывает
Может, и с Андреем это, наконец, произойдет? Дал бы Бог!

Ну, то, что тебе именно Господь а не кто другой открывает глаза, это под большим вопросом раз ты вернулась в никонианское болото....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 569
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:17. Заголовок: Эвеэм, определения и..


Эвеэм, определения и доказательства простых человеков веса этому вопросу не придадут. Видимо так задумано Провидением. Пусть все остаются на своих местах. У каждого свой эмпирический путь. Если бы у Староверия была одна голова, то ее легче было бы скрутить. А так Знания о Духовном живут. Мы среди никонов, яко Яфетиды посреди хамитов. У тех внешняя воинственность и материальные постройки, государственность, и прочая бурная деятельность, кстати, рабство тож от них, шо с негров взять. Мы же вносим в их грубый, хамский, кипучий, материальный мир Знания! Тонкую Духовность. Кхе, как белые сагибы.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 746
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 12:23. Заголовок: мвм Андрей, ну не в ..


мвм
 цитата:
Андрей, ну не в обиду - Вы вопрос читали?
Я не спрашивал "форс" не форс,

А вы ответ читали? Поясню. Если форс-мажор, значит НЕ норма, на то он и форс-мажор.....кстати, если НЕ принимаете форс-мажорные обстоятельства, тогда и НЕ принимайте что по нужде может крестить и мирянин.....в этом случае ВСЕ беспоповцы НЕ крещённые.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 128
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 14:08. Заголовок: Обрядовая униатка Фе..


Обрядовая униатка Феодосия пишет:

 цитата:
Выходит, русские беглопоповцы даже в Номоканон не заглянули, когда простой беглый иеромонах из их сообщества дерзнул принять целого митрополита (якобы к Церкви), да ещё из чужой юрисдикции
(А то с меня Georgiy все требовал привести канон, по которому поп/иеромонах не может принять от ереси епископа).

А какое отношение имеет ,приведенное Игорем, предисловие к Номоканону,к чину принятия от ереси?
Феодосия пишет:

 цитата:
И сия цитата тоже в тему:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)]...
Аллилуйя! Это просто какой-то день божественных подарков!

Рано радуетесь. Сие письмо св.Феодора Студита правилом не является. Феодосия пишет:

 цитата:
А вот сегодня все встало на свои места, слава Богу!... Поистине, Господь открывает глаза, когда...открывает

Феодосия,поздравляю вас с очередным "открытием"! Когда то у вас "открывались глаза" и в РПсЦ и в РДЦ !А какое по счету у вас сегодняшнее "открытие",а то я уже сбился?
Феодосия пишет:

 цитата:
"Ну, если простой поп может принять исповедь у епископа, то почему не может и принять его таким образом от ереси?". Апологет Рдц поставил простую исповедь и присоединение беглым попом еретика-епископа из другой конфессии для восстановления св.иерархии в своей якобы Церкви на одну ступень!!! Бред. Не только канонический, но даже логический.И никакой икономией и ссылкой на гонительные времена это вопиющее беззаконие оправдать невозможно!

Ересь не есть что-либо особенное, но один из грехов(разума). Таким образом, ересь, как и прочие грехи может быть очищаема покаянием, а коль скоро, священники очищали епископов от различных грехов на исповеди, то естественно могли очищать их и от этого греха – от ереси.В чем криминал?
А вот ваше(единоверческое) подчинение себя еретикам ,прямо противоречит 3 пр.3 Вс.Собора!Так же является,мягко говоря бредом,принятие в РПЦ ,в сущих санах католиков,находящихся официально под анафемами!Этот бред не только канонический, но даже логический.И никакой икономией и ссылкой на гонительные времена это вопиющее беззаконие оправдать невозможно!
Феодосия пишет:

 цитата:
Назовите громко и внятно "святоподобие", по которому действовала Рдц?

Ну например = "Никто из отцов VII Вселенского Собора не был смущен тем, что  патриарха Иеросалимского Иоанна от севировой ереси приняли в общение преподобные отцы Феодосий Великий и Сава Освященный, бывшие всего лишь священниками (архимандритами) и не имевшие на этот чиноприем никакого специального распоряжения или благословения от какого-либо православного епископа…

История обращения от македонианской ереси епископа Агапита во всем схожа с обращением от никонианской ереси нашего архиепископа Николы (Позднева). Так епископ Агапит принадлежал к ереси второго чина(македонианской) и архиепископ Никола принадлежал к ереси второго чина (никонианской). Агапита на основании 7-го правила II-го Вселенского Собора принял в общение православный священник через миропомазание и в сущем сане, поскольку на момент присоединения Агапита православный епископ отсутствовал. Так же и Николу через миропомазание и в сущем сане принял священник, поскольку и в его время епископ православный отсутствовал. На принятие Агапита в Церковь никакой православный епископ не давал благословения, но это произошло лишь по воле клира и народа Синнады. Точно также и Никола был принят в общение с Церковью по решению клира и народа Саратова. Агапит по согласному решению православного народа и без благословения какого-либо Собора епископов, после своего присоединения, взошел на православную кафедру Синнады и стал совершать все, что положено епископу. И Никола занял Саратовскую и всея Руси древлеправославную кафедру без позволения какого-либо Собора епископов, но лишь по решению и просьбе православного народа."
Феодосия пишет:

 цитата:
И когда у вас, наконец, состоится этот "Суд православных епископов"?! "Епископов" наплодили уже много(даже митрополитов с патриархом ), а вот с Судом всё как-то медлите С чего бы это, а?

Сдался вам этот Суд?Греки над латинами аж целых 500 лет судили и ничего! С чего бы это, а?Этот суд всё равно в вашем мировозрении уже ни чего не изменит...
мвм пишет:

 цитата:
Вы до сих пор не определились, что это такое было-то у вас (я имею в виду прецедент принятие попом епископа в сущем сане) - Что это было шеф?
Так этот "прецедент" является для вашего сообщества в настоящей момент нормой канонического права или что это?

Я же вам ответил выше = это было святоподобие.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 752
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 14:32. Заголовок: Шуйкин*с Видимо так..


Шуйкин*с
 цитата:
Видимо так задумано Провидением. Пусть все остаются на своих местах. У каждого свой эмпирический путь. Если бы у Староверия была одна голова, то ее легче было бы скрутить. А так Знания о Духовном живут. Мы среди никонов, яко Яфетиды посреди хамитов. У тех внешняя воинственность и материальные постройки, государственность, и прочая бурная деятельность, кстати, рабство тож от них, шо с негров взять. Мы же вносим в их грубый, хамский, кипучий, материальный мир Знания! Тонкую Духовность. Кхе, как белые сагибы.


 цитата:
Видимо так задумано Провидением. Пусть все остаются на своих местах. У каждого свой эмпирический путь.

Может оно и правда так...Всё таки в апокалипсисе говорится про 7 церквей...правда 6-ти из них советуют покаяться....например я слабо понимаю в чём староверы должны каяться перед нововерами...ну да ладно
 цитата:
У каждого свой эмпирический путь.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1159
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 16:29. Заголовок: Georgiy, будьте любе..


Georgiy, будьте любезны, дайте ссылки по патр.Иоанну и еп.Агапиту. Что-то я не припомню, чтобы ваш апологет Марченко ссылался на них в качестве святоподобия, на которое, как Вы сейчас утверждаете, равнялась Рдц.

Georgiy пишет:

 цитата:
А какое отношение имеет ,приведенное Игорем, предисловие к Номоканону,к чину принятия от ереси?


Конкретно в вашем случае - прямое. Потому что вы не просто очищали от ереси члена СВОЕЙ "Церкви"(поп - попа или поп - мирянина), а дерзнули проделать этот кульбит с членом ДРУГОЙ Церкви, тем паче епископом, ради якобы восстановления иерархии, что и воспрещает Номоканон.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 760
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 16:53. Заголовок: Феодосия Потому что ..


Феодосия
 цитата:
Потому что [quote]вы не очищали от ереси члена СВОЕЙ "Церкви",

` А как можно очистить? Есть что то кроме покаяния? Может ты уже не веришь что покаяниеи очищает?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2638
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 18:53. Заголовок: Georgiy пишет: К то..


Georgiy пишет:

 цитата:
К тому же рядовые попы (без епископа) не имеют канонического права вершить Суд.Согласно правилам,они могут только оградить себя от общения с еретиками(или раскольниками) и принимать приходящих по святоподобию,в качестве меры временной до Суда православных епископов.Как собственно беглопоповцы и действовали.Поэтому ваш общецерковный Суд,Игорь,находится лишь в вашем воображении!


Нет, в воображении только (яко несбывшийся), находится суд у Вас :-)
Я же привел Вам свидетельства что суд над никонианами был. То что Вы несогласны с такими свидетельствами суда, относится к Вашей вере, с верой же спорить бессмысленно.
Именно Вы здесь положили новый догмат, что Господь лишил Церковь разума различать отступников, и посему судить их. И исе Ваше неразумие обличают даже Ваши преждебывшие отцы, судившие никониан, и установившие чиноприем приходящих от них. Чиноприем – это результат произошедшего суда. Приежде чем принимать кого-либо в Церковь, прежде следует суд произвести. А иначе кого же принимаешь по акривии или икономии?

Georgiy пишет:

 цитата:
Простецы и иноки ,по канонам,права такого не имеют. В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".


Так это чин крещения приходящего от ереси при благочинии и наличии иерархии. А как подать спасение в нуждных случаях приходящему к Церкви еретику, а священнословной иерархии нет в сем месте? Вы полагаете, что надо оставить такого вне спасения, оставить без крещательных даров Св. Духа? Или у Вас есть учение, что Господь спасет его и так вне Церкви?

Georgiy пишет:

 цитата:
А письмо Студита правилом не является,увы.


Письмо Студита с ссылкой на св. Дионисия Ареопагита – это обоснование подачи (восстановления) св. святительских даров от большего меньшему, то есть это больше чем правило, это обоснование его положения в Номоканоне.

Georgiy пишет:

 цитата:
То есть = меьньший,должен исповедоваться у большего?А патриарх и епископы у кого тогда должны исповедоваться = у Самого Господа Бога?Да и какое это все имеет отношение к приходящему "пред дверьми церковными"?(смотри выше Большой Потребник).О власти пресвитера Кормчая говорит: «Токмо бо, яко не поставляет иерей, от епископа разньствует, священство же совершенно имать». (Кормчая, л. 283 об.) Следовательно, православному священнику вручены все церковные таинства за исключением хиротонии, которые он беспрекословно может совершать. Присоединение же к Церкви еретиков к хиротонии не имеет абсолютно никакого отношения, а совершаемое во время чиноприема миропомазание правомочен совершать каждый священник. Все отцы, а вместе с ними и вся Церковь всегда исповедовала, что «та же власть и благодать Святаго Духа подана есть от Бога патриархом, митрополитом, епископом и всем священником вязати и решати, впадающия в согрешения». (Слова прощеной молитвы из чина священнического погребения)


Из-за того что Вы невнимательно читаете мои цитаты Вы не понимаете, то о каких преступлениях в них речь. Не всякая исповедь вопрещается здесь, но толко те преступления, которые «яже извержения томления наводят». Вот о каких преступлениях попа или епископа речь. За которые по правилам он должен извергаться из сана. Посему то Номоканон и утверждает, что таковым преступлениям поп не может подать исправления, яже разрешить пребывать в сане. А принять то покаяние может любой православный, но сего покаяния недостаточно, чтобы продолжать вся священная исправлять, как было до преступления.

Georgiy пишет:

 цитата:
А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается.Таким образом, беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.


Ну после сего Вас судить будут не только свв. отцы, но и ваши же отцы-простецы, которые принимали исповедь кающегося без наличия попа. Попы у ваших в первобытное время гонения были в очень немногих местах, почитайте в историях, и Вы всех таковых, к которым попы не добрались, оставили вне примирения с Церковью.
И прецеденты имеют значение, для нуждных случаев, но Вы и законоучительные книги все отвергаете, канонические ответы церковноучительных книг, не приемлете, которые я во множестве Вам привел.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2639
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:01. Заголовок: Georgiy пишет: А чт..


Georgiy пишет:

 цитата:
А что конкретно в моем определении "икономии" ,вы Игорь,считаете неправильным = нетрадиционным?


Как раз к икономии в вашем определении у меня претензий особых нет, у меня претензии к пониманию Вами акривии. Они же (акривия/икономия) существуют только в связи, исходя их смысла употребления.
Правило-определение Киприановых соборов – это и есть акривия церковная. А икономические правила – это как Вы пишите, временное ослабление церковных правил. Так откуда возьмется икономия, если Вы само церковное правило отвергли? Послабление то есть к правилам, а правила у Вас и нет (Вы само правило судите, как нечто вредное) :-)
Это ли не неразумие в пользовании церковной терминологией? :-)

Georgiy пишет:

 цитата:
Почему это "независимых"?Вы сами,по своей воле,ошибочно (вообразив никониан низложенными неким мифическим общецерковным судом) лишили себя священства.


Вы забыли «ошибку» указать, что (какие правила) нарушили простецы, первобытные дораскольные попы?

Georgiy пишет:

 цитата:
Разве иконоборцы отрицали боговоплощение? Иконоборцы обвиняли православных в идолопоклонничестве!Иконоборческий раскол(как и никонианский ) касался не догматов,а св.Предания и отношения к нему.


Вы плохо ведаете аргументацию иконоборцев. Зрите в полемиках св. Феодора студита с иконоборцами, в его антирритиках.

 цитата:
«Возражение со стороны иконоборцев.
15. Если Христос чудесно воспринял плоть в собственной Ипостаси, то она неизобразима, как обозначающая не какого-либо [отдельного человека], но человека вообще. Как же возможно, чтобы она оказывалась осязаемою и изображалась различными красками? Пустая речь и выдумка ложная.» [преп. Феодор Студит. Третье опровержение иконоборцев.]
https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/3-e-oproverzhenie-ikonobortsev/



 цитата:
«20. Итак, кто не исповедует, что Господь наш Исус Христос, пришедший во плоти, плотию описуем, по божественной же природе остается неописуемым, тот – Еретик.
Если кто станет утверждать, что описуемо и Божество вследствие того, что описуема плоть Слова, и в то же время не будет в одной ипостаси различать того и другого по природному свойству, тогда как на самом деле одно не уничтожает другого в нераздельном единстве, тот – Еретик.
Если кто описание телесного вида Слова не называет изображением Христа, или Христом, по одинаковому наименованию, но называет идолом заблуждения, тот – Еретик.
Если кто поклонение Христу, относящееся к изображению Его внешнего вида, дерзко называет поклонением идолам, а не самому Христу, тогда как, по свидетельству Василия Великого, слава первообраза неотделима от подобия, тот – Еретик». [преп. Феодор Студит. Первое опровержение иконоборцев.]
https://azbyka.ru/otechnik/Feodor_Studit/Pervoe_oprovergenie_ikonoborcev/



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2640
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:04. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Ну, заблудники это 3-й чин у нас. Про каких еретиков? Про 2 и 3 чин.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».


Но тогда Ваше понимание заблудников не согласно с Максимовым. Потому как несторианы и им подобные именно прилепились к своей ереси, и наказание (исправление) общецерковное отвергли. Несторианы по правилу Вами же приведенному против никониан – уже после суда церковного, неправославны и несвященны. И патр. Тарасий с собором такожде разсуждает, о тех, ктобы если не покаялся после общецерковного определения о ереси иконоборцев. Зри выше в теме. Посему и опасно так делить еретиков по чиноприему, можно не понять разума свв. отцов и правил. А вот раскольники, которые сами прежде отделяются от Церкви, без каких либо еще ересей, к таковым может быть временное снисхождение, до времени конечный суд не выносится, но увещеваются вернуться в Церковь. О таковых писал свт. Василий В.:

 цитата:
«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали» [1 прав. свт. Василия В.].



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 311
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:04. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
А вы ответ читали?

Конечно читал, если бы не читал то и не переспрашивал бы.
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Поясню. Если форс-мажор, значит НЕ норма, на то он и форс-мажор.....

Во, уже лучше.
андрей юрьевич пишет:

 цитата:

кстати, если НЕ принимаете форс-мажорные обстоятельства, тогда и НЕ принимайте что по нужде может крестить и мирянин.....в этом случае ВСЕ беспоповцы НЕ крещённые.

Андрей лучше если бы вы на предыдущем предложение и остановились бы. На вопрос ответили и всё. Не смогли удержаться?
Я к чему спрашиваю: Я вот про то, что мирянин может крестить "по нужде" читал (прецеденты в истории церкви были - вы кажется это святоподобием называете), а про то, что простой поп может принять епископа в сущем сане не читал (вроде как в истории церкви это нигде не отражено). Если вы читали то может поделитесь информацией? А то получается вроде как не просто передёргиваете, а целенаправленно привираете, так сказать "повязать" вместе с собой хотите.
Я не против если для вас это "святоподобие". Так мой вопрос:
Это "святоподобие" произошедшие у кого почти 200 у кого 100 лет назад (пусть вы называете это "форс-мажор") становится прецедентом в истории церкви (ну к примеру так же как крещение мирянином)?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2641
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:13. Заголовок: Шуйкин*с пишет: опр..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
определения и доказательства простых человеков веса этому вопросу не придадут.


Эта такое «тонкое» уничижения разума человеческого, и Бога, яко инструмент несовершенный подал, так чего же требовать от "недоумков" :-)
Начиная с апостольских времен человеческими определениями и доказательствами обличала и судила Церковь еретиков и преступников ее установлений, а что же теперь такого стало с разумом человеческим? И кто за этот инструмент, различения истины от лжи, ответственен теперь? :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 312
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:14. Заголовок: Georgiy пишет: Я же..


Georgiy пишет:

 цитата:
Я же вам ответил выше = это было святоподобие.

Я не против но вопрос мой о другом.
Это является нормой, хотите назовём прецедентной, канонического права? Ну как вам сказать:
Это святоподобие у вас стало являться нормой подобно той которую Андрей приводит по аналогии к "безпоповцам" - т.е. крещение мирянином по нужде?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 313
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:25. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Эве..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Эвеэм, определения и доказательства простых человеков веса этому вопросу не придадут.

Возможно.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Видимо так задумано Провидением. Пусть все остаются на своих местах. У каждого свой эмпирический путь.

Да "поповцы" не соглашаются . Всё чего-то неймётся. Говорят, что "безпоповцы" сами себя священства лишили - Окак.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Если бы у Староверия была одна голова, то ее легче было бы скрутить. А так Знания о Духовном живут. Мы среди никонов, яко Яфетиды посреди хамитов.


А может енто гордыня? Никониане то разные, также как и старообряцы.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

У тех внешняя воинственность и материальные постройки, государственность,

Ну вы же вроде не против "государственности"? Тем более и "поповское священноначалие" только позови. Не откажется поучаствовать в "империостроительстве". Одежды те же самые, что и у никониан. "Праздник жизни" затертыми кафтанами и озямами не испортят.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

и прочая бурная деятельность, кстати, рабство тож от них, шо с негров взять.

Не знал.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Мы же вносим в их грубый, хамский, кипучий, материальный мир Знания! Тонкую Духовность. Кхе, как белые сагибы.

А может это завышенное ни на чём не основанное самомнение?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1236
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:32. Заголовок: Georgiy пишет: Крещ..


Georgiy пишет:

 цитата:
Крещение и хиротонии после Соборного низложения еретиков(и раскольников) тщетны.Полностью согласен здесь с Игорем Кузьминым


а как же тогда понимать тот факт, что тех же ариан принимали по 2 чину долгое время после соборного их низложения? также многие другие раскольники и раздорники принимались по соответсвующим чинам именно после соборных их низложений, а никак не до них.
как понимать тот факт, что преп.Феодор Студит пишет принимать рукоположенных еретиками во время второй волны иконоборчества, а это было уже после 7 Вс.собора?
"..отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим? Тогда и рукоположения его тотчас будут приняты. ...
Итак, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать" (Посл. 40. К Навкратию, сыну)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1237
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:42. Заголовок: Феодосия пишет: Кон..


Феодосия пишет:

 цитата:
Конкретно в вашем случае - прямое. Потому что вы не просто очищали от ереси члена СВОЕЙ "Церкви"(поп - попа или поп - мирянина), а дерзнули проделать этот кульбит с членом ДРУГОЙ Церкви, тем паче епископом, ради якобы восстановления иерархии, что и воспрещает Номоканон.


Номоканон этого не воспрещает, нет такого явного и строгого канонического правила, а вот правило 43/52 Карфагенского собора явно гласит:
"Кающимся время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающегося, разве во время належащие нужды, в отсутствии епископа."

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 583
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 19:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Начиная с апостольских времен человеческими определениями и доказательствами обличала и судила Церковь еретиков и преступников ее установлений, а что же теперь такого стало с разумом человеческим? И кто за этот инструмент, различения истины от лжи, ответственен теперь?

Начиная с апостольских времен - иии куда хватили. Тогда Божья Благодать особо на человеков действовала. На их разум. Разум освящался, вразумлялся (и все такое) чрез частое Причастие. Эпоха Семи Соборов - это была особая эпоха, мегаэпоха. Это время титанов, в хорошем смысле этого слова. А потом человек стал горд, самолюбив, самодостаточен, как ему казалось. Отринул Божью помощь. Стал сам своим умишком судить, да рядить, без Благодати, кто прав, кто не прав. Вы когда последний раз причащались? Упс, пардон, забыл, у вас не причащаются. Но продолжу. Сравнивать себя, свои возможности с теми гигантами Духа, ну, это все равно, что пыжиться нанося надписи "Можем повторить". Че вы там можете повторить? Ум не тот, мышца не та. Вот, Вы, например, даже простых земных вещей не способны почувствовать: Почему воссоединение Крыма было радостным и спасительным для крымчан. А что уже говорить о тонких Духовных. У Вас разум темен.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1168
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:03. Заголовок: Ну, на Руси по-вашем..


Нина, на Руси по-вашему епископов, конечно, не осталось - все пали. Не нарушив, однако, при этом никаких
догматов Ладно. Но, опять же по-вашему, они пали и во всей Вселенской Церкви! Значит, пала и сама Церковь, так как нет уже в ней законных совершителей Тайн. Но такого просто не может быть по неложному обетованию самого Господа! Значит, православные епископы все же во Вселенной остались. Почему бы древним беглопоповцам не присоединиться к одному из них?.. Так нет же, придумали совершить противозаконный, невиданный никогда в истории Церкви акт - присоединить епископа к себе! А что, как говорил боевой Жорж Рдц, что не запрещено, то разрешено.
А сегодня он вообще "на коленке" сочинил под это дело какие-то святоподобия, о которых даже Марченко
не знает

цитата:
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".

И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715. Заметьте, это уже не предисловие!).

И ещё:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия(Ареопагита)»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 315
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:13. Заголовок: Феодосия пишет: Так..


Феодосия пишет:

 цитата:
Так нет же, придумали совершить противозаконный, невиданный никогда в истории Церкви акт - присоединить епископа к себе!

А другим они это сделать разрешают?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 316
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:19. Заголовок: Georgiy пишет: Исто..


Georgiy пишет:

 цитата:
История обращения от македонианской ереси епископа Агапита во всем схожа с обращением от никонианской ереси нашего архиепископа Николы (Позднева). Так епископ Агапит принадлежал к ереси второго чина(македонианской) и архиепископ Никола принадлежал к ереси второго чина (никонианской). Агапита на основании 7-го правила II-го Вселенского Собора принял в общение православный священник через миропомазание и в сущем сане, поскольку на момент присоединения Агапита православный епископ отсутствовал.

Ссылку где можно про принятие Агапита почитать дадите?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1238
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:19. Заголовок: кроме того, есть сви..


кроме того, есть свидетельство, когда принимал из ереси патриарха даже просто монах, что читаем из жития преп. Саввы Освященного:
"Видя, что новый патриарх Иоанн еретически мудрствует, Савва горячо убеждал его не иметь общение с Севером, а защищать Халкидонский собор и стоять за него до последней капли крови; если же он не сделает сего, то, как еретик, будет проклят всеми отцами пустынниками. Иоанн устыдился, а вместе с тем и побоялся стольких Боговдохновенных отцов, пришедших вместе со святым Саввою, отвергся Севера и всей его ереси, принял православие, утвержденное на Халкидонском соборе."
и такой же случай рассматривался и в житие св.Максима исповедника, когда он принял покаяние в ереси от еп. Феодосия и стал с ним вместе молиться, как с православным.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 317
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:21. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Ваш лже собор 1666-67 года, ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ КОТОРОГО ВЫ ЯВЛЯЕТЕСЬ, это ЛОЖЬ.

Андрей так Георгий и вы считаете, что ещё суда над участниками не было. Зачем же вы его "лжесобором" называете? Ай-яй-яй.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1239
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:28. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Не нарушив, однако, при этом никаких
догматов


анафемы бывают не только за нарушения догматов, но и за нарушения устава и предметов церковных или дисциплинарных, вам же прекрасно известно, что кто не крестится двуперстно попадает под анафему Стоглава

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 318
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:32. Заголовок: Georgiy пишет: А в..


Georgiy пишет:

 цитата:

А вот ваше(единоверческое) подчинение себя еретикам ,прямо противоречит 3 пр.3 Вс.Собора!

Ай-яй-яй. Георгий так по вашему суда ещё над никонианами не было. Так что у "единоверцев" поканоничнее будет чем у вас. Вот и Нина писала, что не надо было "чиноприёмы" устанавливать, а нужно было "ждать". Вот "единоверцы" и дождались: священство у них из того же источника, что и у вас только не "беглое" (это раз). Священство это по вашему никаким собором не осуждённое (это два). "Чиноприёмы" оно никакие не устанавливали (это три). Так что эти старообрядцы не менее законны чем вы.
Андрею вопрос: Что "беглые" попы не захотели властью делится с единоверческими попами?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 319
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:36. Заголовок: Нина пишет: кроме т..


Нина пишет:

 цитата:
кроме того, есть свидетельство, когда принимал из ереси патриарха даже просто монах, что читаем из жития преп. Саввы Освященного:
"Видя, что новый патриарх Иоанн еретически мудрствует, Савва горячо убеждал его не иметь общение с Севером, а защищать Халкидонский собор и стоять за него до последней капли крови; если же он не сделает сего, то, как еретик, будет проклят всеми отцами пустынниками. Иоанн устыдился, а вместе с тем и побоялся стольких Боговдохновенных отцов, пришедших вместе со святым Саввою, отвергся Севера и всей его ереси, принял православие, утвержденное на Халкидонском соборе."
и такой же случай рассматривался и в житие св.Максима исповедника, когда он принял покаяние в ереси от еп. Феодосия и стал с ним вместе молиться, как с православным.

Ценная информация Нина. На основании этого принять священника могут на своём соборе и "безпоповцы".
Я вас об этом и спрашивал, что ж вы раньше не написали?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1169
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 20:37. Заголовок: Нина, а преп.Савва и..


Нина, а преп.Савва и патр.Иоанн были из одной конфессии или разных? То-то же. Они были членами официальной полноценной Церкви, а не сообщества беглых попов и мирян, как вы.
Далее. Убедить еретика покаяться, действительно, может любой монах или мирянин, но разве это равносильно присоединению еретика с целью "восстановления" свящ.иерархии, а значит, и самой Церкви??!!

Такожде, абсолютно не в тему здесь и история с преп.Максимом Исповедником и еп.Феодосием

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1240
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:00. Заголовок: Феодосия пишет: (Но..


Феодосия пишет:

 цитата:
(Номоканон лист 715. Заметьте, это уже не предисловие!).

И ещё:
«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия(Ареопагита)»
[Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].


не предисловие? а что это, конкретно покажите, на какое каноническое правило эта ссылка из Номоканона?

что же касается приведенного мнения преп.Феодора Студита, то в его письме нет слов: " (т.е. от священников)", это возможно добавил Игорь Кузьмин.
поэтому, не надо искореживать смысл слов преподобного, это грешно!
но и сам Дионисий Ариопагит нигде не писал ничего о равностепенном чиноприеме из ереси, поэтому вообще непонятно о чем идет речь, ведь никаких правил и указаний на этот счет нет. Тем более, что в самих чиноприемах из ереси ничего не сказано, кто конкретно должен кого равностепенно принимать из ереси, значит данное мнение не имеет под собой канонической основы

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1241
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:11. Заголовок: Феодосия пишет: Нин..


Феодосия пишет:

 цитата:
Нина, а преп.Савва и патр.Иоанн были из одной конфессии или разных? То-то же. Они были членами официальной полноценной Церкви, а не сообщества беглых попов и мирян, как вы.


ничего подобного! преп.Савва как раз отвергался официального еретического учения, поразившего церковь, которая приняла лже-учение Севера, и никак еретик-патриарх не был одной конфессии с преп.Саввой. Вы никак не уразумеете, что православные христиане не могут иметь общей Чаши и общей молитвы с любыми еретичествующими, иначе они также попадут под анафемы

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1242
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:16. Заголовок: мвм пишет: Так что ..


мвм пишет:

 цитата:
Так что у "единоверцев" поканоничнее будет чем у вас.


нет, это не так! православные христиане не должны идти за рукоположениями к еретичествующим, уже находящимся под соборной анафемой Стоглава.
в том-то и дело, как говорится - почувствуйте разницу - принимать из еретического сообщества тех, кто раскаиваться можно, а идти к ним за рукоположением и поминать их ересиархов в молитвах запрещено

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1170
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:18. Заголовок: Пусть на это Игорь и..


Нина, пусть Вам Игорь и ответит. А мне и без пояснений всех этих нюансов давно всё ясно. Не было у беглопоповцев ни канонического права, ни святоподобия на "восстановление" того, чего не имели. Восстановить священную иерархию, то есть прерванную апостольскую преемственность, невозможно в принципе. И никакими "чиноприемами" эту брешь не заткнуть - это вообще прерогатива полноценной Церкви, а не беглопоповских сугласов. Беспоповцы, кстати, в этом вопросе оказались последовательнее и честнее вас, отказавшись "городить огород" незаконными средствами.

Божественный Дионисий Вам в помощь, Нина!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2642
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:27. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Нач..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Начиная с апостольских времен - иии куда хватили. Тогда Божья Благодать особо на человеков действовала. На их разум. Разум освящался, вразумлялся (и все такое) чрез частое Причастие. Эпоха Семи Соборов - это была особая эпоха, мегаэпоха. Это время титанов, в хорошем смысле этого слова. А потом человек стал горд, самолюбив, самодостаточен, как ему казалось. Отринул Божью помощь. Стал сам своим умишком судить, да рядить, без Благодати, кто прав, кто не прав.


Так Вы договаривайте уже, кто именно отринул Божию помощь, и в чем она заключается по Вам.
Господь вот обещал в Евангелии до скончания века пребывать с верными. Или у Господа «благодать» закончилась к концу времен? :-)

 цитата:
Преподобный Авва Исхирион (IV век). Отцы Египетского скита спросили – что сделали мы? Авва Исхирион отвечал: «Мы исполнили Заповеди Божии». Затем спросили: «Что сделают те, которые будут после нас?» - «Они будут иметь делание вполовину против нас». Тогда спросили его: «А что сделают те, которые будут после них?» Он ответил: «Они отнюдь не будут иметь монашеского делания; но им попустятся скорби, и те из них, которые устоят, будут выше нас и отцов наших».


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Но продолжу. Сравнивать себя, свои возможности с теми гигантами Духа, ну, это все равно, что пыжиться нанося надписи "Можем повторить". Че вы там можете повторить? Ум не тот, мышца не та. Вот, Вы, например, даже простых земных вещей не способны почувствовать: Почему воссоединение Крыма было радостным и спасительным для крымчан. А что уже говорить о тонких Духовных. У Вас разум темен.


Как отцы о земных вещах не судили, так и я не сужу. Ни о политике, ни о медицине, и т. п. вещах, в которых важно ведение, опытное глубочайшее познание по сей части. Оставляю сие специалистам. Св. отцы не судили в сем царей или врачей, потому как к сему искусству не были причастны.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1243
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:29. Заголовок: Феодосия пишет: Не ..


Феодосия пишет:

 цитата:
Не было у беглопоповцев ни канонического права, ни святоподобия на "восстановление" того, чего не имели.


ошибаетесь, поскольку и каноническое право было, и святоподобие также имелось, но вам теперь хочется пребывать в сонмище еретиков-анафематов, и вы, конечно, будете весь здравый смысл отвергать. Увы...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1171
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 21:56. Заголовок: Так покажите! Канон..


Так покажите! Одного этого прошу!
Канон такой то...
Святоподобие такое то...
Четко, ясно, по делу, без воды.

Пока же, всё, что вы с Жоржем пытались привести, - лишь жалкие натяжки.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 585
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 22:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Как отцы о земных вещах не судили, так и я не сужу. Ни о политике, ни о медицине, и т. п. вещах

Судили, судили. Саныча зазирали. Я читал на Старке, удачно так попал на Ваш пассаж. Меня поражает вот эта хитрожопая елейная отговорка. Отец Марченко номер два. "Мы простые огрономы и политикой не интересуемся". Резня идет жутчайшая, а они: "Мы не в курсах, это все дело внешних, надо молиться и о своей душе(шкурке) думать". Сосед, мля, орет: "Рятуйте, люди, режут", а они: "Ето за грехи". Это как с Лыковой. Постилась, постилась, молилась, молилась, пряталась от "краснопузых дьяволов", а потом бац и рубашечку Мендельсону в подарок вышила. Гы-гы, стоило ли мучиться.
    Господь обещал до конца быть с верными? А кто верный? Каждый себя сам на эту роль выдвигает. Вон, трудовик, всем тут фору даст.

    Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
    Профиль
    мвм



    Сообщение: 320
    Зарегистрирован: 07.04.20

    Замечания: Терпимее в выражениях
    ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 22:59. Заголовок: Нина пишет: нет, эт..


    Нина пишет:

     цитата:
    нет, это не так! православные христиане не должны идти за рукоположениями к еретичествующим, уже находящимся под соборной анафемой Стоглава.


    А они к ним и не ходили те сами к ним пришли. Ну а сейчас может и полностью по старому рукополагают. Более "по старому" чем у вас. Откуда у вас взяться по старому-то: первые попы все беглые никонианские не лучшего качества. Главный вообще грек. Школы научно-исследовательской как и раньше так и в настоящее время никакой (здесь лучше Дмитрий напишет). Да и они у вас неосужденны.
    Нина пишет:

     цитата:

    в том-то и дело, как говорится - почувствуйте разницу - принимать из еретического сообщества тех, кто раскаиваться можно, а идти к ним за рукоположением и поминать их ересиархов в молитвах запрещено

    Так соборные анафемы в 1971 году отменены яко не бывшие. А соборно Георгий пишет никониане не осуждены, так что с ересиархом вы погорячились. Так что он для вас не ересиарх, а как вы и хотели "подождать".

    Нина а вы на более важный вопрос не хотите ответитьмвм пишет:

     цитата:
    Ценная информация Нина. На основании этого принять священника могут на своём соборе и "безпоповцы".
    Я вас об этом и спрашивал, что ж вы раньше не написали?

    Что же вы так за "безпоповцев" "лишивших себя причастия" переживали и вот появилась у вас возможность им, так сказать помочь советом, а вы молчите? Так могут они соборно принять от ереси епископа?

    Спаси Христос: 0 
    Профиль
    Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
    Тему читают:
    - участник сейчас на форуме
    - участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 98
    Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
    аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет