Отправлено: 21.03.08 22:05. Заголовок: Ткани и вид монашеских одежд

Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. Ткань эта, как свидетельствуют чудом сохранившиеся однорядки XVI в, представляла собой тяжелую власяничную структуру - т.е. мешковину, сплетенную из крупных шерстяных нитей.
На западе традиция создавать монашеские одежды именно из такой ткани, существовала до XVII века, когда на смену средневековому атрибутическому аскетизму приходят черно-белые , унифицированные шелково-шерстяные тканные одеяния. Вместе с этим гамма вязаных одежд неизбежно исчезает, превращаясь в уставную форму облачения латино-греческого духовенства.
В России шелковые и шерстяные монашеские одежды были связаны с европейскими модами. К началу XVIII века русское монашество полностью отходит от традиции в этом вопросе.
Современные ткани монашеских одежд "иноков" РПСЦ также не имеют ничего общего с 700 летним наследием русского дораскольного монашеского одеяния.

 Отправлено: 27.03.08 15:11. Заголовок: http://www.portal-cr..

 Отправлено: 27.03.08 16:58. Заголовок: Severo "стараяс..

Severo

цитата:

"стараясь, чтобы одеяние их было и малоценно и убого, избегая дорогих одежд, они закрывают шею и плечи небольшой епанчой". (Римлянин Иоанн Кассиан.(5в.) Писания. – Мн.: Харвест, М.: АСТ, 2002, кн.1, гл.7, с. 14).

 Отправлено: 27.03.08 17:11. Заголовок: Вот вот..

Вот вот

 Отправлено: 27.03.08 21:33. Заголовок: САП пишет: Да, я то..

САП пишет:

цитата:

Да, я тоже не заметил аналавов.

Тогда езжайте в ТСЛ, сходите в ризницу, и посмотрите, как на больших шитых покровах изображается схима.

САП пишет:

цитата:

изображены иноки в куколях (великий образ), но без аналавов, просто в однорядках, они, значит носили аналав под однорядкой?

Если бы Вы знали устройство дораскольной схимы, вопрос бы не стоял. Аналав - это есть - как бы епитрахель, одеваемая на главу. К кукулю это вообще не имеет отношения. Схима под однорядку не убиралась, а свисала из под мантии. Как это и изображено на миниатюре А.Изографа.

САП пишет:

цитата:

значит нынешние постриженцы носят малый образ

Не подтверждается жизнью. Австрийская манера хождения иноков в скуфье без кукуля распространяется и на митрополита и на иеромонахов.

 Отправлено: 27.03.08 21:40. Заголовок: Хорхе пишет: Тогда ..

Хорхе пишет:

цитата:

Тогда езжайте в ТСЛ, сходите в ризницу, и посмотрите, как на больших шитых покровах изображается схима.

Я видел на больших пеленах, я не заметил на приведеных миниатюрах.



Хорхе пишет:

цитата:

Аналав - это есть - как бы епитрахель, одеваемая на главу. К кукулю это вообще не имеет отношения. Схима под однорядку не убиралась, а свисала из под мантии. Как это и изображено на миниатюре А.Изографа.

Получается, что куколь носили схимники без аналава? Или куколь одевали постриженые в малый образ тоже?

 Отправлено: 27.03.08 22:04. Заголовок: Хорхе Как это и изо..

Хорхе

цитата:

Как это и изображено на миниатюре А.Изографа.

на какой из представленныхъ мной миниатюр Вы видите аналав, кроме иконы трехъ преподобныхъ новогородской таблетки?
Хорхе, и ещё один конкретный вопрос, скажите так пришивался или должен ли пришиваться куколь к камилавке, если да то постарайтесь опровергнуть вышепредставленное?

 Отправлено: 27.03.08 22:18. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

на какой из представленныхъ мной миниатюр Вы видите аналав, кроме иконы трехъ преподобныхъ новогородской таблетки?

Вы тут на основе схимы пытались доказать остроконечность скуфей.

САП пишет:

цитата:

Получается, что куколь носили схимники без аналава?

Получается, что кукуль схимники вообще не носили, потому что аналав включал в себя головной покров сам по себе.

САП пишет:

цитата:

Я видел на больших пеленах, я не заметил на приведеных миниатюрах.

Речь идет о конкретной миниатюре, я ее сейчас воспроизвел.

 Отправлено: 27.03.08 22:22. Заголовок: Хорхе пишет: что ку..

Хорхе пишет:

цитата:

что кукуль схимники вообще не носили, потому что аналав включал в себя головной покров сам по себе.

Т.е. куколь одевали постриженные в малый образ? А почему етого нет в Потребнике 16в.?

 Отправлено: 27.03.08 22:24. Заголовок: Хорхе Речь идет о ко..

Хорхе

цитата:

Речь идет о конкретной миниатюре, я ее сейчас воспроизвел.

Во первыхъ это икона, во вторыхъ речь шла об миниатюрахъ представленныхъ к Ксеносу, Вы говорили что там схима, а там нет аналава но куколи острые, вот САП и удивился и я также, не уходите от своихъ же слов, отвечайте конкретно на вышепоставленный вопрос

 Отправлено: 27.03.08 22:29. Заголовок: САП пишет: Т.е. кук..

САП пишет:

цитата:

Т.е. куколь одевали постриженные в малый образ?

Малый образ ни при чем, когда речь идет о схиме. На пути инока к схиме присутствовал кукуль, а на пути к кукулю, скуфья.

Андрей изограф пишет:

цитата:

Вы говорили что там схима, а там нет аналава но куколи острые

Не нужно фантазирвать. Перечитайте то место ветки, где я говорил о изображении, связанном со схимой, которую вы не различаете от кукуля.

 Отправлено: 27.03.08 22:33. Заголовок: http://i041.radikal...

малая мантия, камилавка.

 Отправлено: 27.03.08 22:37. Заголовок: Severo пишет: ци..

цитата:

Severo пишет: цитата: Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса. Это во-первых. А во вторых - иноки не в кукулях, а в схимах, что А. Изограф не понял.

перечитал

 Отправлено: 27.03.08 23:26. Заголовок: Хорхе пишет: На пут..

Хорхе пишет:

цитата:

На пути инока к схиме присутствовал кукуль, а на пути к кукулю, скуфья.

А где ето прописано?

Хорхе пишет:

цитата:

Получается, что кукуль схимники вообще не носили, потому что аналав включал в себя головной покров сам по себе.

В Потребнике 16в. четко написано, что при пострижении в малый образ надевается параманъ и не надевается куколь, а при пострижении в великий образ, одевается оналавъ и куколь... Нет и речи об особенном оналаве с прижитым куколем...

Андрей изограф пишет:

цитата:

Во первыхъ это икона, во вторыхъ речь шла об миниатюрахъ представленныхъ к Ксеносу, Вы говорили что там схима, а там нет аналава но куколи острые, вот САП и удивился и я также

Об том и речь.

 Отправлено: 27.03.08 23:55. Заголовок: http://i020.radikal...

соборное иноческое облачение. епископ Антипа

 Отправлено: 28.03.08 00:10. Заголовок: Хорхе пишет: Извест..

Хорхе пишет:

цитата:

Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани.

http://www.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=205&pagefile=205-0332
Вот, что написано в уставе прп.Пахомия Великого об иноческом облачении...

 Отправлено: 28.03.08 08:36. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

малая мантия, камилавка.

Откуда иллюстрация и какого года?

САП пишет:

цитата:

А где ето прописано?

Это видно на основании источников. То, что схима есть конечная степень монашества, а не начальная, - отрицать никто не будет.

САП пишет:

цитата:

четко написано, что при пострижении в малый образ надевается параманъ и не надевается куколь, а при пострижении в великий образ, одевается оналавъ и куколь... Нет и речи об особенном оналаве с прижитым куколем...

Каша.
Особенный аналав - состоящий из епитрахили и и кукуля, синего цвета, с тесьмами на уровне колен - это и называется схима, а не малый образ или великий, когда давались скуфьи и мантии, потом черные кукули.

САП пишет:

цитата:

Об том и речь.

Речь о схимниках на приведенном изображении.

 Отправлено: 28.03.08 08:45. Заголовок: Хорхе пишет: Особен..

Хорхе пишет:

цитата:

а не малый образ или великий

По Вам схима - ето не великий образ? А почему тогда нет в Потребниках иного чинопоследования?

Ежели все таки схима ето пострижение в великий образ, то возникает следующий вопрос:

Хорхе пишет:

цитата:

Особенный аналав - состоящий из епитрахили и и кукуля, синего цвета, с тесьмами на уровне колен - это и называется схима

Так, почему в чине пострижения в великий образ сначала говорится, что одевается оналавъ, а следом за ним куколь?
лист 173

ЗЫ Забыл сказать, по Потребнику в чинопоследовании малого образа одевается параманъ, а великого оналавъ.

 Отправлено: 28.03.08 09:30. Заголовок: САП пишет: чине пос..

САП пишет:

цитата:

чине пострижения в великий образ

Значит речь идет о пострижении не в схиму, а в монашество.

САП пишет:

цитата:

лист 173

Ссылка не открывается

Кстати, о багряном знаке на кукулях:



"крестцы багряны повели нашити", а не окантовку.

САП пишет:

цитата:

Забыл сказать, по Потребнику в чинопоследовании малого образа одевается параманъ, а великого оналавъ.

Сап, це же самое главное, нужно внимательнее писать.

 Отправлено: 28.03.08 10:20. Заголовок: Хорхе Откуда иллюстр..

Хорхе

цитата:

Откуда иллюстрация и какого года?

я знал что этот вопрос возникнет, но честно братия, не знаю откуда, нашёл на одной из книг своей домашней библиотеки, отсканировал и вылажил, там не указанно что за миниатюра, но не вчерашняя. Хорхе Вы так и не ответили на мой конкретно поставленный вопрос, всё в лево да в право. А Вы заметили что у еп. Антипы куколь заостряющейся, как у Ксеноса на миниатюрахъ, Вы кстати поняли что речь шла о нихъ, Вы вообще там напутали как обычно "съезжаете" от одного к другому, увы, о чём тогда может быть речь.

 Отправлено: 28.03.08 12:37. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Вы кстати поняли что речь шла о нихъ, Вы вообще там напутали как обычно "съезжаете" от одного к другому, увы, о чём тогда может быть речь.

Давайте еще раз воспроизведите изображение, и будет конкретный ответ. То, что вы путаете схиму с кукулем, я уже получил возможность убедиться.

Андрей изограф пишет:

цитата:

нашёл на одной из книг своей домашней библиотеки, отсканировал и вылажил, там не указанно что за миниатюра, но не вчерашняя

Так может она 200 летней давности вообще, а это не в счет. Визуально на дораскольную - никак не тянет.

 Отправлено: 28.03.08 14:26. Заголовок: Хорхе пишет: То, чт..

Хорхе пишет:

цитата:

То, что вы путаете схиму с кукулем, я уже получил возможность убедиться.

Ты тоже напутал....1:1))))

 Отправлено: 28.03.08 14:28. Заголовок: Severo пишет: Ты то..

Severo пишет:

цитата:

Ты тоже напутал

Где?

 Отправлено: 28.03.08 15:47. Заголовок: Хорхе пишет: Извест..

Хорхе пишет:

цитата:

Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. Ткань эта, как свидетельствуют чудом сохранившиеся однорядки XVI в, представляла собой тяжелую власяничную структуру - т.е. мешковину, сплетенную из крупных шерстяных нитей. На западе традиция создавать монашеские одежды именно из такой ткани, существовала до XVII века

К слову сказать, сам прп.Пахомий ходил в ветхой каженой шкуре, а облачение из шерстяной ткани одевал только к Причастию:

цитата:

Платье его было самое нищенское, нечто вроде кожаного покрывала, едва прикрывавшего тело. Одежду из грубой шерсти он надевал только пред принятием Святых Таин, а потом немедленно снимал; этой одежды достало ему на всю жизнь. Желая похоронить его, братия не могли соединить его ног, не могли пригнуть руки к телу, не могли также снять с него обычную его кожаную одежду, чтобы надеть на него чистое платье из шерсти. Его похоронили в том виде, как он умер, облекши только в шерстяной саван. http://pravoslavie.name/download/saints/May/15/life01.html

 Отправлено: 28.03.08 15:58. Заголовок: Хорхе пишет: Где? ..

Хорхе пишет:

цитата:

Где?

цитата:

Severo пишет: цитата: Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса. Хорхе пишет: Это во-первых. А во вторых - иноки не в кукулях, а в схимах, что А. Изограф не понял.

 Отправлено: 28.03.08 16:04. Заголовок: Хорхе пишет: Значит..

Хорхе пишет:

цитата:

Значит речь идет о пострижении не в схиму, а в монашество.

Нет, сами посмотрите потребники, в новых так и написано:«Последование великого ангельского образа, еже есть схима».
Так, что по дораскольным Потребникам так и выходит, что при постриги в великий образ (схиму) надевался сначала оналавъ, а потом на главу куколь! А сшитый вместе оналавъ с куколем новолюбцы выдумали...
Так вот выходит...

По миниатюрам выходит, что и постриженных в малый образ, одевали куколь, хотя в чине пострижения он не возлагается...
http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=234&pagefile=234-0137
http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=234&pagefile=234-0138

 Отправлено: 28.03.08 16:35. Заголовок: САП пишет: что при ..

САП пишет:

цитата:

что при постриги в великий образ (схиму) надевался сначала оналавъ, а потом на главу куколь!

Для того, чтобы рассуждать о схиме, нужно знать как она выглядит. Вы привели фото с покрова мощей схимницы выше, посмотрите внимательно, что кукуль с аналавом для схимников всегда представляет единое целое. Повторяю совет посетить ризницу ТСЛ, там полно изображений схимы.



Severo пишет:


цитата:
Это иллюстрация к "Истории и обычаям Ветковской Церкви" И. Ксеноса.



Хорхе пишет:
Это во-первых.

А во вторых - иноки не в кукулях, а в схимах, что А. Изограф не понял.`

Что закручено все слишком хитро. Если имеется ввиду черно-делая иллюстрация, то там вооще что-то современное, как в академ-храме МДА, это даже комментировать нет смысла. А о схиме я говорил приминительно к цветному изображению А.Изографа.

 Отправлено: 28.03.08 16:54. Заголовок: Хорхе пишет: Для то..

Хорхе пишет:

цитата:

Для того, чтобы рассуждать о схиме, нужно знать как она выглядит. Вы привели фото с покрова мощей схимницы выше, посмотрите внимательно, что кукуль с аналавом для схимников всегда представляет единое целое. Повторяю совет посетить ризницу ТСЛ, там полно изображений схимы.

Да видел я пелены:



Вопрос не в том как выглядит, а в том, что ето два разных предмета, аналавъ и куколь...

 Отправлено: 28.03.08 16:57. Заголовок: Кстати в Уставе Пахо..

Кстати в Уставе Пахомия обясняется почему у куколя такие воскрылия, чтоб не видеть как соседний инок жует пищу:

 Отправлено: 28.03.08 17:14. Заголовок: САП пишет: Вопрос н..

САП пишет:

цитата:

Вопрос не в том как выглядит, а в том, что ето два разных предмета, аналавъ и куколь...

А мне известно, что в схиме - кукуль от аналава неразделим. Потом присмотритесь, поймете. Вот, у прп. Сергия схима синего цвета, с главы отложена.

 Отправлено: 28.03.08 19:09. Заголовок: Хорхе пишет: Потом ..

Хорхе пишет:

цитата:

Потом присмотритесь, поймете. Вот, у прп. Сергия схима синего цвета, с главы отложена.

Да, куколь и аналав всегда изображен одного цвета...

 Отправлено: 28.03.08 23:15. Заголовок: "АвстроРДЦшные ..

"АвстроРДЦшные "иноки" (НЕИЗМЕННО в кавычках), "выговская РЕЗЕРВАЦИЯ" , и т.д., и т.п., без конца и краю ... Уважаемая администрация форума, сколько ещё раз этот неуёмный НИКОНИАНИН должен оскорбить старообрядцев ВСЕХ согласий, чтобы Вы применили к нему хоть какие - то меры дисциплинарного характера?

 Отправлено: 29.03.08 00:49. Заголовок: Хорхе, вы так и не о..

Хорхе, вы так и не ответили на мой вопрос, повторяю: должна ли ВООБЩЕ иноческая камилавка быть пришита к куколю? Второй вопрос: Ангел преподобному Пахомию указал как должны быть устроины иноческие облачения, или как должны облачатся схимники? Только прошу, отвечайте конкретно!

 Отправлено: 29.03.08 08:26. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

"АвстроРДЦшные "иноки" (НЕИЗМЕННО в кавычках), "выговская РЕЗЕРВАЦИЯ" , и т.д., и т.п., без конца и краю ... Уважаемая администрация форума, сколько ещё раз этот неуёмный НИКОНИАНИН должен оскорбить старообрядцев ВСЕХ согласий, чтобы Вы применили к нему хоть какие - то меры дисциплинарного характера?

За хамское оскорбление участников он был несколько раз забанен... А что касается конфессиональных характеристик, так скажем крайние безпоповцы в таких выражениях и говорят, о позднем Выге (приянявшем моление за царя)...
Что касается помянания иноков в кавычках, то в РДЦ иноков из РПсЦ перепостригают же, не принимая их иночества?
Или Вы за введение цензуры на форуме исключающие не политкорректные выражения?
Тогда Вам более по душе наверно ето?

Правила нашего форума:
1.Не хамить и не оскорблять участников форума.
2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси.

 Отправлено: 29.03.08 10:52. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Уважаемая администрация форума, сколько ещё раз этот неуёмный НИКОНИАНИН должен оскорбить старообрядцев ВСЕХ согласий, чтобы Вы применили к нему хоть какие - то меры дисциплинарного характера?

Кляузничать в митрополии будете, тут вы не на Рогожке. Не можете по существу говорить, так можно и по скромнее вести себя, хотя вам это чувство не знакомо.

Андрей изограф пишет:

цитата:

Хорхе, вы так и не ответили на мой вопрос, повторяю: должна ли ВООБЩЕ иноческая камилавка быть пришита к куколю?

На основании изучения мною этого вопроса, я хочу сказать следующее: при постриге в малый образ - инок получал скуфью. Затем, при вручении кукуля, скуфья пришивалась, и носилась вместе с кукулем нераздельно.

Андрей изограф пишет:

цитата:

Ангел преподобному Пахомию указал как должны быть устроины иноческие облачения, или как должны облачатся схимники?

Сап тут кучу ссылок привел, если умеете читать древнерусский текст, возьмите и прочитайте.

 Отправлено: 29.03.08 11:01. Заголовок: Всё это я прочёл, а ..

Всё это я прочёл, а вы опять уходите от ответа, ответте на вопрос по Пахомию!

 Отправлено: 29.03.08 11:57. Заголовок: инок Алимпий (Вербиц..

инок Алимпий (Вербицкий), облачает именно вязанную камилавку, сам вядел.

 Отправлено: 29.03.08 22:57. Заголовок: Хорхе Затем, при вру..

Хорхе

цитата:

Затем, при вручении кукуля, скуфья пришивалась, и носилась вместе с кукулем нераздельно.

на вышепредставленных мной миниатюрахъ Рублёв и Даниил чёрный без куколей, а рядом как вы заметили в куколяхъ, что скажете, а также преподобный на иконе сошествия во ад со снятым куколем на плечахъ но в камилавке, что скажете. И повторяю вопрос Ангел преподобному Пахомию указал как должны быть устроины иноческие облачения, или как должны облачатся схимники?

 Отправлено: 31.03.08 09:33. Заголовок: Хорхе всё никак не о..

Хорхе всё никак не ответит, вот:





Какой из этихъ древнихъ фресок Вы Хорхе прикажете верить?

 Отправлено: 31.03.08 09:36. Заголовок: хотя вторая не очень..

хотя вторая не очень то и древняя, но скоро постараюсь выставить древнюю, тоже в круглом куколе, просто отсканить нужно. А пока вот ещё икона

 Отправлено: 31.03.08 18:21. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Хорхе всё никак не ответит

Андрей изограф пишет:

цитата:

Какой из этихъ древнихъ фресок Вы Хорхе прикажете верить?

А чего вы от них хотите: не видите чтоли, что там на первой, третей - ангел, и Пахомий, в схимах изображены?