Отправлено: 21.03.08 22:05. Заголовок: Ткани и вид монашеских одежд

Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. Ткань эта, как свидетельствуют чудом сохранившиеся однорядки XVI в, представляла собой тяжелую власяничную структуру - т.е. мешковину, сплетенную из крупных шерстяных нитей.
На западе традиция создавать монашеские одежды именно из такой ткани, существовала до XVII века, когда на смену средневековому атрибутическому аскетизму приходят черно-белые , унифицированные шелково-шерстяные тканные одеяния. Вместе с этим гамма вязаных одежд неизбежно исчезает, превращаясь в уставную форму облачения латино-греческого духовенства.
В России шелковые и шерстяные монашеские одежды были связаны с европейскими модами. К началу XVIII века русское монашество полностью отходит от традиции в этом вопросе.
Современные ткани монашеских одежд "иноков" РПСЦ также не имеют ничего общего с 700 летним наследием русского дораскольного монашеского одеяния.

 Отправлено: 24.04.08 09:47. Заголовок: САП пишет: Ета фото..

САП пишет:

цитата:

Ета фото?

Да не.. это кукуль Никона переходного периода, а картинка известная. Я говорю про фото из музея: там черный кукуль (уже нонсенс, ведь Русские митрополиты - патриархи носили белый) накинут по-гречески на феску.

 Отправлено: 24.04.08 13:18. Заголовок: На приведённой в..

На приведённой вами картине "Патриарх Никон с клиром" изображены НЕ ТЕ "клобуки", что у нашего митр. Кирила. Они с плоским верхом, острыми верхними краями и без опушки внизу. Т.е. вполне подобны современным новообрядческим, только меньше их по высоте. Неужели же не хотите этого видеть?

 Отправлено: 24.04.08 13:24. Заголовок: Хорхе пишет: Я гово..

Хорхе пишет:

цитата:

Я говорю про фото из музея: там черный кукуль

Я когда то на форуме Александра П. выкладывал...не помню уже где взял.

 Отправлено: 24.04.08 13:41. Заголовок: http://img0.liveinte..

"Патриарх Никон в обыкновенном домашнем одеянии". В кн.: Рисунки к путешествию по России римско-императорского посланника барона Мейерберга в 1661 и 1662 годах, представляющие виды, народные обычаи, портреты.


И.Дитерсон. "Парсуна Святейший Никон, Патриарх всея Руси" (конец 1650-х - начало 1660-х гг.).


"Патриарх Никон". В кн.: Портреты, гербы и печати Большой Государственной Книги 1672 г.


Никоновский клобук Аввакум называет «рогатым», очевидно потому, что, значительно возвышаясь над головой, он напоминал собой рога.
http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-371-.htm

 Отправлено: 24.04.08 20:51. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Они с плоским верхом, острыми верхними краями и без опушки внизу.

Я говорю о том, что клобук Белокриницкого митрополита с фото, есть результат переработки никонианского клобука, а следовательно, не имеет отношения к форме клобуков истинной Церкви. Если уж вы стремитесь "увидеть" его отличие от фески-ведра РПЦ, умейте также признать его несоответствие дораскольным образцам.

 Отправлено: 24.04.08 22:17. Заголовок: http://i003.radikal...

ведро

 Отправлено: 25.04.08 00:16. Заголовок: http://i031.radikal...

Хорхе пишет:

цитата:

А вот пожалуйста; я же фото второго после Амбросия, Белокрицкого митрополита продемонстрировал, в рогатом клобуке без кукуля

По форме ето скорее митра, а не клобук без кукля.

 Отправлено: 25.04.08 08:43. Заголовок: САП пишет: По форме..

САП пишет:

цитата:

По форме ето скорее митра, а не клобук без кукля.

Не нужно путать митры и клобуки. Митрополит изображен в клобуке, которые обличал Аввакум, а митры ваших сейчас вообще, как у никонов.

 Отправлено: 25.04.08 09:09. Заголовок: Хорхе пишет: Митроп..

Хорхе пишет:

цитата:

Митрополит изображен в клобуке

Чтож за клобук без наметки?

 Отправлено: 25.04.08 09:24. Заголовок: САП пишет: Чтож за ..

САП пишет:

цитата:

Чтож за клобук без наметки?

Не понял; Вы что, хотите сказать, что митрополит Кирилл изображен в митре?

 Отправлено: 25.04.08 09:27. Заголовок: Хорхе пишет: изобра..

Хорхе пишет:

цитата:

изображен в митре?

А вы видели клобук без наметки? (именно клобук, а не скуфью)

 Отправлено: 25.04.08 09:30. Заголовок: http://img0.liveinte..

Клобук Никона.

 Отправлено: 25.04.08 09:33. Заголовок: САП пишет: А вы вид..

САП пишет:

цитата:

А вы видели клобук без наметки?

В РПСЦ - полно.

И вообще - современная никоно-австрийская скуфья от клобука отличается, (странно, что приходится об этом говорить). Скуфья - это как у о.Александра, клобук без Кукуля - это как
у "иноков", так называемый "походный вариант". На рисунке XIX века, который везде тут в свое время выкладывали, тоже иноки РПСЦ в клобуках без кукулей изображены.

САП пишет:

цитата:

Клобук Никона

Он на феску одевался.

 Отправлено: 25.04.08 09:50. Заголовок: Хорхе пишет: клобук..

Хорхе пишет:

цитата:

клобук без Кукуля - это как у "иноков", так называемый "походный вариант".

Вот такой?

 Отправлено: 25.04.08 11:00. Заголовок: САП пишет: Вот тако..

САП пишет:

цитата:

Вот такой?

Ну конешно

 Отправлено: 25.04.08 11:21. Заголовок: Хорхе пишет: Ну кон..

Хорхе пишет:

цитата:

Ну конешно

Никоны такие не носили...

 Отправлено: 25.04.08 12:07. Заголовок: САП пишет: Никоны т..

САП пишет:

цитата:

Никоны такие не носили...

И клирики Истинной Церкви до 1666г. тоже. Речь идет о компромиссном варианте, в основе которого лежит никоновский рогатый клобук.

 Отправлено: 30.04.08 18:01. Заголовок: ... Но форма - то..

... Но форма - то не "рогатая"! Ну где здесь, скажите на милость, оные "рога"?!

 Отправлено: 03.05.08 20:43. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Но форма - то не "рогатая"! Ну где здесь, скажите на милость, оные "рога"?!

Почитайте Аввакума, если не понимаете о чем речь.

Никоновский клобук Аввакум называет «рогатым», очевидно потому, что, значительно возвышаясь над головой, он напоминал собой рога.

 Отправлено: 03.05.08 21:51. Заголовок: Хорхе, вы по-моему д..

Хорхе, вы по-моему для единоверца как-то уж слишком разбушивались.

С каких пор в Церкви не может появляться ничего нового? Уж одежда у нас в Церкви менялась очень много. В древности клобуков как, например, и митр не было вообще. Церковь не музей.

цитата:

Клобук Никона.

А что это там за шляпка у Никона?

 Отправлено: 03.05.08 22:07. Заголовок: mistedge пишет: С к..

mistedge пишет:

цитата:

С каких пор в Церкви не может появляться ничего нового?

Вы знаете, с 988 по 1653 в одеждах Русского духовенства ничего нового не появлялось, а тут пришли всякие Арсении Греки да Никоны и Ко, и давай воротить, "лишь бы не по старому".
Я такой "Церкви" не прнимаю, предпочитаю быть в Церкви Аввакумаи его единомышленников.

mistedge пишет:

цитата:

А что это там за шляпка у Никона?

Ясное дело, что закос под кардинальскую. Папистские чиновники такие носили. Туфли с крестами из той же оперы.

mistedge пишет:

цитата:

В древности клобуков как, например, и митр не было вообще. Церковь не музей.

Клобуки древнерусских иноков восходят к греческим доуниатским, появившимся в египетских пустынях в период формирования монашества. Вот и все.
А митрами стали архиерейские шапки, переделанные никонами под тиары.

 Отправлено: 03.05.08 22:31. Заголовок: :sm34: ..

 Отправлено: 04.05.08 00:17. Заголовок: Слова священномуч..

Слова священномученика Аввакума вы толкуете по своему произволу. "Рогатые" - это когда похоже, что под клобуком "скрыты рога, смотрящие остриями в разные стороны (или вверх)". Посмотрите сбоку на новообрядческое "ведро" - сложится именно такое впечатление.

 Отправлено: 04.05.08 07:50. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Посмотрите сбоку на новообрядческое "ведро" - сложится именно такое впечатление.

Во- первых, новообрядческое ведро не существовало во времена Аввакума, об этом уже шла речь.
А рогатые клобуки - это все те, которые возвышаются над головой; вот, Сап приводил изображение Никона "И.Дитерсон. "Парсуна Святейший Никон, Патриарх всея Руси" (конец 1650-х - начало 1660-х гг.)."
И что, он в древнерусском клобуке? Это и есть самый настоящий рогатый клобук, с по-гречески наброшенным кукулем на него. И не важно, что его завершение не как у современного "ведра", это и так уже явление той современности, против которого выступили отцы первых лет старообрядчества.

 Отправлено: 04.05.08 11:08. Заголовок: Ну а современные поп..

Ну а современные поповцы разве такие носят?

 Отправлено: 04.05.08 14:50. Заголовок: Severo пишет: Ну а ..

Severo пишет:

цитата:

Ну а современные поповцы разве такие носят?

А Вы сравните высоту клобука Никона с картины Дитерсона с нынешними поповскими котелками. И сразу будет понятно, от кого что пошло...

 Отправлено: 04.05.08 16:26. Заголовок: ну у Никона...ты не ..

ну у Никона...ты не можешь не согласиться....и после далее совсем другие клобуки...нет? Ну не о "австрийских" писал святый Аввакум...как ты ни крути....

 Отправлено: 04.05.08 16:31. Заголовок: При чем нынешние ску..

При чем нынешние скуфьи иноческии наиболее приближены к древним...ни у кого нет таких...посмотри древнии миниатюры, которые зде выкладывались, не похожи ни на никоновы...ни на католические...а именнно, на древнии...Хорхе...ты видишь миниатюры....немного выше...но форма то та!

 Отправлено: 06.05.08 16:13. Заголовок: http://img1.liveinte..

Монах-"раскольник". Гравюра XVII в.
http://serafim-library.narod.ru/Letopis/SarovImage/SarovskiyMonastyr/Palonniki/Palomniki.htm

 Отправлено: 06.05.08 16:46. Заголовок: САП пишет: Монах-&#..

САП пишет:

цитата:

Монах-"раскольник". Гравюра XVII в

Вранье. Это рисунок XIX века, так и надпись "черкас в каптире".

 Отправлено: 06.05.08 16:50. Заголовок: Там написано "Че..

Там написано "Чернец в каптыре", а не черкас

 Отправлено: 06.05.08 16:50. Заголовок: Хорхе пишет: Вранье..

Хорхе пишет:

цитата:

Вранье.

Возможно...

цитата:

Монах-"раскольник". Гравюра XVII в. http://serafim-library.narod.ru/Letopis/SarovImage/SarovskiyMonastyr/Palonniki/Palomniki.htm

 Отправлено: 06.05.08 16:56. Заголовок: Как это "вед..

Как это "ведро не существовало во времена Аввакума"?! А что же, по - вашему, на голове у Никона на его портрете из "Титулярника" 1672 г., помещённом здесь выше?! "Ведро" и есть, может, только чуть ниже нынешних ...

 Отправлено: 06.05.08 17:10. Заголовок: Конечно "ведра&#..

Конечно "ведра" (камилавки) при Никоне появились, об етом и Павел Алеппский пишет:

цитата:

"Если бы в это время у кого-нибудь из монахов Святой Горы, были целые воза камилавок и клобуков, он распродал бы их по самой высокой цене". Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры: все они, «числом около пятисот», начали делать себе новые камилавки и клобуки».

 Отправлено: 06.05.08 19:25. Заголовок: САП пишет: Как это ..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Как это "ведро не существовало во времена Аввакума"?! А что же, по - вашему, на голове у Никона на его портрете из "Титулярника" 1672 г., помещённом здесь выше?!

Если вы не видите разницы между феской-камилавкой с Титулярника и ведром какого-нибудь Платона Левшина, тогда... мои соболезнования.

САП пишет:

цитата:

Конечно "ведра" (камилавки) при Никоне появились, об етом и Павел Алеппский пишет:

И Вы тоже не внимательны.

Severo пишет:

цитата:

Чернец в каптыре

Само словечко "каптирь" из трудов Арсения Уральского, да и почерк на рисунке позапрошлого столетия, господа иконописцы.

 Отправлено: 06.05.08 20:20. Заголовок: Хорхе пишет: Само с..

Хорхе пишет:

цитата:

Само словечко "каптирь" из трудов Арсения Уральского, да и почерк на рисунке позапрошлого столетия, господа иконописцы.

Так подписать то могли и позже...тем более это как видно не оригинал, а воспроизведение.

 Отправлено: 06.05.08 20:23. Заголовок: Severo пишет: Так п..

Severo пишет:

цитата:

Так подписать то могли и позже...тем более это как видно не оригинал, а воспроизведение.

Я о том, что этот рисунок вообще к XVII веку отношения не имеет.

 Отправлено: 06.05.08 20:59. Заголовок: Возможно, смотря кто..

Возможно, смотря кто рисовал...если европеец то вполне, а если у нас то врядли

 Отправлено: 07.05.08 07:31. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

И Вы тоже не внимательны.

Читаем вместе Павла Алеппского, что там написано феска или камилавка?

цитата:

"Если бы в это время у кого-нибудь из монахов Святой Горы, были целые воза камилавок и клобуков, он распродал бы их по самой высокой цене". Одними из первых откликнулись на это нововведение монахи Троице-Сергиевой лавры: все они, «числом около пятисот», начали делать себе новые камилавки и клобуки".

 Отправлено: 07.05.08 07:39. Заголовок: САП пишет: что там ..

САП пишет:

цитата:

что там написано феска или камилавка

Эти камилавки были в форме фески. Вы не найдете ни одного изображения никонов периода реформ и БМСа в современном, расширяющимся к верху "ведре". Первые греко-реформистские рогатые камилавки были точь в точь как турецкие цилиндрические головные уборы.