УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Константин Беляев





Сообщение: 1581
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 13.04.09
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.10 10:05. Заголовок: Причастие. (продолжение)


Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.

Всякое односвязное компактное трехмерное многообразие без края гомеоморфно трехмерной сфере. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Jora





Сообщение: 3137
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 00:28. Заголовок: Тогда конкретнее нуж..


Тогда конкретнее нужно писать, форум-то общий.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2546
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 00:44. Заголовок: Jora пишет: Тогда к..


Jora пишет:

 цитата:
Тогда конкретнее нужно писать, форум-то общий.


понятно же что это не камень в безпоповский огород коли говорили о докладе на Соборе РПсЦ

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 102
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 05:26. Заголовок: о.Ал-др Панкратов, п..


о.Ал-др Панкратов, поделитесь пожалуйста своим опытом, Вы Причащаете младенцев на Литургии Преждеосвященных Даров?



Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 103
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 05:32. Заголовок: Konstantino пишет: Я..


Konstantino пишет:

 цитата:
Я причащаюсь каждый пост но хотел бы чаще, но наш поп считает что достаточно 4 раза в посты.



Предложите Вашему священнику познакомиться с этой темой, здесь на Форуме. Только со смирением, а то не дай Бог...

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 104
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 05:47. Заголовок: Jora пишет: Данная п..


Jora пишет:

 цитата:
Данная практика, если и живёт, то в основном благодаря не "плохим попам", а инертности, лени и т.п. у мирян.


И это то же, одна из основных причин. Но, об этом нужно говорить на проповеди в Храме - именно священнику, а не мирянам. При этом не помешало бы, если священники стали бы давать своим духовным чадам соответствующую духовную литературу по этой теме - для ознакомления.

Неслучайно, в народе бытует такая поговорка: "Какой поп, такой и приход". Но, если говорить не о приходе, а о христианской общине в целом, тогда постоянная Евхаристическая жизнь христианина встает на первое место, а вся остальная мирская жизнь христианина должна выстраиваться именно - вокруг этого духовного стержня - Евхаристии.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2549
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 09:27. Заголовок: гость пишет: Предло..


гость пишет:

 цитата:
Предложите Вашему священнику познакомиться с этой темой, здесь на Форуме. Только со смирением, а то не дай Бог...


Он у нас не любит инет. Это нужно взять всю тему, перекроит и написать курсовую работу, затем дать почитать вот тогда только можно о чем то говорить

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 107
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 09:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:

Он у нас не любит инет. Это нужно взять всю тему, перекроит и написать курсовую работу, затем дать почитать вот тогда только можно о чем то говорить


Да... работы много у Вас получиться. Для начала, сделайте распечатку доклада инока Алимпия.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 556
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Казахстан, Кокшетау

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 09:54. Заголовок: Кстати, дайте ссылку..


Кстати, дайте ссылку на этот доклад.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 109
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 09:59. Заголовок: По старой ссылке у м..


По старой ссылке у меня не открывается страница.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2557
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.11 19:30. Заголовок: Феодосия пишет: Кст..


Феодосия пишет:

 цитата:
Кстати, дайте ссылку на этот доклад.


старая ссылка не работает а я выкладывал его тут.http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001596-000-40-0<\/u><\/a>
Отправлено: 27.02.11 22:36.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Ал-др Панкратов





Сообщение: 780
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.11 22:28. Заголовок: гость пишет: Вы При..


гость пишет:

 цитата:
Вы Причащаете младенцев на Литургии Преждеосвященных Даров?



Да.

И Свет во тьме светится, и тьма Его не объят. Спаси Христос: 0 
Профиль
Nikodim



Сообщение: 433
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 05.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.11 16:30. Заголовок: samstar.ucoz.ru пише..


samstar.ucoz.ru пишет:

 цитата:
23 мая в Костроме прошло совещание Ярославско-Костромской епархии, сообщает в выпуске новостей Старообрядческое Интернет-радио. В совещании приняли участие настоятели храмов, председатели общин, казначеи, бухгалтеры и приглашенные активисты. Возглавили его митрополит Московский и всея Руси Корнилий и епископ Ярославский и Костромской Викентий.

В ходе совещания епископ Викентий рассказал о планах епархиальных мероприятий, связанных с 330-летием со дня казни пустозерских узников. Отец Тимофей Овчаров напомнил о традиции елеопомазания на утрени. Отец Павел Кузнецов предложил внести некоторые изменения в местный устав празднования Феодоровской иконы Пресвятой Богородицы во дни Великого поста 27 марта. Чтец Михаил Терентьев выступил с ответом о работе молодежного и информационного отделов епархии и поделился планами мероприятий на грядущее лето.

Епископ Викентий предложил переизбрать иконома епархии и руководителя молодежного отдела. Почти единогласно совещание одобрило предложенные на эти посты кандидатуры иерея Павла Кузнецова и чтеца Димитрия Коноваева. Костромской иконописец Вячеслав Вечуров обозначил тревожную проблему: наличие в некоторых храмах Костромской области бумажных икон и несоответствующих канонической иконографии изображений святых. Митрополит Корнилий призвал настоятелей упомянутых храмов обратить внимание на эту ситуацию.

Самым оживленным стало обсуждение вопроса о возможности причащения христиан вне постов. Несмотря на то, что этот вопрос уже был рассмотрен канонической комиссий и решен Советом Митрополии в 2005 году, мнения участников разделились по диаметрально противоположным позициям. В защиту причащения мирян во время каждой литургии были приведены выдержки из Священного Писания Нового Завета, Правила Св.Апостол, Постановления Вселенских и Поместных Соборов, множество изречений Св. Отцов. Противоположную позицию защищали при помощи ссылок на Церковное Око, Малый Катехизис и творения епископа Арсения Уральского. Вопрос вызвал настолько сильное волнение среди священства, что епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.



Спаси Христос: 0 
Профиль
АлексейК



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 03.05.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 09:28. Заголовок: Nikodim пишет: Он б..


Nikodim пишет:

 цитата:
Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.



Всё идет к логической развязке, ещё пару лет, и причастие станет как у друзей. У друзей же тоже по разному, где то чаще, где то реже.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 273
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.11 15:25. Заголовок: Nikodim пишет: Сам..


Nikodim пишет:

 цитата:

Самым оживленным стало обсуждение вопроса о возможности причащения христиан вне постов. Несмотря на то, что этот вопрос уже был рассмотрен канонической комиссий и решен Советом Митрополии в 2005 году, мнения участников разделились по диаметрально противоположным позициям. В защиту причащения мирян во время каждой литургии были приведены выдержки из Священного Писания Нового Завета, Правила Св.Апостол, Постановления Вселенских и Поместных Соборов, множество изречений Св. Отцов. Противоположную позицию защищали при помощи ссылок на Церковное Око, Малый Катехизис и творения епископа Арсения Уральского. Вопрос вызвал настолько сильное волнение среди священства, что епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.


Слава Богу, в этой епархии РПСЦ появились трезвомыслящие священники, которые поняли, что Причащать 4 раза в год постами мирян - это не Предание Церкви, а всего лишь епитимия для отлученных от Причастия христиан и не более.

Спаси Христос: 0 
Профиль
священник Александр





Сообщение: 47
Упование: ДЦХБИ, то есть дораздорная РПСЦ
Зарегистрирован: 30.05.11
Откуда: Россия, Рязанская, городок Спас-Клепики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.11 16:31. Заголовок: Так, когда о предмет..


Так, когда о предметах такой высоты и достоинства как Евхаристия, да будет и это, как вещи взаимосвязанные, не менее от Вас осознано ради Христа: безумное Божие несравненно выше, просто не сопоставимо с самым умным и человеколюбивым, политичным и икономичным, пусть даже любвеобильным по плоти у корнилиан, у крипто-никониан в русле присущего им проэкуменического курса никонианолюбия к Униантству с МП на правах Единоверия! А значит, мы -- юроди Христа ради согласно позиции веры апостольской в отношении новорелигиозного курса еретика Корнилия, митрополита Московского в реформируемой Раздором РПСЦ, а еще для таких еретиков-никонианолюбцев как Флавиан, архиепископ Славский и его невольные соучастники, либо сознательные Единоверцы, наподобие попа Василия Волкова, которые в составе официальной Делегации БМ таки выразили инославную позицию веры -- прокорнилианскую (фактически: про-Никонианскую, про-Экуменическую).


священник Александр пишет:

 цитата:
Так, когда о предметах такой высоты и достоинства как Евхаристия, да будет и это, как вещи взаимосвязанные, не менее от Вас безумное Божие несравненно выше мудрования корнилиян


А поэтому --и простите мне малое безумие о Христе Исусе-Сладком в ответе веры лично к каждому, и в целом, ко всему Вашему сообществу последователей еретика "Корнилия-в-Митрополитах", когда я лишь напомнил как совершившееся в эти годы раздора исполнением Слова на Вас, О, братья и отцы по-дораздорной РПСЦ:

ВНИМАНИЕ!
До той поры, пока Свет имеете – успевайте же! – веруйте во Свет, да будете сыны Света! – Это говорил Исус, и повторял это через нас снова и снова ради Вас! И отошел, и скрылся от них: ведь такие знамения [не выли до 18.10.2007 участвовали даже в ЕГо Евхаристии, и не у Вас ли были по Старой вере обетования все исполнением веры в залоге Чаши и Участи на фундаменте того Писания и Предания, от которого и Вы, увы, отступили как вероотступники своим последованием за еретиком Корнилием, даже с Вашим ЧЕЛОВЕКОБОЖНИЧЕСКИМ оправданием фактам ЕГО беззаконий, и легализации им в основу Вашего же нового сообщества корнилиан ради отступничества от стольких и таких Благ прежней Вашей Чаши и веры] сотворившему Ему пред ними – не веровали в Него!

Да это так и сбылось, согласно слову пророка Исайи, который и сказал так: Господи, кто веровал слышанному от нас?! «И мышца Господня, кому откры Ся?!?»

И потому то и не могли веровать, как снова изобличил Исайя: «Ослепи очи их – и окаменил есть сердца их, да не видят очима, ни разумеют сердцем!»

И тем, которые, в отличие от Вас, на узком Пути Жизни, и тем, которые на пути смерти – всем есть возможность спасения в случае, когда:

«-- и обратят себя! – и исцелю их!» Это сказал Исайя, когда видел Славу Его и говорил о Нём!
Тем не менее, что было в связи со всем этим, было так: и веровали даже от первых лиц многие, но! – ввиду предстоятелей и первоучителей не исповедовали веры, чтобы из собраний на Рогожском, и из всех сообществ, в которых сообщаются с Корнилием Титовым и с Курилкой Гундяевым, не быть изгнанными: об этом оценка суждения Господа такова: «возлюбиша-бо паче славу человеческую, нежели Славы Божию! Исус же воззвал /…/»



... не ужасайтесь множества сего великого, ибо не ваша война, но – Божия! Спаси Христос: 0 
Профиль
священник Александр





Сообщение: 80
Упование: ДЦХБИ, то есть дораздорная РПСЦ
Зарегистрирован: 30.05.11
Откуда: Россия, Рязанская, городок Спас-Клепики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.11 11:26. Заголовок: священник Александр ..


священник Александр Черногор пишет:

 цитата:
Так, когда о предметах такой высоты и достоинства как Евхаристия



Признательно в ответ на многочисленные просьбы изложить яснее, я обнародую предыдущее в его улучшенном виде для Вас, участники и гости форума!



О, братья и отцы по-дораздорной РПСЦ, «потерявши голову по волосам не плачут»! Что о волосах воздыхаете (о подготовке к причастию), когда голову давно потеряли (само причастие утратили, увлекаемые Корнилием-раздорником).

До той поры, пока Свет имеете - успевайте же! - веруйте во Свет, да будете сыны Света! - Это говорил Исус, и повторял это через нас снова и снова ради Вас! И отошел, и скрылся от вас. Ведь сколько знамений было страшных - и всё не в прок! Ведь и Вы до 18.10.2007 участвовали даже в ЕГО Евхаристии, и не у Вас ли существовало по Старой вере исполнение всех обетований в залоге Чаши на фундаменте того Писания и Предания, от которого и Вы, увы, отступили как вероотступники своим последованием за еретиком Корнилием, ЧЕЛОВЕКОБОЖНИЧЕСКИ оправдывая факты ЕГО беззаконий, легализуя новое сообщество корнилиан и отступление от стольких и таких Благ прежней Вашей Чаши и веры. Говорили вам о вере – и вы не хотели быть в вере согласно Писанию и Преданию Церкви Христа!

Да это так и сбылось, согласно слову пророка Исайи: «Господи, кто веровал слышанному от нас?! И мышца Господня, кому откры Ся!?»

И потому-то и не могли веровать, поскольку ради отступничества вашего «Ослепил очи их - и окаменил есть сердца их, да не видят очима, ни разумеют сердцем!», как снова изобличил Исайя.

Но и у тех, кто встал на путь смерти, есть возможность спасения в случае, когда:

«-- и обратят себя! - и исцелю их!» Это сказал Исайя, когда видел Славу Его и говорил о Нём!
Тем не менее, что было в связи со всем этим, было так: и веровали, даже от первых лиц, многие, но! - угождать стали предстоятелям и первоучителям ложным, не исповедовали веры Православной, чтобы из собраний на Рогожском, и из всех сообществ, в которых сообщаются с Корнилием Титовым и с Кириллом Гундяевым, не быть изгнанными. И сбылись на них слова Господа: «возлюбиша-бо паче славу человеческую, нежели Славу Божию


... не ужасайтесь множества сего великого, ибо не ваша война, но – Божия! Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 275
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.11 12:42. Заголовок: священник Александр,..


священник Александр, скажите, а как часто в год Причащаются у Вас в общине христиане?

Спаси Христос: 0 
Профиль
священник Александр





Сообщение: 82
Упование: ДЦХБИ, то есть дораздорная РПСЦ
Зарегистрирован: 30.05.11
Откуда: Россия, Рязанская, городок Спас-Клепики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.11 13:05. Заголовок: Кто -- около 5-7 раз..


Кто -- около 5-7 раз за дальностью расстояния, либо по причине возраста, когда уже за 70. Другие гораздо чаще. Я говорю о пастве Покровской общины, остающейся ныне при храме Спасо-Преображения.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 281
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.11 15:24. Заголовок: священник Александр ..


священник Александр пишет:

 цитата:

Кто -- около 5-7 раз за дальностью расстояния, либо по причине возраста, когда уже за 70. Другие гораздо чаще. Я говорю о пастве Покровской общины, остающейся ныне при храме Спасо-Преображения.


Скажите, Вы благословили бы верных и подготовленных христиан ДЦХБИ, если бы они Вас попросили, Причащаться за каждой Литургией, которую Вы служите в Храме Божьем?

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 288
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.11 02:56. Заголовок: священник Александр..



священник Александр, Вы затрудняетесь ответить на этот вопрос...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2830
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.11 20:33. Заголовок: гость пишет: Слава ..


гость пишет:

 цитата:
Слава Богу, в этой епархии РПСЦ появились трезвомыслящие священники


ну не совсем так ибо
Nikodim пишет:

 цитата:
епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.


Причащение вне постов даже не рассматривается попами и это печально.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2831
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.11 20:35. Заголовок: гость пишет: Причащ..


гость пишет:

 цитата:
Причащать 4 раза в год постами мирян - это не Предание Церкви, а всего лишь епитимия для отлученных от Причастия христиан и не более.


складывается такое впечатление что все миряне РПсЦ несут такую епитимию.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 303
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.11 13:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Причащение вне постов даже не рассматривается попами и это печально.


Вы ошибаетесь.

Nikodim пишет:

 цитата:
Самым оживленным стало обсуждение вопроса о возможности причащения христиан вне постов. Несмотря на то, что этот вопрос уже был рассмотрен канонической комиссий и решен Советом Митрополии в 2005 году, мнения участников разделились по диаметрально противоположным позициям. В защиту причащения мирян во время каждой литургии были приведены выдержки из Священного Писания Нового Завета, Правила Св.Апостол, Постановления Вселенских и Поместных Соборов, множество изречений Св. Отцов. Противоположную позицию защищали при помощи ссылок на Церковное Око, Малый Катехизис и творения епископа Арсения Уральского. Вопрос вызвал настолько сильное волнение среди священства, что епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.


Другое дело, что теперь эти священники будут постоянно терзаться сомнениями на Литургии, потому что Господь вразумил их, где Истина. Но, Истине стал противодействовать еп. Викентий Новожилов. Рано или поздно - эти священники снова поднимут этот вопрос, но уже на более серьезном уровне, если конечно, они не растопчат свою совесть "тупым" послушанием канонически безграмотному архииерею.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 304
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.11 13:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
складывается такое впечатление что все миряне РПсЦ несут такую епитимию.


Это не впечатление, а реальная и скорбная действительность.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2849
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 12:29. Заголовок: Константин Беляев пи..


Константин Беляев пишет:

 цитата:
Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.


И все же хочется вернуться к подготовке ко причасию. Кто знает когда, как и кем были введены в подготовку ДЛЯ ПРОСТЕЦОВ "Правильные каноны, причастные часы"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Nikodim



Сообщение: 456
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 05.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 14:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
"Правильные каноны, причастные часы"?


Их должны читать и миряне и духовенство.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 314
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 17:01. Заголовок: Nikodim пишет: Их ..


Nikodim пишет:

 цитата:

Их должны читать и миряне и духовенство.


Дайте пожалуйста ссылку (каноны, правила святых отцов и т.п.) на то, что миряне обязаны это делать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2850
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 18:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
"Правильные каноны, причастные часы"


Насколько я знаю они для иночествующих, а сейчас читают и простецы. Вот я и хочу понять кем и когда было вменено такое чтение для простецов.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2851
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 18:09. Заголовок: Nikodim пишет: Их д..


Nikodim пишет:

 цитата:
Их должны читать и миряне и духовенство.


что значит должны? Поделитесь пожалуйста.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2852
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 18:39. Заголовок: Jora пишет: Тогда к..


Jora пишет:

 цитата:
Тогда конкретнее нужно писать


а в РДЦ тоже в подготовке читают "Правильные каноны, причастные часы"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2853
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 21:10. Заголовок: Сподобившиеся (после..


Официальная позиция РПсЦ - Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться Правило говения в течение седмицы (см. в конце Приложение III), накануне и в день причащения необходимо молиться Правило ко Святому Причащению, которое включает в себя Правильные каноны, Причастные часы, Причастный канон и Молитвы ко Святому Причащению, а также Вечерню, Павечерницу, Полунощницу, Утреню, Часы и Божественную Литургию.
http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam


Вот добрался до самой книги "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". Цитирую:
"Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..."

Как видим официальная позиция РПсЦ мягко говоря не соответствует позиции указанной в самой книге "Правильные каноны". Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания?
Да и традиция чтения Келейного правила, правильных канонов, причасных часов усвоилась в старообрядческих монастырях а не в дораскольной Церкви.
Я понимаю что все простецы должны читать какой то минимум. В этот минимум входит "Последование ко Святому Причащению" и "Последование по Святому Причащению" и ОБЯЗАТЕЛЬНО принять участие в Вечерни, Павечернице, Полунощнице, Утреней, Часах и Божественной Литургии. Те же кто имеет дерзновение к продолжительным молитвам МОГУТ дополнительно читать Правильные каноны, Причастные часы.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 316
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 07:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Те же кто имеет дерзновение к продолжительным молитвам МОГУТ дополнительно читать Правильные каноны, Причастные часы.


Правильней сказать, те же, кто имеет епитимью и кто поэтому, отлучен от Причастия на определенный срок, должны дополнительно по окончании епитимьи - всю неделю читать Правильные каноны и соблюдать седмицу поста сухоядения - по 32 главе Церковного Ока, а на кануне Причастия, выслушать суточный круг Богослужения в Храме, вычитать Последование ко Причастию, Причастные часы и исповедоваться у своего духовника.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2858
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.11 09:11. Заголовок: Об этом мы уже говор..


Об этом мы уже говорили и это уже понятно.

Konstantino пишет:

 цитата:
Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания?


Кто же и когда завел всех в заблуждение?

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 325
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 06:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:

Кто же и когда завел всех в заблуждение?


Konstantino, у меня нет под рукой 32 (34?) главы Церковного Ока, может там об этом говорится? Если есть возможность посмотрите там.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2861
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 08:14. Заголовок: Мы с вами уже разбер..


Мы с вами уже разберали 32 главу в начальной теме. Там нет заблуждения ибо говорится про тех

гость пишет:

 цитата:
кто имеет епитимью и кто поэтому, отлучен от Причастия на определенный срок, должны дополнительно по окончании епитимьи - всю неделю читать Правильные каноны и соблюдать седмицу поста сухоядения



Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2862
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 08:33. Заголовок: Тут есть еще вопрос ..


Тут есть еще вопрос связанный с Причастием. Вроде на кураеве читал о вине которое должны использовать. Вино должно быть чисто сухое а не Кагор с добавлением сахара.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь_Яров





Сообщение: 2091
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 08:43. Заголовок: Ага, Рябцев тоже про..


Ага, Рябцев тоже про это писал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2865
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 08:52. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..


Игорь_Яров пишет:

 цитата:
Ага, Рябцев тоже про это писал.


Да? А где сеи обрести?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь_Яров





Сообщение: 2092
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 09:00. Заголовок: Да у него брошюрка в..


Да у него брошюрка вроде была. Ты ему в личку напиши, наверное есть еще у него. А так, это по моему ежу ясно что нельзя крепленое суррогатное вино использовать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Балда



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 07.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 12:16. Заголовок: Это обсуждалось мног..


Это обсуждалось много раз на Соборах и в 90-е годы. Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже или его большая дороговизна.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2866
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 12:57. Заголовок: Балда пишет: Главна..


Балда пишет:

 цитата:
Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже или его большая дороговизна.


Где проблема? У нас в Киеве в Мэтро пакет 3 литра французского или итальянского стоит 15$ Отличный сухарь. Для запивки можно использовать что то и попроще. А отличных 3 литра хватит на пару месяцев ибо пакет герметичен а наливной кран надежный.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 327
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 13:01. Заголовок: Балда пишет: Главна..


Балда пишет:

 цитата:
Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже

Нужно покупать у тех, кто сам делает качественное сухое вино.

Балда пишет:

 цитата:
или его большая дороговизна.

Поп не обеднеет, если купит хорошее вино для Литургии, если конечно он не "наемник".

Спаси Христос: 0 
Профиль
Балда



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 07.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 13:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
У нас в Киеве в Мэтро пакет 3 литра французского или итальянского стоит 15$ Отличный сухарь. Для запивки можно использовать что то и попроще. А отличных 3 литра хватит на пару месяцев ибо пакет герметичен а наливной кран надежный.



Так купите и подарите местным приходам, чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.))

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 328
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 13:14. Заголовок: Балда пишет: чтобы ..


Балда пишет:

 цитата:
чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.))

Из-за этого, в свое время,в РДЦ раскол получился... :))

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2868
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 14:17. Заголовок: гость пишет: Нужно ..


гость пишет:

 цитата:
Нужно покупать у тех, кто сам делает качественное сухое вино.


Кто знает о том качестве, а французы и итальяшки как никак знатоки и пром. производство сертифицированно.

гость пишет:

 цитата:
Поп не обеднеет, если купит хорошее вино для Литургии, если конечно он не "наемник".


Попу не стоит напрягаться даже если он и наемник, купить может и община как для себя.

Балда пишет:

 цитата:
Так купите и подарите местным приходам, чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.))


Да я бы рад, но вот знать бы, что оно будет куплено именно для Литургии, а не для встречь гостей и т.п. Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, а так не хочу, что бы пили все подряд.

гость пишет:

 цитата:
Из-за этого, в свое время,в РДЦ раскол получился... :))


раскол это всегда плохо, но мне всегда было не понятно зачем священство само дает поводы для смуты, неужели так трудно жить и делать все так как это положенно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 329
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 14:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
неужели так трудно жить и делать все так как это положенно.

Cовременным клирикалам, да.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Балда



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 07.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 14:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Да я бы рад, но вот знать бы, что оно будет куплено именно для Литургии, а не для встречь гостей и т.п. Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, а так не хочу, что бы пили все подряд.



Вы правы. Есть такая пословица: "На тебе Боже, что мне не гоже".

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 330
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 14:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю,

Если Ваш поп служит на кагоре, тогда его нужно запретить в служении.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2870
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 15:05. Заголовок: Я не знаю на чем слу..


Я не знаю на чем служит наш поп ибо я не видел бутылок, но по вкусу вино близкое к кагору.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Михаил Родин





Сообщение: 335
Упование: Упование ми Бог
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 00:33. Заголовок: Некоторые батюшки дл..


Некоторые батюшки для литургии специально закупают самодельное сухое вино у молдаван. Всё по правилам и качество отменное. Без добавок и концентратов. Я лучшего вина не пробовал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 331
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 06:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:

Я не знаю на чем служит наш поп ибо я не видел бутылок, но по вкусу вино близкое к кагору.

Чтобы не было лишних помыслов и смущения, спросите на прямую об этом - у Вашего священника.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2874
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 07:25. Заголовок: Михаил Р РѕРґР..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
самодельное сухое вино у молдаван


Это еще те виноделы Не станете же вы спорить о французах и итальянцах? Самодельное вино и вино с сертифицированных фабрик по качеству точно разнятся. Я привел пример недорогого вина из Франции и Италии.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2875
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 07:28. Заголовок: гость пишет: Ч..


гость пишет:

 цитата:
Чтобы не было лишних помыслов и смущения, спросите на прямую об этом - у Вашего священника.


Конечно спрошу, вот только подготовлюсь на всякий случай Рябцевской брошюрой и спрошу.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 334
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 07:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:

Конечно спрошу, вот только подготовлюсь на всякий случай Рябцевской брошюрой и спрошу.

Поделитесь ссылкой на его статью.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2877
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 07:46. Заголовок: гость пишет: П..


гость пишет:

 цитата:
Поделитесь ссылкой на его статью.


С радостью, вот только он мне ее пришлет то и поделюсь. Ему отписал просьбу о ссылке но пока ответа не получил.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 335
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 07:48. Заголовок: Konstantino, c вином..


Konstantino, c вином для Литургии - все понятно, оно должно быть сухим, красным и без добавок, а вот просфоры, как правильно делать - на дрожжах или же, на закваске?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2878
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 07:53. Заголовок: гость пишет: K..


гость пишет:

 цитата:
Konstantino, c вином для Литургии - все понятно, оно должно быть сухим, красным и без добавок, а вот просфоры, как правильно делать - на дрожжах или же, на закваске?


не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей. Знаю одно что моя жена сама печет хлеб именно на закваске а не на дрожжах. Хлеб на закваске намного вкуснее, качественее, не плесневеет и т.д. Да и выпечка так же отменная. Черпает рецепты вот отседова http://crucide.livejournal.com/52936.html#cutid4

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 336
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 07:58. Заголовок: Konstantino, я читал..


Konstantino, я читал (давно) в приложении к чинопоследованию Литургии (никонианское) - о правилах церковных, относительно состава и качества хлеба и вина для Литургии, где приводились ссылки на святых Отцов, но к сожалению уже не помню, какого издания эта книга. Если Вам попадется что либо похожее, вывесите пожалуйста этот материал в этой теме.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2879
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 08:01. Заголовок: гость пишет: Если ..


гость пишет:

 цитата:
Если Вам попадется что либо похожее, вывесите пожалуйста этот материал в этой теме.


Если попадется то не вопрос но у нас САП по поискам и вывешиваниям мастак. Может он подсобит если его попросим?

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 337
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 08:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей.

Вот эти тонкости (качество и состав хлеба и вина для Литургии, лампадное масло и т.п.) были одной из причин раскола в РДЦ... Читал об этом на сайте ДЦ Грузии.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 338
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 08:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:

Если попадется то не вопрос но у нас САП по поискам и вывешиваниям мастак. Может он подсобит если его попросим?

Konstantino, спаси Христос, за плодотворное участие в этой очень важной для христианина теме.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2880
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 08:10. Заголовок: гость пишет: Вот эт..


гость пишет:

 цитата:
Вот эти тонкости (качество и состав хлеба и вина для Литургии, лампадное масло и т.п.) были одной из причин раскола в РДЦ...


раскол дело не хитрое а вот врачевание и исправление это не всем под силу.

Поглядите что никони творят да еще и всем советы раздают насчет просфир.
"...протодиакон Павел Волков... Снять просфоры с противня и накрыть полотенцем, остудить, положить в специальные герметичные пакеты и заморозить до надобности.Вынимать просфоры из морозилки следует на ночь перед литургией, и размораживать в открытых пакетах. К утру они будут как только испеченные..."
У никонов дрожжевые "...Когда тесто охладится до такой степени, что его будет можно трогать руками, развести дрожжи (один пакетик, или 2 ч.л. Fleischmann’s Bread Machine Yeast, что я обычно и использую)..."
http://www.stseraphimschurch.org/articles/prosphora_r.html

а тут вообще нет слов "...Дрожжи символизируют животворящую силу Святого Духа, дающую жизнь всякому созданию... http://sheregesh.org/secrets/hosts/

Даже хмель идет в ход по благословению "...Можно сахар не добовлять вон в Всех святском храме добовляют хмель.
ну конечно сухие как вас батюшка благословит..." http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=673

Создатель сайта www.prosphora.org рассказывает о том, как на Афоне используют просфоры. Во-первых, обычаи разнятся от монастыря к монастырю. Здесь считают важным придерживаться традиции своей обители и не обращать внимания на то, что делается у соседа. Монастырь Констамониту, апрель 2002 года: из-за дефицита электроэнергии пекарня работает на солнечных батареях. Обычный хлеб пекут из очень твёрдой муки, он получается крайне плотным, но монахи не желаются - дневной рацион состоит из такого хлеба и бобов. Просфоры делают из хорошей муки, размером с кулак. Здесь просфоры из двух частей, верхняя - с печатью - чуть меньше диаметром, чем нижняя. В монастыре Филотеу просфоры делали цельными, так что они получаются похожим на две линзы, сложенные вместе. В Констамониту литургию служат на двух просфорах - одна для Агнца, другая поминальная (если я правильно понял английский текст).


Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 340
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 08:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
У никонов дрожжевые

А в РДЦ и РПСЦ, на чем делают просфоры, на дрожжах или на закваске?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2881
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 08:23. Заголовок: гость пишет: А в РД..


гость пишет:

 цитата:
А в РДЦ и РПСЦ, на чем делают просфоры, на дрожжах или на закваске?



Konstantino пишет:

 цитата:
не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2882
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 08:31. Заголовок: http://www.nsad.ru/i..

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2883
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.11 08:38. Заголовок: Вообще дрожжевой хле..


Вообще дрожжевой хлеб - опасный продукт
http://vrtest.kiev.ua/ru/drugoe/stati/drojjevoj_hleb.html

http://forum.anastasia.ru/topic_31367.html

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2893
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.11 16:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
И все же хочется вернуться к подготовке ко причасию.


cтолкнулся с еще одним нюансом. Один мой знакомый, родом с югов, в прошлое воскресение получил благословение причаститься в это воскресенье. Говорит что за неделю все дома вычитал до Правила после причащения. Поп же все равно заставил его приехать утром перед службой и читать молитвы которые после канона ко причастию. Тот сказал что это он уже читал но только дома, но что поп почему то сказал что это не правильно и эти молитвы читаются только в Храме непосредственно в день причащения. Кто то может прояснить порядок чтения правила ко св. причащению?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Иерей Вадимъ



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 30.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 18:17. Заголовок: Ответ


Естественно, правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов. О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник). Мы печем просфоры на мучной закваске, без добавления чего-либо кроме муки, соли и воды. Вино используем самодельное виноградное, сухое, не прокисшее. Простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2905
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 22:13. Заголовок: Иерей Вадимъ


Иерей Вадимъ пишет:

 цитата:
правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов.


чем такая традиция подтверждается? Для духовного очищения от грехов существует таинство исповеди.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2906
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 22:19. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..


Иерей Вадимъ пишет:

 цитата:
О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник).


ну выложите скан или ссылку а то поглядеть негде. А вообще почитайте эту тему сначала, мы тут разбирали 32 главу Церковного Ока.
Вы как поп недельно говеете на Светлой Седмице перед Причастием?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2908
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.11 23:22. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..


Иерей Вадимъ пишет:

 цитата:
правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов.



Всякое место и всякое время удобно для нас к молитве. Ибо послушай того же Учителя вселенной, что он говорит: на всяком месте воздеюще преподобныя руки без гнева и размышления (1 Тим. 2, 8).

Бог не гнушается местом; Он требует только одного пламенного сердца и целомудренной души. А чтобы увериться тебе, что для молитвы требуется не известное положение тела, место и время, но бодрственная мысль, послушай, как Павел, лежа в темнице, распростертый, а не стоя прямо, помолившись с усердием, потряс темницу и поколебал ее основание, устрашил темничного стража и затем привел его ко святому крещению.

Даже когда ты будешь вне церкви, взывай и говори: помилуй мя; говори, хотя не двигая уст, но взывая умом; Бог слышит и тех, которые молчат. Для этого требуется не место, а прежде всего душевное настроение

Святитель Иоанн Златоуст о молитве Место и время молитвы

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 350
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.11 03:11. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..


Иерей Вадимъ пишет:

 цитата:
для духовного очищения от грехов.



???

Иерей Вадимъ пишет:

 цитата:
О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник).


Это правило не для всех, а только для тех - кто отлучен от Причастия.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 2909
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.11 08:36. Заголовок: Сколько людей стольк..


Сколько людей столько традиций и одна забавней другой

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4130
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 14:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Сколько людей столько традиций и одна забавней другой


а вот интересную полемику встретил на самстаре. Приведу ее скопировав не все, но старался не вырывать из контекста
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7219
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 14:19. Заголовок: Далеко пошли... Здор..


Далеко пошли... Здорово!

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4131
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 14:43. Заголовок: слов из песни не вык..


слов из песни не выкинуть

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 772
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 14:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
слов из песни не выкинуть


Сказал "А" нужно говорить и "Б", протестанты этот путь уже проторили...

Konstantino цитирует:

 цитата:
А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно


Читал, что и Мартин Лютер первоначально свою реформу объяснял возвращением Церкви к идеалу времен Каролингов...

САП Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7222
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 14:51. Заголовок: Таки да, они то и до..


Таки да, они то и докопались до "Апостольских глубин".
Каролинги то мелко плавали.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4132
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 14:57. Заголовок: САП ну как тебе не а..


САП ну как тебе не аяяй? Кто тебе мешал/ет возразить по теме а не сыпать предсказаниями что кто то кем то становится? ты не продолжил разговор по незнанию или еще по какой то причине? Я же поместил это сюда не для того что бы Аветяна выгораживать или ногами топтать и тебя с ним за одно а для того что бы узнать иные точки зрения на сказанное.
Такой разговор мог быть и не между САПом и Аветяном. и что не нужно его читать, над ним думать и т.д.?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7223
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
САП ну как тебе не аяяй?


Так в том разговоре САП про ревизионизм высказался аргументировано и понятно, чего еще?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4133
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:04. Заголовок: так и задвинули его ..


так и задвинули его аргументированное понятие аргументированным ответом о чем он потом оправдался что не слыхал возмущений при переходе на лжыцу. Я считаю что это жидковат ответ.

САП писал:
Я не слышал, чтоб по вопросу причастия из лжицы велась какая-то полемика. Источники есть?

Аветян ответил:
Ну ты и насмешил! Так тебе и про обливанство скажут, что суть-то одна.
Причём в данном случае Господь явно говорит (и, очевидно не просто так) "СИЕ творите", а не "делайте как-то приблизительно так или совсем иначе, но в непрерывной традиции ухода от Моих заповедей"
Нет, Серёжа, суть - разная. Господь не устроял разделения Церкви, а разделение Причастия по форме, ничем не отличается от латынства. Просто формы разделения разные. А суть - одна. Выделение жрического сословия посвящённых и разделение Церкви.
Широкая полемика по этому поводу велась в 9-11 веках. На западе новина не прошла, так убрали у мирян Чашу. Но корень - един. Вероотступничество и преступление Христовой заповеди.

Ты Олег Валентиныч читай и дочитывайся а не по верхам.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4134
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:05. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Сказал "А" нужно говорить и "Б", протестанты этот путь уже проторили...


судя по тебе ты уже на их пути об этом уже устал говорить давай лучше по теме.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 775
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
так и задвинули его аргументированное понятие аргументированным ответом о чем он потом оправдался что не слыхал возмущений при переходе на лжыцу. Я считаю что это жидковат ответ.


По тебе жидковат, а по мне самое то.

Таким макаром к чему угодно в Церковном Предании придраться можно, дело не хитрое, протестанты так и делают...

САП Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4135
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:10. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Таким макаром к чему угодно в Церковном Предании придраться можно, дело не хитрое, протестанты так и делают...


ты от них даже не на версту отстал а в двух шагах
Прошу, давай по теме, а еже ли высказалси то не стоит и начинать, я с радостью других послушаю.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7224
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Ты Олег Валентиныч читай и дочитывайся а не по верхам.


Я читал внимательно. И до "Апостольских глубин" копать я думаю не стоит. Каждое общество и религиозное развивается и ежели развитие идет законным путем, с соборами и пр. то ревизионизм здесь не уместен. А по Аветяну непонятно в Церкви он недавно был или в еретическом сообществе и где и когда тогда кончилась Церковь. По нему так раньше, чем у Стерлигова.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 778
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
ты от них даже не на версту отстал а в двух шагах


Церковь - это непрерывная Традиция, которая развивается по своим законам, и понять ее можно только следуя внутренней логике самой Традиции.
Внятно излагаю? Понимаешь о чем речь?
А Ревизионизм разрушает Традицию, произвольно толкуя Предание.

САП Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7225
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:22. Заголовок: Аветян пишет: А ста..


Аветян пишет:

 цитата:
А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно св. Аввакум


Очень здесь интересна отсылка к Аввакуму, который по Аветяну творил неподобное со лжицей. "А староверие-это" А это уже и не староверие, а археологоверие.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7226
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
судя по тебе ты уже на их пути об этом уже устал говорить давай лучше по теме.


САП вполне в традиции. Хоть я и не разделяю его точку зрения.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 93
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 15:51. Заголовок: Всё было бы хорошо, ..


Всё было бы хорошо, если бы церковная непрерывная традиция была одна. А их и сосчитать невозможно. Все обосновывают свою современную практику доводами САПа. Что это за доводы такие, если они приводит к противоположным результатам? Правильно Константино говорит, что жидковаты аргументы.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7227
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 16:05. Заголовок: Платон пишет: Всё б..


Платон пишет:

 цитата:
Всё было бы хорошо, если бы церковная непрерывная традиция была одна


О да. Но нужно находить какую-то точку отсчета, Где бы различалась Церковная традиция и церковная традиция.
Но Стерлигов в этом случае мне не близок, видимо дело вкуса

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 94
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 16:36. Заголовок: Oleg23 пишет: Но ну..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Но нужно находить какую-то точку отсчета



Вот все и находят, где кому нравится. Сапу нравится с момента создания ИПХС, никонианам нравится пятнадцатый век, всем староверам семнадцатый, беспоповцам восемнадцатый, белокриницким девятнадцатый, РДЦ двадцатый. Несть числа этим точкам отсчета. Реформаторам нравятся их реформы, консерваторам нравятся моменты отхода от реформаторов. Причем реформаторами и консерваторами успели побывать все. Староверы принимают реформы Киприана, но не принимают реформы Никона. Все ветвятся и размножаются, а доводы у всех одни и те же про развитие с одной стороны и следование традиции с другой.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7228
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 16:54. Заголовок: А может нет этой точ..


А может нет этой точки. Точки как мгновения.
Но есть логика прогресса (или просто развития) и есть логика регресса (апостасии).


Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4136
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 18:23. Заголовок: Платон пишет: Вот в..


Платон пишет:

 цитата:
Вот все и находят, где кому нравится. Сапу нравится с момента создания ИПХС, никонианам нравится пятнадцатый век, всем староверам семнадцатый, беспоповцам восемнадцатый, белокриницким девятнадцатый, РДЦ двадцатый. Несть числа этим точкам отсчета. Реформаторам нравятся их реформы, консерваторам нравятся моменты отхода от реформаторов. Причем реформаторами и консерваторами успели побывать все. Староверы принимают реформы Киприана, но не принимают реформы Никона. Все ветвятся и размножаются, а доводы у всех одни и те же про развитие с одной стороны и следование традиции с другой.


красиво подмечено.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4137
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 18:25. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
А Ревизионизм разрушает Традицию, произвольно толкуя Предание.


тебе про ривизионизм Аветян истолковал и указал на твои противоречия
Administrator2 пишет:

 цитата:
Внятно излагаю? Понимаешь о чем речь?


что невнятного было тебе истолкованно, о чем ты не понял? Я конечно могу ссылку выложить но думаю что ты должен все понимать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4138
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 18:29. Заголовок: Oleg23 пишет: А мож..


Oleg23 пишет:

 цитата:
А может нет этой точки. Точки как мгновения.
Но есть логика прогресса (или просто развития) и есть логика регресса (апостасии).


четкой точки нет а вот период-мгновение наверное есть. Аветян указал на то что возможно в отношении Причастия регресс как раз начался в момент иконоборчества.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7232
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 18:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
в момент иконоборчества


Константин, ты момент поймал до Аветяна, он об этом не говорит. Да и ежели бы говорил, то какие выводы? Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 780
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 19:16. Заголовок: Азбука: И Я сожду Це..


Азбука:

И Я созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ее. (для тупых: Церковь будет существовать до второго Пришествия непрерывно, Церковь не согрешит против Истины.)

Разум святых отец не противоречив. (Это из Деяний 7Вс.Сб. Смысл таков, что да же где кажется, что толкования отцов разнятся, все равно по большому счету они служат главной цели - благочестию)

Вот из этих посылов исходит церковное учение.

САП Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4140
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 20:54. Заголовок: Oleg23 пишет: Конст..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Константин, ты момент поймал до Аветяна, он об этом не говорит


я ничего не поймал а слова Аветяна могу найти но прошу самим прочитать внимательно

Аветян пишет - Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7235
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 20:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
но прошу самим прочитать внимательно


Повторяю, читал внимательно.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7236
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 20:56. Заголовок: И опять повторяю - O..


И опять повторяю -
Oleg23 пишет:

 цитата:
Да и ежели бы говорил, то какие выводы? Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?



Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4141
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 21:02. Заголовок: Олег Валентинович во..


Олег Валентинович вот САП в упор не видит приведенный разум св. отец и ты туда же? Тогда я повторю слова Аветяна:
Нижеизложенную дискуссию можно резюмировать следующим образом: правда, что определенная форма Причастия в руку, отличная, тем не менее, от современной, наличествовала в Церкви в первые семь-восемь веков её истории, хотя практика принятия Гостии в уста известна, по крайней мере, с шестого века. Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять к сведению, что под Его водительством стало традицией, что только освященные руки иерея могут касаться Гостии. У нас есть свидетельство св. Фомы Аквинского, что в XIII в. уже было всеобдержно принято, что в нормальных условиях этого не мог делать даже диакон" (М. Дэвис, «О Причастии в руку и подобной мерзости», пер. Д. Э. Пучкина, М., ПКПО «Stella Æterna», 2001)
Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством)
От поворотного момента, провозглашается "освящённое" и достойное священство и отделённое от посвящённых народное сборище - охлос.
Таким образом, господа католики и их единомышленники из "православных" предлагают считать традицию первых восьми веков неправильной и подлежащей замене, а правильной традицией считать ту, которую ввёл не Христос, а кто-то иной.
Мотив для закрывания глаз на очевидное - тот же, что и в других случаях покрытия беззакония и нововводств:"Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять" т.е. в беззаконии (по мнению сторонников считать нормой отступление от Христа и апостолов в пользу послушания господствующей церковно-государственной системе) нужно не каяться и умолять Бога о прощении, а на нем настаивать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7242
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 21:15. Заголовок: Константин, а мой во..


Константин, а мой вопрос? Остался без ответа?
Теперь про: Konstantino пишет:

 цитата:
в упор

Как думаешь, про кого загадка. Когда мал на четырех, когда юн на двоих, а когда стар на трех?


Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 781
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 21:32. Заголовок: Konstantino все прив..


Konstantino пишет:

 цитата:
вот САП в упор не видит приведенный разум св. отец


Тебе в протестанты пора, вслед Аветяна и Рябцева, в их голове спокойно уживается та мысль, что вся Церковь "погрешала" против истины более тысячи лет, т.е. ее по сути и не было (Врата адовы одолели Ее), а они наконец сей грех обнаружили и исправили.

САП Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 4945
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.11 23:42. Заголовок: Oleg23 пишет: а ког..


Oleg23 пишет:

 цитата:
а когда стар на трех?

Сейчас колясочку перед собой возят, нет третьей.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 96
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 07:59. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Тебе в протестанты пора, вслед Аветяна и Рябцева, в их голове спокойно уживается та мысль, что вся Церковь "погрешала" против истины более тысячи лет, т.е. ее по сути и не было (Врата адовы одолели Ее), а они наконец сей грех обнаружили и исправили.



Погрешает против истины не Церковь, а люди. В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих. А приспособленцы всегда готовы признать свою святость, опираясь на святость Церкви.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 787
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 08:09. Заголовок: Платон пишет: В Цер..


Платон пишет:

 цитата:
В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих.


Ну и кто причащались в руки или причащали так простецов с 8в. до наших дней? Беловодье?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 97
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 10:40. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Ну и кто причащались в руки или причащали так простецов с 8в. до наших дней? Беловодье?



А мне неведомо. Незнание не доказывает отсутствия.
А верить можно во что угодно. Некоторые Сапу верят, про ИПХС.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 98
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 10:50. Заголовок: Во время споров с ка..


Во время споров с католиками во время унии и после нее никто не приводит в качестве опровержения использования опресноков нынешнюю проскомидию. Опресноки невозможно технически прободать копием и вынимать частицы, но никто не приводит этот довод. Из этого следует, что современная проскомидия дело совсем новое.
Лжица появилась тогда же не потому, что больных так раньше причащали, а потому что вынутые частицы стали смешивать с вином, а из чаши уже ничего руками не возьмешь.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4142
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 15:50. Заголовок: Oleg23 пишет: Что т..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?


Платон пишет:

 цитата:
Погрешает против истины не Церковь, а люди. В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих.


где то так. Я не вижу большого греха в том что причащают лжицей но вот мне не совсем понятно почему перестали причащать в тот способ в какой повелел сам Христос. Если мы такие принципиальные насчет двуперстия то и должны быть принципиальны во всех отношениях. Возможно попы привысили свои полномочия но это не значит что нужно пойти в безпоповство, протестанство и т.д.
Церковь это и люди тоже, а вот их как раз разделили на тех кто учит и тех кто только учится.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4143
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 15:51. Заголовок: Платон пишет: Во вр..


Платон пишет:

 цитата:
Во время споров с католиками во время унии и после нее никто не приводит в качестве опровержения использования опресноков нынешнюю проскомидию. Опресноки невозможно технически прободать копием и вынимать частицы, но никто не приводит этот довод. Из этого следует, что современная проскомидия дело совсем новое.


чего то я сколько не перечитывал не пойму ход мысли.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4144
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 15:57. Заголовок: Платон пишет: Лжица..


Платон пишет:

 цитата:
Лжица появилась тогда же не потому, что больных так раньше причащали, а потому что вынутые частицы стали смешивать с вином, а из чаши уже ничего руками не возьмешь.


я правильно вас понял о том что раньше не вынимали частиц из хлебов а ломали при поминании(проскомидия), собирали и вместе с чашей переносили на Престол а потом эти частицы раздавали в момент причастия давая затем пить из чаши.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Федор фон Бок



Сообщение: 331
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 16:07. Заголовок: Господа - есть древн..


Господа - есть древнерусские свидетельства 15в откуда появились опресноки - в "Сказании полезном о латинах" говорится, что когда Рим хотел противостоять иконоборческому Константинополю, то озаботился политической поддержкой Карла Великого, в окружении которого были еретики - исповедующие филиокве, опресноки. Они то и проникли в Рим и попытки борьбы с ними папы Льва были безуспешными.

ad majorem dei gloriam Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4146
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 16:20. Заголовок: а вы теперь как то п..


а вы теперь как то привяжите свой пост к тем постам которые выше. Мы не ведем спор о появлении опресноков

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 799
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 18:31. Заголовок: Платон пишет: Некот..


Платон пишет:

 цитата:
Некоторые Сапу верят, про ИПХС.


Тут на форуме кроме САПа еще четверо кто к ним ездил, так, что ежели совру поправят

Konstantino пишет:

 цитата:
чего то я сколько не перечитывал не пойму ход мысли.




Konstantino пишет:

 цитата:
но вот мне не совсем понятно почему перестали причащать


Я ж писах, писах, по недостоинству тогдашних християн стали причащать как малых детей с лжицы.

Кстати и копты отсоединившиеся от Церкви аж в 6в. причащают мирян с лжицы и празднуют Пасху в один день с православными...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4149
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 20:43. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Я ж писах, писах, по недостоинству тогдашних християн стали причащать как малых детей с лжицы.


опять жидковато. Ежели была бы такая причина народ бы тогда попам рассказал бы о поповском достоинстве и безпоповство началось задолго до русскаго. Судя по твоим измышлениям акромя попов достойных никого не обреталось

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 809
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 21:09. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Ежели была бы такая причина народ бы тогда попам рассказал бы о поповском достоинстве и безпоповство началось задолго до русскаго.


При чем тут поповское недостоинство? Важны не попы, а не осквернение святыни...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4152
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 21:52. Заголовок: CАП а кто решил что ..


CАП а кто решил что святыня оскверняется и ввел такие правила? Если все оскверняют святыню то и Христос приходил спасать только праведников. Простецы не могли такое придумать а священство не лучше простецов. Такие првила мог ввести только тот кто решил что только сувященство, не взирая на свои грехи имеет право касаться святыни.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 816
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 22:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
а кто решил что святыня оскверняется


Думаю, что Христос.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4155
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 22:11. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Думаю, что Христос.


тебе лично сказал? Когда Христос ввел такие правила? Ты вообще о чем?

От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Коему да будет слава, честь и держава, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веком. Аминь."
Кирил Иеросалимский "Пятое тайноводственное слово"

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 819
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 22:29. Заголовок: Konstantino я про лж..


Konstantino я про лжицу писах...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4157
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 23:04. Заголовок: а я по твоему про чт..


а я по твоему про что? Или ты думаешь простецы сами попам указали взять лжицу в руки и преподавать таким образом, а те диву дались и вопрошали отчего такие новшества, на что простецы ответили что покумекав осознали свое недостоинство и не хотят осквернять руками святыню не взирая что рот самое грязное место человеков. Тогда попы пожав плечами согласились а про себя сказали что они(попы) достойны трогать святыню руками ибо уста их не чище. Вот с тех пор и повелось так причастие творить, не так как в Евангелии но хоть таким образом себе не в осуждение. Как тебе такая байка?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 821
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 23:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
а я по твоему про что?


Konstantinoъ чудной ты право слово...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4160
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 23:25. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Konstantinoъ чудной ты право слово...


я или ты? Это тебе байка на твой ответ когда ты думаешь что Христос решил ввести новшества из-за осквернении святыни.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4161
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 23:37. Заголовок: Я вот думаю что нет ..


Я вот думаю что нет греха причащать двумя способами без лжицы и с нею, только честно нужно сказать о том, что традиция причастия без лжици утерянна давно и что бы не погрешать нововведениями или неправильными какими то движениями нужно остаться на той традицию которая с лжицей. Но вот только потеря традиции лежет как раз не на простецах, а на попах и архиереях, ибо именно им стало удобно причащать с лжицей. Только и всего.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 823
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.11 23:50. Заголовок: Konstantino вопрошай..


Konstantino вопрошай у своих попов...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4162
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.11 00:00. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Konstantino вопрошай у своих попов...


дык про Предание и традицию гутарим а не про сей час.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4163
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 16:42. Заголовок: А вот мне еще интере..


А вот мне еще интересен такой вопрос - как готовились к Причастию когда еще небыло Правильных канонов, да и какая была литургия еще до Златоустовой?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Severo
Постоянный участник




Сообщение: 6275
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 17:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
да и какая была литургия еще до Златоустовой?

Ап. Иякова

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 838
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 17:29. Заголовок: Severo пишет: Ап. И..


Severo пишет:

 цитата:
Ап. Иякова


Точно: http://www.osiluan.ru/liturgia_iakov_siria.htm

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4164
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 18:58. Заголовок: ну прям все точно. А..


ну прям все точно. А вот не совсем, есть иное мнение.
Типы Литургий. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1222

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4165
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 19:03. Заголовок: История Литургии. ht..


История Литургии. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1221

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4166
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 19:04. Заголовок: а как насчет подгото..


а как насчет подготовки к причастию? Я так понимаю подготовка была во все временна разная и то что мы сейчас видем в книге "Правильные каноны" то это максимальный набор для подготовки но так было же не всегда.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 849
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 19:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Я так понимаю подготовка была во все временна разная и то что мы сейчас видем в книге "Правильные каноны" то это максимальный набор для подготовки но так было же не всегда.


Конечно, правильные каноны не с апостольских времен приняты. А в римской церкви так вообще причащались ежедневно, какая уж там подготовка, токмо праведное житие

Konstantino пишет:

 цитата:
ну прям все точно


Дык, ты сначала читай, а уж потом вопрошай, или доставляет удовольствие сначала спросить, потом все таки, что-то прочесть по первым попавшимся ссылкам, и после этого ответивших макнуть?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4168
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 19:29. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Конечно, правильные каноны не с апостольских времен приняты. А в римской церкви так вообще причащались ежедневно, какая уж там подготовка, токмо праведное житие


если Правильные каноны не с апостольских времен и небыли обязательны то зачем же столько давать на подготовку?
Дык и у нас есть времена когда причащаются каждый день но почему то только попы, например на Светлой недели.

Administrator2 пишет:

 цитата:
ты сначала читай, а уж потом вопрошай, или доставляет удовольствие сначала спросить, потом все таки, что-то прочесть по первым попавшимся ссылкам, и после этого ответивших макнуть?


а что не так, мож чаво пропустил аль не дотямал?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 851
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 19:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
если Правильные каноны не с апостольских времен и небыли обязательны то зачем же столько давать на подготовку?


Чтоб дораскольные християне хоть седьмицу пожили по иночески (по нормальному). Я ж об этом уже писал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4169
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 19:38. Заголовок: это помню но как пок..


это помню но как показал разбор 32 глава Церковного Ока относится не ко всем.
САП но ты понимаешь в чем соль Христос сказал что бремя его не тяжко а я вот наблюдал людей которые отмолились вчера 9 часов и сегодня 6 часов и что поломанные пошли домой то со страхом могу предположить что за столько времени в их головах была как раз не молитва а мысли как бы выжить.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 4983
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 20:06. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
какая уж там подготовка, токмо праведное житие

Стало быть, редкое причащение предполагает зело неправедное житие?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 852
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 20:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Стало быть, редкое причащение предполагает зело неправедное житие?


Ну, да.

Konstantino пишет:
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4170
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:06. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Чтоб дораскольные християне хоть седьмицу пожили по иночески (по нормальному).


Сережа, мы же обсуждали то что иночество дело добровольное и пожить по иночески мирским не обязательно. Мирские не играются в ностальгию, а те кто играются пусть возводят себе недельные обители, уставы, послушания и т.д.
Мне кажется не к добру крайности.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4171
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:10. Заголовок: Administrator2 пишет..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Стало быть, редкое причащение предполагает зело неправедное житие?


САП как всегда не видит то что приводят. От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Кирил Иеросалимский "Пятое тайноводственное слово"

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 863
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
мы же обсуждали то что иночество дело добровольное и пожить по иночески мирским не обязательно.


А вот святители прошлого и священство считало иначе, видимо от "черезмерного" благочестия прихожан, так вот и назначали хоть перед причастием седьмицу пожить по иночески, чтоб не осквернять святыню, и понимать к чему они допускаются... Я ж писах сие десятки, ежели не сотни раз, не от избытка благочестия в народе были введены сии правила...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4172
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:17. Заголовок: так и я писал, что п..


так и я писал, что попы возомнили будто только им можно святыню в руки брать хотя от мирян ничем не отличались в греховности. У католиков вроде только папа непогрешим, а у нас все священство?
Златоуст пишет о том что вообще достаточно только осознать и сказать Господи помилуй и все.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 865
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
так и я писал, что попы возомнили будто только им можно святыню в руки брать хотя от мирян ничем не отличались в греховности.


В России до Никона было иночество, многтысячные монастыри спасающихся, были юродивые, в стужу зимнию нагими бродящими по сугробам и напоминающим людям о Страшном Суде и покаянии, потому и страх и уважение к святыне были, а сейчас все большинство как латыны, хотят перед "литургией" выдержать получасовой пост, 20-ти минутную мессу и причаститься...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4173
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:32. Заголовок: САП я не спорю о том..


САП я не спорю о том что у каждого свой подвиг, но я вот только не понимаю как можно говорить о том что было на Руси если в той же Византии такого небыло, а того что было как раз было достаточно для спасения. Я латынов не оправдываю, но и не вижу смысла в ужесточении. Усиление молитвы и подвига любого - дело добровольное, но отталкиваться нужно от минимума, а не от максимума.
Ты вот сам понимаешь что небыло раньше Правильных канонов а Причастие было. Разве начали спасаться после появления Правильных канонов? Нет конечно. Возможно как раз такой объем для некоторых как раз будет не полезным.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 867
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
я не спорю о том что у каждого свой подвиг, но я вот только не понимаю как можно говорить о том что было на Руси если в той же Византии такого небыло, а того что было как раз было достаточно для спасения. Я латынов не оправдываю, но и не вижу смысла в ужесточении. Усиление молитвы и подвига любого - дело добровольное, но отталкиваться нужно от минимума, а не от максимума.


Думаю пастыри отталкивались от реалий своего времени, я их не подозреваю в клерикализме и в превышении их власти, если употребляли сии врачества значит они были необходимы в их время.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4174
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:38. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
а сейчас все большинство как латыны, хотят перед "литургией" выдержать получасовой пост, 20-ти минутную мессу и причаститься...


САП на Светлой Сидмице вообще любой пост ВОСПРЕЩЕН а на причащение нет запрета, так что по твоему куда деться? Попы тоже по субботам скоромничают а в воскресенье литургисая причащаются. Так что?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 869
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
на Светлой Сидмице вообще любой пост ВОСПРЕЩЕН а на причащение нет запрета, так что по твоему куда деться? Попы тоже по субботам скоромничают а в воскресенье литургисая причащаются. Так что?


Простецы на Руси до раскола на Светлой не причащались.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4175
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:41. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Думаю пастыри отталкивались от реалий своего времени, я их не подозреваю в клерикализме и в превышении их власти, если употребляли сии врачества значит они были необходимы в их время.


т.е. ты думаешь что во 2-4 веке народу сложнее жилось нежели в 10-12, ну а те кто жил в 15 так вообще были лентяи и от избытка свободного времени народу попы набросали правил, ну так что бы чем было свободное время занять.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4176
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:43. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Простецы на Руси до раскола на Светлой не причащались.


от крещения Руси до реформы?
40 дней без Причастия и можешь быть свободен

Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?"
Иоанн Златоуст "БЕСЕДА 3 на Еф. 1:15-20."

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 870
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
т.е. ты думаешь


Я написал как я думаю, и ты эти мои мысли уже приводил в данной теме из полемики с Аветяном, думаю, что чем дальше от апостольских времен тем больше происходило умаление благочестия в народе, от того и правила менялись, а святыня отодвигалась, олтарь из центра храма в апсиду, потом за занавеску, потом за глухой иконостас, причастие в руки потом, с лжицы, потом раз в год, если епитимии нет ...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4177
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:50. Заголовок: причем тут Аветян? М..


причем тут Аветян? Мы говорим без него. Я тебе привел Кирила Иеросалимского со слов которого видно что правила не менялись от умаления благочестия в народе.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 873
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Я тебе привел Кирила Иеросалимского


Я ж писах, всякому времени свое, древнему Кирилу Ерусалимскому ответили позднейшие отцы Симеон Солунский и Матфей Правильник, от чего антидор дают верным.

А ты как-то пытаешься все идеализировать не совмещая с реалиями времени.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4178
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:58. Заголовок: Книга душеполезнейша..


Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин
http://www.pravmir.ru/kniga-dushepoleznejshaya-o-neprestannom-prichashhenii-svyatyx-xristovyx-tain/#3

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4179
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:04. Заголовок: Вот могу напомнить д..


Вот могу напомнить доклад:
О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ . Вариант: о нормах допуска мирян к св. причастию

Инок Алимпий Вербицкий.

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4180
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:08. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
древнему Кирилу Ерусалимскому ответили позднейшие отцы Симеон Солунский


СИМЕОН СОЛУНСКИЙ. … Никто из людей богобоязненных и любящих Господа пусть не пропускает четыредесятницы. А у кого довольно силы и внимания, и чаще пусть приступает такой к причастию Христову, даже, если можно, и в каждую неделю; особенно же люди престарелые и немощные.(ч. 1, гл.325)

Св. Симеон Солунский: Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и кровь, и всем верным давать их в причащение, ибо единственно для этого они и предназначены.
Умирающему, неспособному говорить отказывают в причастии , ссылаясь при этом на аналог с мертвым телом

Ты не об этом ответе?
Юлишь однако

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4181
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:15. Заголовок: Официальная позиция ..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Я ж писах сие десятки, ежели не сотни раз, не от избытка благочестия в народе были введены сии правила...


Официальная позиция РПсЦ - Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться Правило говения в течение седмицы (см. в конце Приложение III), накануне и в день причащения необходимо молиться Правило ко Святому Причащению, которое включает в себя Правильные каноны, Причастные часы, Причастный канон и Молитвы ко Святому Причащению, а также Вечерню, Павечерницу, Полунощницу, Утреню, Часы и Божественную Литургию.
http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam


Книга "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". Цитирую:
"Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..."

Как вижу официальная позиция РПсЦ мягко говоря не соответствует позиции указанной в самой книге "Правильные каноны". Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания?
Да и традиция чтения Келейного правила, правильных канонов, причасных часов усвоилась в старообрядческих монастырях а не в дораскольной Церкви.
Я понимаю что все простецы должны читать какой то минимум. В этот минимум входит "Последование ко Святому Причащению" и "Последование по Святому Причащению" и ОБЯЗАТЕЛЬНО принять участие в Вечерни, Павечернице, Полунощнице, Утреней, Часах и Божественной Литургии. Те же кто имеет дерзновение к продолжительным молитвам МОГУТ дополнительно читать Правильные каноны, Причастные часы.

Вот тебе десятки и сотни раз а воз и ныне там.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 874
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Ты не об этом ответе?


Я про антидор, ведь если следовать по букве апостольским правилам (9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.
Зонара. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутсятвуя при богослужении в три воскресеые дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом.
), то нужно отлучать мирянина не причастившимся по уважительным причинам в течении трех недель.

Konstantino пишет:

 цитата:
Официальная позиция РПсЦ


Слушай, мне это не интересно, говори об этом с вашими в вашем разделе...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4182
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:25. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Слушай, мне это не интересно, говори об этом с вашими в вашем разделе...


а я говорю о том что ты писах тут пистилиард раз

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 876
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:29. Заголовок: Konstantino ну, я от..


Konstantino ну, я ответил? Или ты еще подозреваешь дораскольное священство в узурпации власти над мирянами?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4183
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:34. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Или ты еще подозреваешь дораскольное священство в узурпации власти над мирянами?


тута ты Сергий прав, наверное дореформенное священство было иным нежели сейчас. Учесть тот факт что книги были не печатными да и в небольших кол-вах то акромя Соборной службы народ и знать не знал что читать, если вообще умел читать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 877
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Учесть тот факт что книги были не печатными да и в небольших кол-вах то акромя Соборной службы народ и знать не знал что читать


Молились лестовкой или в храм/часовню ходили коих было множество.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4184
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:39. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Молились лестовкой или в храм/часовню ходили коих было множество.


вот в это я готов искрене верить.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 878
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
вот в это я готов искрене верить


Ну и договорились, спокойной ночи

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4185
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 10:00. Заголовок: Прости, я вчера как ..


Прости, я вчера как то быстро ушел, а сегодня понял что мой уход был преждевременным. Надеюсь что и у тебя ночь была спокойной.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 879
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 10:09. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Прости, я вчера как то быстро ушел, а сегодня понял что мой уход был преждевременным.


Все нормально.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 469
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 10:56. Заголовок: О теплохладности мож..


Konstantino , доброго здоровья. Вас я прекрасно понимаю и с Вами я во многом согласен, относительно этой темы. На мой взгляд, Вам нужно поменять духовника, и найти такого, который был бы единомыслен с Вами по вопросам Евхаристии. В Костромской епархии РПСЦ, есть такие священники, свяжитесь с ними, пообщайтесь...

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4187
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 12:26. Заголовок: гость пишет: Konsta..


гость пишет:

 цитата:
Konstantino , доброго здоровья. Вас я прекрасно понимаю и с Вами я во многом согласен, относительно этой темы. На мой взгляд, Вам нужно поменять духовника, и найти такого, который был бы единомыслен с Вами по вопросам Евхаристии. В Костромской епархии РПСЦ, есть такие священники, свяжитесь с ними, пообщайтесь...


Доброго здравия. Рад вас снова видеть в данной теме. Понимаете, замена духовника это не выход из сложившейся ситуации. Пока на сайте РПсЦ не будет изменена информация и всех попов не обяжут действовать разумно и грамотно толку не будет. А то что в Костромской епархии РПСЦ есть такие священники говорит хотя бы о положительных робких шагах. Жаль что это не всеобщие шаги.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4188
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 12:28. Заголовок: САП а ты можешь выло..


САП а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 880
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 13:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете.


Дык, кажись уж не раз выкладывали тут?

Смысл, в том, что если християнин не может по независящим от него причинам принять Причастие и вожделеет Его, то Бог невидимо (духовно) причащает такого, как и в древности подавал невидимо Причастие мученикам и исповедникам Христовым.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7300
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 13:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
САП а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете.



http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/vlasov.html

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4197
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 14:12. Заголовок: Oleg23 пишет: http:..


Oleg23 пишет:

 цитата:
http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/vlasov.html


эмоции и не более. Меня интересуют ссылки на св. отец которые высказывались еще до реформы.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7304
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 14:44. Заголовок: Катихизис. гл.72. О ..


Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.


Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4199
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 15:14. Заголовок: иными словами, тот к..


иными словами, тот кто вожделел, но не доверяет земной Церкви (не беру во внимание будь какие согласия) имеет право на спасение? Ну прям из области протестантизма как на мой взгляд.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7306
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 15:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
но не доверяет земной Церкви


Про "земную церковь" это к старопомору выше выложил.
Konstantino пишет:

 цитата:
Ну прям из области протестантизма как на мой взгляд.

Вообще то это Катехизис православный.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4201
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 15:28. Заголовок: Oleg23 пишет: Вообщ..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Вообще то это Катехизис православный.


я то вижу но вот идеи тут....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7309
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 15:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
я то вижу но вот идеи тут....


Так ты, Константин, православие не любишь?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4202
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 15:34. Заголовок: я то люблю но и прот..


я то люблю но и протестанты на сем стоят

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7310
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 15:37. Заголовок: Мало ли кто на чем с..


Мало ли кто на чем стоит.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 881
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 15:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
тот кто вожделел, но не доверяет земной Церкви (не беру во внимание будь какие согласия) имеет право на спасение?


В том то и дело, что Церкви доверяет, а еретическим жрецам нет.

Konstantino пишет:

 цитата:
Меня интересуют ссылки на св. отец которые высказывались еще до реформы.


Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 470
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 16:13. Заголовок: О теплохладности мож..


Konstantino, Вы отвергаете притчу о жемчужине, она же о Вас? (Мф. 13:45-46.) На что Вам все, начните с себя?

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4203
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 16:25. Заголовок: :sm33: :sm33: :sm..




Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 100
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 07:55. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
если християнин не может по независящим от него причинам принять Причастие и вожделеет Его, то Бог невидимо (духовно) причащает такого, как и в древности подавал невидимо Причастие мученикам и исповедникам Христовым.



А если христьянин вожделеет Крещения, то Бог невидимо (духовно) крестит его.
А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает.
А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым.
А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят, а некоторые даже в шоколаде.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 101
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 07:59. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Кстати и копты отсоединившиеся от Церкви аж в 6в. причащают мирян с лжицы



Опять неправду говорит. Копты причастие в руки берут.

Сап говорит неправду по независящим от него обстоятельствам, но вожделеет правды, а Бог невидимо (духовно) превращает его неправду в правду.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 472
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 08:38. Заголовок: О теплохладности мож..


Знаю одну никонианскую монашескую общину, где священник очень часто служит Литургию ап. Иакова. Монахов он Причащает с начало, отдельно Плотью (священник своими руками из дискоса ложит в рот монаху Плоть), а потом, дает испить монаху из Чаши, Кровь (один глоток). После чего, монах сразу замывает уста, а потом потребляет запивку.

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 890
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 08:50. Заголовок: Платон пишет: Опять..


Платон пишет:

 цитата:
Опять неправду говорит. Копты причастие в руки берут.



С 12 мин. 20 сек.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7314
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 10:52. Заголовок: Платон пишет: А есл..


Платон пишет:

 цитата:
А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает.


Неужели поп?
Платон пишет:

 цитата:
А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым.
А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят, а некоторые даже в шоколаде.


Что Вы, все это происходит только в истинной церкви в той истинной, которая на протяжении веков празднует Пасху с жыдами, исказило Причастие, погрязла в неправдах и ошибках, но освящается маленькой группой истинных христиан! И горе миру! Маленькая группа христиан освящавшая собой этот шалман неправильный обычай, наконец покинула его! Что делать? Куда податься за благодатью? И шоколадом?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7315
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 10:58. Заголовок: Кстати, что бы получ..


Кстати, что бы получить хлеб в по древнему, в Африку ехать не надо, отечественные баптисты отпускают хлеб желающим в руку.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4207
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 11:44. Заголовок: Oleg23 пишет: Неуже..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Неужели поп?


нет конечно не поп а Бог но на исповеди в присутствии попа.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 103
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 11:46. Заголовок: Сапу - разберись сна..


Сапу - разберись сначала.

"Чин их литургии - более древний, чем наш, миряне причащаются как и священнослужители, беря Св. Дары (Тело Христово) в руки и отпивая из Св.Чаши (из рук священника). Перед причастием снимают обувь. Исповедь обязательна. Коптские священники ходят с крестами, сделанными, как правило, из кожи, и в шапочках-тюрбанах, к ним так же подходят под благословение."

http://www.sedmitza.ru/text/403122.html

"В настоящее время позолоченная металлическая ложечка (лжица) различных видов используется для преподания евхаристии во всех православных традициях, за исключением армянской.[1] В византийском обряде предписано с ее помощью приобщать низшее духовенство и мирян под обоими видами через обмакивание. Освященный хлеб, пропитанный освященным вином, подается причастникам ложечкой.[2] Но это не единственный и даже не повсеместный способ, которым ложечка используется на невизантийском Востоке.[3] В нехалкидоноской традиции, сирийское православное духовенство с помощью ложечки причащается из чаши [освященным вином], а затем причащает мирян с помощью той же самой ложечки через предварительное обмакивание.[4] Коптские и эфиопские православные христиане пользуются ложечкой не для обмакивания, но для причащения из чаши [освященным вином] как духовенства, так и мирян.[5] Только Коптская и Эфиопская Православные Церкви и Восточно-Сирийская (Ассирийская) Церковь Востока сохранили в обиходе древний обычай причащать взрослых мирян под двумя видами отдельно, [подавая освященный хлеб] в руки."

http://krotov.info/libr_min/19_t/taf/t_06.htm

Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 104
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 11:51. Заголовок: Oleg23 пишет: Куда ..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Куда податься за благодатью? И шоколадом?



В ИПХС, конечно! В странники!

Так сказать, в прямом значении (а ни в коем случае не в переносном и страшно ругательном) выражения: "Да пошел ты!"

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7317
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 11:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
в присутствии попа.


А ежели попа не приключится? В нужде исповедавались и простецам.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7318
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 12:00. Заголовок: Платон пишет: "..


Платон пишет:

 цитата:
"Да пошел ты!"


Это Вы меня в странствие посылаете?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Платон





Сообщение: 107
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 12:12. Заголовок: Oleg23 пишет: Это В..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Это Вы меня в странствие посылаете?



Да как Вы подумать могли? Просто интересно показалось, что рекомендация спастись в странничестве может быть коротко выражена известным выражением. Если употребить его не в ругательном переносном смысле и без указания адреса.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4208
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 12:50. Заголовок: Oleg23 пишет: А еже..


Oleg23 пишет:

 цитата:
А ежели попа не приключится? В нужде исповедавались и простецам.


именно в нужде только народ сам себе нужду нашел

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7319
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 12:51. Заголовок: Велик и могуч русски..


Платон, сами знаете: велик и могуч русский язык.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7320
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 12:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
именно в нужде только народ сам себе нужду нашел


Кто в нужде живет, а кто кредитов у еретиков набрал. У каждого свой вкус.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 891
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 13:54. Заголовок: Платон пишет: Сапу ..


Платон пишет:

 цитата:
Сапу - разберись сначала.


Ну вы своим глазам верите или нет?
В прошлом видео причащали с лжицы, вот другое где коптский поп кладет своей рукой хлеб в рот, а потом из потира с лжицы:





Платон пишет:

 цитата:
В настоящее время позолоченная металлическая ложечка (лжица) различных видов используется для преподания евхаристии во всех православных традициях, за исключением армянской.


Там армянский поп сам макает в чашу хлеб и сует его в рот причащающегося:





Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 892
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 22:43. Заголовок: Платон пишет: Вост..


Платон пишет:

 цитата:
Восточно-Сирийская (Ассирийская) Церковь Востока сохранили в обиходе древний обычай причащать взрослых мирян под двумя видами отдельно, [подавая освященный хлеб] в руки.


Это правда:



PS Но кстати и они празднуют Пасху в один день с православными, хотя отсоединились в 5в.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4265
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 15:41. Заголовок: говоря о Причастии м..


говоря о Причастии мы как то позабыли о женкой половине у которой вопросов не меньше чем у мужчин.
Меня тут одна женщина пытала - Можно ли женщине во время месячных исповедоваться и причащаться?
Вот что я накопал по данному вопросу.
Апостольские Постановления (книга 6):
"В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность."

Святой Дионисий Александрийский, вторая половина 3 века от Р.Х.:
"О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошать. Ибо не думаю, чтобы они, если суть верные и благочестивые, находясь в таком состоянии, дерзнули или приступить к Святой Трапезе, или коснуться Тела и Крови Христовых. Ибо и жена, имевшая 12 лет кровотечение, ради исцеления, прикоснулась не Ему, но только к краю одежды Его. Молиться, в каком бы кто ни был состоянии и как бы ни был расположен, поминать Господа и просить помощи - не запрещается. Но приступать к тому, что есть Святая Святых, да запретится не совсем чистому душою и телом."

Святитель Афанасий Великий (4 век):
"Скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как, например, если бы кто захотел поставить в вину исхождение мокроты из ноздрей и слюну изо рта? Можем сказать и о большем, о извержениях чрева, которые необходимы для жизни живого существа. Если же, по Божественному Писанию, верим, что человек есть дело рук Божиих, то как от чистой силы могло произойти творение скверное? И если помним, что мы есть род Божий (Деян 17, 28), то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда делаем грех, всякого зловония худший".


Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век):
"Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее. Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?..

Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать Таинство Святого Причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально, но, приняв его, она не совершит греха… И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества…

Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к Таинству Тела и Крови Господних, следует их похвалить за благочестие. Если же они… захотят принять это Таинство, не следует, как мы сказали, им в этом препятствовать".

Апостольские Постановления говорят о допущении женщины в этот период к Святой Чаше, об этом также говорят святые Афанасий Великий и Григорий Двоеслов, только святой Дионисий Александрийский против, но его авторитет в Церкви ниже святых Афанасия и Григория.

Хотя известно что Дионисий Александрийский, 2-е правило которого запрещает приобщатся в месячные, так же 7-й канонический ответ Тимофея Александрийского запрещает приобщение в месячные:

"Вопрос 7. Если жена усмотрит приключившееся ей обычное женам, должна ли она в тот день приступить к Святым Тайнам, или нет?
Ответ. Не должна, доколе не очистится."

В каноническом отношении как правила Дионисия Александрийского, так и правила Тимофыея Александрийского были утверждены 2-м каноном Трулльского собора, вместе с авторитетом правил других свв. отцов, вселенских соборов и древнейших поместных соборов:

"Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостолов, осмьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам приимати оных же святых апостолов постановления чрез Климента преданныя, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и вся прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи; такожде от отец, собиравшихся во Анкире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего, в Антиохии сирийской, и в Лаодикии фригийской; еще же ста пятидесяти отец, сошедшихся в сем богохранимом и царствующем граде; и двух сот отец, собравшихся в первый раз, в областном граде Ефесе; и шести сот тридесяти святых и блаженных отец, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующего града, и при Феофиле, александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа Великаго града Александрии; Петра, александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа александрийскаго; Василия, архиепископа Kecapии каппадокийския: Григория, епископа нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа александрийскаго; Феофила, архиепископа того же Великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся."

Другое дело, что эти правила запрещают только причастие женщин во время месячных - а у нас в РПсЦ запрещается не только причастие, а вообще - присутствие в храме и прикосновение ко Кресту и иконам, о чем не говорится у Тимофея и Дионисия, но такое толкование правил Дионисия и Тимофея Ал-ских содержится в правиле 28-м Иоанна Постника:

"2 правило св. Дионисия и 7 правило Тимофея требуют от жен, которыя находятся "в очищении", не прикасаться ни к чему, что свято. Это предписывает и старый закон [В. Завет]; кроме того воспрещает им также сходиться с мужьями, ибо случается, что то, что сеется, бывает болезненно и слабо, вследствие чего божественный Моисей предписывал побивать камнями отца даннаго урода, ибо он, вследствие невоздержности жены, не дождался ея очищения. Предписывается на сорок дней оставлять без причастия женщину, которая, вопреки закону, дерзнет приступить к божественным тайнам."

Однако правила Иоанна Постника не имеют вселенского авторитета, в отличие от правил Дионисия и Тимофея. Правила Дионисия и Тимофея Александрийских входят в сборник канонических правил, распространяющихся на все поместные Церкви. А слова папы Григория отражают местную(и насколько я понимаю времееную) практику Римской Церкви.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4279
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.11 22:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Апостольские Постановления (книга 6):
"Ибо ... ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность."


а у никонов видел как то чин очищения от этой скверны. Но это так к слову а не для данной темы.
Апостольские постановления http://mystudies.narod.ru/name/others/anonyms/CA.htm

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4468
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 23:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Книга "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". Цитирую:
"Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..."



Блаженный Симеон Солунский: д) «В мирских церквах не читают псалтири, кроме одной великой четыредесятницы, так как выполнять все по уставу — не по силам людей, живущих в мире. Так делают только все священные обители» (т. 2, стр. 405).

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 1186
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.12 03:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Блаженный Симеон Солунский: д) «В мирских церквах не читают псалтири, кроме одной великой четыредесятницы


У нас Еросалимский устав, по нему читают

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4470
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.12 11:55. Заголовок: а у Блаженного Симео..


а у Блаженного Симеона Солунского Студийский?
Я так понимаю что хоть Студийский, хоть Иерусалимский уставы а все однак не по силам людей, живущих в мире.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Administrator2



Сообщение: 1195
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.12 13:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Я так понимаю что хоть Студийский, хоть Иерусалимский уставы а все однак не по силам людей, живущих в мире.


Да.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 575
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.12 12:16. Заголовок: О теплохладности мож..


Konstantino, с Рождеством Христовым! И все таки, хотелось бы понять, какая же причина того, что в РПСЦ практикуется очень редкое Причащение Христовых Таин?

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
посетитель



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.12 14:48. Заголовок: гость пишет: Рождес..


гость пишет:

 цитата:
Рождеством



гость пишет:

 цитата:
И все таки, хотелось бы понять, какая же причина того, что в РПСЦ практикуется очень редкое Причащение Христовых Таин?



Пока не научитесь правильно писать название праздника не поймёте...

Спаси Христос: 0 
Konstantino



Сообщение: 4474
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.12 14:55. Заголовок: гость пишет: Konsta..


гость пишет:

 цитата:
Konstantino, с Рождеством Христовым! И все таки, хотелось бы понять, какая же причина того, что в РПСЦ практикуется очень редкое Причащее Христовых Таин?


И вас с Рождеством Христовым. Побывал сегодня на службе и было такое впечатление, что был на хорошем застолье, на Дне рождении.
Трудно понять вообще все что происходит и происходило раньше вообще.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 7755
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.12 15:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Побывал сегодня на службе и было такое впечатление, что был на хорошем застолье, на Дне рождении.


Так разве это плохо?! Это же хорошо!

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4479
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.12 18:34. Заголовок: так я как раз и рад,..


так я как раз и рад, значит не так все плохо.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 577
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.12 11:00. Заголовок: О теплохладности мож..


Konstantino, много было причастников на праздничной Литургии, где Вы молились?

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
имярек2



Сообщение: 2273
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.12 11:29. Заголовок: Платон пишет: А есл..


Платон пишет:

 цитата:
А если христьянин вожделеет Крещения, то Бог невидимо (духовно) крестит его.
А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает.
А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым.
А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят

Именно так ! Только эти таинства подтверждены законно быть не могут , если , конечно , нет возможности получить известия о совершении таковых.

«И тако познаваем истинных православных христиан, аще право в православии веруют и последуют благочестивому учению и не приемлют противных Святой Церкви разумении. И еже с таковыми христианы должни есмы мир и любовь по Христе имети. А котории же, аще и именем христианина нарицаются, а в противном сему остаются, то таковых отлуча­тися от апостола научаемся»
из Архангелогородских Ответов
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4489
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.12 19:18. Заголовок: гость пишет: Konsta..


гость пишет:

 цитата:
Konstantino, много было причастников на праздничной Литургии, где Вы молились?


к сожалению только дети, хотя детей много было. Молились как всегда в Киеве.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 580
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 07:17. Заголовок: О теплохладности мож..


Konstantino, а Вы не спрашивали того священника, который служил в Киеве, какая причина, что на Рождество Христово, в храме (в христианской общине) нет ни одного взрослого причастника?

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
Константин Беляев





Сообщение: 1614
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: Пушкин
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 18:35. Заголовок: гость пишет: какая п..


гость пишет:
 цитата:
какая причина, что на Рожество Христово, в храме (в христианской общине) нет ни одного взрослого причастника



ай эм сории...

Видимо, все взрослые причасники Причастились Литоргией ранее, после Исповеди... как то так...



Ardens fide corde! Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4503
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.12 21:38. Заголовок: Причащались действит..


Причащались действительно на 1й недели поста, но не о том речь, гость задает вопрос о причастии христиан не взирая на то что они уже причащались. Я не знаю в чем дело, не общался. Знаю, что в Великий пост некоторые причащались два раза. Я подозреваю то что обычно перед причастием поп учавствует в подготовке вместе с прихожанами, а если кого на подготовке не видел то и причащать наверное не будет. Хотя это мои домыслы но поспрашать у него можно как бы он поступал в той или иной степени, но думаю что мое предположение вероятнее всего.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 593
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 10:34. Заголовок: О теплохладности мож..


Konstantino, но поп служит Литургию каждое воскресенье Рождественским постом, а может и чаще, сомневаюсь, что он соблюдает все это время, "седмицу сухоядения" и принемает участие в таинстве Исповеди перед каждой Литургией, но за то, с мирян этого он сам требует.

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
Cergiy





Сообщение: 1125
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 10:37. Заголовок: гость пишет: он не..


гость пишет:

 цитата:
он



не думаю чтобы сам. такая сложилсь традиция. а в силу известных причин у нас боятся хоть что-то менять. хм. хотя многое зависит от духовника, на самом деле.

На дворе эпоха мимов и пародистов, читающих святых отцов и думающих, что если им более или менее буквально подражать, то станешь, как они. /Кассия Сенина/

"Обычай без истины - только старое заблуждение" /Свт. Киприан Карфагенский/

"Где нет любви - нет и Церкви, есть только видимость, обман, который отталкивает людей. Помоги нам, Господи, стать Церковью, а не только видимостью ее" митр. Антоний Сурожский

Властвует над страстями не тот, кто совсем воздерживается от них, но
тот, кто пользуется ими так, как управляют кораблем или конем, то есть
направляют их туда, куда нужно и полезно. Аристотель
Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 594
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 11:13. Заголовок: О теплохладности мож..


Cergiy, так эта местная (старообрядческая) традиция, противоречит Преданию Кафолической Церкви о Евхаристии, об этом в этой теме уже говорилось.

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4505
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 11:38. Заголовок: гость пишет: поп сл..


гость пишет:

 цитата:
поп служит Литургию каждое воскресенье Рождественским постом, а может и чаще, сомневаюсь, что он соблюдает все это время, "седмицу сухоядения" и принемает участие в таинстве Исповеди перед каждой Литургией, но за то, с мирян этого он сам требует.


так и есть. Тридиционно попы, надеюсь по незнанию, от простецов требуют сверх положенного. Им отвечать за свои сверх требования.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4506
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 11:40. Заголовок: Cergiy пишет: такая..


Cergiy пишет:

 цитата:
такая сложилсь традиция. а в силу известных причин у нас боятся хоть что-то менять


это не традиция это заблуждение которое может потянуть на ересь если грамотно посмотреть.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 595
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 11:56. Заголовок: О теплохладности мож..


Konstantino, этот наиважнейший вопрос с Евхаристией и все, что связано с ней, можно решить только на Соборе, но для этого нужны свои старообрядческие "коливады", архииереев нужно "раскачать" с низу (искра уже была в Костромской епархии).

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4508
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 12:03. Заголовок: если каждый начнет с..


если каждый начнет сам с себя то раскачать можно все что угодно

Спаси Христос: 0 
Профиль
Cergiy





Сообщение: 1126
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 12:14. Заголовок: гость пишет: против..


гость пишет:

 цитата:
противоречит Преданию Кафолической Церкви о Евхаристии, об этом в этой теме уже говорилось.



да но из этой противоречивой традиции никаких особых еретических выводов не делается, поэтому все так и остается.

На дворе эпоха мимов и пародистов, читающих святых отцов и думающих, что если им более или менее буквально подражать, то станешь, как они. /Кассия Сенина/

"Обычай без истины - только старое заблуждение" /Свт. Киприан Карфагенский/

"Где нет любви - нет и Церкви, есть только видимость, обман, который отталкивает людей. Помоги нам, Господи, стать Церковью, а не только видимостью ее" митр. Антоний Сурожский

Властвует над страстями не тот, кто совсем воздерживается от них, но
тот, кто пользуется ими так, как управляют кораблем или конем, то есть
направляют их туда, куда нужно и полезно. Аристотель
Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 597
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 12:16. Заголовок: О теплохладности мож..


Konstantino, а как Вы начнете с самого себя, если духовник не имеет правильных понятий о Евхаристии?

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 598
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 12:23. Заголовок: О теплохладности мож..


Cergiy, это признак духовного повреждения.

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
Cergiy





Сообщение: 1127
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 12:34. Заголовок: гость пишет: это пр..


гость пишет:

 цитата:
это признак духовного повреждения.



не смертельно пока и ладно. хотя лично мне кажется, что сложившаяся практика не есть гуд, да.

На дворе эпоха мимов и пародистов, читающих святых отцов и думающих, что если им более или менее буквально подражать, то станешь, как они. /Кассия Сенина/

"Обычай без истины - только старое заблуждение" /Свт. Киприан Карфагенский/

"Где нет любви - нет и Церкви, есть только видимость, обман, который отталкивает людей. Помоги нам, Господи, стать Церковью, а не только видимостью ее" митр. Антоний Сурожский

Властвует над страстями не тот, кто совсем воздерживается от них, но
тот, кто пользуется ими так, как управляют кораблем или конем, то есть
направляют их туда, куда нужно и полезно. Аристотель
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4509
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 12:52. Заголовок: гость пишет: Konsta..


гость пишет:

 цитата:
Konstantino, а как Вы начнете с самого себя, если духовник не имеет правильных понятий о Евхаристии?


духовник у меня это труды св. отцов, а о.Алексей это тот кто присутствует в качестве свидетеля на моей исповеди.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4510
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 12:52. Заголовок: Cergiy пишет: не см..


Cergiy пишет:

 цитата:
не смертельно


кому как.гость пишет:

 цитата:
это признак духовного повреждения.


мягко говоря.

Спаси Христос: 0 
Профиль
гость



Сообщение: 599
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 13:34. Заголовок: О теплохладности мож..


Konstantino, позволит ли этот свидетель на исповеди, т.е. поп, Вам жить настоящей Евхаристической Жизнью во Христе, т.к. об этом учит Ваш духовный отец, т.е. святые Отцы?

Помни час смертный ... Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4517
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.12 19:11. Заголовок: Предположим что не п..


Предположим что не позволит и человек вынужден довольствоваться кол-вом раз ему позволенных. Что с того, выше головы не прыгнешь, только просвещение, но не факт что просветятся таковые и изменят свою позицию.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 6234
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 11:28. Заголовок: "...Собор этот п..


"...Собор этот по поводу вопроса о позволительности четвертого брака постановил, что даже и троеженцы подлежат особому церковному покаянию: они должны (МОГУТ?) «приобщаться (только?) три раза в год: в ПАСХУ, в праздник Успения Богородицы и на Рождество Господа нашего Исуса Христа, так как сим праздникам предшествуют посты..."
М. Скабаланович. История Успенского поста. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00001937-000-0-1-1345018710

Таким образом современная практика РПСЦ причащаться только в праздники и только во время постов - это наказание троежёнцам под которым стоят все чада.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергий Савчук





Сообщение: 61
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 08.04.11
Откуда: Украина, Черновцы
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 12:27. Заголовок: Konstantino Позволю..


Konstantino
Позволю себе поправку. У нас в Черновицкой области Украины, не когда не стоял вопрос, по крайней мере со стороны священников, сколько раз в году причащаться. Причащаются, те кто подготовился и дети после каждой литургии. Высказывания, что "толь ко раз в году" или "во время постов" считается глупостью и заблуждениями которые появились в период нехватки священников.
Прости Христа ради.

А меня простите Христа ради Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 6235
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.12 13:07. Заголовок: Сергий Савчук я не з..


Сергий Савчук я не знаю как у вас в Черновицкой области, но вам наверное стоит почитать всю эту тему, а не только ее хвост. Возьмитесь от самого начала и потом продолжения и дойдете до самого конца.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.13 11:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
САП а ты можешь выложить позицию безпоповства о духовном причастии. Я слышал о существовании такой позиции но как то руки не доходили до поиска в инете.



САП пишет:

 цитата:
Дык, кажись уж не раз выкладывали тут?

Смысл, в том, что если християнин не может по независящим от него причинам принять Причастие и вожделеет Его, то Бог невидимо (духовно) причащает такого, как и в древности подавал невидимо Причастие мученикам и исповедникам Христовым.



Oleg23 пишет:

 цитата:
http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/vlasov.html
и
Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.



Евхаристия и "духовное причастие". Коротко о главном

а еще мне понравилось сообщение некоего Платона:
 цитата:
А если христьянин вожделеет Крещения, то Бог невидимо (духовно) крестит его.
А если христьянин грешит смертными грехами, но вожделеет очиститься от них, то Бог невидимо (духовно) покаянит его и очищает.
А если христьянин вожделеет стать священником, то Бог невидимо (духовно) ставит его таковым.
А если христьянин вожделеет миропомазания, то Бог невидимо (духовно) мажет его. Так они в масле и ходят, а некоторые даже в шоколаде.


 цитата:
Сап говорит неправду по независящим от него обстоятельствам, но вожделеет правды, а Бог невидимо (духовно) превращает его неправду в правду

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000047-000-160-0-1357289179

Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 01:11. Заголовок: Тема интересная, но ..


Тема интересная, но как быть с тем, что основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ? Я имею в виду: Божья сила, преобразующая хлеб и вино, вера и молящегося над чашей и принимающего, а также духовное единство Церкви - ПЕРВИЧНО. А Чин Евхаристии - производный. В свете того, что тут наговорили - древнее пустынничество - пагубная и неспасительная ересь - слишком уж монгие пустынники умерли без причастия. Так, чтоли? Или вера все-таки спасительней Самого принятия Чаши?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1362
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 01:18. Заголовок: Антон пишет: основа ..


Антон пишет:
 цитата:
основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ

Обоснуйте от Евангелия и Апостола.

Антон пишет:
 цитата:
слишком уж монгие пустынники умерли без причастия

Имеете достоверные свидетельства очевидцев?

Антон пишет:
 цитата:
В свете того, что тут наговорили - древнее пустынничество - пагубная и неспасительная ересь

В свете вышесказанного - пагубная и неспасительная ересь это добровольный отказ от Евхаристии заповеданной Спасителем.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 11:16. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:


Антон пишет:
цитата:
основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ

Обоснуйте от Евангелия и Апостола.

Что обосновать? Для Вас духовное - это нечто воображаемое и несуществующее?

 цитата:
14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения. 15 Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. 16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. 18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? 19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? 20 [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. 21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.

1 Кор. 10:14-21

 цитата:
23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.
(1Кор.11:23-34)

Здесь о "неадекватном" восприятии единства церкви при Евхаристии.
Ло Апостолу это как раз и подтверждается - это у Отцов мысли различаются. Божье действие в Евхаристии - единение Церкви и Христа. По вере молящегося над чашей и вере принимающего чашу. Прямое Божье присутствие в жизни христианина и вера с осознанием единства - это основа, чаша с вином и хлебом - видимое производное. Поэтому и:

 цитата:

В свете вышесказанного - пагубная и неспасительная ересь это добровольный отказ от Евхаристии заповеданной Спасителем.


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Имеете достоверные свидетельства очевидцев?

Что пустынники умерли без причастия? Да они ж отшельники Но в монашеской литературе свидетельств достаточно - лишь бы у Вас было желание прочитать. Без этого никакие цитаты на форуме (без желания) не сработают.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1369
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 15:50. Заголовок: Антон пишет: 1 Кор. ..


Антон пишет:
 цитата:
1 Кор. 10:14-21

Простите, но в этой цитате речь о самом что ни на есть реальном приобщении идёт. Осязаемом. Вкупе же и духовным, конечно же, но духовное здесь следствие конкретного физического действия.

Антон пишет:
 цитата:
Да они ж отшельники

Друг мой, и отшельники (анахореты) сходились для трапезы Господней.

Относительно же "монашеской литературы" у меня лично большие сомнения. До нас списков Евангелия до IX века весьма и весьма немного дошло. Литургические памятники практически отсутствуют, а отшельники, прям целые библиотеки оставили

Ясно дело, они ж для того от общения мирского и удалялись, дабы пописать в тишине.

ПОчитайте на досуге, хоть Дерваса Читти. Фантазии дело хорошее, но к раскрытию темы отношения не имеющее.

ПОка же из приведённых Вами же примеров видно, что Христос заповедал конкретное действие. Реальное и осязаемое. ОТказ же от выполнения этой заповеди ведёт и к отрицанию христианства.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 16:10. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Простите, но в этой цитате речь о самом что ни на есть реальном приобщении идёт. Осязаемом. Вкупе же и духовным, конечно же, но духовное здесь следствие конкретного физического действия.

Низачто не прощу! Я тоже о РЕАЛЬНОМ приобщении говорил. РЕАЛЬНОЕ Божье действие, РЕАЛЬНО сообщающее Христа и Церковь посредством видимого действия по ВЕРЕ. Для Вас духовное - "воображаемое", для меня - невидимая реальность. Нафига мне читать англиканина Читти, если и православные авторы есть? Тоже мне - светило правды Христовой...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1370
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 16:58. Заголовок: Антон пишет:правосла..


Антон пишет:
 цитата:
православные авторы есть...

А по конкретнее можно? Хотя бы некотрых приведите, будте добры.

Все исследуйте, хорошего держитесь...наставлял блаженный ап. Павел

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1371
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 17:12. Заголовок: Антон пишет: невидим..


Антон пишет:
 цитата:
невидимая реальность

т.е. когда Христос говорит "Сие творите" и показывает, что именно, Он, по Вашему рассуждению, подразумевает, что-то иное, а не то, что Он являет? То что явлено и подтверждено Словом Господа - делать не надо, а надо вообразить "невидимую реальность" и именно ей следовать?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 18:21. Заголовок: "Сие творите..


"Сие творите" - это о воспоминании о смерти Христовой. Вы бы пополней цитировали... А насчёт причастия "не взирая ни на что" - так без Божьего действия чаша не "работает". Так что вполне логично, если безпоповцы ситают формальное причастие безполезным (когда в храме Бог не действует). Но после предложения с Вашей стороны почитать протестантских сектантов не смею настаивать. Хоть про поход Христа в Индию изучать не надо....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1372
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 18:42. Заголовок: Антон пишет: "Си..


Антон пишет:
 цитата:
"Сие творите" - это о воспоминании о смерти Христовой.

На вечере не могло твориться воспоминание Голгофы. Её ещё не было и могло не быть.

Вам близко католическое учение о том, что вечеря Господня в сионской горнице была инициирована на Голгофе? - Ваше право. Мой Христос так не учил.

Антон пишет:
 цитата:
ситают формальное причастие безполезным

А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то?

Антон пишет:
 цитата:
почитать протестантских сектантов

Простие, но я предложил Вам прочесть одного из серьёзнейштих исследователей-историков по данному вопросу. Его вероисповедание в данном случае может вносить окраску, но благодаря широчайшей библиографии, которая сама по себе ценна - Вы можете всё написанное им перепроверить и использовать только фактологию.

Я ж Вам не исторический роман посоветовал прочитать. Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого?

Антон пишет:
 цитата:
Так что вполне логично, если безпоповцы ситают формальное причастие безполезным

Да уж куда логичнее. Два таинства - Крешение и Евхаристия, оба заповеданы Христом и являются залогом спасения. Одно оставляется, а другое совершается. Очень логично.

Да и говорить о беспоповцах общё - как-то нелепо. Разные беспоповцы по-разному относятся и к Евхаристии и к Крещению.

Мелхисидеки - совершали вечерю (причём с вечера), а спасовцы принимали никонианское крещение.

Так что, Вам есть что изучать, кроме похода в Индию.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 226
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 18:45. Заголовок: Антон пишет: Нафига..


Антон пишет:

 цитата:
Нафига мне читать англиканина Читти, если и православные авторы есть?


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
А по конкретнее можно? Хотя бы некотрых приведите, будте добры.


Сергiй, наверное Антон говорит о труде "Профессия церковного писателя и книжное дело в древнехристианское время" http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/writer.html , хотя концовка его предложения увенчана знаком "?"
Это вольные размышления, можно сказать мечтательные, на основании хлипких источников, но Антону наверное этот труд дороже чем противоположная точка зрения Дерваса Читти.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 227
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 18:49. Заголовок: Антон пишет: "С..


Антон пишет:

 цитата:
"Сие творите" - это о воспоминании о смерти Христовой.


Антон, вы католик или ярый католик?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 228
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:06. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
...Разные беспоповцы по-разному относятся и к Евхаристии и к Крещению... Мелхисидеки - совершали вечерю (причём с вечера), а спасовцы принимали никонианское крещение.


Мелхисидеки????????? Даже странников изучают, а вот про Мелхисидеков я не слышал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Roman



Сообщение: 146
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:10. Заголовок: Антон пишет:Божья си..


Антон пишет:
 цитата:
Божья сила, преобразующая хлеб и вино

Хотелось бы уточнить, как это понимаете, друг: "преобразующая хлеб и вино"? Чтоб разговор предметным стал, о вере Вашей хотелось бы поподробнее знать...

Так оно и нам и всем понятней будет.

Кстати, православных авторов так и не привели. Очень жаль, интересно было узнать...



Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Антон вы католик?


Konstantino - нет, не католик. Просто написано так.
 цитата:
23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
(1Кор.11:23-27)



Konstantino пишет:

 цитата:
Сергiй, наверное Антон говорит о труде "Профессия церковного писателя и книжное дело в древнехристианское время" http://co6op.narod.ru/txt/Lebedev/writer.html , хотя концовка его предложения увенчана знаком "?"

Знак "?" венчает вопрос о Читти. Ну, если он для кого-то предел высоты в позании истории монашества.... Ладно - предположим, ему из погреба виднее.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Roman



Сообщение: 147
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:27. Заголовок: Антон пишет:единение..


Антон пишет:
 цитата:
единение Церкви и Христа...

Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять?

Или Вы под Церковью (написали с большой буквы) только молящихся в данный момент разумеете?

А небесная Церковь? Общение святых, по слову апостольскому, как же?



Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 230
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:30. Заголовок: Антон пишет: Просто..


Антон пишет:

 цитата:
Просто написано так ...(1Кор.11:23-27)


Так там идет речь о голгофском событии которое еще не произошло? А вот ваши умозаключения как раз католическая доктрина.

Антон пишет:

 цитата:
Знак "?" венчает вопрос о Читти.


ваш вопрос в вашей интерпритации не только о Читти, а и о православных авторах. Перефразируйте и все станет на свои места.

Антон, вам лучше сперва ответить Роману, ну а при наличии свободного времени подумайте над моими вопросами.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1373
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:38. Заголовок: Антон пишет: Ибо вся..


Антон пишет:
 цитата:
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.



А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано. Только не надо цитатками шлёпать. Напишите своими словами, даже если чьё-то толкование пересказывать будете.

Может и я от Вас чему научусь.

Антон пишет:
 цитата:
предположим, ему из погреба виднее.

Друг мой, Вы про какой погреб? Или очень хочется нагрубить? Так не стесняйтесь, можете вместо меня Konstantino нагрубить, он как раз в Киеве, Вам сподручнее будет.

Думаю Костя не откажет мне в такой малости принять грубость лично, в глаза, так сказать (ну, чтобы далеко не ездить Вам).

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1374
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:41. Заголовок: Konstantino пишет: М..


Konstantino пишет:
 цитата:
Мелхисидеки????????? Даже странников изучают, а вот про Мелхисидеков я не слышал.

Шутишь?

Это совсем не маленькое согласие было. Общины были в Москве, Вятке, Томске, на Алтае. До наших дней дошли их остальцы в Бийске и Залесово (частично присоединились к нашим белокриницким приходам).

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:41. Заголовок: :sm226: было бы хор..


было бы хорошо узнать Антона поближе, воочию увидеть. После моего ухода из общины РПсЦ в Киеве еще никто не изъявил желания меня видеть, хотя разговоры водили не токмо о вере.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:44. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Шутишь?


какие тут шутки? Я, серьезно, не слыхал о таких.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1375
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 19:55. Заголовок: Мелхиседеки, одно из..



 цитата:
Мелхиседеки, одно из согласий старообрядцев-беспоповцев.

Особенностью вероучения мелхиседеков является их убеждение в необходимости причащения, без которого, считают они, спасение невозможно. Допуская возможность совершения таинства евхаристии без священников, они ссылаются при этом на ветхозаветного царя Салимского Мелхиседека, который, не имея священнического сана, приносил в жертву Богу хлеб и вино. Мелхиседеки называют себя священниками по чину мелхиседекову. Приготавливая причастие, мелхиседеки вечером кладут перед иконами хлеб и ставят вино. После совершения вечерних и утренних молитв элементы причастия считаются готовыми, и мелхиседеки принимают их как тело и кровь Христовы.

Численность мелхиседеков не известна, но она никогда не была значительной. В настоящее время небольшая их группа обитает в Башкирии. По этнической принадлежности — русские.

http://www.relig.land.ru/214.htm


 цитата:
малочисленная беспоповщинская секта, последователи которой живут в Москве и некоторых других местностях. Признавая, что без причастия тела и крови Христовой спастись невозможно и в то же время не имея священных лиц для совершения этого таинства, М. рассуждают так: "Мелхиседек, царь Салимский, встретивший Авраама, не был поставлен во священники и, однако, приносил Богу хлеб и вино в жертву. И мы имеем это мелхиседеково (без поставления) священство: потому и мы можем укрухом хлеба причащаться". Вечером они кладут перед иконами хлеб, ставят в чашечке вино или воду, молятся, кто как умеет — по Уставу, или Псалтири, или по лестовке, после чего тот хлеб и вино принимаются ими как истинное тело и кровь Христовы.

Скрытый текст


Это так на вскидку. Я слышал о них непосредственно на Алтае, где они постепенно оскудели и влились в БИ.

В словаре Вургафта - Ушакова о них тоже упоминают. Так что... не мы первые, не мы последние


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1376
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 20:02. Заголовок: Как показали экспеди..



 цитата:
Как показали экспедиционные исследования сотрудников Новосибирской консерватории в районы проживания старообрядцев 1993— 1997 гг. (22), современное состояние староверческих поселений на Алтае претерпело определенные изменения. В регионе встречаются поповцы-белокриничники, беглопоповцы и представители восьми беспоповских толков: поморцы, федосеевцы, филипповцы, часовенные, стариковцы, дьяконовцы, мелхиседеки, бегуны (предположительно).

Главные центры белокриницких староверов расположены в Барнауле (священник о. Никола), Бийске (священник о. Михаил), Усть-Каменогорске (священник о. Глеб). Благодаря миссионерской деятельности священнослужителей наблюдается активный рост белокриницких общин в райцентрах Красногорское, Залесово, Благовещенка, Горно-Алтайске, селах Усть-Коксинского района Республики Алтай, Глубоковского и Шемонаихинского районов Восточно-Казахстанской области. В некоторых населенных пунктах (Барнауле, Бийске, Залесове, д. Мульта Усть-Коксинского района) ведется строительство храмов (23).

[...]

Староверы-филипповцы сохранились в Залесовском и Заринском районах. Попали они в эти места с Вятки. Однако их большая часть в 1930—1940-е гг. мигрировала в Беловский и Гурьевский районы Кемеровской области.

Вяткинское происхождение имеют также проживающие в Залесово и в Бийске старообрядцы-мелхиседеки (полное название толка — древнекефалическая церковь по чину Мелхиседека). Это единственная обнаруженная в Сибири община теперь уже редко встречающегося староверческого толка. Из беседы с жительницей Залесово 3. Кузнецовой выяснилось, что раньше их община насчитывала до 70 чел., священником был о. Тимофей, убитый в годы репрессий; здание церкви сгорело в 1960-е гг. Сейчас в Залесово живут всего семь мелхиседеков.

Интересную информацию о мелхиседеках — закрытых для общения и малоконтактных староверах — дала дочь наставника Бийской общины: "В настоящее время священников у нас уже нет, последний из них умер в 60-е годы, поэтому сейчас в священнический сан не рукополагают. Мой дед (отец нынешнего наставника) был епископом, жил на Вятке, переехал в Сибирь в 30-е годы, спасаясь от коллективизации: сначала в Томскую область, село Каргасок, затем на Алтай. Мой отец в детстве учился в церковной школе, изучал там устав. Кроме него в общине грамотных людей нет".

Информант рассказала нам, что мелхиседеки имеют свой собственный календарь и книги, главная из которых — Часовник. Чужими и новыми книгами не пользуются. Службу ведут на цер- ковнославянском языке, песнопения исполняются на речь. Мирские песни запрещены, допустимо лишь пение духовных стихов. Сами изготавливают свечи, которые освящает наставник. В причастные часы причащаются водой и просфорами. Из-за отсутствия священников обряда венчания не совершают, только лишь благословляют на брак. Раньше благословляли исключительно людей своей веры, сейчас разрешен брак разноверных, но благословле-ние при этом получает только член общины. Детей крестят в купели, взрослых — в реке. Крестить, благословлять, принимать на исповедь, вести устав имеют право только мужчины. Вследствие объединения нескольких приходов справляются три храмовых праздника: пророку Илие, иконе Владимирской Божьей матери, Великомученику Георгию Победоносцу.

Мелхиседеки до сих пор очень строго "соблюдают чашку". Раньше после проходящих путников посуда, использованная ими, выбрасывалась, сейчас для мирских людей имеется отдельный комплект посуды. С иноверцами мелхиседеки предпочитают не общаться и ничего не рассказывать о своей вере.


http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=1656



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 233
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 20:56. Заголовок: Сергiй Аветянъ спаси..


Сергiй Аветянъ спаси Христос.
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Так что... не мы первые, не мы последние




Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 22:08. Заголовок: Konstantino пишет: А..


Konstantino пишет:
 цитата:

Антон, вам лучше сперва ответить Роману, ну а при наличии свободного времени подумайте над моими вопросами.

Roman , единство небесной и земной церкви есть, при этом никто из небесной церкви на Литургию к попу причащаться не ходит
Konstantino пишет:

 цитата:
ваш вопрос в вашей интерпритации не только о Читти, а и о православных авторах. Перефразируйте и все станет на свои места.


Повторяю формулировку:

 цитата:
Нафига читать англиканина Читти, если есть православные авторы?

Тоесть: "нафига" "А" , если "Б". И после этого стоит "?". При ВАШИХ интерпретациях моих вопросов я не прдставляю как будет проходить дальнейший диалог.
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Только не надо цитатками шлёпать.


Меня тут кто-то просил подтверждения из Апостолов - уже не устраивает. А об обьяснениях читайте выше.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1378
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.13 03:17. Заголовок: Антон пишет: Меня ту..


Антон пишет:
 цитата:
Меня тут кто-то просил подтверждения из Апостолов

Вы, судя по всему, либо невнимательно читаете, либо не понимаете что написано. Я попросил Вас дать Ваше понимание процитированного фрагмента, т.е. его толкование. Насколько я знаю у апостолов нет толкований на самих себя (они и так достаточно ясно выражались), но судя по тому, как вы странно понимаете написанное я и обратился к Вам с просьбой:
 цитата:
А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано. Только не надо цитатками шлёпать. Напишите своими словами, даже если чьё-то толкование пересказывать будете.

Может и я от Вас чему научусь.



После сего вопроса от Вас никакого разъяснения так и не последовало, как, впрочем и на вопрос о православных авторах, и на вопрос об историках, да и вопрос Романа Вы как-то избоку поняли... Roman Вас спрашивает:

 цитата:
Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять?

, а Вы эту основную часть вопроса игнорируете, как обычно и начинаете по второй части изворачиваться. Антон пишет:
 цитата:
никто из небесной церкви на Литургию к попу причащаться не ходит

Уж не ведаю Вашей веры, но мы и в земной церкви не к попу причащаемся, как Вы пишите, а ко Христу.

Антон пишет:
 цитата:
При ВАШИХ интерпретациях моих вопросов я не прдставляю как будет проходить дальнейший диалог.

Ну какой же это диалог? Вас спрашивают, а вы не отвечаете, а отвечаете, так не на то о чём спрашивают. Вот, например (я полужирным выделил, чтобы Вам по-проще для понимания было).

Антон пишет:
 цитата:
Нафига читать англиканина Читти, если есть православные авторы?

Тоесть: "нафига" "А" , если "Б". И после этого стоит "?".

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Вы можете всё написанное им перепроверить и использовать только фактологию.

Я ж Вам не исторический роман посоветовал прочитать. Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого?

Вы, друг мой, прежде чем потуги на простейшую логику (если А, то Б) изображать, постарайтесь в чтении попрактиковаться. Без этого на более сложные действия лучше не дерзать - толку не будет.

Мы люди не гордые, ознакомимся с предложенными Вами авторами, их источниками и, возможно, тоже примем их как более авторитетных и заслуживающих внимания, для изучения.

Если же балаболить желаете и грубить, лучше это делать не на этом форуме. Так что, если хотите диалог вести - милости просим, а иное что нравиться - будем прощаться.


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 16:29. Заголовок: Сергiй Аветянъ пише..


Сергiй Аветянъ пишет
 цитата:



После сего вопроса от Вас никакого разъяснения так и не последовало, как, впрочем и на вопрос о православных авторах, и на вопрос об историках, да и вопрос Романа Вы как-то избоку поняли... Roman Вас спрашивает:

цитата:
Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять?

, а Вы эту основную часть вопроса игнорируете, как обычно и начинаете по второй части изворачиваться.

Простите за запоздание с ответом, начну по порядку:
1) Я говорю о том, что единство Христа и Церкви ПЕРВИЧНО - тоесть оно является не последствием причастия, а предпосылкой (причастие - видимое выражение этого единства). Как Тело Христово с Христом соединять - это вопрос к тем, кто настаевает на абсолютной спасительности ПРИЧАСТИЯ как такового (вроде как без принятия чаши совсем нет спасения и единства - тоесть с принятием чаши единство создаётся). Если мы молимся за умерших, значит небесная церковь ещё СПАСАЮЩАЯСЯ. Если между земной и небесной церковью есть единство, то как понимать, что "небесные" находятся в единстве и спасаются без причастия? Тоесть если нет ЗДРАВОГО причастия, то спасение возможно и без этого (по нужде). Об этом я писал раньше, но как-то никто на это обратить внимание не удосужился. А насчёт "как обычно" - это сколько времени прошло, что я на форуме стал что-то делать "как обычно"?

Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:

 цитата:
Вы можете всё написанное им перепроверить и использовать только фактологию.

Я ж Вам не исторический роман посоветовал прочитать. Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого?

Относительно перепроверок по фактологии - этим и Читти не особо страдал. Если Вы внимательно его читали, то книга построена на основе КУРСА ЛЕКЦИЙ. Любой курс лекций продукт компиляционный, и формируется способом индукции - факты подтверждают готовую идею. Тоесть ничего общего с исследованием - там идея ФОРМИРУЕТСЯ анализом фактов (дедуктивный метод). Я грешным делом подозреваю, что и Вы, Сергий, проверкой фактажа не перегрузились. У Вас все первоисточники в оригинале на полках стоят, и Вы по полгода из раскопок в Северной Африке не вылазите? Если да - снимаю шляпу...
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:

Я попросил Вас дать Ваше понимание процитированного фрагмента, т.е. его толкование. Насколько я знаю у апостолов нет толкований на самих себя (они и так достаточно ясно выражались), но судя по тому, как вы странно понимаете написанное я и обратился к Вам с просьбой:

Сергий, если Апостолы выражались настолько ясно - то и читайте их как они писали, а не ищите повод придраться к моим словам. Я смотрю, что никакой список литературы (коий Вы от меня так настойчиво требуете) здесь не поможет. Вы не производите впечатление нечитающего человека: раньше не хотели видеть - и сейчас не увидите. А угрожать удалением с форума по первой барской прихоти - это прямо показатель... того какие тут люди не гордые.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1457
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 16:48. Заголовок: Антон пишет: начну п..


Антон пишет:
 цитата:
начну по порядку

Дорогой Антон, начните пожалуйста с ответов на все заданные Вам вопросы. Без этого разговор просто не имеет смысла (по крайней мере для меня).

Антон пишет:
 цитата:
А угрожать удалением с форума по первой барской прихоти

А вот это Вы неправду говорите.

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Так что, если хотите диалог вести - милости просим, а иное что нравиться - будем прощаться.

Моя фраза говорит только о том, что если Вы готовы вести диалог, т.е. не только утверждать и отделываться общими фразами, требуя при этом конкретики, а и отвечать на заданные вопросы, сколь неудобными бы они для Вас не были - мы с Вами продолжим диалог.

Если же нет - закончим, т.е. попрощаемся. Вы и я, Вы и те, кто разделяет мои взгляды на диалог. Ни слова об удалении Вас с форума не было сказано.

Не хорошо пользоваться столь сомнительными приёмами в беседе, в которой сказать Вам, судя по всему,- нечего.

Вместо ответов на простые вопросы пытаться себе быстренько образ мученика и страдальца от произвола злобного админа соорудить приём испытанный, но затасканный.

До свидания.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 17:28. Заголовок: Ау, Сергий! Я вроде ..


Ау, Сергий! Я вроде как конкретно (хоть и кратко) ответил насчёт моей "трактовки" причастия и взглядов на препроверку фактологии, и насчёт моего впечатления о Вашем отношении к списку авторов (вы уже проявляли свой взгляд на "монашескую литературу"). Что не так? А насчёт неправды - ВАШЕ решение со мной прощаться на форуме как расшифровывать? Решение модератора прощаться в одностороннем порядке? Или как мы будем прощаться?
Мои приёмы не сомнительные, а несомненные - я просто отвечаю на Ваши замечания и вопросы. Разговор про Читти и пренебрежении к разного рода монашеским текстам был начат не мной - честное слово. Можете по тексту проверить. То, что Вы расцениваете как "утверждения и общие фразы" - выражение моего мнения, которое Вы от меня ждали в замен на "ляпанье цитатками". Или мне опять цитатки ляпать? Сформируйте конкретней, что нужно для продолжения диалога.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1458
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 18:31. Заголовок: Антон пишет: Сформир..


Антон пишет:
 цитата:
Сформируйте конкретней, что нужно для продолжения диалога.

Будьте любезны. Сей минут.

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
 Антон: «основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ»

Обоснуйте от Евангелия и Апостола.

Антон пишет:
 цитата:
Сергiй Аветянъ: «Имеете достоверные свидетельства очевидцев?»

Что пустынники умерли без причастия? Да они ж отшельники Но в монашеской литературе свидетельств достаточно - лишь бы у Вас было желание прочитать.

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Антон: «православные авторы есть...»

А по-конкретнее можно? Хотя бы некоторых приведите, будте добры.

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
т.е. когда Христос говорит "Сие творите" и показывает, что именно, Он, по Вашему рассуждению, подразумевает, что-то иное, а не то, что Он являет? То что явлено и подтверждено Словом Господа - делать не надо, а надо вообразить "невидимую реальность" и именно ей следовать?

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
На вечере не могло твориться воспоминание Голгофы. Её ещё не было и могло не быть.

Вам близко католическое учение о том, что вечеря Господня в сионской горнице была инициирована на Голгофе?

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то?

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Или Вы читаете историков только своего вероисповедания. Можно поинтересоваться кого?

Roman пишет:

 цитата:
Хотелось бы уточнить, как это понимаете, друг: "преобразующая хлеб и вино"? Чтоб разговор предметным стал, о вере Вашей хотелось бы поподробнее знать...

Так оно и нам и всем понятней будет.

Кстати, православных авторов так и не привели. Очень жаль, интересно было узнать...

Roman пишет:
 цитата:
Павел наставлял о том, что Бог дал Христа главою выше всех Церкви,"еже есть Тело Его". Вопрос, как Тело Христово (Церковь) можно на Евхаристии со Христом соединять?

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Антон:
«Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.»

А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано.

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Друг мой, Вы про какой погреб? Или очень хочется нагрубить?



Антон пишет:
 цитата:
Если мы молимся за умерших, значит небесная церковь ещё СПАСАЮЩАЯСЯ.

Разделяете католическое учение о чистилище и сверхдолжных заслугах?

Антон пишет:
 цитата:
"небесные" находятся в единстве и спасаются без причастия? Тоесть если нет ЗДРАВОГО причастия, то спасение возможно и без этого (по нужде).

Понимаете причастие как еду? И как может причастие ко Христу быть нездравым? Что это за "нездравое" причастие ко Христу?

Антон пишет:
 цитата:
спасение возможно и без этого (по нужде).

Вы утверждаете, что по нужде возможно спасение без причастия ко Христу?

Антон пишет:
 цитата:
А насчёт неправды - ВАШЕ решение со мной прощаться на форуме как расшифровывать? Решение модератора прощаться в одностороннем порядке? Или как мы будем прощаться?

Мне казалось я достаточно ясно написал:
 цитата:
Моя фраза говорит только о том, что если Вы готовы вести диалог, т.е. не только утверждать и отделываться общими фразами, требуя при этом конкретики, а и отвечать на заданные вопросы, сколь неудобными бы они для Вас не были - мы с Вами продолжим диалог.

Если же нет - закончим, т.е. попрощаемся. Вы и я, Вы и те, кто разделяет мои взгляды на диалог. Ни слова об удалении Вас с форума не было сказано.

[...]

До свидания.



Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?)


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 20:18. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:

 цитата:
Антон: «основа Евхаристии всёже именно в ДУХОВНОЙ ПРИЧАСТНОСТИ»

Обоснуйте от Евангелия и Апостола.



 цитата:


11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
(1Кор.12:11-28)


Единство Церкви закладывается в крещении от воды и Духа. Павел может и не профессор, но вроде как знал о чём пишет. А вообще-то Иуда отпал от Христа после принятия "примите, ядите"....

 цитата:
"Так как Июдеи избрали разбойника и отринули Христа, то Бог избрал разбойника и отринул их. Но где же то (сказанное): "Если кто не примет Плоти Моей, не имеет жизни?" (Иоанна б, 53): (выше). Когда принял от разбойника веру, взамен ея даром дая ему неизмеримыя, даром излил перед ним сокровища свои, тотчас же перенес его в рай свой и там поставил введеннаго (в рай) над сокровищами своими: со Мною будешь в раю желаний!"

Ефрем Сирин для Вас хоть авторитет? Не "святой Читти", ясное дело, но всёже...
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
цитата:
На вечере не могло твориться воспоминание Голгофы. Её ещё не было и могло не быть.

Вам близко католическое учение о том, что вечеря Господня в сионской горнице была инициирована на Голгофе?

Не могло твориться воспоминание. МОГЛО НЕ БЫТЬ?!! Исус ложно пророчествовал о предательстве и Своей смерти? ЖДУ ОТВЕТА - ДА ИЛИ НЕТ?

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Антон пишет:
цитата:
Если мы молимся за умерших, значит небесная церковь ещё СПАСАЮЩАЯСЯ.

Разделяете католическое учение о чистилище и сверхдолжных заслугах?

Разделяюю учение, что окочательный Суд будет когда Христос придёт. А Вы за упокой не молитесь? "Спасённый однажды - спасён навсегда"? Исходя из Вашего почитания протестантов - не удивительно.

 цитата:

Антон пишет:
цитата:
"небесные" находятся в единстве и спасаются без причастия? Тоесть если нет ЗДРАВОГО причастия, то спасение возможно и без этого (по нужде).

Понимаете причастие как еду? И как может причастие ко Христу быть нездравым? Что это за "нездравое" причастие ко Христу?

Точнее - причастие еретиков, без благодатного Божьего действия. Эту формулировку тоже обьяснять?


 цитата:
Антон пишет:
цитата:
спасение возможно и без этого (по нужде).

Вы утверждаете, что по нужде возможно спасение без причастия ко Христу?

Я утверждаю, что возможно спасение без вкушения хлеба и вина в храме. ЗДЕСЬ мне пеняют за "присоединение Тела Христова ко Христу" во время причастия. Тело и Христос и так едины (если и это здесь кому-то покажется непонятным - пусть проверят свои претензии на логичность и последовательность). Ефрем Сирин в случае с разбойником тоже подумал, что иногда спасаются без хлеба и вина.

Это первая часть ответов: обсудим это (раз уж это диалог) - и дальше поговорим.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1460
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 21:05. Заголовок: Антон пишет: Это пер..


Антон пишет:
 цитата:
Это первая часть ответов: обсудим это (раз уж это диалог) - и дальше поговорим.



Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?)



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 267
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 21:50. Заголовок: Антон вам не кажется..


Антон вам не кажется, что вы дерзите да еще и наглым образом. Вы бы отделили своих мух от своих котлет. Начните все же с ответов на вопросы, а потом дойдем и до остальных ваших выкрутасов.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 21:52. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
цитата:
Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?)


Требование внятного и ПОЛНОГО (томов на пять) ответа по ШЕСТНАДЦАТИ ПОЗИЦИЯМ. Иначе вообше разговаривать не будут. Детальное обсуждение по частям - явно не Ваш конёк. Я ДАЖЕ ПРАВОСЛАВНЫХ АВТОРОВ начал предъявлять и цитировать. Что ж не так-то?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Антон



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 05.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 22:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..



Konstantino пишет:

 цитата:
Антон вам не кажется, что вы дерзите да еще и наглым образом. Вы бы отделили своих мух от своих котлет. Начните все же с ответов на вопросы, а потом дойдем и до остальных ваших выкрутасов.


Konstantino , я отвечаю на вопросы. Сосредоточтесь и почитайте внимательней.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 268
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 22:26. Заголовок: Нет Антон вопросы за..


Нет Антон, вопросы заданы последовательно, ответов нет. Берете вопрос, даете ответ, приступаете к следующему вопросу и так до последнего, а потом идем дальше и не спешите так ликовать, время покажет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Roman



Сообщение: 152
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 06:36. Заголовок: Антон пишет:Единство..


Антон пишет:
 цитата:
Единство Церкви закладывается в крещении от воды и Духа.

Т.е. на момент Вечери апостолы, по Вашему, уже были "крещены Духом святым"?

Но в первой гл. "Деяний" Лука благовествует инако:
 цитата:
которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.

И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня.

Иоанн омывал водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

(Деян. 1:3-5)

Или в Сионской Горнице еще не был дан Христов Завет и "единство Церкви" заложено не было?

Некли о Крещении Христовом своемнено разумееши друже?

Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1462
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 06:50. Заголовок: Roman, не торопись п..


Roman, не торопись пожалуйста. Пусть сначала ответит на уже заданные вопросы. Пока он часть вопросов просто проигнорировал, а часть ответил не о том о чём спрашивали.

Это говорит либо о злонамеренном лукавстве, либо о крайне низких умственных способностях (в обоих случаях продолжать бесполезно). Настолько низких, что на вопрос о Евхаристии человек цитирует фрагмент о Крещении (Духом Святым, без которого Иоанново крещение бессмысленно) и даже не замечает этого.

Задавая новые вопросы или отвечая на его, ты даёшь ему возможность продолжать безответственно балаболить.

Костя достаточно внятно объяснил ему алгоритм действий:
 цитата:
вопросы заданы последовательно, ответов нет. Берете вопрос, даете ответ, приступаете к следующему вопросу и так до последнего

Чего же боле? Если человек таких простых вещей не способен понять, какой смысл к более сложным переходить?

Кроме того, создаётся впечатление, что своим поведением юноша намеренно провоцирует нас на ответную грубость, а суть беседы для него не так и важна.

Ну и зачем кормить тролля?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Roman



Сообщение: 153
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 07:17. Заголовок: Добро. Всем участни..


Добро.

Всем участникам и читателям конечно хотелось бы искренности во время разговора, иначе ничего не получится...



Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 269
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 11:02. Заголовок: Roman пишет: Всем у..


Roman пишет:

 цитата:
Всем участникам и читателям конечно хотелось бы искренности во время разговора, иначе ничего не получится...


а мне жалко такую тему в которой пытаются не говорить а гадить. Понятное дело что Сергий отмоет, выполнит очередную грязную работу, но оно ему надо?

Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.13 13:01. Заголовок: ­Сергий, мы рассталис..


*PRIVAT*

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1471
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.13 13:06. Заголовок: д35, я всецело согла..


д35, я всецело согласен с тем, что Вы написали. И с удовольствием готов обсудить всё это в деталях.

Относительно же человека о котором Вы говорите... Его никто не удалял, но говорить с ним не о чем. Одно дело, когда люди добросовестно отвечают на вопросы друг друга, а другое, когда уровень знаний практически отсутствует, что видно из хаотичных цитат приводимых абсолютно не по теме и т.п.

По мере возможности мы готовим сейчас на своём форуме разговор о другом, не государственно утверждённом староверии. Если хотите - включайтесь.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 274
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.13 14:30. Заголовок: д35 и Сергiй Аветянъ..


д35 и Сергiй Аветянъ это вы о чем?

Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 19.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.13 15:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
д35 и Сергiй Аветянъ это вы о чем?


Об индивидууме Антоне. В его полуинстинктивном знании прослеживаются следы "староверия первой волны", не принявшей Иеросалимский устав и пасхалию после 7000 года. Их гнали (и весьма кроваво) на волне борьбы с "ересью жидовствующих". В Украине такие реликты попадались изредка ещё в начале ХХ века, но их без исследования приписывали к "бабкиной вере" в среде украинских униатов. Не обращали внимание, короче.
Относительно причастия - их учение как раз он и пытался изложить.

1)Единство Церкви заложено через истинное трёхпогружательное крещение.Крестятся в единое Тело Христово. Причастие - видимое проявление(говоря своими словами)этого единства. Как например крестное знаменье и литургисание священника. Поэтому Антон и пытался приводить цитаты о крещении.

2)Те, кто настаивает на абсолютной спасительноти принятия чаши, разделяют между собой земную и небесную церковь, так-как у небесной церкви причастия нет. А небесные от этого спасение не теряют. Наример разбойник на кресте действительно получил спасение БЕЗ ПРИЧАСТИЯ.

3)Полнота времён наступила в 7000 году от сотворения мира. Создание пасхалии на более поздний период часть процесса "внесения запустения" на святое место (действие антихриста). Поэтому причастие от носителей новшеств не принимали (и соответственно утратили).


Но вернёмся к нашим Антонам. Парня вы реально засЫпали. Я пересчитал - вопросов было действительно ШЕСТНАДЦАТЬ. И это нужно отвечать в ПРЕДЕЛАХ ФОРУМА (считай шестнадцать тем открывать) и с максимально возможной полнотой. А это и при более серьёзных знаниях проблемно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 277
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.13 20:54. Заголовок: д35 ссылочки дайте н..


д35, хотя тема не об индивидууме Антоне, но потрудитесь дать ссылочки на все свои утверждения, а то как то на отсебятину тянет.



Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 19.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.13 21:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
д35, хотя тема не об Антоне, но потрудитесь дать ссылочки на все свои утверждения, а то как то на отсебятину тянет.


Konstantino, так и я не об Антоне, а о его трактовке причастия. Да и утверждения это не совсем мои.
Ссылочки на ВСЕ утверждения... Где-то это недавно было Простите, Konstantino, а вы взаравду представляете необходимый для этого объём текста?
Выделенные мной тезисы - и есть ОТСЕБЯТИНА: я от себя кратко пересказал ИХ идеи о причастии. При всей поверхностности ответов Антона Вам для начала хватит проверить без эмоций процитированнне высказывания апостола Павла и Ефрема Сирина (если конечно Ваш интерес не ограничен фразой "А ну ж попробуй докажи!"). Лично я ни коим образом не претендую на роль апологета этого учения лично перед Вами - безперспективно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1472
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.13 21:35. Заголовок: д35 пишет: прослежив..


д35 пишет:
 цитата:
прослеживаются следы "староверия первой волны", не принявшей Иеросалимский устав и пасхалию после 7000 года. Их гнали (и весьма кроваво) на волне борьбы с "ересью жидовствующих". В Украине такие реликты попадались изредка ещё в начале ХХ века

Это, безусловно любопытно, но пока бездоказательно. Если Вы можете чем-то документально подтвердить свои слова - будет весьма интересно ознакомиться. Пока же, простите, я могу это воспринимать лишь как некую байку.

Многие староверские толки не придерживались иеросалимского устава и использовали для службы лишь Псалтырь да Каноник. На этой почве можно фантазировать довольно безбрежно, но само понятие "устав" подразумевает монастырское (скитское), или в крайнем случае общинное, храмовое богослужение.

Такое, как правило оставляет следы. Особенно учитывая то обстоятельство, что речь идёт не о седой древности.

Так что, буду признателен если представите фактологию. Если же нет - есть ли о чём говорить?

д35 пишет:
 цитата:
Крестятся в единое Тело Христово. Причастие - видимое проявление(говоря своими словами)этого единства.

Если я Вас правильно понял, Вы пытаетесь сказать, что Евхаристия и Крещение, по сути своей единое таинство причастия ко Христу?

Не стану возражать. Напомню только, что крещение - акт личного приобщения к Телу Христову, те врата, которыми человек рождается во Христе. (История знает немало случаев самокрещения в полном отсутствии христиан. Например крещение Фёклы).

Евхаристия же, всегда соборна и возможна только для тех, кто уже является христианином. о чём прямо свидетельствует исход оглашенных, кающихся и иных непричастных.

Так что для полной аналогии подобное сравнение не вполне уместно.

Однако, вполне уместен был бы в этом контексте ответ на мой вопрос:
 цитата:
А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то?

Дело в том что отстаивая исключительно "духовную" (т.е. совершаемую без внешних формальных признаков заповеданных Христом) Евхаристию, молодой человек, насколько я понял, говорит о необязательности соблюдать прямую Христову заповедь о её реальном, физическом совершении. Между тем, используя вашу же аналогию с крещением, не лишне будет вспомнить следующее место из Писания:
 цитата:
45. И все верные из числа евреев, пришедшие с Петром, были поражены тем, что Святой Дух был дарован язычникам:
46. ведь они сами слышали, как те говорят на неведомых языках, прославляя величие Бога.
47. — Эти люди получили Святой Дух, как и мы, — сказал тогда Петр. — Разве может теперь кто-нибудь воспрепятствовать тому, чтобы они крестились?
48. И он велел им принять крещение во имя Исуса Христа. А потом они попросили Петра остаться у них на несколько дней.

(Деяния св. Апостолов 10:45-48)



Факт налицо - духовное крещение было получено язычниками по вере, но оно не отменило водного крещения.

Обратный же случай имел место, когда Павел крестил людей имевших Иоаново крещение, т.к. они не имели Духа Святаго.

Как Христос, в полноте Бог и в полноте человек, так и таинства Христовы - богочеловечны и двусоставны. Действие в них Духа Святаго не отменяет исполнения прямой Христовой заповеди, т.к. любящий Христа исполняет Его заповеди.

д35 пишет:
 цитата:
Поэтому Антон и пытался приводить цитаты о крещении.

Нет не поэтому, а потому, что ничего более подходящего он не нашёл в беспоповской апологии (да видно и не шибко сильно искал).

д35 пишет:
 цитата:
так-как у небесной церкви причастия нет

Вы хоть сами понимаете, что сказанное Вами абсолютное безумие?

Как может небесная Церковь быть непричастна ко Христу? Она только потому и Церковь, что имеет единство со Христом, через причастность ко Христу.

Вы, как впрочем и многие иные, понимаете причастие как еду, что прямо следует из этих ваших слов.

Трапеза Господня - это то, что заповедал нам Сам Господь, для того, чтобы иметь причастие к Нему. Без веры вы можете хоть что съесть, но причастия не получите.

Верно и иное:
 цитата:
53. Исус сказал им:
— Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни.

(Св. Евангелие от Иоанна 6:53)



д35 пишет:
 цитата:
разбойник на кресте действительно получил спасение БЕЗ ПРИЧАСТИЯ

Простите, не в обиду, но опять глупость говорите.
 цитата:
39. Один из преступников, висевших на кресте, осыпал Его бранью и говорил:
— Разве Ты не Помазанник? Тогда спаси себя и нас!
40. Но второй унимал его:
— Бога ты не боишься? Ты ведь и сам на кресте!
41. Но нам-то поделом! Что заслужили, то и получили. А Он не сделал ничего дурного.
42. — И он сказал: — Исус, вспомни обо мне, когда придешь Царем!
43. — Обещаю тебе, сегодня же будешь со Мною в раю, — ответил ему Исус.
44. Было уже около полудня, когда по всей земле настала тьма до трех часов дня,
45. потому что затмилось солнце. Завеса в Храме разодралась надвое.

(Св. Евангелие от Луки 23:39-45)

Специально для Вас я выделил слова Христа, которыми он причастил к Себе разбойника.

Прошу заметить, это тоже не абстракция, а вполне конкретное действие и обетование, которое могли засвидетельствовать и все присутствующие.

Иного причастия в тех условиях сотворить было можно (ибо нет ничего невозможного для Бога), но Господь сполна прошёл путь человека.

Вы готовы явить такую веру, чтобы для крещения на Вас было ниспослано облако водное? Или явлен вполне зримый для всех водоём, в котором крестилась Фёкла?

Если да - дерзайте. Сильна Ваша вера.

Если нет, не нужно ссылаться на чрезвычайные обстоятельства, пытаясь обосновать ими регулярное действие.

Следуйте тем заповедям, которые даны всем и на каждый день.

д35 пишет:
 цитата:
Поэтому причастие от носителей новшеств не принимали

Единственный, кто может дать причастие - это Господь, Духом Святым. Он, конечно и Сам носитель новшеств, ибо дал нам Свой Завет, исполнив (закончив) ветхий, но никто иной дать причастия не может. Ни носитель новшеств, ни "ревнители" старины. Тексты древних евхаристических молитв прямо говорят об этом.

д35 пишет:
 цитата:
Парня вы реально засЫпали.

Это неправда. Изначально вопросы задавались порционно. Многие из них, вопреки вашим утверждениям , требуют краткого ответа в несколько слов. Тот список о котором Вы говорите - всего лишь повторение пройденного. Ответить на него не представляет никакой сложности (особенно если честно, кратко и по делу)

д35 пишет:
 цитата:
Вам для начала хватит проверить без эмоций процитированнне высказывания апостола Павла и Ефрема Сирина

Цитата из апостола Павла не имеет никакого отношения к Евхаристии. Напротив, в иных местах Павел говорил о необходимости её исполнения в вере и памятовании о том, что Господь, как пастырь добрый, дал нам возможность спасения, даже ценой собственной человеческой жизни.

Прошу заметить, я об одном таком месте из Апостола просил разъяснить, но ответа не получил. Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Антон: «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.»

А можно пояснить, как Вы понимаете то, о чём здесь написано?



Относительно же Ефрема Сирина, так и вовсе можно говорить о прямом подлоге, т.к. на основании его трудов, посвящённых Евхаристии, а не случайных цитат, не имеющих отношения к сути вопроса, скорее можно сделать обратный вывод о неукоснительной нужде совершения Евхаристии.

Если угодно, мы готовы привести ссылку на эти труды Ефрема Сирина.

Далее, молодой человек что-то пыжился о "православных историках". Простите, но среди староверов мне не известны серьёзные историки, которые занимались исследованием вопросов древней иноческой жизни и научным исследованием наследия сиро-палестинского монашества.

Я просил назвать имена "православных авторитетов" но ответа опять не получил.

Подозреваю по одной простой причине. Зазирая англиканского учёного, как-то не с руки ссылаться на никонианских авторов.

Особенно учитывая, что сами никониане наиболее близкой к "православию" из западных церквей считают именно англиканскую.

И небезоснавательно. Судите сами:

- формальная апостольская приемственность не прерывалась

- епископат принял автокефалию также, как и русская церковь

- Король глава земной церкви? А разве в Византии было иначе? Ничуть! Патриарх был не более чем чиновником при императоре. Император же и созывал соборы.

Ну и т.д.

Я же сослался на Читти не по своей сугубой любви к англиканству, а потому, что мне его в качестве серьёзного источника по данному вопросу в своё время рекомендовал заведующий учебной частью МДСУ - Алексей Муравьёв, который (я полагаю) не хуже Вас, или Антона (или Антона - Вас) разбирается в истории сиро-палестины, и имеет возможность ознакомиться с текстами на языке оригиналов.

Более того, полагаю, что не один я, но и студенты МДСУ, могли изучать Читти, как НАУЧНОГО, а не духовного авторитета.

В заключении, хочу сказать, что я достаточно подробно ответил Вам, дабы не быть невежливым и ценя Ваш шаг навстречу нормальной беседе. Однако имеет ли смысл её продолжение?


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 280
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.13 22:54. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Особенно учитывая, что сами никониане наиболее близкой к "православию" из западных церквей считают именно англиканскую.


как знать, как знать. Есть документ говорящий о том, что современным никонам близки именно лютеране. Вот он:
"ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)

Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 19.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 03:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
д35 пишет: цитата:
прослеживаются следы "староверия первой волны", не принявшей Иеросалимский устав и пасхалию после 7000 года. Их гнали (и весьма кроваво) на волне борьбы с "ересью жидовствующих". В Украине такие реликты попадались изредка ещё в начале ХХ века



Это, безусловно любопытно, но пока бездоказательно. Если Вы можете чем-то документально подтвердить свои слова - будет весьма интересно ознакомиться. Пока же, простите, я могу это воспринимать лишь как некую байку

Да можете и в качестве байки воспринимать - не Вы первый... Судя по форуму цитаты и фотографии не всегда действуют "вразумляюще".

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Не стану возражать. Напомню только, что крещение - акт личного приобщения к Телу Христову, те врата, которыми человек рождается во Христе. (История знает немало случаев самокрещения в полном отсутствии христиан. Например крещение Фёклы).

Евхаристия же, всегда соборна и возможна только для тех, кто уже является христианином. о чём прямо свидетельствует исход оглашенных, кающихся и иных непричастных.

Так что для полной аналогии подобное сравнение не вполне уместно.


А никакого противоречия: те, кто не в единстве - те и не подходят к чаше. А те, кто в единстве - принимают.

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Однако, вполне уместен был бы в этом контексте ответ на мой вопрос: цитата:
А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то?

И что, "духовное" - это по-Вашему воображаемое и не существующее? Никто видимое крещение с РЕАЛЬНЫМ действием Духа не отменял. А "формальное крещение" без оного (как у еретиков безблагодатных) - ритуальщина. Это и о принятии чаши можно сказать.

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
д35 пишет: цитата:
Поэтому Антон и пытался приводить цитаты о крещении.



Нет не поэтому, а потому, что ничего более подходящего он не нашёл в беспоповской апологии (да видно и не шибко сильно искал

Вы мысли читать умеете? Точно?


 цитата:
д35 пишет: цитата:
так-как у небесной церкви причастия нет

д35 пишет: цитата:
разбойник на кресте действительно получил спасение БЕЗ ПРИЧАСТИЯ

д35 пишет: цитата:
Поэтому причастие от носителей новшеств не принимали


Во всех трёх случаях я имел в виду вкушение от чаши, а не причастность Христу. У небесной церкви и разбойника причастность была, но от чаши не вкушали.

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
не нужно ссылаться на чрезвычайные обстоятельства, пытаясь обосновать ими регулярное действие.

Следуйте тем заповедям, которые даны всем и на каждый день.

Исключения работают. Нравится это кому-то или нет. Неприятие еретического священства вроде как ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ обстоятельство.
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
д35 пишет: цитата:
Вам для начала хватит проверить без эмоций процитированнне высказывания апостола Павла и Ефрема Сирина

Цитата из апостола Павла не имеет никакого отношения к Евхаристии. Напротив, в иных местах Павел говорил о необходимости её исполнения в вере и памятовании о том, что Господь, как пастырь добрый, дал нам возможность спасения, даже ценой собственной человеческой жизни.

Цитата имеет отношение к духовному единству в крещении, при котором приобщаются к чаше. Вопрос стоял о подтверждении идеи духовного единства.

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
д35 пишет: цитата:
Парня вы реально засЫпали.



Это неправда. Изначально вопросы задавались порционно. Многие из них, вопреки вашим утверждениям , требуют краткого ответа в несколько слов. Тот список о котором Вы говорите - всего лишь повторение пройденного. Ответить на него не представляет никакой сложности (особенно если честно, кратко и по делу)



Ага... Это Вы про сие:
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:


Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в
продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?)



Речь шла о ПОЛНЫХ ответах без ИЗЪЯТИЙ. Причём объём полноты как-то не оговаривался. Не понятно какая полнота ответа будет удовлетворительной. Вы приглашали меня обсуждать "неклассическое" староверие. Процитированные требования будут в силе? Видать не зря я отказался заниматься апологизмом с Konstantino- опять Вас жалели бы. Пришлось бы Вам, бедному, опять после "вяких там" темы чистить.

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Вас, или Антона (или Антона - Вас)


А Вы меня уже с ним путаете? Вообще-то я встрял просто потому, что не ожидал на форуме встретить ТАКОЕ.
С Антоном переписка вышла скомканная - слишком непривычные идеи для этого форума. Вот я и попытался тезисы по теме причастия выложить более кратко и одним блоком - ещё и безумцем записали. Сергий, а как мы дальше нестандартных обсуждать будем, если Вы так реагируете?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1473
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 07:36. Заголовок: д35 пишет: Да можете..


д35 пишет:
 цитата:
Да можете и в качестве байки воспринимать - не Вы первый... Судя по форуму цитаты и фотографии не всегда действуют "вразумляюще".


 цитата:
Сергий, а как мы дальше нестандартных обсуждать будем, если Вы так реагируете?



А есть что обсуждать? Вы пишете о цитатах и фотографиях - так выложите их (по теме разумеется).

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Roman



Сообщение: 154
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 08:28. Заголовок: Антон пишет: Ефрем ..


Антон пишет:

 цитата:
Ефрем Сирин для Вас хоть авторитет? Не "святой Читти", ясное дело, но всёже...

В своем творении «adversus Scrutatores» преподобный Ефрем увещевает нас держаться пути Господнего познания, данного «в Божественных Писаниях». В нем пророк сириян прямо свидетельствует о спасительности реальной Евхаристии верных во оставление грехов. При этом, вера неразрывно связывается с конкретным действием:

 цитата:
Когда око веры, как свет, сияет в сердце у человека, тогда ясно, светло и чисто созерцает он и агнца Божия, за нас закланнаго и даровавшаго нам святое и пречистое Тело Свое для всегдашняго Причащения, чтобы ЭТО Причащение было нам во оставление грехов. У кого есть это око веры, тот ясно и светло созерцает Владыку, и с убеждением совершенной веры вкушает Тело непорочного Агнца, единороднаго Сына, небеснаго Отца, нимало не делаясь пытливым о вере Божией; потому что вера называется верою, а не пытливостью…

Будь простодушно верным, со всею верою причащайся пречистаго Тела Владычняго, в полном убеждении, что истинно вкушаешь самого Агнца. Тайны Христовы – безсмертный огонь… то, что сотворил для нас единородный Исус Христос, Спаситель наш, то превосходит всякий ум и всякое слово: огнь и дух даровал Он нам, телесным, есть и пить, то есть, Тело Свое, а также и Кровь.

(«Аdversus Scrutatores», t. III, col. 423-424, параллельные тексты и переводы см. в исследовании «Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Ефрема Сирина», Кириллов А.,1896 г., Т.4., № 11 Б. В., с. 167-193)

Ефрем призывает приступать к Трапезе Господней со страхом и трепетом. В одном из слов он рассуждает о Евхаристии следующим образом:
 цитата:
«Чресла ваша препоясана и сапоги ваши на ногах ваших». Это изображает новый сонм учеников, го-товый идти и проповедывать Евангелие. «Жезлы в руках ваших», потому что не прилично Тело живое принимать сидя, всякий пришелец да не ясть от него, ибо некрещеный не вкушает Тела.

(см. Там же)

Можно еще кое-что привести было бы, но неизвестно признается ли Вами авторитет славянских печатных "Поучений Ефрема Сирина" московских изданий 50-х, 60-х годов XVII века (1647, 1652 гг.). В них есть "Наказание о святых и пречистых и животворящих Тайнах" (№107), которое прямо так и начинается наставлением об исполнении заповедей:
 цитата:
Недовольно убо есть нам братие, еже именоватися точию християном, но и дела требе суть нам. аще ли же неверуете, то убо слышите, что глаголет великии Ияков брат Божии, яко вера без дел мертва есть. да везде убо требе есть нам, ЗАПОВЕДЕМ ДЕЛАНИЕ. сему же несущу, християнство нам есть ни на кий же успех будет, ниже сему чудися...

Далее же в слове цитируется Евангелие и Павел (к Коринф., Зач. 149), составляющие "установление Господне", которое вошло в Анафору православной Литургии:
 цитата:

Прошу обратить внимание, "елижды бо аще хлеб сей ядите, и чашу сию пьете..."

Павловы уста, - Христовы уста:
 цитата:
Разве чаша благодарения, за которую мы благодарим Бога, не приобщает нас к крови Христа? И хлеб, который мы ломаем, разве не приобщает нас к телу Христа?

Поскольку хлеб этот один, то все мы, хотя нас и много, становимся одним телом, потому что делим на всех один и тот же хлеб.

(1Кор, Гл. 10: 16-17, РБО)


 цитата:
Так вот, хотя вы и собираетесь вместе, это нельзя назвать трапезой Господа.

Каждый из вас налегает на собственную трапезу. И вот один уходит голодный, а другой сыт и пьян.
У вас что, нет собственного дома, где можно было бы поесть и выпить? Или вы презираете Церковь Бога? Или хотите унизить неимущих? Что вам на это сказать? Похвалить? Нет, за это не похвалю!

Ведь я от самого Господа узнал то, что потом передал вам: Господь Исус в ночь, когда был предан, взял хлеб,поблагодарил за него Бога, разломил и сказал: «Это Мое тело, которое за вас отдается. Делайте так в память обо Мне».
Точно так же Он взял чашу после ужина и сказал: «Эта чаша — Новый Договор с Богом, скрепленный Моей кровью. Каждый раз, когда будете пить из нее, делайте это в память обо Мне».

Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется.

(1 Кор. 11: 20-26, РБО)

Подчеркнем еще раз, заповедано делать сие, -ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОН НЕ ВЕРНЕТСЯ!

Впрочем, каждому свое, не смею разубеждать, уже сказано более чем...
Подробнее же можно прочесть здесь pashalia.myqip.ru

Покайтеся и веруйте в Евангелие!

Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1474
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 08:42. Заголовок: д35 пишет: И что, &#..


д35 пишет:
 цитата:
И что, "духовное" - это по-Вашему воображаемое и не существующее? Никто видимое крещение с РЕАЛЬНЫМ действием Духа не отменял

Зато Евхаристию некоторые отменили. Невзирая на то, что и то и другое таинство, и, как Вы говорите, даже цитатами о крещении можно легко подменять цитаты о причастии.

Однако крестить некоторым отсутствие священства не мешает, а евхаристию совершать - возбраняет. Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен?

д35 пишет:
 цитата:
Неприятие еретического священства вроде как ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ обстоятельство.

Так почему сие чрезвычайное обстоятельство не мешает некоторым крестить? А евхаристию совершать мешает? Или крещение беспоповское не Духом Святым совершается?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 19.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 09:26. Заголовок: Сергiй Аветянъ пиш..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
А есть что обсуждать?


Да Вы и сейчас не сколько обсуждаете, сколько за меня домысливаете. Вы привели цитаты из Сирина, с которыми никто не спорит. Причастие - во оставление грехов и смерть Господню возвещает. принимают со страхом и трепетом те, кто не отделён от единства церкви из-за грехов. Но я сильно сомневаюсь, что Вы на основе этих цитат пойдёте причащаться в ту же РПЦ. Цитата об истинном причастии. А случай с разбойником ни в коем разе эти цитаты не перечёркивает. Это случай спасения вне вкушения чаши. Тоесть когда нет ИСТИННОЙ чаши рядом - и так бывает.
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
д35 пишет: цитата:
И что, "духовное" - это по-Вашему воображаемое и не существующее? Никто видимое крещение с РЕАЛЬНЫМ действием Духа не отменял



Зато Евхаристию некоторые отменили. Невзирая на то, что и то и другое таинство, и, как Вы говорите, даже цитатами о крещении можно легко подменять цитаты о причастии.

Однако крестить некоторым отсутствие священства не мешает, а евхаристию совершать - возбраняет. Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен?

д35 пишет: цитата:
Неприятие еретического священства вроде как ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ обстоятельство.



Так почему сие чрезвычайное обстоятельство не мешает некоторым крестить? А евхаристию совершать мешает? Или крещение беспоповское не Духом Святым совершается?


Евхаристию не отменили, НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства. А где я сказал "ПОДМЕНЯТЬ"?! Вы не фантазируйте. В крещении - единство, в евхаристии - видимое проявление этого единства. Это две стороны одной медали, а не подмена.
В ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫХ обстоятельствах крещение мирянином допускалось. Даже самокрещенцев не всех отвергают (на форуме обсуждали - повторяться не буду). А где Вы видели допуск мирянину править Евхаристию? Не сможете озвучить?

Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 19.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 09:35. Заголовок: Простите, Ефрема Сир..


Простите, Ефрема Сирина цитировал Roman. Аватарка запутала - больше на текст обращал внимание.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1475
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 09:47. Заголовок: д35 пишет: НЕ МОГУТ ..


д35 пишет:
 цитата:
НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства

А крещение могут?

д35 пишет:
 цитата:
В ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫХ обстоятельствах крещение мирянином допускалось. Даже самокрещенцев не всех отвергают (на форуме обсуждали - повторяться не буду).



Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Невзирая на то, что и то и другое таинство, и, как Вы говорите, даже цитатами о крещении можно легко подменять цитаты о причастии.

Однако крестить некоторым отсутствие священства не мешает, а евхаристию совершать - возбраняет. Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен?



Это как так ловко у Вас получается? Одно таинство можно "по обстоятельствам", а другое нет?

д35 пишет:
 цитата:
А где Вы видели допуск мирянину править Евхаристию? Не сможете озвучить?

Да я вообще не знаю такого, чтобы Евхаристию кто-то кроме Христа управлял, по соборной молитве верных. А о службе писал выше. Мелхисидеки, например служили(это если брать старообрядческие согласы). И основание вполне очевидное: Христос своего священства никому не передаёт. (Можете у Феодорита Кирскаго справиться)

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1476
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 10:08. Заголовок: А можете объяснить, ..


А можете объяснить, как это так ловко получается у Вас

д35 пишет:
 цитата:
Цитата имеет отношение к духовному единству в крещении

Это реальное единство со Христом или нет?

Если реальное и настоящее единение в одно тело, то как можно не иметь того, что присуще этому телу? А если и Духом единение, так и подавно.

Как можно приобщиться к единству во Христе, а присущего ему священства на соборное единство не воспринять?

Выходит Вы не верите в реальное приобщение ко Христу в таинстве крещения?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 19.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 10:13. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
цитата:
А где Вы видели допуск мирянину править Евхаристию? Не сможете озвучить?



Уже писал выше. Мелхисидеки, например (это если брать старообрядческие согласы). И основание вполне очевидное: Христос своего священства никому не передаёт. (Можете у Феодорита Кирскаго справиться)

А засвидетельствованное правилами и соборами? Крещение мирянином как ислючение допускалось соборной церковной мыслью.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1477
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 10:17. Заголовок: д35 пишет: Крещение ..


д35 пишет:
 цитата:
Крещение мирянином как ислючение допускалось соборной церковной мыслью.

Сергiй Аветянъ пишет:
 цитата:
Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен?

Это как так ловко у Вас получается? Одно таинство можно "по обстоятельствам", а другое нет?



И ещё просьбочка малая, Вы когда говорите о правилах или соборах, приводите прямые правила, чтобы было понятно, о чём Вы конкретно говорите.

Да и мои вопросы не игнорируйте, отвечайте уж без купюр (т.е. без изъятия, полностью на все вопросы)

Например так.

д35 пишет:
 цитата:
А засвидетельствованное правилами и соборами?

Извольте. Да не просто правилами и соборами, а прямо от апостол.
 цитата:
Обою святую и верховную, апостолу Петра и Павла, правил, 17:

Правило 9. Аще несть мощно собиратися в церкви неверных ради еретик, в дому собиратися на пение: о епископе да не внидет благочестивый в церковь нечестивых; не место бо освящает человека, но человек место.

Правило10. Аще же нечистивии держат место, да бегаеши от него, понеже осквернено бысть от них: якоже бо преподобнии святители освящают, тако и нечестивии оскверняют.

Правило 11. Аще же ни в дому купно, ни в церкви собратися несть мощно, кождо себе да поет, и да почитает и да молится, или купно два, или трие. Идеже бо аще рече Господь, два или трие собрании о имени моем. Ту есмь посреди них»

Цитируется по Кормчей издания преображенского богадельного дома

Или апостольского свидетельства о реальном присутствии Христа для тайносовершения Вам недостаточно?



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 281
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 10:44. Заголовок: Roman пишет: Ведь я..


Roman пишет:

 цитата:
Ведь я от самого Господа узнал то, что потом передал вам: Господь Исус в ночь, когда был предан, взял хлеб,поблагодарил за него Бога, разломил и сказал: «Это Мое тело, которое за вас отдается. Делайте так в память обо Мне».
Точно так же Он взял чашу после ужина и сказал: «Эта чаша — Новый Договор с Богом, скрепленный Моей кровью. Каждый раз, когда будете пить из нее, делайте это в память обо Мне».

Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется.
(1 Кор. 11: 20-26, РБО)

Подчеркнем еще раз, заповедано делать сие, -ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОН НЕ ВЕРНЕТСЯ!



д35 пишет:

 цитата:
Евхаристию не отменили, НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства.


д35 возможно думает что Христос заповедал творить сие только апостолам. Если только апостолы имели право служить Евхаристию то попы к Евхаристии вообще никаким боком и Евхаристия давно закончилась на Апостолах. В Евангелии я вообще нигде не встречал про истинное священство, кроме Христа.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Roman



Сообщение: 155
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 11:25. Заголовок: Интересно наблюдать ..


В новозаветности основания, на котором стоят Антон и д35 (и не только они) можно усомниться...

д35 пишет:
 цитата:
НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства.

Категории эти очерчены границами иудаизма, на которых можно построить множество спекуляций. Все это выражается примерно так:

"нет храма, нет жречества (законного, истинного священства), значит принесение жертвы не возможно".

Тут же, как правило, возникает вопрос "допуска" на исполнение заповеди Божией и всплывают концепции "духовного причастия". И если еще внимательней присмотреться, то видно, что они поздние и вынужденные (пример положение християн после событий XVII в)...

Т.е. это явно не знаменитые споры Лютера и Цвингли об установлении Причастия (в 6-й главе от Иоанна), когда было разделение у протестантов...

Это уже другое, лежащее в плоскости иудейскаго, ветхозаветнаго сознания. Здесь, как правило, все начинает базироваться на понятиях "достоинства, истинности и законности" и конечно же упоминается об действиях закрепленных "соборной мыслью Церкви"...

А между тем, для овчат Христовых блаженный Павел уже давно все сказал. И об "законном свяществе" и об священстве Христовом:
 цитата:
1 Ведь этот самый Мельхиседек, царь Салима, священник Всевышнего Бога, встретил Авраама, когда тот возвращался после разгрома царей, и благословил его,

2 и Авраам уделил ему десятую часть всей добычи. Имя его, во-первых, переводится как «царь, несущий справедливость», а во-вторых, он еще и царь Салима, то есть «царь, несущий мир».

3 У него нет ни отца, ни матери, ни предков, у жизни его нет ни начала, ни конца. Уподоблен Сыну Бога, он остается священником навсегда.

4 Вы только посмотрите, сколь велик должен быть тот, кому сам патриарх Авраам дал десятую часть отборнейшей добычи.

5 Потомков Левия, исполняющих службу священников, Закон обязал облагать десятиной народ, то есть своих братьев, хотя они потомки Авраама.

6 А этот, хотя и не из рода Левия, взял десятину с Авраама и благословил его, уже имевшего обещание от Бога.

7 Вне всякого сомнения, только меньший может получать благословение от большего.

8 Тем более, что десятину получают люди смертные, а там ее получил человек, о котором Писание свидетельствует, что он жив.

9 И Левий, получая десятину, сам был, так сказать, обложен десятиной, которую он уплатил через Авраама.

10 Ведь Мельхиседек встретил его, когда он еще не родился и был, так сказать, еще внутри своего предка.

11 Если бы совершенства можно было достигнуть через левитское священство (ведь Закон был дан народу на его основе), тогда зачем было нужно, чтобы говорилось о появлении другого Священника, подобного Мельхиседеку, а не такого, как Аарон?

12 Ведь перемена священства неизбежно означает и перемену Закона.

13 Тот, о ком идет речь, принадлежит к другому племени, из которого никто никогда не служил при жертвеннике.

14 Общеизвестно, что наш Господь родом из племени Иуды, а Моисей, говоря о священниках, ничего не говорит относительно этого племени.

15 И что еще очевиднее, явился новый Священник, Тот, кто подобен Мельхиседеку,

16 кто стал Священником не по закону о земном происхождении, но силою нетленной жизни.

17 Ведь Писание свидетельствует:«Ты — Священник вовеки,подобно Мельхиседеку».

18 Итак, произошла отмена предыдущего установления, из-за его слабости и бесполезности

19 — Закон ведь ничего не сделал совершенным, — и была дана новая надежда, благодаря которой мы приближаемся к Богу.

(Евр., Гл. 7)



Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 19.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 12:29. Заголовок: Roman пишет: А ведь..


Roman пишет:

 цитата:
Категории эти очерчены границами иудаизма, на которых можно построить множество спекуляций. Все это выражается примерно так:

"нет храма, нет жречества (законного, истинного священства), значит принесение жертвы не возможно".

Тут же, как правило, возникает вопрос "допуска" на исполнение заповеди Божией и всплывают концепции "духовного причастия". И если еще внимательней присмотреться, то видно, что они поздние и вынужденные (пример положение християн после событий XVII в)...

Т.е. это явно не знаменитые споры Лютера и Цвингли об установлении Причастия (в 6-й главе от Иоанна), когда было разделение у протестантов...

Это уже другое, лежащее в плоскости иудейскаго, ветхозаветнаго сознания. Здесь, как правило, все начинает базироваться на понятиях "достоинства, истинности и законности" и конечно же упоминается об действиях закрепленных "соборной мыслью Церкви"...

Ого, а меня уже в иудеи записали. Дежавю - в начале XV века тоже было с "ересью жидовствующих"...

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
И ещё просьбочка малая, Вы когда говорите о правилах или соборах, приводите прямые правила, чтобы было понятно, о чём Вы конкретно говорите.

Да и мои вопросы не игнорируйте, отвечайте уж без купюр (т.е. без изъятия, полностью на все вопросы)


Отвечаю одним ответом на два вопроса. Единение в Теле Христовом реально. А священство - это немного отдельная песня (иначе небыло бы необходимости в рукоположении).
Кончно, дай Бог, чтобы каждый христианин мог пойти в храм и Евхаристию самостоятельно отслужить. Вместо иерея. Да вот почему-то любой поповец против будет. А конкретно о правилах - Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского (+ 2 Июня 818 года): В случае нужды, может крестить и простой монах, точно так же, как по нужде крестит и диакон. Простецы-иноки могли крестить. А как у них с проведением Евхаристии? Могли ли?

Одно правило по крещению не иереем я привёл и для равновесия в ответ прошу одно правило, позволяющее причащать не иерею. Ведь это у нас диалог, а не моё оправдательство (надеюсь)?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 13:12. Заголовок: д35 пишет: Одно пра..


д35 пишет:

 цитата:
Одно правило по крещению не иереем я привёл и для равновесия в ответ прошу одно правило, позволяющее причащать не иерею. Ведь это у нас диалог, а не моё оправдательство (надеюсь)?


а Roman для себя писал? Roman беседует сам с собой? Может и я тоже беседую сам с собою?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Roman



Сообщение: 156
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 13:18. Заголовок: д35 пишет:Ого, а мен..


д35 пишет:
 цитата:
Ого, а меня уже в иудеи записали. Дежавю - в начале XV века тоже было с "ересью жидовствующих"...

Того, кто хочет видеть в словах не то, что написано, а то, что нужно ему разубеждать бесполезно...

д35 пишет:
 цитата:
в ответ прошу одно правило, позволяющее причащать не иерею.

Вам привели заповеди Божии и апостольские установления о молитве...

Христов Завет дарует нам понятие "Евхаристии" (от греч. ευχαριστία — "благодарение"), апостолы, как и все первые християне вне Евхаристии спасения себе не представляли...

Ответьте искренне, Вы верите в то, что апостолы давая установление, дошедшее до нас в 9, 10, 11 канонах исключали из молитвы Евхаристию?
 цитата:
Они же убо любезно приемше слово его, крестишася, и приложишася в день той душа яко три тысящи. бяху же терпяще во учении апостол, и во общении и в преломлении хлеба и в молитвах...

Вси же веровавшии бяху вкупе и имяху вся обща. и стяжания и имения продааху, и раздааху всем, егоже аще кто требоваше. по вся же дни терпяще, идяху единодушно в церковь, и ломяще по домох хлебы, приимаху пищу в радости и в пространьстве сердца, хваляще Бога и имуще благодать кло всем людем. Господь же прилагаше спасающыяся по вся дни церкви.

(Деян. Зач. 6)

Повторюсь еще раз, мы не располагаем свидетельствами о присутствии в перво-Церкви учений о Причастии, как "видимом проявлении единства" со Христом, о котором написали Вы друг...





Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 19.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 13:44. Заголовок: Отвечаю по ходу поез..


Отвечаю по ходу поезда
Konstantino пишет:

 цитата:
а Roman для себя писал? Romanа беседует сам с собой? Может и я тоже беседую сам с собою?


На Ваш вопрос об отсебятине я ответил - да, отсебятина. Следующее Ваше сообщение относилось не ко мне а к Аветяну.
Konstantino пишет:

 цитата:
д35 возможно думает что Христос заповедал творить сие только апостолам. Если только апостолы имели право служить Евхаристию то попы к Евхаристии вообще никаким боком и Евхаристия давно закончилась на Апостолах. В Евангелии я вообще нигде не встречал про истинное священство, кроме Христа


Я давал общий ответ, вообще-то. Ну, могу повторить специально для Вас:
д35 пишет:

 цитата:
Отвечаю одним ответом на два вопроса. Единение в Теле Христовом реально. А священство - это немного отдельная песня (иначе небыло бы необходимости в рукоположении).
Кончно, дай Бог, чтобы каждый христианин мог пойти в храм и Евхаристию самостоятельно отслужить. Вместо иерея. Да вот почему-то любой поповец против будет. А конкретно о правилах - Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского (+ 2 Июня 818 года): В случае нужды, может крестить и простой монах, точно так же, как по нужде крестит и диакон. Простецы-иноки могли крестить. А как у них с проведением Евхаристии? Могли ли?

Это не ответ, объясняющий, что в церкви позволено не всем и не всё?
Относительно ответов Roman'у:
д35 пишет:

 цитата:
Да Вы и сейчас не сколько обсуждаете, сколько за меня домысливаете. Вы привели цитаты из Сирина, с которыми никто не спорит. Причастие - во оставление грехов и смерть Господню возвещает. принимают со страхом и трепетом те, кто не отделён от единства церкви из-за грехов. Но я сильно сомневаюсь, что Вы на основе этих цитат пойдёте причащаться в ту же РПЦ. Цитата об истинном причастии. А случай с разбойником ни в коем разе эти цитаты не перечёркивает. Это случай спасения вне вкушения чаши. Тоесть когда нет ИСТИННОЙ чаши рядом - и так бывает.


просто д35 пишет:

 цитата:
Простите, Ефрема Сирина цитировал Roman. Аватарка запутала - больше на текст обращал внимание.

Адресат перепутал, тоесть.
Roman пишет:

 цитата:
Категории эти очерчены границами иудаизма, на которых можно построить множество спекуляций. Все это выражается примерно так:

"нет храма, нет жречества (законного, истинного священства), значит принесение жертвы не возможно".

Тут же, как правило, возникает вопрос "допуска" на исполнение заповеди Божией и всплывают концепции "духовного причастия". И если еще внимательней присмотреться, то видно, что они поздние и вынужденные (пример положение християн после событий XVII в)...

Меня приписали к "иудаистическому воззрению на христианство" - как это ещё понять можно? а ВЫНУЖДЕННОЕ положение было не только в XVII веке, но и в начале XVI. Именно из-за зазрения на "идуаистические воззрения".
Roman пишет:

 цитата:
Ответьте искренне, Вы верите в то, что апостолы давая установление, дошедшее до нас в 9, 10, 11 канонах исключали из молитвы Евхаристию? цитата:
Они же убо любезно приемше слово его, крестишася, и приложишася в день той душа яко три тысящи. бяху же терпяще во учении апостол, и во общении и в преломлении хлеба и в молитвах...

Вси же веровавшии бяху вкупе и имяху вся обща. и стяжания и имения продааху, и раздааху всем, егоже аще кто требоваше. по вся же дни терпяще, идяху единодушно в церковь, и ломяще по домох хлебы, приимаху пищу в радости и в пространьстве сердца, хваляще Бога и имуще благодать кло всем людем. Господь же прилагаше спасающыяся по вся дни церкви.

Апостолы не исключали. Перестаньте за меня додумывать, блин горелый!
Потеря Евхаристии - последствия потери благодатного священства.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Roman



Сообщение: 157
Упование: на Благодать и любы единаго Бога Отца через Сына и Господа нашего Исуса Христа
Зарегистрирован: 01.08.12
Откуда: Россия, Рязань
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 13:56. Заголовок: д35 пишет: Потеря Ев..


д35 пишет:
 цитата:
Потеря Евхаристии - последствия потери благодатного священства.

Благодарю за откровенность, значит мы не ошиблись...

Отказ от исполнения заповеди и поиск для этого причин, которые Божьим установлением не являются, не приемлемы для христианина, Бог вам судья...

А можно вопрос, друг?

Не приведете от Евангелия или Апостольских посланий:
где Христос устанавливает "священство" в том виде, как Вы это понимаете?
Когда и что Господь при этом говорил или делал?

Может Новое Евангелие Господне миру явите, кто знает, мы рассмотрим...

Мир Божий да будет с нами. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1478
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 13:58. Заголовок: д35 пишет: Согласно ..


д35 пишет:
 цитата:
Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского

Потрудитесь, пожалуйста указать, какому вселенскому собору принадлежит это правило?

Вы ж о Соборном разуме Церкви пишете? Думаю меньший калибр чем апостольское правило или на худой конец правило вселенского собора признанное всей Церковью - здесь не подойдёт.

Я привёл Вам свидетельство от апостольского правила.

- Или может там где-то написано "кроме молитв Евхаристии"?

- Или присутствие Христа недостаточный гарант?

- Или в том месте Деяний, которое привёл Роман не о Евхаристии речь?

- Или о евхаристии, но по Вашему разумению в каждом дому иерей присутствовал?

- Или всё-таки иереев (жрецов) у христиан апостольских времён не было?

Вы, дорогой гражданин, очень наивно тут всех в лапти переобуть пытаетесь. Антон (или Вы-Антон, по крайней мере оба из одного места пишете, только с разных GSM модемов) приводит цитату из Ефрема, которая якобы должна свидетельствовать о необязательности совершения реальной евхаристии. Вам приводят цитату которая говорит не только о совершенно ином понимании Ефремом Евхаристии, но и о вполне конкретных его требованиях к ней, вполне соответствующих не евангельскому описанию, а описанию ветхозаветного седера (посохи, обувь, препоясанность и т.д.) - Вы делаете голубые глаза и продолжаете щебетать о своём.

Зачем? Видно же, что по теме сказать Вам нечего.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
д35



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 19.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 14:43. Заголовок: Быстро вы тут отвеча..


Быстро вы тут отвечаете - хоть осмыслить прочитанное времени хватает? (ещё и напечатать надо).

Roman, я тут вчера читал - Вам на этот вопрос уже отвечали: Тимофей судил и рукополагал пресвитеров - Если в Ефесе там все такие были, то зачем там этот Тимофей?
click here
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
35 пишет: цитата:
Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского



Потрудитесь, пожалуйста указать, какому вселенскому собору принадлежит это правило?

Вы ж о Соборном разуме Церкви пишете?

Соборный разум Церкви в том, что ВСЯ церковь соборно признаёт возможность крещения не иереем в экстренных случаях. О причащении от не иерея я и такого правила не вижу (пока что). Видимо это действительно не диалог.
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Вы, дорогой гражданин, очень наивно тут всех в лапти переобуть пытаетесь. Антон (или Вы-Антон, по крайней мере оба из одного места пишете, только с разных GSM модемов) приводит цитату из Ефрема, которая якобы должна свидетельствовать о необязательности совершения реальной евхаристии. Вам приводят цитату которая говорит не только о совершенно ином понимании Ефремом Евхаристии, но и о вполне конкретных его требованиях к ней, вполне соответствующих не евангельскому описанию, а описанию ветхозаветного седера (посохи, обувь, препоясанность и т.д.) - Вы делаете голубые глаза и продолжаете щебетать о своём.

Я пользуюсь мобильным интернетом от "Киевстар" - удобный и популярный тариф (безлимит за 1 гривну в день). GSM модем использует динамичную IP-адресацию - лишь бы по сотовой сети быстрей передать данные. Это значит, что если кто-то имел какой-то IP-адрес, но сейчас не в сети, то этот адрес может попасться мне - это зависит от рационального удобства перехода данных по сети сотовых станций. Если МОДЕМЫ РАЗНЫЕ - то Антон это не я. Уж форум (пардон) точно не стоит такой игры на двух модемах (мой денег стоит - под сто долларов). Я не один, наверно, под "Киевстаром" в Украине...
А насчёт Сирина - я уже говорил: цитата о разбойнике перечисленным "против меня" цитатами не противоречит.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергiй Аветянъ



Сообщение: 1479
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.13 15:03. Заголовок: д35 пишет: Тимофей с..


д35 пишет:
 цитата:
Тимофей судил и рукополагал пресвитеров

А Вы значение слова пресвитер знаете? Или считаете, что это синоним слова иерей?

д35 пишет:
 цитата:
О причащении от не иерея я и такого правила не вижу (пока что). Видимо это действительно не диалог.

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Или о евхаристии, но по Вашему разумению в каждом дому иерей присутствовал?

Видимо не диалог. Если обычная практика описанная в Деяниях, для Вас не является общецерковным авторитетом - о чём говорить-то? Особенно если Вы по-прежнему не утруждаете себя ответами на простые вопросы.

д35 пишет:
 цитата:
ВСЯ церковь соборно признаёт возможность крещения не иереем в экстренных случаях

В правиле какого вселенского собора это зафиксировано? Иных источников кроме Евангелия, Апостола, Апостольских правил и правил Вселенских соборов для ВСЕЙ ЦЕРКВИ не существует.

Вы не согласны?

д35 пишет:
 цитата:
Я пользуюсь мобильным интернетом от "Киевстар"

Вот и "Антон" пользуется мобильным интернетом от "Киевстар"

Благодарю, что объяснили, почему IP при регистрации у "вас" разные


д35 пишет:
 цитата:
перечисленным "против меня" цитатами не противоречит.

Против Вас? Мы тут оказывается Вас обсуждаем?

Про разбойника же давайте как-то скромнее, а то складывается впечатление, что Вы Евангелие избирательно чтете, либо вводите иерархию евангелистов, как уже ввели иерархию таинств, поставив Крещение ниже Евхаристии.


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет