УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 571
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
Отправлено: 21.03.08 22:05. Заголовок: Ткани и вид монашеских одежд
Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. Ткань эта, как свидетельствуют чудом сохранившиеся однорядки XVI в, представляла собой тяжелую власяничную структуру - т.е. мешковину, сплетенную из крупных шерстяных нитей. На западе традиция создавать монашеские одежды именно из такой ткани, существовала до XVII века, когда на смену средневековому атрибутическому аскетизму приходят черно-белые , унифицированные шелково-шерстяные тканные одеяния. Вместе с этим гамма вязаных одежд неизбежно исчезает, превращаясь в уставную форму облачения латино-греческого духовенства. В России шелковые и шерстяные монашеские одежды были связаны с европейскими модами. К началу XVIII века русское монашество полностью отходит от традиции в этом вопросе. Современные ткани монашеских одежд "иноков" РПСЦ также не имеют ничего общего с 700 летним наследием русского дораскольного монашеского одеяния.
Пахомий изображен в том одеянии, в котором окончил свои дни - схиме.
Судя по всему Пахомий был и не в схиме:
цитата:
Платье его было самое нищенское, нечто вроде кожаного покрывала, едва прикрывавшего тело. Одежду из грубой шерсти он надевал только пред принятием Святых Таин, а потом немедленно снимал; этой одежды достало ему на всю жизнь. Желая похоронить его, братия не могли соединить его ног, не могли пригнуть руки к телу, не могли также снять с него обычную его кожаную одежду, чтобы надеть на него чистое платье из шерсти. Его похоронили в том виде, как он умер, облекши только в шерстяной саван.
И в древности небыло различия между иноком и схимником, Феодор Студит не соглашался с таким делением (которое, судя по всему, появилось в его время), считая, что образ монашества может быть один, подобно таинству Крещения. http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1787
Отправлено: 02.04.08 11:54. Заголовок: ХорхеА вы что, не ви..
Хорхе
цитата:
А вы что, не видите? Пахомий в схиме.
цитата:
Тогда его изображение на фреске в схиме, которое привел А.Изограф, не достоверно.
Хорхе, вы уже определитесь однажды, в схиме он или нет. А на счёт достоверности фрески тоже подумайте, эта фреска кисти Рублева, или вы только умные и современные слова привыкли произносить в адрес унижения РПСЦ находясь в это время в никонианстве, но призирая его. Повторяю вопрос, ангел Пахомию указал как должны облачаться схимники или простые иноки? Да и на счёт пришитой скуфьи вы не представили достаточно доказательств, кроме обычного своего пустого убеждения, да и представленные не опровергли, всё вокруг да около как обычно.
Сообщение: 646
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
Отправлено: 02.04.08 19:32. Заголовок: Андрей изограф пишет..
Андрей изограф пишет:
цитата:
Хорхе, вы уже определитесь однажды, в схиме он или нет.
А мне определяться нечего, я уже сказал, что он изображен в схиме. Свой вопрос вы адресуйте к тому, кто пришет следующее:
САП пишет:
цитата:
Судя по всему Пахомий был и не в схиме:
Андрей изограф пишет:
цитата:
или вы только умные и современные слова привыкли произносить в адрес унижения РПСЦ находясь в это время в никонианстве, но призирая его.
Эк вас прет... вы бы юлили поменьше, да отличать схиму от простого иноческого образа научились бы сначала, а потом в адвокаты РПСЦ лезли. А так, только еще больше дискредитируете свою конфессию безграмотными напористыми перлами.
Андрей изограф пишет:
цитата:
Повторяю вопрос, ангел Пахомию указал как должны облачаться схимники или простые иноки?
Дораскольное предание дает нам ясное деление монашеского чина как минимум на великих и схимников. Естественно, были послушники, у которых не было кукуля, но которые имели скуфьи. Что касается схимы при Пахомии, спросите у Сапа, он ссылки приводил.
Отправлено: 02.04.08 22:55. Заголовок: Про "великих ..
Про "великих и схимников", пожалуйста, поподробнее. Вот, открываю старопечатный "Большой Потребник" и зрю тамо лишь ТРИ чина посвящения в разные степени иночества: 1) Одеяние рясы ("рясофор"); 2) Малый образ ("мантия"); 3) Великий образ ("схима"). И ВСЁ. А у вас, похоже, "великие" от "схимников" неким образом отделились, образовав (в вашем представлении) некий дополнительный иноческий чин. На каких источниках основано ваше утверждение о его существовании?
1) Одеяние рясы ("рясофор"); 2) Малый образ ("мантия"); 3) Великий образ ("схима").
Я это знаю.
Речь шла об ответе на следующую постановку вопроса:
САП пишет:
цитата:
А сшитый вместе оналавъ с куколем новолюбцы выдумали...
САП пишет:
цитата:
И в древности небыло различия между иноком и схимником, Феодор Студит не соглашался с таким делением (которое, судя по всему, появилось в его время), считая, что образ монашества может быть один, подобно таинству Крещения
Отправлено: 03.04.08 09:39. Заголовок: Хорхевы бы юлили пом..
Хорхе
цитата:
вы бы юлили поменьше
покажите мне то место где я хоть разок съюлил, а вы вот "стрелки косите" неплохо, я же задаю конкретные вопросы на которые не слышу конкретныхъ ответов.
цитата:
да отличать схиму от простого иноческого образа научились бы сначала
а это я уже научился давненько, т.к. воспитывался некоторое время в одном из старообрядческихъ монастырей, Вы же иночество вижу перемешиваете изрядно.
цитата:
безграмотными напористыми перлами
укажите место моей может быть и безграмотности, господин семинарист. Да вижу всёже и убеждаюсь что в пустую это всё.
Отправлено: 03.04.08 11:31. Заголовок: САП пишет: Значит т..
САП пишет:
цитата:
Значит такой древний обычай был, что при работе дозволялось надевать короткую мантию и скуфью без куколя...
Хорошо видно, что без куколя иноки-иконописцы пишут иконы. Это означает их благоговейное отношение к этому деланию (сравни: при чтении Отче наш, Верую, Достойно есть и некоторых других молитв инокам по уставу также положено снимать куколь, оставляя камилавку на главе). Малая же мантия использовалась при различных видах труда, для удобства.
Сообщение: 650
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
Отправлено: 03.04.08 15:23. Заголовок: Андрей изограф пишет..
Андрей изограф пишет:
цитата:
Да вижу всёже и убеждаюсь что в пустую это всё.
Андрей изограф пишет:
цитата:
я же задаю конкретные вопросы на которые не слышу конкретныхъ ответов.
Так вы их и не услышите. Хотите сидеть на двух стульях - чтобы "на своей волне" в центре внимания быть и предметом обсуждения пожонглировать. Пока что семинарское поведение демонстрируете вы.
Андрей изограф пишет:
цитата:
воспитывался некоторое время в одном из старообрядческихъ монастырей,
И что это вам дало? Результат должен быть, а его нет.
Отправлено: 04.04.08 09:56. Заголовок: Хорхе Так вы их и не..
Хорхе
цитата:
Так вы их и не услышите. Хотите сидеть на двух стульях - чтобы "на своей волне" в центре внимания быть и предметом обсуждения пожонглировать. Пока что семинарское поведение демонстрируете вы.
Хорхе, давайте закончим, т.к. вижу сворачиваем мы не туда, ни на какихъ двухъ стульяхъ я не пытаюсь усидеть, и о какой волне вы говорите, я могу вообще не выходить на этот форум, выхожу ради познания, а семинарское поведение мне не ведомо но догадаться могу. Простите мя грешника ради Христа.
Может там о куколе схимническом, а не о клобуке или каптыре?
Врядли, я ж вешал уже ссылки, что в Потребниках 16в. в чинопоследовании пострижения в малый образ нет упоминания о возложении на голову куколя, но говорится, что одевается параман, а при великом образе надевается оналав и куколь...
Повседневным головным убором епископов и монахов, в котором они могут совершать и некоторые богослужения, является также клобук. Это головной убор, состоящий из камилавки и кукуля. Клобук известен в славянской среде с давних времен. Первоначально это был княжеский головной убор, представлявший собой колпак, отороченный мехом, с пришитым к нему небольшим покрывалом, нисходящим на плечи. Такие колпаки с покрывалами употреблялись и другими знатными людьми на Руси, мужчинами и женщинами. На древних иконах святые Борис и Глеб часто изображены в клобуках. О клобуках, как о княжеском головном уборе, имеются упоминания в летописях. Когда клобук стал головным убором русских монахов - неизвестно. В церковной среде он появился очень давно и имел вид глубокого мягкого колпака из простой материи с меховым околышем. Этимология глагола "нахлобучить" (надеть, надвинуть низко на лоб, на уши головной убор) восходит к корню клобук. Колпак был покрыт черным покрывалом, спускающимся на плечи. Такие клобуки носили на Руси и монахи, и епископы, только у епископов клобуки делались из дорогих материй и иногда украшались драгоценными каменьями. На православном Востоке монашеские головные уборы имели иной вид. Там собственно монашеским кукулем считалось только покрывало, надевавшееся поверх шапочки. Нижняя часть того покрывала, спускавшаяся на спину, стала разделяться на три конца.
С достоверностью неизвестно, когда и почему покрывало монашеских клобуков стало разделяться на три конца. Русские монахи приняли такую форму кукуля от греческих клобуков во второй половине XVIII в. В Греческой Церкви в древности эти три конца "наметки" вероятней всего образовались в связи с обычаем монахов завязывать концы покрывала под подбородком в холодную погоду, во время ветра, в дороге, а также в храме на молитве, чтобы при снятии головного убора, когда это требуется по Уставу, он, не обременяя рук, оставался висеть на спине. Клобук с куку-лем, который двумя нижними концами охватывает шею спереди, а третьими спускается на спину, оказывается очень похож на древний воинский шлем с кольчугой, что делает монашеский головной убор еще более соответствующим словам апостола Павла о "шлеме спасения". В наше время три конца наметки приобрели в основном значение символа Троической благодати, покрывающей главу (т. е. помыслы) монаха.
Некоторые русские святители древности носили белые клобуки. Иконография изображает в таких клобуках свв. митрополитов Петра, Алексия, Иону, Филиппа. Исторические данные впервые свидетельствуют о белом клобуке у Новгородского архиепископа Василия (+ 1354), который был подарен ему, по преданию, Константинопольским патриархом. С этого времени новгородские владыки стали по традиции носить белые клобуки, украшенные иконами и золотым шитьем. На Московском Соборе 1564 г. белый клобук был также присвоен Московскому Митрополиту. С установлением патриаршества в России в 1589 г. белые клобуки стали носить русские патриархи. На Соборе 16 - 1667 гг. всем митрополитам было присвоено право ношения белых клобуков. Но при этом клобуки митрополитов по форме ничем не отличались от монашеских клобуков нового (греческого) образца (с твердой цилиндрической камилавкой), только "наметка" (куколь) у них стали белыми. А клобуки патриархов сохранили древнюю форму сферического колпака, обтянутого белым кукулем, концы которого также отличались от концов монашеской наметки. Три конца патриаршего клобука начинаются почти от колпака, два из них нисходят спереди на грудь, третий-на спину. На вершине патриаршего клобука (на маковце) стал поставляться крест, лобная сторона клобука украшалась иконами, в концах кукуля золотым шитьем изображались херувимы или серафимы. В настоящее время клобук Московского Патриарха на лобной стороне и в концах кукуля имеет образы шестикрылых серафимов, во всем остальном он подобен клобукам древних русских патриархов. Белый цвет митрополичьих и патриарших клобуков означает особенную чистоту помыслов и просвещенность Божественным светом, что соответствует высшим степеням церковной иерархии, которые призваны отображать и высшие степени духовного состояния. В связи с этим клобук патриарха с образами серафимов указывает на то, что патриарх как предстоятель всей Русской Церкви и молитвенник за нее уподобляется ближайшим к Богу высшим ангельским чинам. Форма патриаршего клобука, напоминающего купол храма о крестом наверху, также вполне соответствует положению патриарха, как главы поместной Церкви.
С конца XVIII-начала XIX в. в Русской Церкви утвердился существующий и поныне обычай носить архиепископам на черных, а митрополитам на белых клобуках бриллиантовые кресты. Крест на головном уборе-не новшество. В древней русской и особенно украинской церковной среде кресты на повседневных шляпах носили даже простые священники. У священников этот обычай прекратился в конце XVII-начале XVIII в. Впоследствии бриллиантовые кресты на клобуках стали знаком отличия архиепископов и митрополитов (епископы носят обычный черный монашеский клобук без креста). Бриллиантовый крест может означать высокое духовное совершенство и особенную твердость веры и учения, соответствующие высшим степеням церковной иерархии.
До 1656 года русские монашеские клобуки сохраняли свой древний вид. В 1656 году находившийся в России Антиохийский патриарх Макарий подарил патриарху Никону белый клобук нового образца, употреблявшийся на православном Востоке. Он представлял собою твердую цилиндрическую камилавку, обшитую крепом (кукулем), нисходящим ниже плеч на спину. Вскоре все монахи Троице-Сергиевой Лавры сделали себе черные клобуки по греческому образцу, в течение двух-трех лет все русское монашество стало носить клобуки.
Современный монашеский клобук-это твердая камилавка в форме цилиндра, слегка расширенного кверху, обтянутая черным крепом, нисходящим на спину и имеющим завершение в виде трех длинных концов. Этот креп в обиходе называется наметка (или кукуль). В чине пострижения в монашество под названием клобук разумеется только креп, покрывало, которым обтянута камилавка. Это покрывало иногда называется кукулем, как и покрывало, надеваемое при пострижении в великую схиму. В таком значении клобук называется "шлем надежды спасения", а кукуль великой схимы, по чину пострижения в малую и великую схимы, означает "шлем спасительного упования".
Это символическое значение монашеских покрывал происходит от слов апостола Павла, который говорит: "Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения" (1 Фес. 5, 8), и в другом месте: "Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукаваго; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть слово Божие" (Еф. 6, 14 - 17). Таким образом, повседневные духовные, особенно монашеские, одежды знаменуют внешними средствами те внутренние качества, которыми должен обладать любой христианин, называемый при крещении воином Христовым, поскольку ему предстоит вести неустанную войну с невидимыми духовными врагами спасения. http://www.liturgy.ru/docs/3odejan1.php
Отправлено: 10.04.08 22:36. Заголовок: Но на миниатюрахъ хо..
Но на миниатюрахъ хорошо видно что и схимники и иноки носили куколи. И схимы отличались от куколей. Вот схимник с аналавом и инок без аналава но в куколе и парамана не видно. И у схимника красный край на полумантии, и он в полумантии во время молитвы А вот авва Дорофей в схиме, а Досифей в куколе и без мантии. Ксенос писал что молодые иноки не снимают куколи дондеже не урастёт брада
Как и обещал, высылаю фото иноческих одежд преп. Кирила Белоезерскаго (XIV век, если верить преданию его монастыря), хранящихся ныне в музее г.Кириллова(собственно, всё в той же обители преподобного).Сканировал с открытки 1983 года, поэтому качество, к сожалению, не самое лучшее. Но всё же, наверное, пойдёт для ветки об одеяниях мнихов. о.Александр Панкратов
Сообщение: 2192
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 23.04.08 08:37. Заголовок: Хорхе пишет: Если б..
Хорхе пишет:
цитата:
Если бы вы интересовались трансформацией никоновских клобуков, то знали бы, что в XVII веке отцы обличали не ведра более позднего периода, а именно такой формы клобуки и камилавки, ихже Никон с Иоакимом носили, прикрывая кукулем.
Клобуки на твердой основе:
цитата:
Дело в том, как пишет Павел Алеппский, что в России до того духовенство не знало камилавок, но только скуфии, а монашеские клобуки были вязанными из шерсти, стянутыми на голове шапками без кружка и твердой основы, но с меховой опушкой. Сидели они некрасиво, опускаясь глубоко на глаза, закрывая и уши. Патриарх Никон сделал себе клобук на твердой основе, по образцу греческих, с вышитыми золотом и жемчугом Херувимами. Затем он втайне переговорил об этом с патриархом Макарием и передал ему в алтаре свой новый клобук, прося антиохийского гостя о том, чтобы ему, патриарху Московскому, отныне носить такой клобук. http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/moskva/moskva.htm
Хорхе пишет:
цитата:
Если бы вы интересовались трансформацией никоновских клобуков, то знали бы, что в XVII веке отцы обличали не ведра более позднего периода, а именно такой формы клобуки и камилавки, ихже Никон с Иоакимом носили, прикрывая кукулем.
Не, и про ведра (камилавки тоже шла речь)
цитата:
Но очень быстро новые клобуки и камилавки понравились всем епископам и монахам. К патриарху Макарию и Никону стали обращаться с просьбами подарить камилавку или клобук по новому образцу. «Если бы в это время у кого-нибудь из монахов Святой Горы,— пишет Павел,— были целые воза камилавок и клобуков, он распродал бы их по самой высокой цене». Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры: все они, «числом около пятисот», начали делать себе новые камилавки и клобуки». «Этот добрый обычай ввел ныне у них наш владыка патриарх»,— пишет архидиакон Павел. Остается добавить, что эти новые головные уборы монашествующих сохраняются доныне.
цитата:
Несмотря на то что Никанор надел монашеский клобук новой формы, введенный патриархом Никоном... ...Новый клобук был на нем. Это сразу вызвало недоумение в монастыре. Никанор утверждал, что его силой заставили сменить клобук и принести покаяние. После этого Никанор и его спутники сняли греческие клобуки и надели общепринятые в обители старые головные уборы...
Сообщение: 699
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
Отправлено: 23.04.08 09:15. Заголовок: САП пишет: Это сраз..
САП пишет:
цитата:
Это сразу вызвало недоумение в монастыре. Никанор утверждал, что его силой заставили сменить клобук и принести покаяние. После этого Никанор и его спутники сняли греческие клобуки и надели общепринятые в обители старые головные уборы...
Естественно, для отцов исповедников первых лет старообрядчества было унижением одевать нетрадиционную квазиправославную одежду, в отличие от клирикал-конформистов последних времен.
САП пишет:
цитата:
Не, и про ведра
Сап - ведра, это те клобуки-камилавки, которые расширяются к верху, как сейчас у попов КГБ-РПЦ. Толи на ОСФ, толи еще где, кто-то приводил фото первобытного рогатого клобука Никона. Если помните ссылку на картинку, подкиньте.
САП пишет:
цитата:
Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры:
Феномен быстрой сдачи Лавры никонам объясняется просто: во время осады 1608-1610, из нескольких сот постриженников XVI века, вымерли почти все. Оставшаяся горстка не смогла сохранить аскетико-консервативный настрой, к тому же, послевоенным архимандритом стал хохол.
Сообщение: 700
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
Отправлено: 23.04.08 09:22. Заголовок: САП пишет: Ну, вот ..
САП пишет:
цитата:
Ну, вот такие:
Эти как раз - просто фески, цилиндрической формы, как у белокриницкого митрополита с фото, а классические ведра - по форме напоминают перевернутое деревянное ведро, т.е. верхняя часть массивнее нижней.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме