Отправлено: 24.03.10 10:05. Заголовок: Причастие. (продолжение)

Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.

 Отправлено: 21.01.13 22:54. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Особенно учитывая, что сами никониане наиболее близкой к "православию" из западных церквей считают именно англиканскую.

как знать, как знать. Есть документ говорящий о том, что современным никонам близки именно лютеране. Вот он:
"ЗАКЛЮЧЕНИЕ СИНОДАЛЬНОЙ БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ по Совместному заявлению Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2–9. 11. 2006)

 Отправлено: 22.01.13 03:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

д35 пишет: цитата: прослеживаются следы "староверия первой волны", не принявшей Иеросалимский устав и пасхалию после 7000 года. Их гнали (и весьма кроваво) на волне борьбы с "ересью жидовствующих". В Украине такие реликты попадались изредка ещё в начале ХХ века Это, безусловно любопытно, но пока бездоказательно. Если Вы можете чем-то документально подтвердить свои слова - будет весьма интересно ознакомиться. Пока же, простите, я могу это воспринимать лишь как некую байку

Да можете и в качестве байки воспринимать - не Вы первый... Судя по форуму цитаты и фотографии не всегда действуют "вразумляюще".

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Не стану возражать. Напомню только, что крещение - акт личного приобщения к Телу Христову, те врата, которыми человек рождается во Христе. (История знает немало случаев самокрещения в полном отсутствии христиан. Например крещение Фёклы). Евхаристия же, всегда соборна и возможна только для тех, кто уже является христианином. о чём прямо свидетельствует исход оглашенных, кающихся и иных непричастных. Так что для полной аналогии подобное сравнение не вполне уместно.

А никакого противоречия: те, кто не в единстве - те и не подходят к чаше. А те, кто в единстве - принимают.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Однако, вполне уместен был бы в этом контексте ответ на мой вопрос: цитата: А почему бы Вам не считать тогда бесполезным "формальное крещение"? Креститесь духовно - чего мокнуть-то?

И что, "духовное" - это по-Вашему воображаемое и не существующее? Никто видимое крещение с РЕАЛЬНЫМ действием Духа не отменял. А "формальное крещение" без оного (как у еретиков безблагодатных) - ритуальщина. Это и о принятии чаши можно сказать.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

д35 пишет: цитата: Поэтому Антон и пытался приводить цитаты о крещении. Нет не поэтому, а потому, что ничего более подходящего он не нашёл в беспоповской апологии (да видно и не шибко сильно искал

Вы мысли читать умеете? Точно?

цитата:

д35 пишет: цитата: так-как у небесной церкви причастия нет д35 пишет: цитата: разбойник на кресте действительно получил спасение БЕЗ ПРИЧАСТИЯ д35 пишет: цитата: Поэтому причастие от носителей новшеств не принимали

Во всех трёх случаях я имел в виду вкушение от чаши, а не причастность Христу. У небесной церкви и разбойника причастность была, но от чаши не вкушали.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

не нужно ссылаться на чрезвычайные обстоятельства, пытаясь обосновать ими регулярное действие. Следуйте тем заповедям, которые даны всем и на каждый день.

Исключения работают. Нравится это кому-то или нет. Неприятие еретического священства вроде как ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ обстоятельство.
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

д35 пишет: цитата: Вам для начала хватит проверить без эмоций процитированнне высказывания апостола Павла и Ефрема Сирина Цитата из апостола Павла не имеет никакого отношения к Евхаристии. Напротив, в иных местах Павел говорил о необходимости её исполнения в вере и памятовании о том, что Господь, как пастырь добрый, дал нам возможность спасения, даже ценой собственной человеческой жизни.

Цитата имеет отношение к духовному единству в крещении, при котором приобщаются к чаше. Вопрос стоял о подтверждении идеи духовного единства.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

д35 пишет: цитата: Парня вы реально засЫпали. Это неправда. Изначально вопросы задавались порционно. Многие из них, вопреки вашим утверждениям , требуют краткого ответа в несколько слов. Тот список о котором Вы говорите - всего лишь повторение пройденного. Ответить на него не представляет никакой сложности (особенно если честно, кратко и по делу)

Ага... Это Вы про сие:
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Простите Христа ради, но без внятного и полного ответа на эти вопросы (без изъятий и недомолвок) не вижу смысла в продолжении беседы. (Это у староверов и называется прощаться. Разве Вы не знаете?)

Речь шла о ПОЛНЫХ ответах без ИЗЪЯТИЙ. Причём объём полноты как-то не оговаривался. Не понятно какая полнота ответа будет удовлетворительной. Вы приглашали меня обсуждать "неклассическое" староверие. Процитированные требования будут в силе? Видать не зря я отказался заниматься апологизмом с Konstantino- опять Вас жалели бы. Пришлось бы Вам, бедному, опять после "вяких там" темы чистить.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Вас, или Антона (или Антона - Вас)

А Вы меня уже с ним путаете? Вообще-то я встрял просто потому, что не ожидал на форуме встретить ТАКОЕ.
С Антоном переписка вышла скомканная - слишком непривычные идеи для этого форума. Вот я и попытался тезисы по теме причастия выложить более кратко и одним блоком - ещё и безумцем записали. Сергий, а как мы дальше нестандартных обсуждать будем, если Вы так реагируете?

 Отправлено: 22.01.13 07:36. Заголовок: д35 пишет: Да можете..

д35 пишет:

цитата:

Да можете и в качестве байки воспринимать - не Вы первый... Судя по форуму цитаты и фотографии не всегда действуют "вразумляюще".

цитата:

Сергий, а как мы дальше нестандартных обсуждать будем, если Вы так реагируете?

А есть что обсуждать? Вы пишете о цитатах и фотографиях - так выложите их (по теме разумеется).

 Отправлено: 22.01.13 08:28. Заголовок: Антон пишет: Ефрем ..

Антон пишет:

цитата:

Ефрем Сирин для Вас хоть авторитет? Не "святой Читти", ясное дело, но всёже...

В своем творении «adversus Scrutatores» преподобный Ефрем увещевает нас держаться пути Господнего познания, данного «в Божественных Писаниях». В нем пророк сириян прямо свидетельствует о спасительности реальной Евхаристии верных во оставление грехов. При этом, вера неразрывно связывается с конкретным действием:

цитата:

Когда око веры, как свет, сияет в сердце у человека, тогда ясно, светло и чисто созерцает он и агнца Божия, за нас закланнаго и даровавшаго нам святое и пречистое Тело Свое для всегдашняго Причащения, чтобы ЭТО Причащение было нам во оставление грехов. У кого есть это око веры, тот ясно и светло созерцает Владыку, и с убеждением совершенной веры вкушает Тело непорочного Агнца, единороднаго Сына, небеснаго Отца, нимало не делаясь пытливым о вере Божией; потому что вера называется верою, а не пытливостью… Будь простодушно верным, со всею верою причащайся пречистаго Тела Владычняго, в полном убеждении, что истинно вкушаешь самого Агнца. Тайны Христовы – безсмертный огонь… то, что сотворил для нас единородный Исус Христос, Спаситель наш, то превосходит всякий ум и всякое слово: огнь и дух даровал Он нам, телесным, есть и пить, то есть, Тело Свое, а также и Кровь. («Аdversus Scrutatores», t. III, col. 423-424, параллельные тексты и переводы см. в исследовании «Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Ефрема Сирина», Кириллов А.,1896 г., Т.4., № 11 Б. В., с. 167-193)

Ефрем призывает приступать к Трапезе Господней со страхом и трепетом. В одном из слов он рассуждает о Евхаристии следующим образом:

цитата:

«Чресла ваша препоясана и сапоги ваши на ногах ваших». Это изображает новый сонм учеников, го-товый идти и проповедывать Евангелие. «Жезлы в руках ваших», потому что не прилично Тело живое принимать сидя, всякий пришелец да не ясть от него, ибо некрещеный не вкушает Тела. (см. Там же)

Можно еще кое-что привести было бы, но неизвестно признается ли Вами авторитет славянских печатных "Поучений Ефрема Сирина" московских изданий 50-х, 60-х годов XVII века (1647, 1652 гг.). В них есть "Наказание о святых и пречистых и животворящих Тайнах" (№107), которое прямо так и начинается наставлением об исполнении заповедей:

цитата:

Недовольно убо есть нам братие, еже именоватися точию християном, но и дела требе суть нам. аще ли же неверуете, то убо слышите, что глаголет великии Ияков брат Божии, яко вера без дел мертва есть. да везде убо требе есть нам, ЗАПОВЕДЕМ ДЕЛАНИЕ. сему же несущу, християнство нам есть ни на кий же успех будет, ниже сему чудися...

Далее же в слове цитируется Евангелие и Павел (к Коринф., Зач. 149), составляющие "установление Господне", которое вошло в Анафору православной Литургии:

цитата:

Прошу обратить внимание, "елижды бо аще хлеб сей ядите, и чашу сию пьете..."

Павловы уста, - Христовы уста:

цитата:

Разве чаша благодарения, за которую мы благодарим Бога, не приобщает нас к крови Христа? И хлеб, который мы ломаем, разве не приобщает нас к телу Христа? Поскольку хлеб этот один, то все мы, хотя нас и много, становимся одним телом, потому что делим на всех один и тот же хлеб. (1Кор, Гл. 10: 16-17, РБО)

цитата:

Так вот, хотя вы и собираетесь вместе, это нельзя назвать трапезой Господа. Каждый из вас налегает на собственную трапезу. И вот один уходит голодный, а другой сыт и пьян. У вас что, нет собственного дома, где можно было бы поесть и выпить? Или вы презираете Церковь Бога? Или хотите унизить неимущих? Что вам на это сказать? Похвалить? Нет, за это не похвалю! Ведь я от самого Господа узнал то, что потом передал вам: Господь Исус в ночь, когда был предан, взял хлеб,поблагодарил за него Бога, разломил и сказал: «Это Мое тело, которое за вас отдается. Делайте так в память обо Мне». Точно так же Он взял чашу после ужина и сказал: «Эта чаша — Новый Договор с Богом, скрепленный Моей кровью. Каждый раз, когда будете пить из нее, делайте это в память обо Мне». Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор. 11: 20-26, РБО)

Подчеркнем еще раз, заповедано делать сие, -ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОН НЕ ВЕРНЕТСЯ!

Впрочем, каждому свое, не смею разубеждать, уже сказано более чем...
Подробнее же можно прочесть здесь pashalia.myqip.ru

Покайтеся и веруйте в Евангелие!

 Отправлено: 22.01.13 08:42. Заголовок: д35 пишет: И что, &#..

д35 пишет:

цитата:

И что, "духовное" - это по-Вашему воображаемое и не существующее? Никто видимое крещение с РЕАЛЬНЫМ действием Духа не отменял

Зато Евхаристию некоторые отменили. Невзирая на то, что и то и другое таинство, и, как Вы говорите, даже цитатами о крещении можно легко подменять цитаты о причастии.

Однако крестить некоторым отсутствие священства не мешает, а евхаристию совершать - возбраняет. Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен?

д35 пишет:

цитата:

Неприятие еретического священства вроде как ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ обстоятельство.

Так почему сие чрезвычайное обстоятельство не мешает некоторым крестить? А евхаристию совершать мешает? Или крещение беспоповское не Духом Святым совершается?

 Отправлено: 22.01.13 09:26. Заголовок: Сергiй Аветянъ пиш..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

А есть что обсуждать?

Да Вы и сейчас не сколько обсуждаете, сколько за меня домысливаете. Вы привели цитаты из Сирина, с которыми никто не спорит. Причастие - во оставление грехов и смерть Господню возвещает. принимают со страхом и трепетом те, кто не отделён от единства церкви из-за грехов. Но я сильно сомневаюсь, что Вы на основе этих цитат пойдёте причащаться в ту же РПЦ. Цитата об истинном причастии. А случай с разбойником ни в коем разе эти цитаты не перечёркивает. Это случай спасения вне вкушения чаши. Тоесть когда нет ИСТИННОЙ чаши рядом - и так бывает.
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

д35 пишет: цитата: И что, "духовное" - это по-Вашему воображаемое и не существующее? Никто видимое крещение с РЕАЛЬНЫМ действием Духа не отменял Зато Евхаристию некоторые отменили. Невзирая на то, что и то и другое таинство, и, как Вы говорите, даже цитатами о крещении можно легко подменять цитаты о причастии. Однако крестить некоторым отсутствие священства не мешает, а евхаристию совершать - возбраняет. Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен? д35 пишет: цитата: Неприятие еретического священства вроде как ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ обстоятельство. Так почему сие чрезвычайное обстоятельство не мешает некоторым крестить? А евхаристию совершать мешает? Или крещение беспоповское не Духом Святым совершается?

Евхаристию не отменили, НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства. А где я сказал "ПОДМЕНЯТЬ"?! Вы не фантазируйте. В крещении - единство, в евхаристии - видимое проявление этого единства. Это две стороны одной медали, а не подмена.
В ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫХ обстоятельствах крещение мирянином допускалось. Даже самокрещенцев не всех отвергают (на форуме обсуждали - повторяться не буду). А где Вы видели допуск мирянину править Евхаристию? Не сможете озвучить?

 Отправлено: 22.01.13 09:35. Заголовок: Простите, Ефрема Сир..

Простите, Ефрема Сирина цитировал Roman. Аватарка запутала - больше на текст обращал внимание.

 Отправлено: 22.01.13 09:47. Заголовок: д35 пишет: НЕ МОГУТ ..

д35 пишет:

цитата:

НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства

А крещение могут?

д35 пишет:

цитата:

В ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫХ обстоятельствах крещение мирянином допускалось. Даже самокрещенцев не всех отвергают (на форуме обсуждали - повторяться не буду).

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Невзирая на то, что и то и другое таинство, и, как Вы говорите, даже цитатами о крещении можно легко подменять цитаты о причастии. Однако крестить некоторым отсутствие священства не мешает, а евхаристию совершать - возбраняет. Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен?

Это как так ловко у Вас получается? Одно таинство можно "по обстоятельствам", а другое нет?

д35 пишет:

цитата:

А где Вы видели допуск мирянину править Евхаристию? Не сможете озвучить?

Да я вообще не знаю такого, чтобы Евхаристию кто-то кроме Христа управлял, по соборной молитве верных. А о службе писал выше. Мелхисидеки, например служили(это если брать старообрядческие согласы). И основание вполне очевидное: Христос своего священства никому не передаёт. (Можете у Феодорита Кирскаго справиться)

 Отправлено: 22.01.13 10:08. Заголовок: А можете объяснить, ..

А можете объяснить, как это так ловко получается у Вас

д35 пишет:

цитата:

Цитата имеет отношение к духовному единству в крещении

Это реальное единство со Христом или нет?

Если реальное и настоящее единение в одно тело, то как можно не иметь того, что присуще этому телу? А если и Духом единение, так и подавно.

Как можно приобщиться к единству во Христе, а присущего ему священства на соборное единство не воспринять?

Выходит Вы не верите в реальное приобщение ко Христу в таинстве крещения?

 Отправлено: 22.01.13 10:13. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

цитата: А где Вы видели допуск мирянину править Евхаристию? Не сможете озвучить? Уже писал выше. Мелхисидеки, например (это если брать старообрядческие согласы). И основание вполне очевидное: Христос своего священства никому не передаёт. (Можете у Феодорита Кирскаго справиться)

А засвидетельствованное правилами и соборами? Крещение мирянином как ислючение допускалось соборной церковной мыслью.

 Отправлено: 22.01.13 10:17. Заголовок: д35 пишет: Крещение ..

д35 пишет:

цитата:

Крещение мирянином как ислючение допускалось соборной церковной мыслью.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Или Крещение не таинство? Или меньшее, чем Евхаристия? Или завет Христов для некоторых особо-духовных необязателен? Это как так ловко у Вас получается? Одно таинство можно "по обстоятельствам", а другое нет?

И ещё просьбочка малая, Вы когда говорите о правилах или соборах, приводите прямые правила, чтобы было понятно, о чём Вы конкретно говорите.

Да и мои вопросы не игнорируйте, отвечайте уж без купюр (т.е. без изъятия, полностью на все вопросы)

Например так.

д35 пишет:

цитата:

А засвидетельствованное правилами и соборами?

Извольте. Да не просто правилами и соборами, а прямо от апостол.

цитата:

Обою святую и верховную, апостолу Петра и Павла, правил, 17: Правило 9. Аще несть мощно собиратися в церкви неверных ради еретик, в дому собиратися на пение: о епископе да не внидет благочестивый в церковь нечестивых; не место бо освящает человека, но человек место. Правило10. Аще же нечистивии держат место, да бегаеши от него, понеже осквернено бысть от них: якоже бо преподобнии святители освящают, тако и нечестивии оскверняют. Правило 11. Аще же ни в дому купно, ни в церкви собратися несть мощно, кождо себе да поет, и да почитает и да молится, или купно два, или трие. Идеже бо аще рече Господь, два или трие собрании о имени моем. Ту есмь посреди них» Цитируется по Кормчей издания преображенского богадельного дома

Или апостольского свидетельства о реальном присутствии Христа для тайносовершения Вам недостаточно?

 Отправлено: 22.01.13 10:44. Заголовок: Roman пишет: Ведь я..

Roman пишет:

цитата:

Ведь я от самого Господа узнал то, что потом передал вам: Господь Исус в ночь, когда был предан, взял хлеб,поблагодарил за него Бога, разломил и сказал: «Это Мое тело, которое за вас отдается. Делайте так в память обо Мне». Точно так же Он взял чашу после ужина и сказал: «Эта чаша — Новый Договор с Богом, скрепленный Моей кровью. Каждый раз, когда будете пить из нее, делайте это в память обо Мне». Это значит, что всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, вы возвещаете смерть Господа — до тех пор, пока Он не вернется. (1 Кор. 11: 20-26, РБО) Подчеркнем еще раз, заповедано делать сие, -ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОН НЕ ВЕРНЕТСЯ!

д35 пишет:

цитата:

Евхаристию не отменили, НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства.

д35 возможно думает что Христос заповедал творить сие только апостолам. Если только апостолы имели право служить Евхаристию то попы к Евхаристии вообще никаким боком и Евхаристия давно закончилась на Апостолах. В Евангелии я вообще нигде не встречал про истинное священство, кроме Христа.

 Отправлено: 22.01.13 11:25. Заголовок: Интересно наблюдать ..

В новозаветности основания, на котором стоят Антон и д35 (и не только они) можно усомниться...

д35 пишет:

цитата:

НЕ МОГУТ исполнять по отсутствию истинного священства.

Категории эти очерчены границами иудаизма, на которых можно построить множество спекуляций. Все это выражается примерно так:

"нет храма, нет жречества (законного, истинного священства), значит принесение жертвы не возможно".

Тут же, как правило, возникает вопрос "допуска" на исполнение заповеди Божией и всплывают концепции "духовного причастия". И если еще внимательней присмотреться, то видно, что они поздние и вынужденные (пример положение християн после событий XVII в)...

Т.е. это явно не знаменитые споры Лютера и Цвингли об установлении Причастия (в 6-й главе от Иоанна), когда было разделение у протестантов...

Это уже другое, лежащее в плоскости иудейскаго, ветхозаветнаго сознания. Здесь, как правило, все начинает базироваться на понятиях "достоинства, истинности и законности" и конечно же упоминается об действиях закрепленных "соборной мыслью Церкви"...

А между тем, для овчат Христовых блаженный Павел уже давно все сказал. И об "законном свяществе" и об священстве Христовом:

цитата:

1 Ведь этот самый Мельхиседек, царь Салима, священник Всевышнего Бога, встретил Авраама, когда тот возвращался после разгрома царей, и благословил его, 2 и Авраам уделил ему десятую часть всей добычи. Имя его, во-первых, переводится как «царь, несущий справедливость», а во-вторых, он еще и царь Салима, то есть «царь, несущий мир». 3 У него нет ни отца, ни матери, ни предков, у жизни его нет ни начала, ни конца. Уподоблен Сыну Бога, он остается священником навсегда. 4 Вы только посмотрите, сколь велик должен быть тот, кому сам патриарх Авраам дал десятую часть отборнейшей добычи. 5 Потомков Левия, исполняющих службу священников, Закон обязал облагать десятиной народ, то есть своих братьев, хотя они потомки Авраама. 6 А этот, хотя и не из рода Левия, взял десятину с Авраама и благословил его, уже имевшего обещание от Бога. 7 Вне всякого сомнения, только меньший может получать благословение от большего. 8 Тем более, что десятину получают люди смертные, а там ее получил человек, о котором Писание свидетельствует, что он жив. 9 И Левий, получая десятину, сам был, так сказать, обложен десятиной, которую он уплатил через Авраама. 10 Ведь Мельхиседек встретил его, когда он еще не родился и был, так сказать, еще внутри своего предка. 11 Если бы совершенства можно было достигнуть через левитское священство (ведь Закон был дан народу на его основе), тогда зачем было нужно, чтобы говорилось о появлении другого Священника, подобного Мельхиседеку, а не такого, как Аарон? 12 Ведь перемена священства неизбежно означает и перемену Закона. 13 Тот, о ком идет речь, принадлежит к другому племени, из которого никто никогда не служил при жертвеннике. 14 Общеизвестно, что наш Господь родом из племени Иуды, а Моисей, говоря о священниках, ничего не говорит относительно этого племени. 15 И что еще очевиднее, явился новый Священник, Тот, кто подобен Мельхиседеку, 16 кто стал Священником не по закону о земном происхождении, но силою нетленной жизни. 17 Ведь Писание свидетельствует:«Ты — Священник вовеки,подобно Мельхиседеку». 18 Итак, произошла отмена предыдущего установления, из-за его слабости и бесполезности 19 — Закон ведь ничего не сделал совершенным, — и была дана новая надежда, благодаря которой мы приближаемся к Богу. (Евр., Гл. 7)

 Отправлено: 22.01.13 12:29. Заголовок: Roman пишет: А ведь..

Roman пишет:

цитата:

Категории эти очерчены границами иудаизма, на которых можно построить множество спекуляций. Все это выражается примерно так: "нет храма, нет жречества (законного, истинного священства), значит принесение жертвы не возможно". Тут же, как правило, возникает вопрос "допуска" на исполнение заповеди Божией и всплывают концепции "духовного причастия". И если еще внимательней присмотреться, то видно, что они поздние и вынужденные (пример положение християн после событий XVII в)... Т.е. это явно не знаменитые споры Лютера и Цвингли об установлении Причастия (в 6-й главе от Иоанна), когда было разделение у протестантов... Это уже другое, лежащее в плоскости иудейскаго, ветхозаветнаго сознания. Здесь, как правило, все начинает базироваться на понятиях "достоинства, истинности и законности" и конечно же упоминается об действиях закрепленных "соборной мыслью Церкви"...

Ого, а меня уже в иудеи записали. Дежавю - в начале XV века тоже было с "ересью жидовствующих"...

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

И ещё просьбочка малая, Вы когда говорите о правилах или соборах, приводите прямые правила, чтобы было понятно, о чём Вы конкретно говорите. Да и мои вопросы не игнорируйте, отвечайте уж без купюр (т.е. без изъятия, полностью на все вопросы)

Отвечаю одним ответом на два вопроса. Единение в Теле Христовом реально. А священство - это немного отдельная песня (иначе небыло бы необходимости в рукоположении).
Кончно, дай Бог, чтобы каждый христианин мог пойти в храм и Евхаристию самостоятельно отслужить. Вместо иерея. Да вот почему-то любой поповец против будет. А конкретно о правилах - Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского (+ 2 Июня 818 года): В случае нужды, может крестить и простой монах, точно так же, как по нужде крестит и диакон. Простецы-иноки могли крестить. А как у них с проведением Евхаристии? Могли ли?

Одно правило по крещению не иереем я привёл и для равновесия в ответ прошу одно правило, позволяющее причащать не иерею. Ведь это у нас диалог, а не моё оправдательство (надеюсь)?

 Отправлено: 22.01.13 13:12. Заголовок: д35 пишет: Одно пра..

д35 пишет:

цитата:

Одно правило по крещению не иереем я привёл и для равновесия в ответ прошу одно правило, позволяющее причащать не иерею. Ведь это у нас диалог, а не моё оправдательство (надеюсь)?

а Roman для себя писал? Roman беседует сам с собой? Может и я тоже беседую сам с собою?

 Отправлено: 22.01.13 13:18. Заголовок: д35 пишет:Ого, а мен..

д35 пишет:

цитата:

Ого, а меня уже в иудеи записали. Дежавю - в начале XV века тоже было с "ересью жидовствующих"...

Того, кто хочет видеть в словах не то, что написано, а то, что нужно ему разубеждать бесполезно...

д35 пишет:

цитата:

в ответ прошу одно правило, позволяющее причащать не иерею.

Вам привели заповеди Божии и апостольские установления о молитве...

Христов Завет дарует нам понятие "Евхаристии" (от греч. ευχαριστία — "благодарение"), апостолы, как и все первые християне вне Евхаристии спасения себе не представляли...

Ответьте искренне, Вы верите в то, что апостолы давая установление, дошедшее до нас в 9, 10, 11 канонах исключали из молитвы Евхаристию?

цитата:

Они же убо любезно приемше слово его, крестишася, и приложишася в день той душа яко три тысящи. бяху же терпяще во учении апостол, и во общении и в преломлении хлеба и в молитвах... Вси же веровавшии бяху вкупе и имяху вся обща. и стяжания и имения продааху, и раздааху всем, егоже аще кто требоваше. по вся же дни терпяще, идяху единодушно в церковь, и ломяще по домох хлебы, приимаху пищу в радости и в пространьстве сердца, хваляще Бога и имуще благодать кло всем людем. Господь же прилагаше спасающыяся по вся дни церкви. (Деян. Зач. 6)

Повторюсь еще раз, мы не располагаем свидетельствами о присутствии в перво-Церкви учений о Причастии, как "видимом проявлении единства" со Христом, о котором написали Вы друг...

 Отправлено: 22.01.13 13:44. Заголовок: Отвечаю по ходу поез..

Отвечаю по ходу поезда
Konstantino пишет:

цитата:

а Roman для себя писал? Romanа беседует сам с собой? Может и я тоже беседую сам с собою?

На Ваш вопрос об отсебятине я ответил - да, отсебятина. Следующее Ваше сообщение относилось не ко мне а к Аветяну.
Konstantino пишет:

цитата:

д35 возможно думает что Христос заповедал творить сие только апостолам. Если только апостолы имели право служить Евхаристию то попы к Евхаристии вообще никаким боком и Евхаристия давно закончилась на Апостолах. В Евангелии я вообще нигде не встречал про истинное священство, кроме Христа

Я давал общий ответ, вообще-то. Ну, могу повторить специально для Вас:
д35 пишет:

цитата:

Отвечаю одним ответом на два вопроса. Единение в Теле Христовом реально. А священство - это немного отдельная песня (иначе небыло бы необходимости в рукоположении). Кончно, дай Бог, чтобы каждый христианин мог пойти в храм и Евхаристию самостоятельно отслужить. Вместо иерея. Да вот почему-то любой поповец против будет. А конкретно о правилах - Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского (+ 2 Июня 818 года): В случае нужды, может крестить и простой монах, точно так же, как по нужде крестит и диакон. Простецы-иноки могли крестить. А как у них с проведением Евхаристии? Могли ли?

Это не ответ, объясняющий, что в церкви позволено не всем и не всё?
Относительно ответов Roman'у:
д35 пишет:

цитата:

Да Вы и сейчас не сколько обсуждаете, сколько за меня домысливаете. Вы привели цитаты из Сирина, с которыми никто не спорит. Причастие - во оставление грехов и смерть Господню возвещает. принимают со страхом и трепетом те, кто не отделён от единства церкви из-за грехов. Но я сильно сомневаюсь, что Вы на основе этих цитат пойдёте причащаться в ту же РПЦ. Цитата об истинном причастии. А случай с разбойником ни в коем разе эти цитаты не перечёркивает. Это случай спасения вне вкушения чаши. Тоесть когда нет ИСТИННОЙ чаши рядом - и так бывает.

просто д35 пишет:

цитата:

Простите, Ефрема Сирина цитировал Roman. Аватарка запутала - больше на текст обращал внимание.

Адресат перепутал, тоесть.
Roman пишет:

цитата:

Категории эти очерчены границами иудаизма, на которых можно построить множество спекуляций. Все это выражается примерно так: "нет храма, нет жречества (законного, истинного священства), значит принесение жертвы не возможно". Тут же, как правило, возникает вопрос "допуска" на исполнение заповеди Божией и всплывают концепции "духовного причастия". И если еще внимательней присмотреться, то видно, что они поздние и вынужденные (пример положение християн после событий XVII в)...

Меня приписали к "иудаистическому воззрению на христианство" - как это ещё понять можно? а ВЫНУЖДЕННОЕ положение было не только в XVII веке, но и в начале XVI. Именно из-за зазрения на "идуаистические воззрения".
Roman пишет:

цитата:

Ответьте искренне, Вы верите в то, что апостолы давая установление, дошедшее до нас в 9, 10, 11 канонах исключали из молитвы Евхаристию? цитата: Они же убо любезно приемше слово его, крестишася, и приложишася в день той душа яко три тысящи. бяху же терпяще во учении апостол, и во общении и в преломлении хлеба и в молитвах... Вси же веровавшии бяху вкупе и имяху вся обща. и стяжания и имения продааху, и раздааху всем, егоже аще кто требоваше. по вся же дни терпяще, идяху единодушно в церковь, и ломяще по домох хлебы, приимаху пищу в радости и в пространьстве сердца, хваляще Бога и имуще благодать кло всем людем. Господь же прилагаше спасающыяся по вся дни церкви.

Апостолы не исключали. Перестаньте за меня додумывать, блин горелый!
Потеря Евхаристии - последствия потери благодатного священства.

 Отправлено: 22.01.13 13:56. Заголовок: д35 пишет: Потеря Ев..

д35 пишет:

цитата:

Потеря Евхаристии - последствия потери благодатного священства.

Благодарю за откровенность, значит мы не ошиблись...

Отказ от исполнения заповеди и поиск для этого причин, которые Божьим установлением не являются, не приемлемы для христианина, Бог вам судья...

А можно вопрос, друг?

Не приведете от Евангелия или Апостольских посланий:
где Христос устанавливает "священство" в том виде, как Вы это понимаете?
Когда и что Господь при этом говорил или делал?

Может Новое Евангелие Господне миру явите, кто знает, мы рассмотрим...

 Отправлено: 22.01.13 13:58. Заголовок: д35 пишет: Согласно ..

д35 пишет:

цитата:

Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского

Потрудитесь, пожалуйста указать, какому вселенскому собору принадлежит это правило?

Вы ж о Соборном разуме Церкви пишете? Думаю меньший калибр чем апостольское правило или на худой конец правило вселенского собора признанное всей Церковью - здесь не подойдёт.

Я привёл Вам свидетельство от апостольского правила.

- Или может там где-то написано "кроме молитв Евхаристии"?

- Или присутствие Христа недостаточный гарант?

- Или в том месте Деяний, которое привёл Роман не о Евхаристии речь?

- Или о евхаристии, но по Вашему разумению в каждом дому иерей присутствовал?

- Или всё-таки иереев (жрецов) у христиан апостольских времён не было?

Вы, дорогой гражданин, очень наивно тут всех в лапти переобуть пытаетесь. Антон (или Вы-Антон, по крайней мере оба из одного места пишете, только с разных GSM модемов) приводит цитату из Ефрема, которая якобы должна свидетельствовать о необязательности совершения реальной евхаристии. Вам приводят цитату которая говорит не только о совершенно ином понимании Ефремом Евхаристии, но и о вполне конкретных его требованиях к ней, вполне соответствующих не евангельскому описанию, а описанию ветхозаветного седера (посохи, обувь, препоясанность и т.д.) - Вы делаете голубые глаза и продолжаете щебетать о своём.

Зачем? Видно же, что по теме сказать Вам нечего.

 Отправлено: 22.01.13 14:43. Заголовок: Быстро вы тут отвеча..

Быстро вы тут отвечаете - хоть осмыслить прочитанное времени хватает? (ещё и напечатать надо).

Roman, я тут вчера читал - Вам на этот вопрос уже отвечали: Тимофей судил и рукополагал пресвитеров - Если в Ефесе там все такие были, то зачем там этот Тимофей?
click here
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

35 пишет: цитата: Согласно 44-му правилу святого Никифора исповедника, патриарха Цареградского Потрудитесь, пожалуйста указать, какому вселенскому собору принадлежит это правило? Вы ж о Соборном разуме Церкви пишете?

Соборный разум Церкви в том, что ВСЯ церковь соборно признаёт возможность крещения не иереем в экстренных случаях. О причащении от не иерея я и такого правила не вижу (пока что). Видимо это действительно не диалог.
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Вы, дорогой гражданин, очень наивно тут всех в лапти переобуть пытаетесь. Антон (или Вы-Антон, по крайней мере оба из одного места пишете, только с разных GSM модемов) приводит цитату из Ефрема, которая якобы должна свидетельствовать о необязательности совершения реальной евхаристии. Вам приводят цитату которая говорит не только о совершенно ином понимании Ефремом Евхаристии, но и о вполне конкретных его требованиях к ней, вполне соответствующих не евангельскому описанию, а описанию ветхозаветного седера (посохи, обувь, препоясанность и т.д.) - Вы делаете голубые глаза и продолжаете щебетать о своём.

Я пользуюсь мобильным интернетом от "Киевстар" - удобный и популярный тариф (безлимит за 1 гривну в день). GSM модем использует динамичную IP-адресацию - лишь бы по сотовой сети быстрей передать данные. Это значит, что если кто-то имел какой-то IP-адрес, но сейчас не в сети, то этот адрес может попасться мне - это зависит от рационального удобства перехода данных по сети сотовых станций. Если МОДЕМЫ РАЗНЫЕ - то Антон это не я. Уж форум (пардон) точно не стоит такой игры на двух модемах (мой денег стоит - под сто долларов). Я не один, наверно, под "Киевстаром" в Украине...
А насчёт Сирина - я уже говорил: цитата о разбойнике перечисленным "против меня" цитатами не противоречит.

 Отправлено: 22.01.13 15:03. Заголовок: д35 пишет: Тимофей с..

д35 пишет:

цитата:

Тимофей судил и рукополагал пресвитеров

А Вы значение слова пресвитер знаете? Или считаете, что это синоним слова иерей?

д35 пишет:

цитата:

О причащении от не иерея я и такого правила не вижу (пока что). Видимо это действительно не диалог.

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Или о евхаристии, но по Вашему разумению в каждом дому иерей присутствовал?

Видимо не диалог. Если обычная практика описанная в Деяниях, для Вас не является общецерковным авторитетом - о чём говорить-то? Особенно если Вы по-прежнему не утруждаете себя ответами на простые вопросы.

д35 пишет:

цитата:

ВСЯ церковь соборно признаёт возможность крещения не иереем в экстренных случаях

В правиле какого вселенского собора это зафиксировано? Иных источников кроме Евангелия, Апостола, Апостольских правил и правил Вселенских соборов для ВСЕЙ ЦЕРКВИ не существует.

Вы не согласны?

д35 пишет:

цитата:

Я пользуюсь мобильным интернетом от "Киевстар"

Вот и "Антон" пользуется мобильным интернетом от "Киевстар"

Благодарю, что объяснили, почему IP при регистрации у "вас" разные


д35 пишет:

цитата:

перечисленным "против меня" цитатами не противоречит.

Против Вас? Мы тут оказывается Вас обсуждаем?

Про разбойника же давайте как-то скромнее, а то складывается впечатление, что Вы Евангелие избирательно чтете, либо вводите иерархию евангелистов, как уже ввели иерархию таинств, поставив Крещение ниже Евхаристии.