Отправлено: 21.03.08 22:05. Заголовок: Ткани и вид монашеских одежд

Известно, что общехристианские монашеские одежды появились в через ангельское благовестие преп. Пахомию, и до эпохи абсолютизма, имели общие корни в покрое, наборе составных частей, а также - в ткани. Ткань эта, как свидетельствуют чудом сохранившиеся однорядки XVI в, представляла собой тяжелую власяничную структуру - т.е. мешковину, сплетенную из крупных шерстяных нитей.
На западе традиция создавать монашеские одежды именно из такой ткани, существовала до XVII века, когда на смену средневековому атрибутическому аскетизму приходят черно-белые , унифицированные шелково-шерстяные тканные одеяния. Вместе с этим гамма вязаных одежд неизбежно исчезает, превращаясь в уставную форму облачения латино-греческого духовенства.
В России шелковые и шерстяные монашеские одежды были связаны с европейскими модами. К началу XVIII века русское монашество полностью отходит от традиции в этом вопросе.
Современные ткани монашеских одежд "иноков" РПСЦ также не имеют ничего общего с 700 летним наследием русского дораскольного монашеского одеяния.

 Отправлено: 07.05.08 07:50. Заголовок: Хорхе пишет: Эти ка..

Хорхе пишет:

цитата:

Эти камилавки были в форме фески. Вы не найдете ни одного изображения никонов периода реформ и БМСа в современном, расширяющимся к верху "ведре". Первые греко-реформистские рогатые камилавки были точь в точь как турецкие цилиндрические головные уборы.

Так об чем спор?
Камилавки - "ведра", появились на Руси при Никоне. А дальнейшее их видоизменение - ето детали...

 Отправлено: 07.05.08 08:13. Заголовок: САП пишет: Так об ч..

САП пишет:

цитата:

Так об чем спор?

Спор о том, что "ведра" появились гораздо позже. А камилавки фески - как на картинке с Никоном, это явление той эпохи, в которой жил и обличал Аввакум.

 Отправлено: 07.05.08 08:23. Заголовок: Хорхе пишет: А ками..

Хорхе пишет:

цитата:

А камилавки фески

То же ведро!

 Отправлено: 07.05.08 08:27. Заголовок: САП пишет: То же ве..

САП пишет:

цитата:

То же ведро!

Для вопроса о том, откуда в поповщине появились рогатые цилиндрические головные уборы, этота разница имеет значение.

Различие никоновских камилавок и ведер, в картинках есть тут

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000283-000-120-0

 Отправлено: 07.05.08 08:34. Заголовок: Хорхе пишет: Для во..

Хорхе пишет:

цитата:

Для вопроса о том, откуда в поповщине появились рогатые цилиндрические головные уборы, этота разница имеет значение.

Ну, ето понятно, апостасия, оттуда же и резанные фелони, и Кресты с инцой, и забвения гуменца, и власоращение...

 Отправлено: 08.05.08 13:35. Заголовок: Ну и что, кто - ..

Ну и что, кто - то из старообрядческого священства/иночества ходил или ходит в феске?! Ведь нет же такого!

 Отправлено: 08.05.08 14:12. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

ходил или ходит в феске

А феске с горизонтальным верхом нет, а в котелке, который взят от фески, полно. А средних вариантов, между дораскольной скуфьей и никоновой рогаткой, кои нонечные попы носят, считать традиционными не преемлется.

 Отправлено: 09.05.08 13:25. Заголовок: "Котелок" ..

"Котелок" взят не с "фески", а с дораскольных скуфей полукруглой формы. А если бы "с фески", то у него был бы не полукруглый, а плоский верх.

 Отправлено: 18.05.08 00:28. Заголовок: http://i043.radikal...

интересный куколь.

 Отправлено: 18.05.08 01:10. Заголовок: У Браиловских всегда..

У Браиловских всегда интересные были

 Отправлено: 18.05.08 08:28. Заголовок: Severo пишет: всегд..

Severo пишет:

цитата:

всегда интересные были

Рогатые, короче говоря...

 Отправлено: 18.05.08 18:17. Заголовок: http://podolskie.org..

 Отправлено: 05.06.08 21:44. Заголовок: http://www.churchoft..

И вот еще дядя один: http://www.charity.orthodoxy.ru/cross/f1-2.htm

=)

 Отправлено: 05.06.08 21:47. Заголовок: Ет мы видели, как он..

Ет мы видели, как он кстати?

 Отправлено: 05.06.08 21:51. Заголовок: На РПЦЗшной коференц..

На РПЦЗшной коференции видно будит.

Но вообще, могло быть лучше, скажем так.

 Отправлено: 09.06.08 11:27. Заголовок: "Устав о м..

"Устав о монастырском платье", опись одежды братии Соловецкого монастыря 1553 г., времени игуменства св. Филиппа, будущего митрополита Московского и священномученика:
"Да у старца у Филарета у крилошанина - две монатьи больших, да монатья МАЛАЯ, да два клобука, да две ряски, три шубы (одна - нова), три свитки, двои сапоги, да ступни, рукавицы, топор, да медведно, да онучи, СКУФЬЯ, да шапка" (Книжные центры Древней Руси. Соловецкий монастырь. СПб, 2001. С. 331). Это только один пример, а в том источнике их ещё весьма много.
Как видите, всё "по - старообрядчески" (точнее, у нас - по-древнерусски): клобук (он же каптырь, в этом "Уставе" в некоторых местах написано "каптур") - отдельно, скуфья - отдельно, и мантии есть большие и малые, т.е. краткие.

 Отправлено: 09.06.08 20:55. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Как видите, всё "по - старообрядчески" (точнее, у нас - по-древнерусски): клобук (он же каптырь, в этом "Уставе" в некоторых местах написано "каптур") - отдельно, скуфья - отдельно, и мантии есть большие и малые, т.е. краткие.

Опять очковтирательство и ложь. Нету у вас никакой связи с дораскольными одеждами, уже говорили об этом. Вместо однорядки никоно-латинский подрясник, вместо свитки - майки да "водолазки", вместо нормальных мантий повседневных, в коих окромя трудов, иноцы завсегда ходили, - наплечники как у кардиналов, вместо ношения кукуля на скуфье, раздельное ношение скуфьи.

 Отправлено: 09.06.08 21:27. Заголовок: Хорхе, Вам не надоел..

 Отправлено: 09.06.08 21:44. Заголовок: Неподдавайся Жора! Н..

Неподдавайся Жора! Нас всех вводят в заблуждение анчихристовы попы! Они искажают все, о чем говорят!

 Отправлено: 09.06.08 22:15. Заголовок: Это Вы поддались вея..

Это Вы поддались странному веянию в РПЦ. Вот Оиспов из МДА и тот против Распутина.
Всё, больше тратить время не буду. Если все форумчане Вас не убедили...
P.S. А поповскую жизнь я изнутри знаю, так что не надо.

 Отправлено: 09.06.08 22:50. Заголовок: ... Вот в этом ..

... Вот в этом "Уставе" раздельное ношение скуфьи и есть: каптырь (клобук) - отдельно, скуфья - отдельно, сама по себе. А про таких, как вы, в Писании сказано: "Очи имут, и не видят".

 Отправлено: 10.06.08 21:02. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Очи имут, и не видят".

Нет, это про вас сказано. Патологическая ложь - болезнь 90% процентов клирикалов. Вот икона соловецких отцев, писаная в современные Уставу годы



Вы же глумотворно на святых клевещите: Где скуфьи на главах без кукулей? Где полумантии? Где все остальное, "старообрядческое"? И близко нету.

 Отправлено: 10.06.08 21:11. Заголовок: Хорхе пишет: Вы же ..

Хорхе пишет:

цитата:

Вы же глумотворно на святых клевещите: Где кукули скуфьи на главах без кукулей? Где полумантии? Где все остальное, "старообрядческое"? И близко нету.

Так на иконе схимники одни...их никогда в скуфьях не изображали. Да и полумантии не изображали, великую мантию одевали на Богослужения, на иконах показуется, в том числе на житийных святые как служащие Богу, в знак того что вся их жизнь была служением Богу.

 Отправлено: 10.06.08 21:43. Заголовок: Severo пишет: и пол..

Severo пишет:

цитата:

и полумантии не изображали,

Изображали. В том случае, когда изображали служение через физический труд. Говорили и иллюстрировали уже.

Severo пишет:

цитата:

Так на иконе схимники одни

Не одни. О том, как выглядили схимники, вопрос уже обсуждался.

 Отправлено: 10.06.08 23:50. Заголовок: Хорхе Так и пояса с..

Хорхе
Так и пояса священнические не изображались, или их тож не было?

А в полумантиях и скуфьях изображения уже вывешивались:

 Отправлено: 11.06.08 00:05. Заголовок: Хорхе пишет: Не одн..

Хорхе пишет:

цитата:

Не одни. О том, как выглядили схимники, вопрос уже обсуждался.

Все иноки в аналавах и кукулях. Иди лучше Гришке помолись, а не языком мели попусту.
Хорхе пишет:

цитата:

Изображали. В том случае, когда изображали служение через физический труд. Говорили и иллюстрировали уже.

Я про иконы, а не миниатюры...ты разницы не чуешь просто. С лет 5 хотя бы иконопись поизучай, потом поговорим.

 Отправлено: 11.06.08 13:32. Заголовок: Severo пишет: Все и..

Severo пишет:

цитата:

Все иноки в аналавах и кукулях.

Что значит "все"? И что значит "в аналавах и кукулях"? Либо в аналавах, либо в кукулях. Вы еще мне предлагаете иконопись изучать, а сами не знаете, что схимнический аналав одевался на главу, ниспадая на грудь и спину, и был синего цвета, в отличие от простого черного кукуля.

Клепа пишет:

цитата:

А в полумантиях и скуфьях изображения уже вывешивались:

Да помню я это, только о.Панкратов навязывает понимание того, что соборные мантии также в повседневности не носились, как сейчас в поповщине не носятся

 Отправлено: 11.06.08 13:50. Заголовок: Хорхе пишет: Что зн..

Хорхе пишет:

цитата:

Что значит "все"? И что значит "в аналавах и кукулях"? Либо в аналавах, либо в кукулях. Вы еще мне предлагаете иконопись изучать, а сами не знаете, что схимнический аналав одевался на главу, ниспадая на грудь и спину, и был синего цвета, в отличие от простого черного кукуля.

Аналав это то что спереди и сзади свисает, а кукуль - это то что на голове остроконечное одето, вместе это и называется схимой. А то что черное - это каптырь или клобук или наметка...одевается все это на скуфью. А на иконах никогда полумантии не изображали, потому что это иллюстрации к житию. Икона же это образ на который мы молимся обращаясь к первообразу, он направляет и настраивает наши мысли на духовное и мы глядя на иноков в великих мантиях, изображенных так в знак своего постоянного служения Богу, мыслим подражать им, стремимся что бы и наша жизнь была служением Богу.

 Отправлено: 12.06.08 23:01. Заголовок: вопрос к Хорхе: На м..

вопрос к Хорхе: На миниатюре изображены иноки или иноки схимники? (я знаю что там нет аналава, поэтому и спрашиваю)

 Отправлено: 12.06.08 23:17. Заголовок: Миня забадал всех ст..

Миня забадал всех староверцев

 Отправлено: 12.06.08 23:33. Заголовок: Сергей СергеевичМиня..

Сергей Сергеевич

цитата:

Миня забадал всех староверцев

Да ему как будто нравится это дело?!?

 Отправлено: 12.06.08 23:37. Заголовок: http://i055.radikal...

Дионисий Радонежский в митре заострённой к верху (скуфеечная)

 Отправлено: 12.06.08 23:40. Заголовок: Интересно, а будет л..

Интересно, а будет ли когда-нибудь ясная прорись- схима, аналав, клобук и т. д. .
А то ведь и у Фартусова не очень понятно, как, что и где.

 Отправлено: 13.06.08 01:18. Заголовок: ANFI пишет: Интерес..

ANFI пишет:

цитата:

Интересно, а будет ли когда-нибудь ясная прорись- схима, аналав, клобук и т. д. . А то ведь и у Фартусова не очень понятно, как, что и где.

Это наверное нужно по музеям смотреть и рисовать

 Отправлено: 13.06.08 13:52. Заголовок: 1) Согласно древ..

1) Согласно древним иноческим уставам, снимать и скуфью, и клобук инок должен, подходя ко св. Причастию. Не исключено, что явление Самой Пресвятой Богородицы расценивалось как событие столь же важное. Поэтому на иконе (которая вообще - то мне хорошо известна, она в Успенском соборе Московского Кремля находится) иноки и без скуфей;
2) Факт повседневного ношения древними иноками соборных мантий мною никогда не отрицался (не согласны - приведите точную ссылку на какое - либо прежнее моё высказывания иного содержания). А вот вы, вопреки приводимым вам доводам, "не даёте права на существование" мантии малой.

 Отправлено: 14.06.08 01:53. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Факт повседневного ношения древними иноками соборных мантий мною никогда не отрицался (не согласны - приведите точную ссылку на какое - либо прежнее моё высказывания иного содержания). А вот вы, вопреки приводимым вам доводам, "не даёте права на существование" мантии малой.

А почему иноки сейчас в Храм не одевают соборной? Как ни посмотришь - все в малой, как на прогулку пришли(((

 Отправлено: 14.06.08 02:20. Заголовок: А почему иноки сейча..

цитата:

А почему иноки сейчас в Храм не одевают соборной? Как ни посмотришь - все в малой, как на прогулку пришли(((

на прогулки Виталь они похлеще ходят. Я могу выставить одно фото если меня не зазрят, но это уже просто через чур. Я конечно самый первый грешник, но всёже куда прийдём таким шагом???

иеродьякон наш

 Отправлено: 14.06.08 02:55. Заголовок: Ваш или наш? Ну всмы..

Ваш или наш? Ну всмысле откуда родом то? Если он мних, то почему ему по голове не тюкнут за сие? Он же в мантии везде должен быть.

 Отправлено: 14.06.08 03:10. Заголовок: SeveroВаш или наш? Н..

Severo

цитата:

Ваш или наш?

НАШ в смысле РПСЦ, это иеродьякон Варнава (не хотел говорить имени, думал поймёшь) он на Рогожке служил, сейчас не знаю где? Это он во время прогулки по Москве. Вобще бред какойто

 Отправлено: 14.06.08 03:14. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

НАШ в смысле РПСЦ, это иеродьякон Варнава (не хотел говорить имени, думал поймёшь) он на Рогожке служил, сейчас не знаю где? Это он во время прогулки по Москве. Вобще бред какойто

На Остоженке он...не узнал....богатым будет ужс какой...Подумал на него сразу, но не признал почему то.