УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Нина



Сообщение: 1252
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:49. Заголовок: Феодосия пишет: Иго..


Феодосия пишет:

 цитата:
Игорь, Вы неожиданно быстро дошли до предела краткости


видимо это от состояния когнитивного диссонанса)))

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1253
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:51. Заголовок: Феодосия пишет: Кст..


Феодосия пишет:

 цитата:
Кстати, в приведенном Вами выше случае больше подходит не , а


из церковной истории слов не выкинешь, как бы вы не тужились)))

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 589
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 23:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Пока нет определения в критериях, опытного познания, как судить искусность политики верно?

Вам действительно кажется, что Вы не судите?
    Игорь Кузьмин не дает оценку историческому событию:

     цитата:
    беззаконного отъятия Крыма

    Это не суд, в самом деле? Почему-то Вы решили, что воссоединение было "беззаконным"... Гм. А заявляли о своей елейной аполитичности. "Беззаконное" относительно какого и чьего закона? Закон чьей страны, стран для идеолога Ипхс в авторитете... вэл, вэл, вэл, подзаевало в очередной раз жевать всю эту больную укрожевачку со штампом "Дедушка Гувер и его внуки". Вы людей не любите, Игорь. Себя любите, свои рассуждения, а людей не любите. Два миллиона крымчан, за вычетом сотен ( ну, пусть даже тысяч) больных русофобов, были спасены от резни и промывки мозгов. Благодаря "беззаконному отъему". Вот и вся "аргументация с благоразумием". Осталось

     цитата:
    опытное познание

    Интересно, какое у Вас опытное познание в этом вопросе? Вы спец по отъему и воссоединению, что можете одно от другого отличить?
      Повторю еще раз. Если человек, кхе, мыслитель, идеолог, казуист, книжный червь, штафирка буксует в таком простом вопросе, то будет ли доверие его разуму в вопросах более сложных по своей тонкости? Нет, не будет. А вообще-то забавно. Т.н. политические вопросы так хорошо срывают у елейников покровы. И напускные бороды. Помню дядюшка Фриц свою в пылу возмущения в 14-м быстро укоротил. Гы-гы. Русофобие за бородой не спрячешь.

      Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
      Профиль
      мвм



      Сообщение: 331
      Зарегистрирован: 07.04.20

      Замечания: Терпимее в выражениях
      ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 00:12. Заголовок: Нина пишет: из церк..


      Нина пишет:

       цитата:
      из церковной истории слов не выкинешь, как бы вы не тужились)))

      в вашей "истории" только мифы.

      Спаси Христос: 0 
      Профиль
      Шуйкин*с



      Сообщение: 591
      Зарегистрирован: 14.09.19
      ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 00:18. Заголовок: А ваша одними адаман..


      А ваша одними адамантами выложена

      Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
      Профиль
      Игорь Кузьмин





      Сообщение: 2650
      Зарегистрирован: 07.12.07
      ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 00:36. Заголовок: Нина пишет: из церк..


      Нина пишет:

       цитата:
      из церковной истории слов не выкинешь, как бы вы не тужились)))


      Ну, это ваша песня, а не церковная история. Подобной же песней и Арий похвалялся (утверждая свой догмат, яко И. Христос есть тварен, а не равен Богу), яко слова И. Христа, что «ибо Отец мой более Меня» [Ин. 14, 28. Зач. 49] , не выкинешь из Евангелия :-)
      Это краткие слова, потому как могут заключать в себе многие выводы (по сему и темные для конечного вывода).
      Здравомыслие же научает, что необходимо искать другие места, которые бы имели подтверждение такому выводу. А если его не обретается, но наоборот такой вывод опровергается ясными словами других мест Писания, то явно есть яко такой вывод сотворен от самосмышленного воображения и сектанской узости познания Писания, истории.
      Вы сотворяете преп. Максима лжецом, и самого себе ратником, яко и Арий Господа И. Христа.

      А вот ниже потужимся к истории пребегнуть, яко и свв. отцы к Писанию, дабы доказать, что преп. Максим и др. иноки не ратники учению церковному о благочинии церковном.
      Вот сии истории разъясняет Иван Алексеев (сер. 18 в. Выг-Керженец), в виде вопросо-ответа, где Пришедый, это от сообщества принимающих бегствующее священство.

       цитата:
      От жития преподобнаго Максима исповедника, о Пирросе.

      Разговор 3-й.

      Пришедый: Аще ты мя от сего приклада и потщался еси отвести, однакоже имам ин приклад, им же всяко надеюся во уповании нашего (приема) иерейства оправдитися. Слыши же, — писано есть в житии Максима Исповедника сице: "Медлящу (рече) преподобному во Африканстей стране, прииде тамо Пиррос патриарх Цареградский (ниже) и много бы тамо повредил церковь Христову, аще не бы имел противника, сего Максима преподобнаго, с ним же, сошедшеся, о вере по вся часы препирашеся. И нужда бе собратися епископом африканским в Карфагену, да слушают прения обою. Препрен убо быв Пиррос, пристал бе к правоверию, и прият бысть от церкве любезно и честно, вкупе с титлою патриаршею. А тогда и книжицу правовернаго исповедания составил бе и в Рим к папе Феодору (иже по Иоанне наста) прииде, и прият его папа честно, яко патриарха православна цареградскаго". Дозде от жития. Не малой убо крепости сей образец нашего иерейства о приеме обретается: ибо Максим не бяше епископ, но токмо архимандрит, ничто могий больше иереев, обаче восприя от единовольных поставлена Пирра патриарха еретика в действе церковных таин действовати подобающая патриарху. Но Максим свят и не погреши в приеме сем. Что сего довода светлейши и вероятнейши?
      Аз же: Понеже ты в том обыкл, (еже) просто, без внутренняго постижения разума, истории прочитовати и прилагати то к хотению своему несмотреливно, чего тамо и несть и не глаголется: тем и зришися прелестно в мысли твоей уповати и утешатися в том суетно. Но понеже высоко вознесл в сем упование твое и тепл еси в надежди сего предложения, темже вопрошаю тя: на оном прении исповедуеши ли быти епископов?
      Пришедый: Исповедую.
      Аз же: Кто же тамо главою церковною был, — епископи, или Максим?
      Пришедый: Мню, яко епископи и Максим.
      Аз же: Чесо ради неправильно глаголеши, не согласяся с церковными каноны?
      Пришедый: По должности африканских престолов епископи, по должности же прения Максим главою.
      Аз же: Зде мною должность ищется прежде не та, почему должность прения, но почему должность церкви правления содержится; сея главы ищу, яви ми ону.
      Пришедый: Но аще и епископи по должности церковных прав главою, но на прении сем в деле главными нужда быти епископом и Максиму, яко искусну сущу прав церковных.
      Аз же: И аще тако за искусное долженствует, то подобает ли не по свойству его архиерейская творити?
      Пришедый: Советовати мощно, деяти же то несть мощно.
      Аз же: Почто?
      Пришедый: Понеже не восприят се рукоположением и не тех бе престолов.
      Аз же: Благо отвещал ми еси и подобающее вещи. Но зри убо, яко во Африце тогда Максим бяше пришельцем, паче же и не чином архиерейским; епископи же африканстии, на том прении бывшии, наместницы ту сущих церквей, к ним же по прении Пиррос пристал бе: и како мощно, минув епископов, Максим дерзнул бы в чуждей епархии такова прияти человека? Дело бо се зло есть, и немощное, и беззакония полно. И кто бы попустил таковому делу быти? Не буди мне тако на святаго и премудраго отца и помыслити. Понеже сие дело крайняго безчиния и разбойничества знак, коего дела на мале и в еретицех слышится, разве Максима Киника и Тимофея убийцы, или и других злодеев, и та мнением на чуждыя веры, а не в самех себе. Како же мы в таковое нечестивство впадша толикаго ведателя и хранителя прав церковных речем, их же ради толикия труды, толико странствие, толикия скорби подъяти изволяя, ныне же сицево пострадати? Не буди нам, не буди, о друзи, на сего старца таковая хула! Вникни убо во историю и познай от тоя боголюбное и братолюбное, его же ради обходит африческия епископы, утверждая их, да не подкрадут онии единовольнии татие и еретицы, а не завидя их епископству, охраняя, а не наветуя их престолы, его же приход во Африку великия пользы исполнен явися. Но зде, внезапное пресечение глаголов о сем сотворя, вопрошаю тя: по истории глаголется прияту быти Пирру с титлою патриаршею; сия титла что значит?
      Пришедый: Честь коего-либо достоинства.
      Аз же: Карфагенский град в митрополии святительской кого наивысша себе в духовных судах имать?
      Пришедый: Папу, тако бо в предисловии карфагенскаго собора напечатано: "Карфагена, рече, град есть часть кархидонская, Кархидон же область и митрополия есть африкийская: Африкия бо на многия части разделена есть, от них же едина есть Кархидон. Бяху бо со святыми отцы на сем соборе и блюстители места от папы римскаго послани. Блюстителие же места сего ради нарицаются, понеже от папы посылаеми суть по всем странам и градом творити повеленная им, и место его исполняюще, и от всех почитаеми в папы место, и смотряюще и соблюдающе во всех странах правоверие". И ниже: "Бе же старейшина собора Аврелий епископ кархидонския церкве, его же и папою именоваху". И сице в Кормчей.
      Аз же: Приимем слово зде оно, его же прежде оставих: "препрен убо бысть Пиррос, и пристал к правоверным и прият бысть церковию". И о сем убо мнение твое словесы показася, яко в сем приятии от церкве Пирра знаменати Максима приемлюща; настоящий же разум истории влечет сия к епископом, держащим церкви, а наипаче к самым епископом африканским оставляется то умствовати, еже бы им в совершенном определении восприяти к церкви Пирра, но токмо честию патриаршею почтити, а не пределом патриарших дел.
      Пришедый: Имаши ли чим сие утвердити?
      Аз же: Пошествие Пиррово в Рим к папе тебе во утвержение искомаго действа представляю.
      Пришедый: И кое есть из сего утвержение искомаго?
      Аз же: Велие во утвержение доводство се, еже речеся по оном приятии в Карфагене поити ему в Рим.
      Пришедый: Сие пошествие его в Рим мне, а не тебе помоществует.
      Аз же: В чесом тебе помоществует сие?
      Пришедый: Во еже умствовати, яко оное в Карфагене приятие Пирра дверь к папе отверзе.
      Аз же: Кую вину непщуеши ты оного Пирра в Рим пошествия?
      Пришедый: Сию, яко да и Риму явится прият быти церковию.
      Аз же: По сему твоему слову карфагенская митрополия больше есть властию римскаго престола, аще рещи, яко тамо Пирр пойде токмо да явится прият быти церковию, а не да совершенно приимется.
      Пришедый: Исповедуеши ли ты епископом оным полномощную власть в церкви имети?
      Аз же: Исповедую.
      Пришедый: И аще исповедуеши, то почто не вменяеши Пирра онаго полномощным приятия дело?
      Аз же: Яко дело оно высочайшаго суда искаше.
      Пришедый: Почто?
      Аз же: Ибо зде бяше в приеме лице не меньшия степени, но самыя высочайшия, — патриарх; и равнопрестолен бе папе, а не сим африканским епископам: тем же по правилам святых отец подобает меньшим епископом высших их в суде совопрошатися, си есть у митрополитов, аще далече есть ин главнейший суд, а митрополиты патриархом, патриархи же междуусобными или послании, или соборы в том подобающее да зрят. Сего ради и удивляюся вашему в сем умствованию, аки младенческими легкомыслии разсмотряете онаго Пирра в церковь приятие, важности же оных последующих дел, во истории той положенных, не внимаете.
      Пришедый: И кая в той последующих дел важность?
      Аз же: Оная есть показана в последстве важность, яко повнегда приятися в Карфагене Пирру, состави книжицу своего исповедания о правой вере, во еже подати ю в Риме папе: се есть последующая приятию важность дела, его же ради нашему усмотрительству придается взаимная в равнопрестольных должность.
      Пришедый: И кая се взаимная должность?
      Аз же: Пять бо бяше исперва в церкви святей престолов, равных по образу пяти чувств тела Христова, во исполнение разума верных: первый убо бяше престол римский, вторый — константинопольский, третий — антиохийский, четвертый — иеросалимский, пятый — александрийский; и сии вси под единою Главою Христом и в едином разуме пребываху; на той час и закон положен бысть в них, аще кому единому восходити на престол архипастырства, отписовати до прочих престолов то, яко взыде сей, яко тако веру содержит, по нему же единосоветие и помощствование любве и общия к Богу молитвы. И сия убо должность в Пирре неотменно бе, яко да прият будет Пирр чрез исповедание истинное в константинопольский престол и общую любовь. И таковая убо изрекши, приступим ныне к сказанию истории, юже Бароний в лете Господнем 645-м тако полагает: "Сего лета во Африце, егда Пирр оный константинопольский патриарх, сущ во изгнании, хотяше ересию своею церковь повредити и от истины отводити. Сопротивися ему Максим святый авва, а потом мученик, с которым явно пред всеми епископы, игемоном Григорием Патрикием, господами честными, в месяце Июлии, во граде Карфагене прение сотвори, которое целое верно написанное в книгохранительнице Ватиканской греческо хранимо есть даже до сих наших времен, и преложи е на латинский язык Франциск Туриан езуит, все целое на обоих языках. Сим прением Пирр побежден, покорися и на отречение своих ересей в Рим к папе Феодору пойде, идеже егда вся ереси прокля, почте его папа и на патриаршество константинопольское возвращен бысть, и при олтаре папа престол его при своем постави, почитая его яко патриарха константинопольскаго". Дозде Бароний. Зриши ли конец дела, где окончася приятие Пирра и коим образом, яко же самая должность предреченная взыскует? Се истинный и совершенный предел того приятия, а не карфагенский.
      Пришедый: От сих твоих предложений склоняюся ныне мыслию в то, еже умствовати мне, яко не бяше Пирр Максимом прият, но епископы африканскими, или наибольше митрополитом карфагенским, иже вместо папы ту бяше; но отгнанием сего моего омышления возрасте во мне ино омышление, яко папа просто Пирра в той же хиротонии прият и остави ему в ней священнодействовати. Но Пирр еретик бяше и от еретик рукоположен: убо папа еретическую хиротонию в дело прия, и нам путь предочищен в нашем приятии иереев показа.
      Аз же: Троякое на се разумение представляю, да сими совесть твою во искомом очищу. Первое разумение: обычно бо бысть се от апостольских времен во святей церкви, не скоро падших отревати, или еретичеством оглаголовати оно лице, прежде даже довольными увещании его нрав искусится, а наибольше тое лице, на неже мнози взирают, но долготерпением исправляти ради последующих ему, да не разорится тело Христово на суетную тщету. Ибо и мы множицею зрим солнце, мрачными тучами покрываемо; обаче вемы его в небе быти и ожидаем очищения его от тех: так и о церкви в еретических нахождениих архипастырие святии творяху, друголюбно в терпении поступаху, дондеже или исправится, или в совершенное безнадежие вещь приидет. Второе разумение: в притчи своей Христос власть данную церкви сице объяви, рек: призвав десять рабов своих, даде им десять мнас, рече им: куплю дейте, дондеже прииду. На сия Христова словеса святый Феофилакт рабов сих сказует епископов быти, им же церкви поручени по оному: внемлите убо себе и всему стаду, в немже вас Дух Святый постави епископов пасти церковь. И по сему приказанию Господню епископи власть имут церковную, и яко же хотят к полезному всяко могут. Третие разумение: наипаче же не мощно глаголати о Пирре, яко бы еретическая хиротония на нем была, понеже пред ним бяше в Цареграде Сергий патриарх благочестиваго рукоположения: аще последи и открыся в нем таящаяся единовольных ересь, но за то от Господа смертию наказан; по смерти же сего Сергия рукоположен бысть на его место сей Пирр: и мощно ли рещи, яко от еретик рукоположену быти ему? Ибо бяше ту царь Ираклий не еретик. Аще от неведения что и погрешил, но архиереев прочих не бяше еще ту единовольных, дондеже, по смерти сего Ираклия, Константин наста. А понеже бяше мало на том престоле Пирр, еретичество имея, но сие исповеданием веры пред папою очисти: убо в хиротонии и пребысть той. И слов ради предложенных несть вам никоего пособия на прием вашего иерейства отсюду.



      Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
      Профиль
      Игорь Кузьмин





      Сообщение: 2651
      Зарегистрирован: 07.12.07
      ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 00:38. Заголовок: От жития Саввы и Фео..



       цитата:
      От жития Саввы и Феодосия о Иоанне Маркионове.

      Разговор 2-й.

      Пришедый: Аще бо сия каноны и уставы церковныя и тако повелевают, и по чину церковному тако быти, яко же и предложил ми еси, но сие есть свободных времен. Ибо видим многая нужных ради случаев и неудобоправительных вин иначе и в священных чинех бываемая, неже яко же канонами повелевается, на подобие некия ладии. Егда на тихих водах плавает, удобно есть ю кормчию по воли своего требования управляти, на жестоких же быстринах и порогах водных не аможе хощет кормчий, вратится ладия: тако и церковь Христову и пастыри тоя во уставах дознай.
      Аз же: Вем убо, вем церковь Христову, яко корабль плавающий в мори и разными напастьми волн бурных потрясаем, но не погружаем: ибо на кормиле сего корабля сам Христос возлежит, словом укрощая волны мира сего, и не оставляет ему сокрушитися, искушает бо сими до елико хощет, да лучшу церковь свою явит и светлейшу. Тем же яко на сия привел мя еси, и аз издавна желах словесе сего, прошу тя, скажи ми не тех историй разум, в них же действо и повеление должности архиерейския на отвне приемлемых хиротонии показуется, но тех, были ли когда случаи таковыя от лет вознесения Христова, чтобы иерейство без всякаго архиерейскаго благословения во всех тайнах возмогало бы истиною. Ибо многия уже лета от Христа преидоша и многия мятежи и гонительства в верных быша, и великия нужды и скудости в священных случахуся чинех, и было ли что в приеме священства подобозрачное сему?
      Пришедый: Было, и зело много было.
      Аз же: Прошу показати нам сие былое от святых [церковных] историй.
      Пришедый: Святый Савва освященный Иоанна Маркионова, от Севириан хиротонисаннаго, приял: чти о сем в Минеи Декабря 5-го дня. Святый Максим Исповедник Пирра патриарха, от ереси единовольных поставленнаго, приял: чти о сем в Минеи Генваря 21-го дня. Святый Тарасий Цареградский патриарх от иконоборцев рукоположен и многих от иконоборцев рукоположенных на 7-м вселенском соборе прия: чти о сем Февраля 25. Исидором отступником ставленнаго Даниила Иона митрополит прия: чти в Минеи письмянной, Августа.
      Аз же: Много свидетельств о приеме священных чинов зде предложил ми еси; обаче ни едино свидетельство на прием вашего иерейства мощно [нет].
      Пришедый: Древняя твоя обыклость тако глаголати научает.
      Аз же вопросих: Рцы ми, кто пред Иоанном во Иеросалиме был патриарх?
      Пришедый: Илия.
      Аз же: Сей Илия благочестив ли бяше?
      Пришедый: Благочестив.
      Аз же: Подлинно ли ведаешь то, яко Иоанн на место Илиино от еретик рукоположен бе?
      Пришедый: Подлинно вем, яко от еретик рукоположен бе.
      Аз же: И где чел еси о сем, яко Иоанн от еретик рукоположен бе?
      Пришедый: В житии Саввы освященнаго, идеже пишется сице: "егда Севир еретик во Антиохии, от царя Анастасия приим власть, много на непослушающих его зла показа, посла же и ко Илии патриарху того Сидонскаго собора уставления, и виде яко не прия Илия, но паче на ярость царя подвигоша. И паки, тая же соборная уставления с некиими клирики и с силою царевою во Иеросалим посла". Дозде от жития святаго Саввы. Видиши ли, яко с клирики, яве яко и с епископы еретическими, коими Иоанну по Илии подобательно поставитися.
      Аз же: Читай в том же житии далее, и обрящеши писано сице: "И се слышав отец Савва, прииде во святый град со всеми пустынными игумены, и с соборными граматами пришедших от Севира изгнаша". Дозде от жития Саввы. И от сего дается ведати яко в приходе [во время прихода] оных клириков во Иеросалим ниже Илия изгнася, ниже Иоанн в патриархи поставлен, дело бо сие возбранено оными отцы, из пустыни с Саввою пришедшими. Темже суетно навел еси сие, аки бы Иоанн от Севириан рукоположен был. А и клирики не о том от Севира присланы были, дабы Иоанна рукоположили, но того ради, да что на Сидонском соборе уставили еретики, то бы и Илия подписал, о чем и Флавиан Антиохийский Патриарх принуждаем был, но не послуша.
      Пришедый: Буди и тако, яко в то время, в неже клирики от Севира во Иеросалиме были, и не рукоположен бяше Иоанн; но последи сего всяко от Севира рукоположен Иоанн бе.
      Аз же: Откуду се доказати можеши?
      Пришедый: От того же Савина жития, в нем же пишется, яко с велиим гневом повеле царь Анастасий Алимпию, власть имущему в Палестине, изгнати Илию, иже и сотвори, а на место Илиино Иоанна, обещавшася Севирову ересь прияти, в патриархи постави.
      Аз же: Алимпий священнаго ли чина, или мирскаго бяше?
      Пришедый: Мирскаго; власть имея тоя Палестины.
      Аз же: И како, мирскую власть имея, во священный чин поставити может?
      Пришедый: Присутствующими себе может.
      Аз же: Почто, минуя историю, от себе глаголеши? Не пишется бо тамо, яки бы Алимпий своими ему епископы Иоанна постави, но просто постави, глаголет. И сия речь, еже рещи постави, не есть свойственнаго разума, но преноснаго. Зде бо речено дело вместо вины, сиречь от вины происходящее дело поставления; надлежало бы рещи сице: повеле поставити. Ибо повеление повелевающаго дело есть вина или начало дела, от него же составися дело поставления. Многажды же и мы просто глаголем: сей господин дом построи, но многажды и руками не прикасаяся; сице глаголется: построи дом, яко он вина бе строения того. Сице и о сем поставлении дознается: постави Иоанна Алимпий, но повелением.
      Пришедый: Буди и тако, яко Алимпий оный повелением токмо постави Иоанна; обаче не благочестивыми архиереи, обстоящими жительством окрест Иеросалима; ибо еретика не поставит благочестивый архиерей. Иоанн бо бяше еретик: убо яве есть, яко и от еретик поставлен бысть на патриаршество Иоанн.
      Аз же: Ничто мнения сего злейше! Отсюду показася путь еретичества. Что бо тебе глаголати то, чего история не являет? Держитеся того, что история научает: от себе ничто глаголи. Веждь же, яко Илия первопрестольник бяше Палестины, окрест Иеросалима сущих епископ, и зело православен бяше и свят. И како бы был свят, оставляя под рукою его сущих епископов еретиками быти? никако. Но сего ни история, ни свойство архипастыря святаго может явити. Не зриши ли, что Златоуст, поставлен в Царе-граде патриархом, коликое о епархии прилежание сотвори, всюду созирая священных чинов недостоинства и их многия изрине? О сем чти в житии его. А Илия патриарх был муж свят и ереси всякия ненавидяй толико, яко и здраве свое за благочестие хотяше положити. И како бы хотяше под своею паствою еретиков архиерев имети? Никако. Зри убо, что содея Флавиан Царя-града патриарх: токмо уведа, яко Евтихий Царя-града архимандрит еретичество нача, абие собор на него сотвори, и на нем того осуди. Чти в Баронии лето 448. Да знаеши отсюду пастырей добрых овцам: таковии бо не отпускаша входа волком, яко же и сей Илия.
      Пришедый: Аще мя и тако утесняеши доводы (своими и принуждаеши) умствовати, яко не бяху до самого Иоанна епископов под Илиею еретиков, и поставитися Иоанну Маркионову от благочестивых сущих архиереов; обаче и тако две вины, порок наводящих Иоаннову поставлению, обретаются: 1-я вина, яко тако к ереси обещавшася Иоанна благочестивии в патриарха поставиша; 2-я вина, яко на место Илиино поставиша, ему же живу еще сущу. И сих ради вин не бяше его поставление духовно: убо чрез Савву освященнаго Духа Святаго сподобися действовати священная Иоанн.
      Аз же: Рцы ми, на той час имели сии хиротонисующии Иоанна епископи Духа благодать хиротонии, или ни?
      Пришедый: Вем то, яко противно бяше поставление Иоанново; а имели ли на той час поставляющии Иоанна благодать, или ни, — неизвестно; веровати ненадежно.
      Аз же: Аще бо по твоему мнению умствовати, яко бы онии архиереи на поставлении Иоаннове лишени были власти рукоположения и безблагодатно поставиша его, то нужда двум сим быти: 1) яко от того часа мужи, поставившии Иоанна, простыми быша, а не архиереями, 2) и сицево лишение благодати духовныя приимше, нужда бяше и сим от святаго Саввы духовныя благодати взыскати. Но яко сего не бяше и быти не можаше: тем же и суетно мнение твое, еже бы на той час поставляющим благодати обнажитися. А наипаче сего ради, понеже Христос, отходя на небеса, вручи церковь свою Апостолам, Апостоли же епископом, и оттоле на сих полагашеся Христова церковь. И аще вверенную им паству добре правят, мзду приимут; аще ли ни, то взыщет Господь неправды от руку их. Тем же или достойне, или недостойне кого рукополагают, равне в Дусе Святе рукополагают, по оному: "не всех убо (рече) избирает Дух Святый, всеми же действует"; и ниже: "действует убо рукоположения благодать за когождо спасение, и когождо по вере приемлет", и прочее (Номокан. л. 714). Навыкни же и сему, яко Господь Бог не абие впадша на зло обнажает благодати своея, но по конечном ожесточении во зле, яко же и видим, колицы быша злии иудеи и священницы их, обаче единому и десяти прокаженным повеле показатися иереем, рек: идите покажитеся иереови, сиречь по закону животная принесите на жертву. И паки, егда вниде Исус в церковь Соломоню, изгна вся продающая оттуду, рек: дом Мой, дом Отца Моего, дом молитвы. Тако оную нарек. Егда же архиереи и старцы иудейстии вознесоша Исуса на древо и конец злобы показаша, преста быти во оных церкви благодать Божия, еже Господь Бог раздранием завесы показа. Зриши ли, доколе терпяше в них Бог благодатию своею, пожидаючи обращения их И сия о ветхом; что же реку о новой благодати? Егда бо на вечери тайней преломи хлеб, даяше в тело свое ясти учеником, достойным и недостойным, и Иуде [предателю] даде, и паки повеле сие творити в свое воспоминание, назнаменовав священниками их быти, не минув и Иуду предателя. Оставляю же глаголати, внегда креститися Самарии, равне на вся Дух Святый возложением рук апостольских прииде, и на Симона Волхва. Воззрим же и на древния еретики: покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископския престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Пирр и прежде сих Павел Самосатский; дондеже открышася сущими еретиками и дондеже из санов не быша извержены, действоваху благодатно. И от сих предложенных дадим указание о оном Иоанне Маркионове, обет давшем Севирово общество [общение] прияти. Аще и падеся в том, но не мощно глаголати, яко бы и всего христианства лишися, и рукоположившии его аки бы благодати архиерейския отпадоша. Имамы бо о сем вышеречении приклады [примеры], а наипаче рещи и се, яко во оном обете Иоанн не весьма паде, зане соборно во всем народе не прокля 4-й вселенский собор: убо и еретиком не возречеся. Аще Пролог в житии Иоанна Постника и еретиком его наричет; но како прежде обличения сице нарицати? Необычно есть. Ибо и Савва святый возопи к нему: аще не обратится, тогда аки еретик проклянется. А наипаче Номоканон словесное отвержение не извержением сана, но на некое время отлучением карает. Тем же падение Иоанново не бяше отсечением власти поставляющим его, но в том же Духа Святаго действе поставиша Иоанна. А понеже рекл еси, второй быти вине в том яко на место Илиино прелюбодейно возвестися Иоанну; но сицевой вине тяжкой зде на поставляющих не мощно быти, ибо сей Илия невозвратно бысть от еретика царя изгнан, и вдовствовати церкви не годствует надолзе.
      Пришедый: Чувство некое придася [подадеся] ми, во еже разумети, яко не абие Духа благодать от поползновения некоего противна отъемлется, зане великих бед народу виновно бы было скорым благодати отъятием: мнози бы, не разсмотривше скорости отъятия, погибли и спасаемии, почему бы и слиянию вещей нужда быти многу, и без Духа духовным являтися, яко же свету угасшу и отемнением светильника нужда бы всему церковному лицу во тме быти.
      Аз же: Тако есть. Ибо и светильник, аще подлежащия присутствию его не просвещает, яве есть, яко и сам света не имать.
      Пришедый: Но смущает мое сердце, и ум недостижен творит, во еже ми веровати тако, яко же глаголеши, оправдая действо. Понеже в житии Иоанна Постника Иоанна онаго еретиком нарицает, о чем Пролог и Бароний свидетельствует. Ты же того Иоанна словесы уменьшаеши и не вменяеши его совершенно веры отступника, и мнится ми по некоей страсти глаголати тебе сие, не хотящи исповедати на оно рукоположение чрез Савву и Феодосия благодати духовныя подаяния.
      Аз же: Аще совершенно огласися оный Иоанн еретик быти, то почто царь Алимпия онаго из сана низложи?
      Пришедый: Зане, не удостоверився совершенно о Иоанне, аще истиною Севирову ересь прия, постави того.
      Аз же: И аще того ради онаго низложи, яко недостоверна мужа в ереси избра, убо остает умствовати, яко Иоанн, аще устами оный обед и даде Алимпию, обаче совершеннаго намерения не име к ереси, но в несовершенном разуме на власть токмо прельстися, тако вмале паде, яков случай легкомысленным бывает.
      Пришедый: И кую ми вину речеши паче сея на Алимпиево низложение?
      Аз же: Вина онаго пред царем наипаче бяше сия, яко обет токмо от Иоанна взя, еже бы Севира во общество прият, а делом соборным не свидетельствова подобательно, еже в соборной церкви всенародно Севира оправдити и Сидонское соборище похвалити, а Халкидонский четвертый вселенский собор отринути, но просте вещь обета сотворися некако и домовне, идеже бяше оный Алимпий. И того ради слабаго попущения в гнев царя вложи Алимпий и от сана испаде. Иначе же о том умствовати, то Алимпиевы несть вины: ибо он от Иоанна обет взя Севира во общество прияти. А пребудет ли в том Иоанн, или не пребудет, не сердцеведец есть. Еще же к сим и сие реку, яко оный Алимпий власть имяше в той Палестине: убо и живяше тамо. И како, близ живый, Иоанново непостоянство в ереси слышав, не пришел паки Иоанна во обете утвердити, дондеже царь в толиком разстоянии услыша? Двое зде в нем разумети: или Алимпий и сам в ереси той не тверд бе, или ни за что вмени то упражнением ко иным делам.
      Пришедый: Не дело ли сущаго еретичества показано бяше Иоанном, яко Иоанна Постника, не хотяща четвертый вселенский собор отринути, биением и муками на то принуждати, о чем Пролог декабря 7-го сказует? Прошу, очистити мою совесть, во еже мнети его не суща еретика быти за сие.
      Аз же: В надежде исправления, всяких ради нужных вин, во обществе и то бывает — не вменяти абие еретика, аще в то мало и поступит. Ибо сицева вещь и над святыми случашеся, яко же о преподобнем Герасиме, иже во Иордане, и о святем Григории, отце Григория Богослова, и о прочих, от каковы либо простоты на мале впадших в еретичество, но не глаголются быти еретики; а наипаче от повести оныя о иереи некоем святом, речи некия северианския ереси над Божественными тайны приглашающим, ему же и ангел Господень служаше, рещи подобает, его же егда диакон от Константина града прииде, зазре в том; иерей же ко ангелу, аки спираяся, глагола: почто толико время замолча? и той ему отвеща, яко Бог положи человеком от человек исправлятися (Грамматика Иосиф. печат. в предисловии). К сему же и сие припомяну, како оный мних ради поятия идольскаго жерца дщери отречеся Христа, обаче идол отвеща жерцу не дати ему дщерь в жену, яко еще Христос от него не отступает, о чем в прологе Генваря 16. Чтем же и в Лимонаре, во главе 4, яко по отгнании оригенистов от некия обители, авва Леонтий, вшед в церковь, виде одесную олтаря ангела Божия и слыша глас: отнележе посвящен бысть сей олтарь, мне поручен. Или и у самого Саввы не бяше ли оригеновы ереси обитель некая? — обаче коликою любовию он снисходил им в долготерпении за надежду исправления! Чти в житии того. И сия приведох ти не того ради, аки бы и еретики самыя Духа Божия имут; но увещаю тя и совесть твою очищаю, яко да не мниши кого вмале от простоты впадша в кое зло быти уже зла и благодати Божия обнажена. Свидетель бо ми есть сему и святый Исаак, глаголя: яко не егда содеем грех, бываем грешнии, но егда не возненавидим грех и не раскаемся о нем: Никон, слово 63, к концу. Свидетельствует же сему и сам святый Савва, возопивый на Иоанна, да не сотворит общения с Севиром; аще ли (рече) не послушает, то от всех отец пустынных аки еретик прокленется, коего обличения отец Иоанн устыдеся, отвержеся Севира, и прочее. Чти в житии святаго Саввы. Зриши ли, яко и отец Савва не конечно еретиком Иоанна нарек, но егда бы увещаний их не послушал, тогда бы к сущим еретиком причтен был? И что сих доводов на очищение совести твоея лучше, аще пленяеши непокорство твое разуму святых?
      Пришедый: Зело мне благоприятны сия доводы; обаче еже глаголаше Иоанну Савва "аще не послушает, аки еретик прокленется", и сие убо слово епископския должности знак; отнюдуже и разумети леть есть: аще Савва прокляти за непокорство Иоанна глаголет, убо и извергнути; и аще полномощен, извергнути, то и возвести.
      Аз же: Внимай глаголанным от Саввы. Ибо неопредельно рек, — "проклянется" глаголя, — а не: аз тя прокляну. И сим ничто ино, точию о благоверии ревность являет, прочая же на власть архиерейскую оставляет.
      Пришедый: Почто зде относительная словеса на ины лицы глаголеши, аки бы Савва во оных мыслию относя ко архиереом оному рек, их же ту присутствия не бе.
      Аз же: И аще не бе, то кем Иоанн поставлен бяше? Ибо мало бяше время меж поставлением и пришествия Саввы во Иеросалим, точию бо не заста Алимпия ту.
      Пришедый: Чего же ради, егда Иоанн патриарх Севировы ереси в церкви отрицался, не являет история ту епископом некоим быти кроме Саввы и Феодосия?
      Аз же: Глубоко корение имать непокорение в твоем сердце, яко многими словесы не мощи мнение твое исторгнути из души! Ибо рех ти довольно, яко Савва не полномощен бе Иоанна от ереси прияти; обаче ты своя глаголеши, не зная, яко то время на собрание кратко бе; и не того, в неже увещеваше Савва Иоанна, но ино прочее вопрошаю тя по мнению твоему: аще Савва и Феодосий от Северианския ереси Иоанна под проклятием тоя ереси приимал, убо ли и ставивших его тако приимал?
      Пришедый: И чесо ради тако их приимати?
      Аз же: Зане же (по тебе) явнаго еретика им поставити: ибо грехи зле поставльшихся на поставивших восходят.
      Пришедый: Каково свидетельство на се явиши?
      Аз же: Доброе тебе свидетельство на се явити имам, однако не скоро; но прежде вопрошу тя: Даниил оный, от Исидора Московскаго митрополита, бывшаго на Флоренском соборе, во епископы поставленный, православныя ли веры прежде был?
      Пришедый: Православныя.
      Аз же: Чесо же ради пред Ионою митрополитом Московским латинских ересей отрицался той?
      Пришедый: Яко от отступника Исидора рукоположение восприя.
      Аз же: Исидор в православии ли митрополию в Руссии держал?
      Пришедый: В православии.
      Аз же: Даниил оный, ведая ли Исидора отступника быти, рукоположися от него?
      Пришедый: Не ведая.
      Аз же: Добре отвещал ми еси; но видиши ли, яко Даниил и по незнанию от Исидора (к римскому костелу отступльшаго) рукоположивыйся, пред хотящим в священнодейство его благословить отрицашеся латинских ересей. Коль же паче сим долженствует, по ведению еретика суща на святый сей Иеросалимский престол возведшим Иоанна, пред Саввою и Феодосием творити отрицание ересей по тебе?
      Пришедый: Несравнительно есть двух сих падение. Исидор бо согреши в Дух Святый отступлением. Ибо латини Духа Святаго в два начала разделяют. Тем же латини и Исидор в Дусе Святе согрешиша и той от себе в действах своих отгнаша: потребовася тем отрицанием Дух Святый к себе рукоположенным привлещи. А поставившие Иоанна правыя веры не отступиша, но как прежде Дух Святый имели, тако и по поставлении имеша, о чем увеща нас предреченное слово: тем и не нужно есть им Севировых отрицатися ересей.
      Аз же: И сии в Дух Святый согрешиша, понеже еретика (яко же вы глаголите), недостойна суща, на таковое дело возведоша и ко святому жертвеннику Божию приставиша на повседневную Духа Святаго досаду: того бо Духа Святаго место сие престол и седалище. И что сего противнее?
      Пришедый: Есть бо грех и грех, и есть суд и суд, по святых отец; и зрится убо качество и количество падения. Ино бо есть в самого Бога погрешение, ино же в предание и уставы отеческия. Римская бо церковь, к ней же и Исидор притече, о Бозе погрешиша; а поставляющии Иоанна в преданиих церковных погрешиша, и далече суще единаго от другаго погрешение: убо и истязанию кийждо их подлежит ину и ину.
      Аз же: Правилом святых Апостол 45-м глаголется: "епископ или пресвитер, аще повелит еретикам служити в церкви, аки пресвитером, или ино что от священных содевати, аки причетником, таковый да извержется". Подобне же и поместнаго собора в правиле 124 пишется: "еще который епископ с донатианы служити будет, надеяся я обратити, и не обратит, да извержется". И паки: "на злате поставивый в священство, и с поставленным да извержется". Видиши ли, како сии вси не о Бозе, но в церковных уставах погрешающии священства измещутся. Коль же паче поставившии, по вас, Иоанна еретика олтарю Божию служителя священетва изриновени были бы? Но не суть сия, не суть. Аще Иоанн и обещася Севира во общество прияти, аще ведая, или не ведая, сего Иоанна поставиша во епископа, обаче вся в надежде бяше исправления, о чем и речем. Понеже Иоанн сей сын бяше иерея, в Сионе граде, Маркиона, и православныя веры со отцем своим, и довольно быша знаеми святому Савве, о чем в житии того Саввы Метафраст повествует, и яко имением своим в строении монастыря святому Савве спомогательны быша, и видится, яко сии великия добродетельныя милости и ревности мужие быша. Но егда же, по попущению Бога святаго, три сия патриархии престолы, глаголю же Александрии, Антиохии и самого Царяграда, ересиархами обладахуся, тогда оный, во Антиохии по Флавиане православном патриарсе наставый, Севир единовольныя ереси, увиде, яко един сей Иерусалимский престол чист бяше на востоце от ереси единовольныя, посоветовав с царем тезоименитым тому в ереси, яко да той престол сею ересию окаляют. И посла ко Илии патриарху исповедание веры своея на хартии, дабы подписал е, придав же и воев, дабы его к сему принуждали. Егда же Илия уже в бедстве бяше, святый Савва с крепкими мнихи притече во Иеросалим, и велиим дерзновением воев оных вооруженных мнихи распудиша, в бегство обратиша. Уведомижеся о сем Кесарю, посла Алимпия воеводу с воинством во Иеросалим, который, пришед во Иеросалим, согна с престола Илию, на его же место Иоанна Маркионова, обещавшася Севира во общество прияти, во Иеросалиме патриархом быти постави. И зде ищется разумения истина. Вы убо глаголете, яко явным еретиком уже прежде поставления сотворися Иоанн; мы же глаголем, по истории словесем, яко токмо воеводе обещася Севира во общество прияти. Виновное же имамы сие, яко глаголет "обещася" точию, а не сие глаголет, яко "прия". И таков отсюду разум выдается, яко бы кто, кому что взаим дати хотя, вопросил бы у него: заплатиши ли? Он же бы ему рекл, обещаяся: заплачу, и не тогда сие заплатил, егда еще не взял, но первее возмет, и тогда обещанное повинен исполнити, сиречь заплатити. Тако и сей Иоанн обещася точию прияти Севира во общество. И како еще ему Севира прияти во общество, не получив власти? Но зрится, яко точию Иоанн на ся в том подписку даде воеводе, чего и от Илии требовася, но и се домовне видится, ради обыкновенных мятежей. И довольны на се доводы имамы. Понеже в житии Саввы святаго читаем, не нагло сему воеводе во Иеросалим со оными грамматами царскими приити, но зело коварно и лестно явив оныя грамматы, мню, яко оныя прежде бывшия ревности отец опасаяся, да не таков же мятеж, яков и прежде, присланных ради сотворит, или яко же и во Антиохии и Царе-граде пострада. Тем же яково коварство и прикровение в показании граммат показа, много паче во Иоаннове обете тожде содея, да тайным советом сим устроит склонительных архиереов к поставлению Иоанна быти. И о сем явственнейше есть и отсюду. Понеже каноны повелевают прежде поставления слушати у поставляющихся исповедание православныя веры, и потом ставити в святительский чин, аще православен; а сей бы Маркионов Иоанн исповедание веры Севирова злоумия пред православными епископы исповедал, и тако бы его они поставили. Странное есть воистину се слышание, и быти никако возможно! Но паче все сие под скрытием, яко же обет, тако исповедание веры Иоанново, быти свойственнейше знати дается. Понеже таково нечто случившееся читаем и у Барония в лете Господнем 491 о патриарсе Цареградстем Евфимии православнем, яко призвав он Анастасия, в царство греческое избраннаго еретика быти, не восхоте его венчати, да не еретик над христианами царствует, и егда виде Анастасий в сем непреклонна Евфимия, тогда лестно подписася в православии быти. И тако венчан бысть. Подобне же сему о Иоанне разумети подобает: аще воеводе и под обетом Северианския ереси остася, а членам духовным в православии быти явися, и тако да вкрадется в церковное начальство и покажет плод обета своего. И таковии мнози беху ересиархи, яко же Арий, Несторий, Македоний, Диоскор, Фотин, и прочии, — скрытыми в себе ересьми вкрадахуся в духовныя чины, и потом злаго исповедания ветви свои широко распростираху. Над свыше же и се рещи: аще бы Иоанн в явственном еретичестве требовал от православных поставления на таковый святый град, не соизволили бы (поставити его). Аще бо отцы, не боящеся на оном пришествии пред присланными от царя, со Иеросалимляны пред Краниевым местом проклинаху Севира: коль ми же бы паче Севирианина суща не восхотели бы на Иеросалимский возвести престол. И аще бы прислании от царя чрез волю понудили бы православныя в духовенстве члены того Иоанна поставити, то бы мятеж в том был от духовных и мирских, каков мятеж Антиохияне против Севира творяху и в Константине— граде на самого Анастасия царя, не убоявшеся того державы. К сим же и во историях таковый мятеж не умолчали бы. Ибо Бароний о таких случаях, яко в Царе-граде, тако и во Антиохии и Александрии, подробно описует, а о Иеросалимском, чтобы поставления ради Иоаннова кий мятеж в православных был, нимало воспомяну. Тем же не писмянное ваше се мнение [не утвержденное доказательствами], аки бы епископи тии православнии в явственном еретичестве рукоположили Иоанна, но некое суетное. А кую злобу на Иоанна Постника сей Иоанн показа, и то самыя вещи естество являет, яко по настатии патриаршестем должный плод обета нача открывати, и сих ради вин негли истории описателю тако Иоанна еретика быти написати от ревности случися, и промчеся сие имя в роды. Истиною же Иоанн не пребысть еретиком, но православен и скончася. И тако сие ему имя и странно в наших ведениих быти, православному еретиком глаголатися. И зри убо самыя истории сказание, яко между поставления Иоаннова и увещания его мало бысть время: вскоре бо отцы притекоша, и точию не засташа посланных от царя, и тогда Савва увеща паки Иоанна на правоверие. И егда сицевое Иоанна непостоянство уведано бысть царю, того воеводу наказав, и инаго именем Анастасия воеводою посла, и той во Иеросалим пришед, Иоанна всади в темницу, дондеже Халкидонский собор проклянет. И виде Иоанн тако себе утеснена суща, проси его, воеводу, да испустит се творити в церкви. И собрася народ в церкви святаго Стефана, идеже Савва (и Феодосий) с десятию тысящею притекоша; тамо же и присланный бяше воевода, ожидая слышати исполнения по указу цареву. Иоанн же взыде на амвон, поим с собою Савву и Феодосия, аки начальников всего чернечества пришедша. Весь же народ на мног час вопияху: еретики проклени, а соборы прослави и оправди! Тогда вси триесогласно прокляша Нестория, Евтихия, Севира и прочих еретик, не приемлющих Халкидонскаго собора. Тогда оный воевода со стыдом и боязнию избеже, и оттуду благовременнее сице вознепщева себе сохранити [изшед из церкви и бежа в Кесарию]. Виждь убо и разумей словеса историчная: нигде бо не глаголет, аки бы Феодосий и Савва прияли к церкви Иоанна от ереси суща и отрицания его ради ересей пред ними на святительском престоле быти учиниша. Но вонми словесем опасно. Егда бо восходити Иоанну на амвон, сам аки патриарх предъиде, Савву же и Феодосия в помоществование противу еретиков по себе поим [прия], и став на амвоне окрест постави, Савву одесную страну, Феодосия же ошуюю. И зри сказание истории: не Савва и Феодосий поимше Иоанна, но Иоанн поят с собою сия отцы, и не поставиша Савва и Феодосий Иоанна на амвон прямо себе ко алтарю, яко же обычай бывает отрицающимся ересей, да пред ними проклянет ереси, но он взыде прежде, и последствоваша ему Савва и Феодосий, и тако им трем стоящим на амвоне, не ко олтарю, но к народу лицем, аки слова Божия проповедником. И не глаголет во истории, аки бы един Иоанн еретики проклинал, но вси трие согласно проклинаша ту еретики. И кто рещи о сем может, аки бы Савва и Феодосий Иоанна тогда от ереси приимали, разве не имеяй разума права? Аще ли, по вас, Иоанн патриарх, свидетельствуя себе отцем верна быти, еретиков проклинал; но отцы кому себе свидетельствоваша верными, тех же еретиков проклинали? Аще же в сем неудобоятно ти, то от гласа народнаго навыкни, прямо их стояща и просяща Иоанна, аки патриарха, да в силе Духа Святаго еретики проклянет, а соборы прославит. И не к Савве просят, да он ему прокляти еретиков повелит, аки приемлющий Иоанна; но самого, аки главу церковную, просят Иоанна. Аще ли паки, по вашему мнению, яко бы своего ради приятия в церковь таково Иоанн проклятие творил, остается глаголати и сие, яко и Савва и Феодосий под некиим омышлением у народа быша, и оное сомнение им очищающе, проклинаху еретики. Убо по сему, Савва слушал исповедание веры от Иоанна, а народ слушал исповедание веры от Саввы и Феодосия. И кое се будет безумие! Аще же и иначе возглаголати о том, яко сии трие, обращени на народ, в сицево непщевание еретики проклинаху — Иоанн ради отцев, а отцы ради Иоанна проклинаху взаимно, и самое то блядословие будет, еже и глаголати срамно. Но оставивше всякое о сем суеумие, глаголем истину. Коликое бо се разстояние времене между увещанием первым Иоанна и между церковнаго сего собора, в неже, когда дойде слух от Иеросалима в Царьград и во Антиохию, и когда прислася ин Палестины держатель, кой сего Иоанна свергнути во Иеросалим прииде, и коликаго времене требует дальний сей путь, в неже Иоанн службы архиерейския благочестно уже совершаше в церкви и ведом бяше у всех православен, а ныне бы прииде ему отрицание ересей в церкви пред отцы творити. Зело невежественно умствование се будет; а наипаче, оставя православных епископов присутствие, пред Саввою неимущим епископския власти творити исповедание веры и отрицание Северианских ересей, а Савве в священнодейство благословити патриарха. Коликаго беззакония исполнено дело се явилося бы! И приписовати таковую вредность к толиким отцем, ревнителем благочестия, како не гаждение? како Богу не досада, сице облыгати святыя Его?



      Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
      Профиль
      Игорь Кузьмин





      Сообщение: 2652
      Зарегистрирован: 07.12.07
      ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 00:46. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Это..


      Шуйкин*с пишет:

       цитата:
      Это не суд, в самом деле? Почему-то Вы решили, что воссоединение было "беззаконным"... Гм. А заявляли о своей елейной аполитичности.


      Вы различаете в посте утверждение автора? Если Вам чего то непонятно, то спросите. Не высказывался я ни за, ни против политического действия власти.

      Шуйкин*с пишет:

       цитата:
      Русофобие за бородой не спрячешь.


      А мне вот зрится, что это Вы на сем зациклены, и маниакально ищете из кого бы еще сотворить врага своего образа некоей "русскости".

      Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
      Профиль
      Шуйкин*с



      Сообщение: 592
      Зарегистрирован: 14.09.19
      ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 01:00. Заголовок: Если зрится - перекр..


      Если зрится - перекреститесь. Или спросите, если что-то непонятно.
        И что тут различать в Вашем посте? Утверждение утверждается формулировкой. Подобранными словами. В Вашем случае это "беззаконное отъятие". Каково подобрано! Что тут вилять. Оставьте хитрожопость, право. Вам ведь задали вопрос о опыте познания.

        Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Нина



        Сообщение: 1254
        Упование: Древлеправославие РПСЦ
        Зарегистрирован: 15.10.11
        Откуда: Россия
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 01:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        Вы сотворяете преп. Максима лжецом, и самого себе ратником, яко и Арий Господа И. Христа.



        Во-первых, я вам напоминала о принятии в общение преп.Максимом Исповедником еретичествующего еп.Феодосия, а не Пирра.


         цитата:
        Вот сии истории разъясняет Иван Алексеев (сер. 18 в. Выг-Керженец), в виде вопросо-ответа, где Пришедый, это от сообщества принимающих бегствующее священство.


        Уж избавьте меня от подобного перетолкования церковной истории от каких-то "Аз же"....мне и вашего передергивания предостаточно..)
        А насчет жития преп.Саввы, так там абсолютно ясно сказано о принятии им в общение патр.Иоанна из ереси монофизитства, а вы какую-то сказочную отсебятину и очередные домыслы беспоповцев выдаете за истину в последней инстанции, странно даже такое читать...

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Феодосия





        Сообщение: 1194
        Упование: греко-кафолик старого обряда
        Зарегистрирован: 25.09.19

        Замечания: Без «чмо»
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 06:23. Заголовок: цитата: Воззрим же..



         цитата:

        Воззрим же и на древния еретики: покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископския престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Пирр и прежде сих Павел Самосатский; дондеже открышася сущими еретиками и дондеже из санов не быша извержены, действоваху благодатно. И от сих предложенных дадим указание о оном Иоанне Маркионове, обет давшем Севирово общество [общение] прияти. Аще и падеся в том, но не мощно глаголати, яко бы и всего христианства лишися, и рукоположившии его аки бы благодати архиерейския отпадоша. Имамы бо о сем вышеречении приклады [примеры], а наипаче рещи и се, яко во оном обете Иоанн не весьма паде, зане соборно во всем народе не прокля 4-й вселенский собор: убо и еретиком не возречеся. Аще Пролог в житии Иоанна Постника и еретиком его наричет; но како прежде обличения сице нарицати? Необычно есть. Ибо и Савва святый возопи к нему: аще не обратится, тогда аки еретик проклянется. А наипаче Номоканон словесное отвержение не извержением сана, но на некое время отлучением карает. Тем же падение Иоанново не бяше отсечением власти поставляющим его, но в том же Духа Святаго действе поставиша Иоанна.


        Игорь, да этот Иван Алексеев - титан! Вот как надо историю знать и иметь духовное разумение, чтобы и выводы правильные сделать и не столкнуть отцов лбами!
        Тяжело было, конечно, читать эти тексты, но стоило потрудиться - это просто песня

        Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Шуйкин*с



        Сообщение: 593
        Зарегистрирован: 14.09.19
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 08:17. Заголовок: Ясеньпень титан, так..


        Ясеньпень титан, такие простыни строчить, кхе, шариковую ручку тогда еще не изобрели. Ить, Ванька сын Алексеев, пасынок краткости. Родился в диссидентской среде, в год Полтавы, когда петровские зеленопузые дьяволы Карла резанули, вместе с мазеповцами. Вот же маньяки. Зациклились на резне, политиканы. Режут друг друга, а ты сидишь в Выге, налоги не платишь, бюджет не пополняешь. Олонецкие горняки горбятятся. Красота. Пиши в свое удовольствие, скрыпи пером - зарабатывай дивиденды.

        Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Нина



        Сообщение: 1256
        Упование: Древлеправославие РПСЦ
        Зарегистрирован: 15.10.11
        Откуда: Россия
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 10:43. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Вот..


        Шуйкин*с пишет:

         цитата:
        Вот как надо историю знать и иметь духовное разумение, чтобы и выводы правильные сделать и не столкнуть отцов лбами!


        да уж, титан-песенник, настоящий мастер передергивания, это же надо так суметь дерзко перевернуть Житие Иоанна Постника, помещенное в Великие Минеи Четьи, просто диву даешься:
        Цитата за 5 декабря, Великие Минеи-Четьи: "В той же день память иже во святых отца нашего Иоанна постника, иже в лавре святого Савы.
        В царство Анастасия сий блаженный и преподобный отец наш Иоанн был в лавре святого Савы, от мног лет постяся. Иоанн же, патриарх Иеросалимский, еретик сыи, отвергся 4 собора иже в Халкидоне, нудяще сего преподобного Иоанна причаститися своей ереси. И не покорься, и многие скорби от него приим, изгнания и раны."
        Ясно же сказано - патриарх Иоанн - еретик. А тут беспоповец выставил этого патриарха прям невинной овечкой. Как же так можно отсебятину нести, коверкая жития святых???

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Феодосия





        Сообщение: 1197
        Упование: греко-кафолик старого обряда
        Зарегистрирован: 25.09.19

        Замечания: Без «чмо»
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 12:32. Заголовок: http://www.pravenc.r..


        И. был возведен на Патриарший престол, после того как дукс Палестины Олимпий по приказу визант. имп. Анастасия низложил патриарха Илию за противодействие росту монофизитства на Востоке и отправил в ссылку в Айлу. И. был вынужден обещать Олимпию, что вступит в общение с лидером монофизитов Севиром Антиохийским и примет антихалкидонские постановления Тирского Собора 513 г. (Ibid. 56). Прп. Савва Освященный, узнав об этом, убедил И. не выполнять обещания, посулив ему поддержку монахов. Олимпий не смог справиться с ситуацией, за что был смещен с должности. Его сменил дукс Анастасий, к-рый арестовал И. и заточил в общественную тюрьму до тех пор, пока И. не будет готов исполнить обещание. По совету некоего знатного жителя (ипатика) Кесарии Палестинской Захарии И. принял условия, предложенные дуксом Анастасием, зная, что монахи, находившиеся в Иерусалиме, не позволят ему выполнить их и защитят от насилия властей. И. объявил, что готов публично признать Севира патриархом Антиохийским и осудить Халкидонский Собор в ближайшее воскресенье (когда в Иерусалиме можно было ожидать большего скопления монахов). Дукс Анастасий согласился, однако в ближайшее воскресенье в ц. мч. Стефана верующие выступили в защиту Халкидонского Собора. Когда И. вместе с преподобными Саввой и Феодосием Великим поднялся на амвон, собравшиеся потребовали от И. анафематствовать еретиков и признать вероучение Халкидонского Собора. И. торжественно произнес анафему на Нестория, Евтихия, Сотериха и Севира и подтвердил незыблемость вероучения Халкидонского Собора.
        http://www.pravenc.ru/text/469634.html

        Видно, Ивану Алексееву в середине 18 века исторические сведения были доступнее, чем современным читателям исключительно житийной литературы

        Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Шуйкин*с



        Сообщение: 598
        Зарегистрирован: 14.09.19
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 13:08. Заголовок: Ясеньпень, еще как д..


        Ясеньпень, еще как доступнее. Тогда Стокгольмская волна вовсю пропаганду гнала. Нужную инфу, пруфы, цинк, методички. Плюс Радио Свободная Корела на коротких волнах вещала. Но Выг Олонецкие горные заводы хорошо кормили, дотации, гранты, он и устоял. Священноинок Пафнутий только че-то от них ушел. Беспоповские идеологи выдавливать беглопопов начали. Ваньку Алексеева эта тенденция и накрыла.

        Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Игорь Кузьмин





        Сообщение: 2653
        Зарегистрирован: 07.12.07
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 17:34. Заголовок: Нина пишет: Во-перв..


        Нина пишет:

         цитата:
        Во-первых, я вам напоминала о принятии в общение преп.Максимом Исповедником еретичествующего еп.Феодосия, а не Пирра.


        С личной верой, которая домысливает себе догматы от темных мест источников, спорить бессмысленно. Неужели Вы полагаете, что преп. Максим в одном случае по закону поступал, а в другом преступал закон благочиния, сам себя творя преступником?

         цитата:
        «Когда Феодосий, Епископ Кесарии Вифинской, посланный императором Константином для увещания преп. Максима (в то время как сей был уже в узах), но сам убежденный им в истине православного учения, изъявил готовность отречься от ереси и поручился в том же за Императора и Патриарха: то сказал между прочим преп. Максиму: «я сей час же представлю письменное изложение веры в том смысле, что во Христе должно признавать при двух естествах две воли и двоякого рода деятельность, только согласись вступить в общение с нами, и пусть будет мир». На это преп. Максим отвечал ему: «я, как простой монах, не смею принять от вас никакого писания о таком важном деле. Если Бог действительно подвиг вас к раскаянию, то пошлите письменное изложение веры от лица Императора и Патриарха к Римскому Первосвященнику. Пока этого не будет, я не могу иметь общения с вами»106.» [М. Зефиров. Жизнь прп. Максима Исповедника]
        https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/zhizn-prp-maksima-ispovednika/



        Нина пишет:

         цитата:
        Уж избавьте меня от подобного перетолкования церковной истории от каких-то "Аз же"....мне и вашего передергивания предостаточно..)
        А насчет жития преп.Саввы, так там абсолютно ясно сказано о принятии им в общение патр.Иоанна из ереси монофизитства, а вы какую-то сказочную отсебятину и очередные домыслы беспоповцев выдаете за истину в последней инстанции, странно даже такое читать...


        Вы бы лучше изучали историографию, и не додумывали того, чего историки не обнаруживают :-)

        Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Georgiy





        Сообщение: 132
        Зарегистрирован: 13.11.17

        Награды: Разгулялся
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 18:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        Ваши же отцы установили чиноприем приходящих от никонианского сообщества, который без суда невозможен..
        Без суда, обличения вины, как можно кого либо принимать?

        Чиноприем это не обязательно уже свершившийся суд. Чиноприем - это жизненная необходимость каким либо образом принимать приходящих.Не гнать же раскаявшихся раскольников обратно,раз не было суда?И чиноприем устанавливался так же,по святоподобию.Что тогда казалось уместным.Как католиков,до конечного суда над ними, принимали и 1 и 2 и 3 чином(хотя еретиками называли их сразу),так и никониан принимали по местам и 2 и 3 чином.Святые отцы оставили нам правило не уклоняться от кающегося своей ереси клириков, вот мы и не уклонились. Древняя Церковь не знает практики приема духовенства от низложенных общецерковным судом еретиков, но мы от таковых и не принимали.
        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        Когда есть православные епископы, то они судят отступивших клириков (и подают им исправление/восстановление), если нет, то и всякий верный имеет власть,

        Как всякий верный?Да у вас 7 пятниц на неделе. А не вы ли давеча писали ,что =
        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        Не во всяких случаях, но может быть приемлема, и только равностепенными...
        «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия»

        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        преп. Максим отвечал ему: «я, как простой монах, не смею принять от вас никакого писания о таком важном деле. Если Бог действительно подвиг вас к раскаянию, то пошлите письменное изложение веры от лица Императора и Патриарха к Римскому Первосвященнику. Пока этого не будет, я не могу иметь общения с вами»106.» [М. Зефиров. Жизнь прп. Максима Исповедника]
        https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/zhizn-prp-maksima-ispovednika/


        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        Простецы не исправляли отступльших попов, епископов, они подавали необходимые тайны ко спасению, для тех, кто таковое не получил в отступльшем сообществе.

        "кто таковое не получил в отступльшем сообществе"= и не называются попами и епископами.
        А как не имеющие(простецы) могут подать то,что они не имеют?Какие простецы могут подавать "тайны",когда то во власти только попов и епископов?Простецы,кроме собственного ,по нужде,мирянского крещения,ничего подавать никому не могут.
        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        Все от начала были единомыслены, потому беглопоповские отцы первые выдумали некое новое учение о хиротониях еретических, сотканное из случайных выдернутых цитат, по истории.

        О каком таком мнимом единомыслии(о никонианских хиротониях) вы говорите?
        Дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?О самом Иоакиме Аввакум дает положительное свидетельство, без всяких эпитетов на подобии "антихристов кукиш, "пес" и т.п., что нередко звучало в адрес Никона: "Говорите Иоакиму тому патриарху — престал бы от римских законов: дурно затеяли, право! Простой человек Яким-ат: тайные те шиши, кои приехали из Рима, те его надувают аспидовым ядом. Прости, батюшка Якимушка!"
        Кроме того, ревнители Досифей, Дионисий Шуйский, Иов Льговский тем не менее, попов никонианских принимали новопоставленных в сущем сане, значит не считали никониан лишившимися благодатных даров. Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в неком соборе первобытных отец весьма сомнителен. А Дионисий Шуйский Собором принял в общение священноинока Софонтия Керженского, который имел посвящение от никонов по новому чину.А из челобитной Аввакума царю Федору,видится, что Аввакум признавал помазание на царство Федора Алексеевича законным и благодатным. Федор был помазан на царство Иоакимом по новым книгам новым миром. Сам царь Федор был новообрядец, троеперстник, но Аввакум называет себя его богомольцем, его церковным чадом и радостью верных.
        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        Так правила составлены для благочиния, они и крестить воспрещают простецам. Евангелие же не разделяет еще такой чинопорядок (это совершенно не означает, что оно противному научает). Потому и есть оправдание в Писании на крещение и присоединение к Церкви всякому верному, в неприсудствии иерархии.

        Цитаты из Писания в студию И если есть такое в Писании,то почему интересно, тогда это не отражено в правилах?
        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c
        Это том 3 Афинской Синтагмы, где каноны поместных соборов с толкованиями собраны.
        Само правило начиается на странице 2 (канон 1) заканчивается на странице 6. Далее к нему толкования Зонара, выписки из деяний соборов Киприановых.

        Без перевода ,не понятно = есть ли сие правило здесь или нет?Хотя я не удивлюсь,если новообрядческие греки его сюда и занесли(новообрядцам веры нет никакой).А вот толкования Зонары именно на это правило,здесь точно быть не может Ибо не может же Зонара толковать здесь одно,а в толковании 7 правила Второго Всел.Собора совершенно другое? Перевод толкования Зонара дайте хотя бы?
        Кроме всего прочего,сами составители(греки) Афинской Синтагмы этому Киприанову правилу ,никогда не следовали.Ибо не только не перекрещивали еретиков-католиков,но, в лице Вселенских патриархов,косвенно молятся с этими католиками в полный рост(Варфоломей не даст соврать).
        обрядовая униатка Феодосия пишет:

         цитата:
        Игорь В отличие от Георгия, я Вас читаю внимательно. И в последнее время - даже с удовольствием.

        Феодосия,вы шизофренией не страдаете? В отличие от Георгия,все беспоповцы вместе с Игорем,считают вас никониан = безблагодатными еретиками! Наслаждайтесь...

        "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Феодосия





        Сообщение: 1201
        Упование: греко-кафолик старого обряда
        Зарегистрирован: 25.09.19

        Замечания: Без «чмо»
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 18:58. Заголовок: Нет, знаете ли, мило..


        Нет, знаете ли, милостью Божьей, шизофренией я не страдаю. Бывает только, подташнивает иногда...
        И я не хуже Вас знаю, кем нас считают беспоповцы. Но, в отличие от Вас, Игорь ведёт себя по отношению ко мне без конфессиональной предвзятости - в рамках чисто академической объективной дискуссии.
        А лично я, опять же в отличие от Вас, умею ценить эрудицию и такт собеседника и открыто восхищаться этими качествами. Одним словом, уважаю умного врага. Тем паче, что при всех "идеологических" разногласиях, никого здесь врагом в прямом смысле не считаю. Кроме, разумеется, врагов Божиих.

        И для меня прям бальзам на душу, Жорж, что вы считаете нас благодатными еретиками

        Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Georgiy





        Сообщение: 133
        Зарегистрирован: 13.11.17

        Награды: Разгулялся
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 20:03. Заголовок: Феодосия пишет: Вот..


        Феодосия пишет:

         цитата:
        Вот сейчас, правда, что-то подташнивать стало...

        Ну это видимо,от моего здесь появления?Постараюсь почаще здесь появляться
        Феодосия пишет:

         цитата:
        На беспоповцев переключились, думаете хоть их победить?
        Так, интеллектуальная разминка на карантине

        Не думаю я ни кого победить.
        Так, интеллектуальная разминка на карантине.
        Феодосия пишет:

         цитата:
        И для меня прям бальзам на душу, Жорж, что вы считаете нас благодатными еретиками

        Когда вы поймете,что благодать сия ВАМ не во спасение,а осуждение! = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/18_56#sel=143:151,143:214
        Нина пишет:

         цитата:
        ...далее не вижу смысла в дискуссии, беспоповцам захотелось отвергнуть соборные правила насчет деления отступников на еретиков, раскольников и раздорников, с соответствующими чиноприемами, в результате отвергли спасительные Таинства, лишились Миропомазания, придумали какое-то "духовное причастие", так что тут добавить?

        Полностью с вами согласен.

        Жалко,что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха автора темы = Дмитрия Н.Б.

        "Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Нина



        Сообщение: 1257
        Упование: Древлеправославие РПСЦ
        Зарегистрирован: 15.10.11
        Откуда: Россия
        ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 20:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


        Игорь Кузьмин пишет:

         цитата:
        Неужели Вы полагаете, что преп. Максим в одном случае по закону поступал, а в другом преступал закон благочиния, сам себя творя преступником


        во-первых, я ничего не домысливаю, в отличии тех перетолкователей, сказания которых вы здесь приводите, как беспоповца, так и никонианина.
        Для меня авторитетом являются дораскольные житийники, а не их интерпретации всякими историографами...

        Известно, что преп.Максим исповедник прекратил молитвенное общение с еретичествующими Констатинопольского патриархата, причем данная ересь уже была соборно осуждена Римским престолом. Однако, когда приехавший к святому отцу епископ Феодосий покаялся перед ним в своей ереси, то преп.Максим вступил с ним в молитвенное общение - вот как этот факт описывается в житиях:
        "После продолжительной беседы и упорного спора с обеих сторон, уста преподобного Максима исполнились божественной мудрости и красноречия, и язык его, движимый Святым Духом, одолел противников. Последние долго сидели молча, склонив головы и опустив глаза. Затем они умилились и начали плакать, после чего встали и поклонились святому, равно как и он им. После совместной молитвы, они с радостью согласились с истинным учением святого Максима и с любовью приняли это учение, причем и сами обещали веровать согласно с ним и царя надеялись убедить к тому же. Для подтверждения же своего обещания, они облобызали Божественное Евангелие, честный крест и святые иконы Спасителя и Пресвятой Богородицы. Затем, побеседовав достаточно о полезных для души вещах, они дали друг другу целование о Господе и, пожелав взаимно мира, возвратились – епископ Феодосий и патриции – в Византию."

        Здесь необходимо знать, что когда еретичествующее сообщество еще не отсечено от Церкви окончательно, то православные христиане могут прекращать молитвенное общение с еретичествующими и ждать всеобщего соборного суда над ними, а в это время даже и простецы могут принимать покаяние любого еретичествующего, хоть даже и епископа, и принимать его в молитвенное и евхаристическое общение.
        Мы видим такой пример и в случае с преп.Максимом, и в случае с патр.Иоанном, который анафематствовал свою ересь с амвона и был признан православным, мы видели такие примеры при поражении церковного сообщества арианством, монофелитством, несторианством, и в иконоборчестве епископы-иконоборцы, которые были поставлены также иконоборцами, принесли покаяния и были приняты в общение (причем те, кто их принимал, также имели по сути еретическое рукоположение).
        Что касается иконоборцев, то из ереси принимались в сущем сане и после 7 Вс.собора, поскольку вторая волна этой ереси опять практически полностью захватила церковь, и даже еще при жизни преп.Феодора Студита (как он сам пишет) не было ни одного священнослужителя, кто бы так или иначе не общался бы с еретиками. Ведь эта ересь бушевала после 7 Вс. собора на протяжении более 50 лет, поскольку окончательно была искоренена лишь в 843 году.

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
        Тему читают:
        - участник сейчас на форуме
        - участник вне форума
        Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 104
        Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
        аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет