УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


мвм



Сообщение: 321
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.20 23:04. Заголовок: Нина пишет: ошибает..


Нина пишет:

 цитата:
ошибаетесь, поскольку и каноническое право было, и святоподобие также имелось,

Нина а почему в прошедшем времени "право было", "святоподобие ... имелось" сейчас пропало что-ли?
какое же это тогда "право" то оно есть то его нет. Или это право лично вашего поповского "согласия" да и то не всего, но так и оно не должно пропадать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 129
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 06:20. Заголовок: Феодосия пишет: ..


Феодосия пишет:

 цитата:
"А какое отношение имеет ,приведенное Игорем, предисловие к Номоканону,к чину принятия от ереси?"


Конкретно в вашем случае - прямое. Потому что вы не просто очищали от ереси члена СВОЕЙ "Церкви"(поп - попа или поп - мирянина), а дерзнули проделать этот кульбит с членом ДРУГОЙ Церкви, тем паче епископом, ради якобы восстановления иерархии, что и воспрещает Номоканон.

Да не бывает еретиков своих или чужих. Отцы 7 Вс.Собора засвидетельствовали, что "ересь отделяет от Церкви всякого человека".Таким образом любой еретик, фактически уже не член Церкви(но принадлежит к Церкви лишь юридически = формально,до суда).
А приведенное Игорем, предисловие к Номоканону,к чину принятия от ереси,совершенно не относится.Как и хиротонии = " якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити",поскольку речь идет о принятии в сущих санах,а не о новых хиротониях.
Феодосия пишет:

 цитата:
Georgiy, будьте любезны, дайте ссылки по патр.Иоанну и еп.Агапиту. Что-то я не припомню, чтобы ваш апологет Марченко ссылался на них в качестве святоподобия, на которое, как Вы сейчас утверждаете, равнялась Рдц.

Я же вам уже давал ссылку и не раз?Вы сперва заявили,что не желаете читать ресурс РДЦ,а потом вдруг сказали,что с этой статьей давно знакомы.(хотя она напечатана была лишь в календаре РДЦ за 2020 год).
А Марченко на них и не ссылался.Он ссылался на иконоборцев да монофелитов.Нина пишет:

 цитата:
а как же тогда понимать тот факт, что тех же ариан принимали по 2 чину долгое время после соборного их низложения? также многие другие раскольники и раздорники принимались по соответсвующим чинам именно после соборных их низложений, а никак не до них.
как понимать тот факт, что преп.Феодор Студит пишет принимать рукоположенных еретиками во время второй волны иконоборчества, а это было уже после 7 Вс.собора?

Нина,читайте внимательнее =
 цитата:
Хиротония нераскаявшихся на соборе и после собора принимается, если раскаиваются, которые были рукоположены до общецерковного суда. А кто будет принимать хиротонию полученную уже от осужденных общецерковно, тот и сам подлежит низложению.



"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1172
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 07:14. Заголовок: Феодосия пишет: ц..


Феодосия пишет:
цитата:
Georgiy, будьте любезны, дайте ссылки по патр.Иоанну и еп.Агапиту. Что-то я не припомню, чтобы ваш апологет Марченко ссылался на них в качестве святоподобия, на которое, как Вы сейчас утверждаете, равнялась Рдц.

Georgiy пишет:
цитата:
Я же вам уже давал ссылку и не раз...
А Марченко на них и не ссылался.Он ссылался на иконоборцев да монофелитов.

- Ну вот, другого я и не ожидала! Георгий в очередной раз подсунул нам ссылку на манифест Рдц для внутреннего пользования. Но я просила ссылку не на него, а на оригинальные тексты по патр.Иоанну и еп.Агапиту - мне не нужны выдернутые цитаты из источников, перетолкованные на свой лад деятелями Рдц! И ведь даже Марченко не рискнул на эти примеры ссылаться! Хотя и иконоборцы с монофелитами у него тоже совсем "не в кассу".
В общем, все с вами ясно, господа беглопоповцы обеих мастей Сколько бы вы тут ни изворачивались, вам никогда не привести железных доводов (канона или святоподобия), оправдывающих ваше беззаконие, совершённое у одних в 1846 году, у других - в 1923 по якобы восстановлению своих иерархий. Это действо так и останется "якобы". Как не было у вас своей полноценной Церкви, так её и не возникло в результате этих, скажем мягко, непродуманных манипуляций. Господь как однажды создал свою Церковь с однажды богоустановленной свящ.иерархией, так она и будет пребывать до скончания века, несмотря на все бушующие в Ней по временам ереси и нестроения. А всякие "восстановители" пребывают вне, за Её оградой.

И не ленитесь же, прочитайте, наконец, сочинения божественного Дионисия о небесной и церковной иерархии! Может, просветлеет...

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1173
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 07:57. Заголовок: А вот это специально..


А вот это специально для Георгия. Матчасть, с которой он, видимо, незнаком

Апостольское правило 15.

Если кто – пресвитер, диакон, или вообще находящийся в списке клира, оставив свой предел, отойдет во иной, и совсем переместясь, в другом житии будет без воли епископа своего: таковому повелеваем более не служить, и наипаче, если своего епископа, призывающего его к возвращению, не послушал. Если же останется в сем безчинии: там, как мирянин, в общении да будет.
Ср. I Всел. 15 и 16; IV Всел. 5, 10, 20, 23; VI Всел. 17 и 18; Антиох. 3; Сард. 15 и 16; Карф. 65 и 101.

Так вот, ваши беглые попы не имели права не только участвовать в "восстановлении иерархий" (а тем паче, возглавлять сие), не только устраивать какие-то чиноприемы еретиков, а и вообще священнодействовать! Ибо по апостольскому закону это были уже простые миряне.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 767
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 10:29. Заголовок: Феодосия У вашей цер..


Феодосия У вашей церкви столько нарушений, что мама не горюй....каноны попираются повсеместно, и заметь в мирное время...не надо тыкать на нарушения ПО НУЖДЕ....
Геннадий Схоларий, патриарх Константинопольский (1454 -1456): "Уверяем вас о Господе, что кто в наше время (во время бедствий – свящ. А.) требует строгого соблюдения всех обычаев и уставов Церкви, как это было во время свободы христиан, тот есть враг христианства, и полагает бремя на бессильных; а кто прощает малое, да сохранит целое, тот имеет дух апостольский" (Путешествие в синайский монастырь. арх. Парф. С. 143).

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 768
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 10:31. Заголовок: Феодосия РПЦ - НЕ со..


Феодосия РПЦ - НЕ соборная церковь
в реальной практике РПЦ принцип соборности давно забыт, но теперь Русская Церковь перестает быть соборной даже номинально. http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/gore_pobeditelyam/

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1177
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 10:33. Заголовок: Ладно, Андрюша, не п..


Ладно, Андрюша, не парься, итак жарко! Больше пей и чаще ходи по нужде.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 130
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 12:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы здесь положили новый догмат, что Господь лишил Церковь разума различать отступников, и посему судить их...

Вы забыли «ошибку» указать, что (какие правила) нарушили простецы, первобытные дораскольные попы?

Одно дело различать отступников,и совсем другое вершить Суд над ними.Различать и ограждаться от еретиков ,по канонам,может и должен каждый.А вот выносить Суд и определять чиноприем еретиков(и раскольников) - это право одних православных епископов.Если вы не согласны со мной,то приведите конкретные каноны,разрешающие мирянам или рядовым попам вершить этот суд?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я же привел Вам свидетельства что суд над никонианами был.

Что это за "обще"церковный суд такой,когда одни ревнители мнили о (хиротониях)никониан одно,другие другое?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ваши преждебывшие отцы, судившие никониан, и установившие чиноприем приходящих от них. Чиноприем – это результат произошедшего суда. Приежде чем принимать кого-либо в Церковь, прежде следует суд произвести. А иначе кого же принимаешь по акривии или икономии?

А преждебывшие отцы и в чиноприеме не были согласны.По местам принимали никонов и вторым и третьим чином. Таким образом, не было высказано общее, всеми приемлемое мнение о никонианах.Какой же это общецерковный суд?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так это чин крещения приходящего от ереси при благочинии и наличии иерархии. А как подать спасение в нуждных случаях приходящему к Церкви еретику, а священнословной иерархии нет в сем месте? Вы полагаете, что надо оставить такого вне спасения, оставить без крещательных даров Св. Духа?

Приходящих надо было принимать по подобию св.отцов(которое тогда казалось уместным ),а не выдумывать из головы ,воображая некий "общецерковный суд",ещё и смешивая все три чина еретиков,в одну кучу!
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Письмо Студита с ссылкой на св. Дионисия Ареопагита – это обоснование подачи (восстановления) св. святительских даров от большего меньшему, то есть это больше чем правило, это обоснование его положения в Номоканоне.

Так никто из древлеправославных священников святительские дары и не восстанавливал.
Принимали священство из раскола в сущих санах, по подобию прежде бывших отцов.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Не всякая исповедь вопрещается здесь, но толко те преступления, которые «яже извержения томления наводят». Вот о каких преступлениях попа или епископа речь. . Посему то Номоканон и утверждает, что таковым преступлениям поп не может подать исправления, яже разрешить пребывать в сане. А принять то покаяние может любой православный, но сего покаяния недостаточно, чтобы продолжать вся священная исправлять, как было до преступления.

Ну и в каких же это интересно "преступлениях",вы обвиняете беглых попов(и епископов) ,за которые по правилам они должны извергаться из сана?Ведь даже наши враги свидетельствуют о нас,что = "Другой отличительной чертой современной беглопоповщины является разборчивость в приеме беглых попов; принимая такого попа, они наводят тщательные справки, не состоит ли он под запрещением."(Значение слова БЕГЛОПОПОВЩИНА в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона )
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну после сего Вас судить будут не только свв. отцы, но и ваши же отцы-простецы, которые принимали исповедь кающегося без наличия попа

Вы для начала,найдите хоть один канон,разрешающий простецам примирять с Церковью приходящих,а потом поговорим?Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
но Вы и законоучительные книги все отвергаете, канонические ответы церковноучительных книг, не приемлете, которые я во множестве Вам привел.

Я не отвергаю,а сомневаюсь в правильном толковании вами этих книг.Я вам привел выше =
 цитата:
Книгу правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."

Что же вы её,Игорь,никак не комментируете?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Правило-определение Киприановых соборов – это и есть акривия церковная. А икономические правила – это как Вы пишите, временное ослабление церковных правил. Так откуда возьмется икономия, если Вы само церковное правило отвергли? Послабление то есть к правилам, а правила у Вас и нет

Вы для начала,найдите сие правило Киприанова собора(на которое вы делаете упор) в общецерковном каноническом кодексе?А уж потом и поговорим об акривии... =
 цитата:
В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены»1034. По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви"
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/153#sel=19:1,19:253


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Возражение со стороны иконоборцев.
15. Если Христос чудесно воспринял плоть в собственной Ипостаси, то она неизобразима, как обозначающая не какого-либо [отдельного человека], но человека вообще. Как же возможно, чтобы она оказывалась осязаемою и изображалась различными красками?

Где же вы увидели отрицание боговоплощения?Иконоборцы лишь отрицали возможность это как то внешне изобразить ,приравнивая иконы к идолам.

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1179
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 12:27. Заголовок: А что ж Вы на мои во..


А что ж Вы на мои вопросы не отвечаете, Жорж?!
На беспоповцев переключились, думаете хоть их победить?
Впрочем, мне от вас никаких ответов и не надо было. Все давно известно. Так, интеллектуальная разминка на карантине

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 131
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 12:52. Заголовок: Феодосия пишет: Но ..


Феодосия пишет:

 цитата:
А что ж Вы на мои вопросы не отвечаете, Жорж?!

Почему же не отвечаю? Отвечаю,но по очереди.
Феодосия пишет:

 цитата:
Но я просила ссылку не на него, а на оригинальные тексты по патр.Иоанну и еп.Агапиту - мне не нужны выдернутые цитаты из источников, перетолкованные на свой лад деятелями Рдц!

Феодосия,если вы сомневаетесь в приведенных цитатах,то ищите оригинальные тексты сами.У меня нет оснований,не доверять РДЦ.Вот когда вы найдете возможный подлог или неправильное толкование,тогда и поговорим.
Феодосия пишет:

 цитата:
А вот это специально для Георгия. Матчасть, с которой он, видимо, незнаком

Апостольское правило 15.

Если кто – пресвитер, диакон, или вообще находящийся в списке клира, оставив свой предел, отойдет во иной, и совсем переместясь, в другом житии будет без воли епископа своего:

Сие правило относится к православным епископам,а к еретичествующим епископам,существуют совершенно другие правила.
Феодосия пишет:

 цитата:
Господь как однажды создал свою Церковь с однажды богоустановленной свящ.иерархией, так она и будет пребывать до скончания века, несмотря на все бушующие в Ней по временам ереси и нестроения

Про ереси - это ваше частное мнение(при чем, меняющиеся уже не один раз).Ибо по разуму Вселенских Соборов = «ересь отделяет от Церкви всякого человека» = https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_9#sel=77:9,78:5
Можете мнить о себе что угодно.Не услышать бы вот только вам некогда = "Не вем вас..." (Мф.7.22-23)

"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1181
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 13:14. Заголовок: Georgiy пишет: Феод..


Georgiy пишет:

 цитата:
Феодосия,если вы сомневаетесь в приведенных цитатах,то ищите оригинальные тексты сами.



И то верно, Жорж, шо Вам париться! Отдыхайте, не смею больше беспокоить. Желаю Вам того же, что и Андрюше(см.выше).

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2643
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 18:58. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Суд..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Судили, судили. Саныча зазирали. Я читал на Старке, удачно так попал на Ваш пассаж. Меня поражает вот эта хитрожопая елейная отговорка. Отец Марченко номер два. "Мы простые огрономы и политикой не интересуемся". Резня идет жутчайшая, а они: "Мы не в курсах, это все дело внешних, надо молиться и о своей душе(шкурке) думать". Сосед, мля, орет: "Рятуйте, люди, режут", а они: "Ето за грехи". Это как с Лыковой. Постилась, постилась, молилась, молилась, пряталась от "краснопузых дьяволов", а потом бац и рубашечку Мендельсону в подарок вышила. Гы-гы, стоило ли мучиться.


Вы хотя и попали на мой «пассаж», но не поняли смысл начала нашей беседы. Он был о власти, законах, в частности о Путинской политике. Саныч составил пост, в осуждении ее, и в частности против беззаконного отъятия Крыма и др. Я ему указал, что он зациклен на Путине, сначала восхваляет политику Путина в сей части (осуждая своих бывших друзей, напр. С.П.), потом уничижает. Здесь неопределенность с критериями оценки, суда власти. Пока нет определения в критериях, опытного познания, как судить искусность политики верно?

Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Господь обещал до конца быть с верными? А кто верный? Каждый себя сам на эту роль выдвигает. Вон, трудовик, всем тут фору даст.


Так всегда и было в истории, скажите когда такого не было? Каждое разделившееся или извергнутое сообщество самих себя определяло Церковью. Однако же у Церкви всегда доставало разума, что бы обличить от Писания или отеческого обычая кривотолкование еретиков и отступников. Но если к сему не прилагать усилий, разсудительности, то само то в разум не придет верное различение аргументации противников. И если Вы себя причисляете к неспособным разсуждать аргументацию, то разве это повод к уничижению других, или делать вывод, что значит уже и никто не способен определить кто верный. Имейте благоразумие, по личным своим критериям (не сославшись на учительные церковные) не судите хотя бы единообразно всех :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2644
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 19:13. Заголовок: Georgiy пишет: Одно..


Georgiy пишет:

 цитата:
Одно дело различать отступников,и совсем другое вершить Суд над ними.Различать и ограждаться от еретиков ,по канонам,может и должен каждый.А вот выносить Суд и определять чиноприем еретиков(и раскольников) - это право одних православных епископов.Если вы не согласны со мной,то приведите конкретные каноны,разрешающие мирянам или рядовым попам вершить этот суд?


Смешно, Вы похоже не читаете моих постов. Ваши же отцы установили чиноприем приходящих от никонианского сообщества, который без суда невозможен :-)
Суд – это определение ереси или отступничества от догматов православия. Это судить дано и всякому православному, и на основании сего разделяться, принимать приходящих, яко от ереси-отступничества. Когда есть православные епископы, то они судят отступивших клириков (и подают им исправление/восстановление), если нет, то и всякий верный имеет власть, кроме нарушения церковного благочиния и преступления положенного для своего чина действий. Простецы не исправляли отступльших попов, епископов, они подавали необходимые тайны ко спасению, для тех, кто таковое не получил в отступльшем сообществе. Без суда, обличения вины, как можно кого либо принимать?

Georgiy пишет:

 цитата:
Что это за "обще"церковный суд такой,когда одни ревнители мнили о (хиротониях)никониан одно,другие другое?


Все от начала были единомыслены, потому беглопоповские отцы первые выдумали некое новое учение о хиротониях еретических, сотканное из случайных выдернутых цитат, по истории. О пременении преждебывших учения и практики беглопоповцами и никониане свидетельствуют (зри мою цитату из Макария). И о ложно составленных цитатах, якобы как о прецедентах исторических, такожде первобытные цителя еще в сер. 18 века дали ясное разъяснение, как манипулируют сими цитатами беглопоповские начетчики, сотворяя ратниками друг против друга св. отцов и законоучительные книги.
Зри напр. Ивана Алексеева «Сочинения о бегствующем священстве». Кто хочет уведать, что скрывается за краткими цитатами беглопоповской аргументации – пусть чтет и источники, приведенные Иваном Алексеевым.
http://starajavera.narod.ru/

Georgiy пишет:

 цитата:
Вы для начала,найдите хоть один канон,разрешающий простецам примирять с Церковью приходящих,а потом поговорим?


Так правила составлены для благочиния, они и крестить воспрещают простецам. Евангелие же не разделяет еще такой чинопорядок (это совершенно не означает, что оно противному научает). Потому и есть оправдание в Писании на крещение и присоединение к Церкви всякому верному, в неприсудствии иерархии.

Georgiy пишет:

 цитата:
Я не отвергаю,а сомневаюсь в правильном толковании вами этих книг.


Так Вы же не привели свое толкование и согласование разума сих цитат с другими, потому и получается, что Вы их отвергаете, и приводите некие свои, которые бы учат иному. Это называется сотворение ратниками друг с другом свв. отцов и законоучительных книг. Вы хотя бы это понимаете, что творите, и за что будете судимы теми кто их составлял?
Georgiy пишет:

 цитата:
Я вам привел выше =
 цитата:
Книгу правил = "Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила : Перв. Вселен. Соб. пр. 19., Лаодик. 7, 8, Шест. Вселен. 95., Вас. Вел. 47."

Что же вы её,Игорь,никак не комментируете?


Ну, хорошо, что Вы уделили внимание к сей своей отсылке. Давайте обсудим.
Но прежде укажите откуда взял Никодим Милош сей такой вывод. Потому как его нет ни в греческой книге правил у толкователей византийских, ни в славянской. Я не против принимать благоразумные разъяснения и от всяких лиц, но без обоснований как можно принимать некие выводы? Нам же важны обоснования, из чего следует такой вывод никонианского канониста.И Каптерев и Голубинский неплохие специалисты в истории, но выводы их о причине смены крестного знамения – без всяких обоснований от источников.

Georgiy пишет:

 цитата:
Вы для начала,найдите сие правило Киприанова собора(на которое вы делаете упор) в общецерковном каноническом кодексе?А уж потом и поговорим об акривии...


http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c
Это том 3 Афинской Синтагмы, где каноны поместных соборов с толкованиями собраны.
Само правило начиается на странице 2 (канон 1) заканчивается на странице 6. Далее к нему толкования Зонара, выписки из деяний соборов Киприановых.

Ну а теперь Вы ответьте об акривии, чем является по отношению к икономии :-)

Georgiy пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Возражение со стороны иконоборцев.
15. Если Христос чудесно воспринял плоть в собственной Ипостаси, то она неизобразима, как обозначающая не какого-либо [отдельного человека], но человека вообще. Как же возможно, чтобы она оказывалась осязаемою и изображалась различными красками?

Где же вы увидели отрицание боговоплощения?Иконоборцы лишь отрицали возможность это как то внешне изобразить ,приравнивая иконы к идолам.


Это и есть отрицание боговоплощения, яко суемудрствовали иконоборцы, разделяли плоть от Ипостаси Христа, что якобы плоть его безлична (некоего всего человечества), и посему не указует на Христа, на изображениях (иконах). Плоть же всего человечества без испостасной принадлежности, как может быть изобразима. Значит тот кто изображает Христа, изображает невесть что по суемудрию иконоборцев :-)
В чем и обвиняет их преп. Феодор, что по иному учат о боговоплощении, не веруют в то, что Христова плоть такожде принадлежит его Ипостаси, потому и изобразим сам И. Христос, а не некая общечеловеческая плоть только.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2645
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 19:19. Заголовок: Нина пишет: что же ..


Нина пишет:

 цитата:
что же касается приведенного мнения преп.Феодора Студита, то в его письме нет слов: " (т.е. от священников)", это возможно добавил Игорь Кузьмин.
поэтому, не надо искореживать смысл слов преподобного, это грешно!
но и сам Дионисий Ариопагит нигде не писал ничего о равностепенном чиноприеме из ереси, поэтому вообще непонятно о чем идет речь,


В скобках не собственный текст, это для полемик авторы добавляли, чтобы выделить мысль. Это не вызывало смущения у ваших начетчиков, потому как эта вставка выражала ту же самую мысль что и текст. Я ее оставил, потому как не вижу, чтобы она искажала мысль преп. Феодора. Посему скопировал тот же полемический текст, который уже был в полемиках и не вызывал смущения у ваших начетчиков.
http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html
http://starajavera.narod.ru/permiykov2.html

А почему Вы так уверенно пишите, что преп. Феодор Студит плохо знал тексты корпуса св. Дионисия, ссылался не весть на что?
Мне зрится это Вы плохо знаете корпус Дионисиевых сочинений. Вот ниже зрите мысль Дионисия, а чтобы более убедительнее было то прочтите там и разъяснения другого не менее разумного богослова же, св. Максима Исповедника, на сии места.

 цитата:
«4. Сам ты уделяй по достоинству[1619] вожделению, гневу и разуму, тебе же уделят божественные литурги, а им — иереи, иереям же — иерархи, а иерархам — апостолы[1620] или преемники апостолов. И если кто–нибудь из них как–то погрешит против подобающего, то будет исправлен равночинными ему святыми, но соотношение чинов (букв.: чин на чин) не перевернется, но каждый в своем чину и в своем служении да пребывает.

Преп. Максима исповедника разъяснения:
1619. Отметь похвальный церковный порядок, — чтобы монашествующих наказывали диаконы, их — священники, а священников — епископы, епископов же — апостолы и их преемники. А в среде преемников апостолов наказание бывает от равных по чину.

1620. Заметь, что апостолы и преемники апостолов больше епископов и что каждый должен быть исправляем более святым, чем его чин. Преемниками апостолов сейчас, я думаю, являются патриархи.» [св. Дионисий Ареопагит. 8. Послание к Димофилу служителю.]
https://predanie.ru/book/216390-sochineniya-tolkovaniya-maksima-ispovednika/#/toc47



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1183
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 19:52. Заголовок: Игорь :sm36: В отли..


Игорь В отличие от Георгия, я Вас читаю внимательно. И в последнее время - даже с удовольствием. Вы стали писать как-то проще, немногословнее, но и выразительнее в то же время. Не зря говорят, что краткость - сестра таланта.
А цитаты - чистый жемчуг! Благодаря Димитрию Н.Б. и Вам я открыла для себя Ареопагита - он поистине божествен!

"...и что каждый должен быть исправляем более святым, чем его чин".
Ну, что вам ещё, беглопоповские "восстановители" иерархий??!!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1244
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 19:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
чтобы монашествующих наказывали диаконы, их — священники, а священников — епископы, епископов же — апостолы и их преемники


во-первых, речь здесь идет явно о наказании за какие-то личные прегрешения священнслужителей, но не о чиноприеме из ереси, и что значит "монашествующих наказывали дьяконы" и далее??? где сейчас в правилах подобное встречается?
не нужно делать какие-то собственные выводы из личного мнения святого Дионисия и притягивать за уши то, что священники должны наказывать дьяконов, и так далее, в канонических правилах такого порядка не утверждено.
Как раз в церковной практике мы видим, что священник принимает исповедь и от епископа, и даже от патриарха, и выносит епитимии, то есть наказания.
Что касается церковного суда, за некии прегрешения священнослужителей, то и здесь имеются соответсвующие церковные правила, и дьяконы не наказывают монахов, а священники - дьяконов..итп...
И в принятии из ереси у нас нет каких-то отдельных чиноприемов для священника, дьякона или епископа, чин единый для всех и в нем нет никакого деления.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1245
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 20:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Это том 3 Афинской Синтагмы, где каноны поместных соборов с толкованиями собраны.
Само правило начиается на странице 2 (канон 1) заканчивается на странице 6. Далее к нему толкования Зонара, выписки из деяний соборов Киприановых.


как известно, Афинская Синтагма была издана на греческом языке в 1852—1859 годах, в Славянской Кормчей данного правила не было, и как было принимать решения в соответствии с данным правилом, если беглопоповцы при расколе в глаза его не видели. Поэтому не надо притягивать за уши подобные доказательства, ведь в отношении трех разрядов еретиков и их чиноприеме были твердые установления святых соборов, а правило св.Киприана, на которое вы ссылаетесь, было убрано из Кормчей, как не применяемое практически с 3 века даже в Карфагенской епископии.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2646
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 21:32. Заголовок: Нина пишет: во-перв..


Нина пишет:

 цитата:
во-первых, речь здесь идет явно о наказании за какие-то личные прегрешения священнслужителей, но не о чиноприеме из ереси, и что значит "монашествующих наказывали дьяконы" и далее??? где сейчас в правилах подобное встречается?
не нужно делать какие-то собственные выводы из личного мнения святого Дионисия и притягивать за уши то, что священники должны наказывать дьяконов, и так далее, в канонических правилах такого порядка не утверждено.
Как раз в церковной практике мы видим, что священник принимает исповедь и от епископа, и даже от патриарха, и выносит епитимии, то есть наказания.
Что касается церковного суда, за некии прегрешения священнослужителей, то и здесь имеются соответсвующие церковные правила, и дьяконы не наказывают монахов, а священники - дьяконов..итп...
И в принятии из ереси у нас нет каких-то отдельных чиноприемов для священника, дьякона или епископа, чин единый для всех и в нем нет никакого деления.


Вы похоже пока совершенно не понимаете свв. Феодора, Максима и Дионисия, не понимаете источника установления различных правил.
Правила церковные – это регламентация порядка, благочиния церковного. Благочиние церковное не выдумывалось свв. отцами, кому что вздумалось, но от уподобления небесному строилось , на разуме св. писания полагалось. Вот почему так важно было для Феодора, Максима, это богословие Дионисиево. Вы же не понимая сей причины, отвергаете правила (Номоканон), и святых разъяснения (св. Феодор Студит, св. Симеон Солунский).
Правила то регламентируют, какие прегрешения не может разрешить равное или нижестоящий свв. чин, дабы восстановить, разрешить, прегрешившему действовать священная в сане церковном.
И кстати, откуда взято Ваше чинопоследование при приеме из ереси. Это Вы сами себе его составили? Кто у вас подает разрешение на служение в сане вся священная новопринятому из ереси? Какие основания от святоотеческих разяснений к такой власти подавать разрешение служить священная тому, кто и к Церкви был непричастен?

Нина пишет:

 цитата:
как известно, Афинская Синтагма была издана на греческом языке в 1852—1859 годах, в Славянской Кормчей данного правила не было,


Ну и что из того, что свод правил издан на новогреческом, Вы вот тоже пользуетесь не древнегреческими, византийскими, источником? Какой Вы из сего делаете вывод?

Нина пишет:

 цитата:
и как было принимать решения в соответствии с данным правилом, если беглопоповцы при расколе в глаза его не видели.


Если чего то не видели, то спросили бы у ведающих, во иных местах о Киприановых соборах известно было, и в Кормчей на листу 636, и в законных книгах Никона Черныя горы, и святители российские при патр. Филарете составили разъяснение, что всякий еретик приходящий к Церкви, не имеет крещения еже от воды и Духа. Собственно ведали они все, и были обличаемы современниками, что превратили обычаи преждебывших учителей, не положивших такое принятие.

Нина пишет:

 цитата:
Поэтому не надо притягивать за уши подобные доказательства, ведь в отношении трех разрядов еретиков и их чиноприеме были твердые установления святых соборов, а правило св.Киприана, на которое вы ссылаетесь, было убрано из Кормчей, как не применяемое практически с 3 века даже в Карфагенской епископии.


Вы непонимаете что есть закон, а что есть временное отступление от закона. Святители дораскольные с патр. Филаретом – понимали, и все благочестивые попы и христиане понимали, последуя своим благочестивым наставникам, Ваши же отцы отверглись сего, и стали выдумывать небылицы из темных (кратких) мест, искажая мысль автора.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2647
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 21:35. Заголовок: Феодосия, спаси Госп..


Феодосия, спаси Господи за доброе слово!
Вам виднее :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 324
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 21:41. Заголовок: Нина пишет: во-перв..


Нина пишет:

 цитата:
во-первых, речь здесь идет явно о наказании за какие-то личные прегрешения священнслужителей, но не о чиноприеме из ереси,

А вам это откуда "явно" открылось?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 325
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 21:52. Заголовок: Нина а вы можете ваш..


Нина а вы можете ваше правило приёма попом из ереси епископа в сущем сане применить ещё раз?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1184
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 22:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Благочиние церковное не выдумывалось свв. отцами, кому что вздумалось, но от уподобления небесному строилось , на разуме св. писания полагалось. Вот почему так важно было для Феодора, Максима, это богословие Дионисиево.


Вот именно! Так, согласно св.Дионисию, церковная иерархия изначально строилась, уподобляясь небесной:

"…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение...".

И так же, как и небесная, церковная иерархия

"... имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми".

И не в силах человеческих эту божественную иерархию "восстанавливать"! То, что сотворили беглопоповцы, -
это не просто нарушение какого-то канона, а попрание самого замысла Бога о Церкви!!!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1246
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 22:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы похоже пока совершенно не понимаете


это вы похоже не понимаете, если отвергаете свидетельства святых отцов, которые вам приводятся и канонические правила, которые свидетельствуют против вашего мнения.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если чего то не видели, то спросили бы у ведающих, во иных местах о Киприановых соборах известно было, и в Кормчей на листу 636, и в законных книгах Никона Черныя горы, и святители российские при патр. Филарете составили разъяснение, что всякий еретик приходящий к Церкви, не имеет крещения еже от воды и Духа.


так они посмотрели и увидели правила святых соборов и святых отцов, которые вы видеть не хотите в упор! ))
в общем, далее не вижу смысла в дискуссии, беспоповцам захотелось отвергнуть соборные правила насчет деления отступников на еретиков, раскольников и раздорников, с соответствующими чиноприемами, в результате отвергли спасительные Таинства, лишились Миропомазания, придумали какое-то "духовное причастие", так что тут добавить?
я рада, что беглопопцы смогли исследовать правила и церковную практику и сделали правильные выводы!
Главное,что отступники, не нарушившие догматов, принимались в общение, согласно соборным правилам, в сущих санах, причем новых хиротоний над ними не проводилось, поэтому зачем придумывать, что обязательно нужен епископ при принятии епископа из раскола?
Я понимаю, что в этом бы еще смысл, если было бы много православных епископов и решался вопрос по кафедре и местонахождению принятого епископа, а когда их вообще не было, то принять покаяние епископа мог и священник. Епископский сан при этом сохраняется.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 326
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 22:42. Заголовок: Нина пишет: я рада,..


Нина пишет:

 цитата:
я рада, что беглопопцы смогли исследовать правила и церковную практику и сделали правильные выводы

Так и ответте тогда если как утверждаете "исследовали правила и церковную практику и сделали правильные выводы":
Эти ваши "исследованные правила" и "сделанные выводы" по приёму попом из ереси епископа в сущем сане возможно применить ещё раз. Но вы то сами внутри себя можете их повторить?
А иначе какие же это правила Нин?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1247
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 22:49. Заголовок: мвм пишет: по приём..


мвм пишет:

 цитата:
по приёму попом из ереси епископа в сущем сане применить ещё раз


сейчас уже не гонения, есть древлеправославные епископы, и поп обязан с ними согласовывать свои действия, но если это будет решено соборно, то может и сейчас принять.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1185
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 23:13. Заголовок: А 14-ое Апостольское..


А 14-ое Апостольское правило одноверцам Нины тоже неведомо было?

Не позволительно епископу оставлять свою епархию и во иную переходить, если бы и от многих убеждаем был, разве когда будет некоторая причина благословная, сие творить его понуждающая, как могущего большую пользу обитающим там принести словом благочестия. И сие не по своему произволу, но по суду многих епископов и по сильнейшему убеждению.
Зонара. Различныя соборныя правила запрещают епископам от своих церквей переходить к другим, и предписывают каждому пребывать в той церкви, которая приняла его, дабы не возникало между ними раздоров. Не должно думать, что каноны дают противоречивыя предписания. Но те правила законополагают, чтобы епископы не переменяли церквей и запрещают переменять; а настоящее правило рассуждает об отшествии епископа в другую церковь, в случае настоятельной нужды, для научения.

Славянская кормчая.
С престола на престол беспозвания епископу не приходити. От престола на престол не приходити, аще не тамо сущим лучший и учительный мним будеши, но и тако многих епископов рассуждением и умолением.
Несть достойно епископу свою епископию оставльшу, иную восхитити, аще прежде не испытано будет о нем, и явится прежде сущим во граде том на пользу, и яко учительный премудр, но и тако многих епископов рассуждением и избранием и умолением. Сиеже правило сокровенно есть. Ибо шестое надесять правило, собора иже во Антиохии, празднаго убо епископа не имуща церкве, и в праздную церковь неимеющую епископа, вводити не повелевает, но со искушением и судом совершеннаго собора, сиречь всех сущих во области епископ, ту сущу и митрополиту. Не праздномуже епископу имужему свою церковь, никакоже не повелевает во ин град преходити. Такоже и пятое надесять правило, иже в Никеи перваго собора и 1-е и 2-е, иже в Средце собора, и 21-е, иже во Антиохии собора, такоже не повелевает.

(Кто не в курсе, подчёркнутый абзац касается конкретно греческого митр.Амвросия - "восстановителя" иерархии Рпсц).

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 327
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 23:39. Заголовок: Нина пишет: сейчас ..


Нина пишет:

 цитата:
сейчас уже не гонения,

так ваши "исследованные правила" не говорят о том есть гонения или нет и приводимая вами "церковная практика" не указывает на это.
Нина пишет:

 цитата:

есть древлеправославные епископы, и поп обязан с ними согласовывать свои действия,

А как вы считаете ваша трехчинная иерархическая структура может утратить трёхчинное устроение?
Нина пишет:

 цитата:
но если это будет решено соборно, то может и сейчас принять.

А этот собор должен быть только вашего "поповского согласия"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 328
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 23:44. Заголовок: Феодосия пишет: Кто..


Феодосия пишет:

 цитата:
Кто не в курсе, подчёркнутый абзац касается конкретно греческого митр.Амвросия - "восстановителя" иерархии Рпсц

А он сам точно считал, что что то там "восстанавливал". Он ведь как был епископом КП так им и остался. Насколько знаю его никто из списков епископата КП не вычеркивал и сана не лишал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1248
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.20 23:57. Заголовок: Феодосия пишет: А 1..


Феодосия пишет:

 цитата:
А 14-ое Апостольское правило одноверцам Нины тоже неведомо было?


Феодосия, зачем вы за уши притягиваете сюда правило, которое не имеет здесь вообще никакого отношения???
в данном правиле речь идет о православном сообществе, а не об отступниках, какими являлись греки и никониане. С таковыми всякое общение необходимо прекратить.
Мне странно, что вы не понимаете элементарных вещей!

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 329
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 06:23. Заголовок: Нина пишет: я рада,..


Нина пишет:

 цитата:
я рада, что беглопопцы смогли исследовать правила и церковную практику и сделали правильные выводы!

А что в этом удивительного? Люди одной социальной группы, одного воспитания, одного рода деятельности и с родственными связями договорятся. Всё по поговорке "Ворон ворону...".

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1186
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 07:48. Заголовок: Нина пишет: Феодоси..


Нина пишет:

 цитата:
Феодосия, зачем вы за уши притягиваете сюда правило, которое не имеет здесь вообще никакого отношения???
в данном правиле речь идет о православном сообществе, а не об отступниках, какими являлись греки и никониане.


А кто их в отступники определил? Каким судом? Тем более, сам митр.Амвросий уж точно не считал себя отступником(непонятно, от чего). Знаменовался, о ужас, троеперстно? Так он даже под анафему Стоглава не попадал, потому как был членом другой Поместной церкви, на которую она(анафема) не распространялась.
А для русской Церкви греки до раскола были единоверцами, пребывающими между собой в полном Евхаристическом единстве. Это беглопоповцы вдруг не весть с чего
восхитили на себя право устанавливать чиноприемы православным епископам. Сами при этом не являясь полноценной Церковью, чтобы подавать "еретикам" освящение. (Аллилуйя Ареопагиту!)

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2648
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 17:51. Заголовок: Нина пишет: так они..


Нина пишет:

 цитата:
так они посмотрели и увидели правила святых соборов и святых отцов, которые вы видеть не хотите в упор! ))


Ну, да, посмотрели сектанским взглядом (сотворили свв. отцов и законоучительные книги ратниками друг против друга), типа «сами с усами», что нам до «неразумных» преждебывших наставников в вере и благочестии :-)

«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» [Евр. 13, 7].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1191
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 18:07. Заголовок: Игорь, я буду благод..


Игорь, я буду весьма признательна Вам за поправки, если напишу что-либо несогласное со свв.отцами. Абсолютно безотносительно того, к каким конфессиям/сугласам мы принадлежим Не стесняйтесь!
Мерило - лишь Отцы и объективность.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1249
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 20:45. Заголовок: Феодосия пишет: А к..


Феодосия пишет:

 цитата:
А кто их в отступники определил? Каким судом? Тем более, сам митр.Амвросий уж точно не считал себя отступником(непонятно, от чего). Знаменовался, о ужас, троеперстно? Так он даже под анафему Стоглава не попадал, потому как был членом другой Поместной церкви, на которую она(анафема) не распространялась.



если вы беретесь рассуждать о канонических вопросах, так хотя бы научитесь самым элементарным понятиям.
Греки приняли решения БМС и анафемы на двуперстие, они имели церковное общение с никонианами, крестились триперстно, поэтому и стали раскольниками для Древлеправославия наравне с никонианами.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1250
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 20:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну, да, посмотрели сектанским взглядом (сотворили свв. отцов и законоучительные книги ратниками друг против друга), типа «сами с усами», что нам до «неразумных» преждебывших наставников в вере и благочестии :-)


Игорь, это как раз относится к вам и вашим мудрованиям)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1192
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 21:28. Заголовок: Нина пишет: Греки п..


Нина пишет:

 цитата:
Греки приняли решения БМС и анафемы на двуперстие, они имели церковное общение с никонианами, крестились триперстно, поэтому и стали раскольниками для Древлеправославия наравне с никонианами.


Согласна, БМС я упустила из виду. Но в данном случае - это лишь частность. Вопрос-то стоит горааздо шире.
Что это вообще за термин такой "древлеправославие"? Свв.отцы всех веков знали лишь Православие.
Что это, Церковь? Нет, потому что никаких признаков Церкви не имеет(читайте Ареопагита!). Тогда с какого, извините, перепугу представители всего лишь сообщества беглых попов и мирян рассуждают о церковных канонах и тем более присваивают себе право судить, по их мнению, еретиков, на что не дерзнула даже полнота Вселенской Церкви?! И чиноприемы создавал соборный разум WO для принятия еретиков в ЦЕРКОВЬ, а не в организацию, признаков Ее не имеющую.

Не спорю, Марина, канонистка Вы, куда лучше меня. Вот только в главном Вы всё же заблудились. Потому и даже обширные Ваши знания - лишь печаль...

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 330
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 21:34. Заголовок: Нина пишет: если вы..


Нина пишет:

 цитата:
если вы беретесь рассуждать ... хотя бы научитесь самым элементарным понятиям.
Греки ... крестились триперстно


Нина а вы точно уверены, что митрополит Босно-Сараевский Константинопольского патриархата Амбросий крестился двумя перстами? Ну допустим короткое время, кажется около полугода вынужденного пребывания в Белой Кринице да. А всё остальное дальнейшее время проживания в течение 15 лет с сыном и его семьёй в г. Цилле (Автро-Венгрия)?
Так что если беретесь рассуждать об истории научитесь хотя бы самым элементарным понятиям. Обратитесь к социологам и этнологам в МГУ, специалистам по семейной психологии . Они вам подскажут.
И внимательно и непредвзято изучайте историю жизни "учредителя" белокриницкой иерархии - митрополита Босно-Сараевского Константинопольского патриархата.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2649
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:03. Заголовок: цитата: Преп. Максим..



 цитата:
цитата:
Преп. Максима исповедника разъяснения:
"1619. Отметь похвальный церковный порядок, — чтобы монашествующих наказывали диаконы, их — священники, а священников — епископы, епископов же — апостолы и их преемники. А в среде преемников апостолов наказание бывает от равных по чину.

1620. Заметь, что апостолы и преемники апостолов больше епископов и что каждый должен быть исправляем более святым, чем его чин. Преемниками апостолов сейчас, я думаю, являются патриархи." [св. Дионисий Ареопагит. 8. Послание к Димофилу служителю.]
https://predanie.ru/book/216390-sochineniya-tolkovaniya-maksima-ispovednika/#/toc47


Нина пишет:

 цитата:
кроме того, есть свидетельство, когда принимал из ереси патриарха даже просто монах, что читаем из жития преп. Саввы Освященного:
"Видя, что новый патриарх Иоанн еретически мудрствует, Савва горячо убеждал его не иметь общение с Севером, а защищать Халкидонский собор и стоять за него до последней капли крови; если же он не сделает сего, то, как еретик, будет проклят всеми отцами пустынниками. Иоанн устыдился, а вместе с тем и побоялся стольких Боговдохновенных отцов, пришедших вместе со святым Саввою, отвергся Севера и всей его ереси, принял православие, утвержденное на Халкидонском соборе."
и такой же случай рассматривался и в житие св.Максима исповедника, когда он принял покаяние в ереси от еп. Феодосия и стал с ним вместе молиться, как с православным.




Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1251
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:14. Заголовок: Феодосия пишет: Сог..


Феодосия пишет:

 цитата:
Согласна, БМС я упустила из виду.


Вы очень многое упустили из виду, чтобы оправдать то, во что вы сейчас верите. Вы даже не представляете, что если с вашими мерками подходить к церковной истории, которую вы даже не удосужились изучить, то Православной иерархии не было бы уже практически с 3 века...)
Феодосия пишет:

 цитата:
Потому и даже обширные Ваши знания - лишь печаль...


Не надо печалиться обо мне, печальтесь о себе...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1193
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.20 22:40. Заголовок: Игорь, Вы неожиданно..


Игорь, Вы неожиданно быстро дошли до предела краткости
У журналистов крылатое выражение: "Краткость - сестра таланта" имеет продолжение: но мачеха гонорара".
Так что, если будете ограничиваться смайликами, его лишитесь.

Кстати, в приведенном Вами выше случае больше подходит не , а

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 104
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет