Отправлено: 24.03.10 10:05. Заголовок: Причастие. (продолжение)

Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.

 Отправлено: 16.03.11 00:28. Заголовок: Тогда конкретнее нуж..

Тогда конкретнее нужно писать, форум-то общий.

 Отправлено: 16.03.11 00:44. Заголовок: Jora пишет: Тогда к..

Jora пишет:

цитата:

Тогда конкретнее нужно писать, форум-то общий.

понятно же что это не камень в безпоповский огород коли говорили о докладе на Соборе РПсЦ

 Отправлено: 16.03.11 05:26. Заголовок: о.Ал-др Панкратов, п..

о.Ал-др Панкратов, поделитесь пожалуйста своим опытом, Вы Причащаете младенцев на Литургии Преждеосвященных Даров?

 Отправлено: 16.03.11 05:32. Заголовок: Konstantino пишет: Я..

Konstantino пишет:

цитата:

Я причащаюсь каждый пост но хотел бы чаще, но наш поп считает что достаточно 4 раза в посты.

Предложите Вашему священнику познакомиться с этой темой, здесь на Форуме. Только со смирением, а то не дай Бог...

 Отправлено: 16.03.11 05:47. Заголовок: Jora пишет: Данная п..

Jora пишет:

цитата:

Данная практика, если и живёт, то в основном благодаря не "плохим попам", а инертности, лени и т.п. у мирян.

И это то же, одна из основных причин. Но, об этом нужно говорить на проповеди в Храме - именно священнику, а не мирянам. При этом не помешало бы, если священники стали бы давать своим духовным чадам соответствующую духовную литературу по этой теме - для ознакомления.

Неслучайно, в народе бытует такая поговорка: "Какой поп, такой и приход". Но, если говорить не о приходе, а о христианской общине в целом, тогда постоянная Евхаристическая жизнь христианина встает на первое место, а вся остальная мирская жизнь христианина должна выстраиваться именно - вокруг этого духовного стержня - Евхаристии.

 Отправлено: 16.03.11 09:27. Заголовок: гость пишет: Предло..

гость пишет:

цитата:

Предложите Вашему священнику познакомиться с этой темой, здесь на Форуме. Только со смирением, а то не дай Бог...

Он у нас не любит инет. Это нужно взять всю тему, перекроит и написать курсовую работу, затем дать почитать вот тогда только можно о чем то говорить

 Отправлено: 16.03.11 09:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Он у нас не любит инет. Это нужно взять всю тему, перекроит и написать курсовую работу, затем дать почитать вот тогда только можно о чем то говорить

Да... работы много у Вас получиться. Для начала, сделайте распечатку доклада инока Алимпия.

 Отправлено: 16.03.11 09:54. Заголовок: Кстати, дайте ссылку..

Кстати, дайте ссылку на этот доклад.

 Отправлено: 16.03.11 09:59. Заголовок: По старой ссылке у м..

По старой ссылке у меня не открывается страница.

 Отправлено: 16.03.11 19:30. Заголовок: Феодосия пишет: Кст..

Феодосия пишет:

цитата:

Кстати, дайте ссылку на этот доклад.

старая ссылка не работает а я выкладывал его тут.http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001596-000-40-0<\/u><\/a>
Отправлено: 27.02.11 22:36.

 Отправлено: 17.03.11 22:28. Заголовок: гость пишет: Вы При..

гость пишет:

цитата:

Вы Причащаете младенцев на Литургии Преждеосвященных Даров?

Да.

 Отправлено: 29.05.11 16:30. Заголовок: samstar.ucoz.ru пише..

samstar.ucoz.ru пишет:

цитата:

23 мая в Костроме прошло совещание Ярославско-Костромской епархии, сообщает в выпуске новостей Старообрядческое Интернет-радио. В совещании приняли участие настоятели храмов, председатели общин, казначеи, бухгалтеры и приглашенные активисты. Возглавили его митрополит Московский и всея Руси Корнилий и епископ Ярославский и Костромской Викентий. В ходе совещания епископ Викентий рассказал о планах епархиальных мероприятий, связанных с 330-летием со дня казни пустозерских узников. Отец Тимофей Овчаров напомнил о традиции елеопомазания на утрени. Отец Павел Кузнецов предложил внести некоторые изменения в местный устав празднования Феодоровской иконы Пресвятой Богородицы во дни Великого поста 27 марта. Чтец Михаил Терентьев выступил с ответом о работе молодежного и информационного отделов епархии и поделился планами мероприятий на грядущее лето. Епископ Викентий предложил переизбрать иконома епархии и руководителя молодежного отдела. Почти единогласно совещание одобрило предложенные на эти посты кандидатуры иерея Павла Кузнецова и чтеца Димитрия Коноваева. Костромской иконописец Вячеслав Вечуров обозначил тревожную проблему: наличие в некоторых храмах Костромской области бумажных икон и несоответствующих канонической иконографии изображений святых. Митрополит Корнилий призвал настоятелей упомянутых храмов обратить внимание на эту ситуацию. Самым оживленным стало обсуждение вопроса о возможности причащения христиан вне постов. Несмотря на то, что этот вопрос уже был рассмотрен канонической комиссий и решен Советом Митрополии в 2005 году, мнения участников разделились по диаметрально противоположным позициям. В защиту причащения мирян во время каждой литургии были приведены выдержки из Священного Писания Нового Завета, Правила Св.Апостол, Постановления Вселенских и Поместных Соборов, множество изречений Св. Отцов. Противоположную позицию защищали при помощи ссылок на Церковное Око, Малый Катехизис и творения епископа Арсения Уральского. Вопрос вызвал настолько сильное волнение среди священства, что епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.

 Отправлено: 30.05.11 09:28. Заголовок: Nikodim пишет: Он б..

Nikodim пишет:

цитата:

Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.

Всё идет к логической развязке, ещё пару лет, и причастие станет как у друзей. У друзей же тоже по разному, где то чаще, где то реже.

 Отправлено: 03.06.11 15:25. Заголовок: Nikodim пишет: Сам..

Nikodim пишет:

цитата:

Самым оживленным стало обсуждение вопроса о возможности причащения христиан вне постов. Несмотря на то, что этот вопрос уже был рассмотрен канонической комиссий и решен Советом Митрополии в 2005 году, мнения участников разделились по диаметрально противоположным позициям. В защиту причащения мирян во время каждой литургии были приведены выдержки из Священного Писания Нового Завета, Правила Св.Апостол, Постановления Вселенских и Поместных Соборов, множество изречений Св. Отцов. Противоположную позицию защищали при помощи ссылок на Церковное Око, Малый Катехизис и творения епископа Арсения Уральского. Вопрос вызвал настолько сильное волнение среди священства, что епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.

Слава Богу, в этой епархии РПСЦ появились трезвомыслящие священники, которые поняли, что Причащать 4 раза в год постами мирян - это не Предание Церкви, а всего лишь епитимия для отлученных от Причастия христиан и не более.

 Отправлено: 03.06.11 16:31. Заголовок: Так, когда о предмет..

Так, когда о предметах такой высоты и достоинства как Евхаристия, да будет и это, как вещи взаимосвязанные, не менее от Вас осознано ради Христа: безумное Божие несравненно выше, просто не сопоставимо с самым умным и человеколюбивым, политичным и икономичным, пусть даже любвеобильным по плоти у корнилиан, у крипто-никониан в русле присущего им проэкуменического курса никонианолюбия к Униантству с МП на правах Единоверия! А значит, мы -- юроди Христа ради согласно позиции веры апостольской в отношении новорелигиозного курса еретика Корнилия, митрополита Московского в реформируемой Раздором РПСЦ, а еще для таких еретиков-никонианолюбцев как Флавиан, архиепископ Славский и его невольные соучастники, либо сознательные Единоверцы, наподобие попа Василия Волкова, которые в составе официальной Делегации БМ таки выразили инославную позицию веры -- прокорнилианскую (фактически: про-Никонианскую, про-Экуменическую).


священник Александр пишет:

цитата:

Так, когда о предметах такой высоты и достоинства как Евхаристия, да будет и это, как вещи взаимосвязанные, не менее от Вас безумное Божие несравненно выше мудрования корнилиян

А поэтому --и простите мне малое безумие о Христе Исусе-Сладком в ответе веры лично к каждому, и в целом, ко всему Вашему сообществу последователей еретика "Корнилия-в-Митрополитах", когда я лишь напомнил как совершившееся в эти годы раздора исполнением Слова на Вас, О, братья и отцы по-дораздорной РПСЦ:

ВНИМАНИЕ!
До той поры, пока Свет имеете – успевайте же! – веруйте во Свет, да будете сыны Света! – Это говорил Исус, и повторял это через нас снова и снова ради Вас! И отошел, и скрылся от них: ведь такие знамения [не выли до 18.10.2007 участвовали даже в ЕГо Евхаристии, и не у Вас ли были по Старой вере обетования все исполнением веры в залоге Чаши и Участи на фундаменте того Писания и Предания, от которого и Вы, увы, отступили как вероотступники своим последованием за еретиком Корнилием, даже с Вашим ЧЕЛОВЕКОБОЖНИЧЕСКИМ оправданием фактам ЕГО беззаконий, и легализации им в основу Вашего же нового сообщества корнилиан ради отступничества от стольких и таких Благ прежней Вашей Чаши и веры] сотворившему Ему пред ними – не веровали в Него!

Да это так и сбылось, согласно слову пророка Исайи, который и сказал так: Господи, кто веровал слышанному от нас?! «И мышца Господня, кому откры Ся?!?»

И потому то и не могли веровать, как снова изобличил Исайя: «Ослепи очи их – и окаменил есть сердца их, да не видят очима, ни разумеют сердцем!»

И тем, которые, в отличие от Вас, на узком Пути Жизни, и тем, которые на пути смерти – всем есть возможность спасения в случае, когда:

«-- и обратят себя! – и исцелю их!» Это сказал Исайя, когда видел Славу Его и говорил о Нём!
Тем не менее, что было в связи со всем этим, было так: и веровали даже от первых лиц многие, но! – ввиду предстоятелей и первоучителей не исповедовали веры, чтобы из собраний на Рогожском, и из всех сообществ, в которых сообщаются с Корнилием Титовым и с Курилкой Гундяевым, не быть изгнанными: об этом оценка суждения Господа такова: «возлюбиша-бо паче славу человеческую, нежели Славы Божию! Исус же воззвал /…/»

 Отправлено: 06.06.11 11:26. Заголовок: священник Александр ..

священник Александр Черногор пишет:

цитата:

Так, когда о предметах такой высоты и достоинства как Евхаристия

Признательно в ответ на многочисленные просьбы изложить яснее, я обнародую предыдущее в его улучшенном виде для Вас, участники и гости форума!

---

О, братья и отцы по-дораздорной РПСЦ, «потерявши голову по волосам не плачут»! Что о волосах воздыхаете (о подготовке к причастию), когда голову давно потеряли (само причастие утратили, увлекаемые Корнилием-раздорником).

До той поры, пока Свет имеете - успевайте же! - веруйте во Свет, да будете сыны Света! - Это говорил Исус, и повторял это через нас снова и снова ради Вас! И отошел, и скрылся от вас. Ведь сколько знамений было страшных - и всё не в прок! Ведь и Вы до 18.10.2007 участвовали даже в ЕГО Евхаристии, и не у Вас ли существовало по Старой вере исполнение всех обетований в залоге Чаши на фундаменте того Писания и Предания, от которого и Вы, увы, отступили как вероотступники своим последованием за еретиком Корнилием, ЧЕЛОВЕКОБОЖНИЧЕСКИ оправдывая факты ЕГО беззаконий, легализуя новое сообщество корнилиан и отступление от стольких и таких Благ прежней Вашей Чаши и веры. Говорили вам о вере – и вы не хотели быть в вере согласно Писанию и Преданию Церкви Христа!

Да это так и сбылось, согласно слову пророка Исайи: «Господи, кто веровал слышанному от нас?! И мышца Господня, кому откры Ся!?»

И потому-то и не могли веровать, поскольку ради отступничества вашего «Ослепил очи их - и окаменил есть сердца их, да не видят очима, ни разумеют сердцем!», как снова изобличил Исайя.

Но и у тех, кто встал на путь смерти, есть возможность спасения в случае, когда:

«-- и обратят себя! - и исцелю их!» Это сказал Исайя, когда видел Славу Его и говорил о Нём!
Тем не менее, что было в связи со всем этим, было так: и веровали, даже от первых лиц, многие, но! - угождать стали предстоятелям и первоучителям ложным, не исповедовали веры Православной, чтобы из собраний на Рогожском, и из всех сообществ, в которых сообщаются с Корнилием Титовым и с Кириллом Гундяевым, не быть изгнанными. И сбылись на них слова Господа: «возлюбиша-бо паче славу человеческую, нежели Славу Божию!»

 Отправлено: 06.06.11 12:42. Заголовок: священник Александр,..

священник Александр, скажите, а как часто в год Причащаются у Вас в общине христиане?

 Отправлено: 06.06.11 13:05. Заголовок: Кто -- около 5-7 раз..

Кто -- около 5-7 раз за дальностью расстояния, либо по причине возраста, когда уже за 70. Другие гораздо чаще. Я говорю о пастве Покровской общины, остающейся ныне при храме Спасо-Преображения.

 Отправлено: 21.06.11 15:24. Заголовок: священник Александр ..

священник Александр пишет:

цитата:

Кто -- около 5-7 раз за дальностью расстояния, либо по причине возраста, когда уже за 70. Другие гораздо чаще. Я говорю о пастве Покровской общины, остающейся ныне при храме Спасо-Преображения.

Скажите, Вы благословили бы верных и подготовленных христиан ДЦХБИ, если бы они Вас попросили, Причащаться за каждой Литургией, которую Вы служите в Храме Божьем?

 Отправлено: 23.06.11 02:56. Заголовок: священник Александр..

священник Александр, Вы затрудняетесь ответить на этот вопрос...

 Отправлено: 26.06.11 20:33. Заголовок: гость пишет: Слава ..

гость пишет:

цитата:

Слава Богу, в этой епархии РПСЦ появились трезвомыслящие священники

ну не совсем так ибо
Nikodim пишет:

цитата:

епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.

Причащение вне постов даже не рассматривается попами и это печально.

 Отправлено: 26.06.11 20:35. Заголовок: гость пишет: Причащ..

гость пишет:

цитата:

Причащать 4 раза в год постами мирян - это не Предание Церкви, а всего лишь епитимия для отлученных от Причастия христиан и не более.

складывается такое впечатление что все миряне РПсЦ несут такую епитимию.

 Отправлено: 27.06.11 13:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Причащение вне постов даже не рассматривается попами и это печально.

Вы ошибаетесь.

Nikodim пишет:

цитата:

Самым оживленным стало обсуждение вопроса о возможности причащения христиан вне постов. Несмотря на то, что этот вопрос уже был рассмотрен канонической комиссий и решен Советом Митрополии в 2005 году, мнения участников разделились по диаметрально противоположным позициям. В защиту причащения мирян во время каждой литургии были приведены выдержки из Священного Писания Нового Завета, Правила Св.Апостол, Постановления Вселенских и Поместных Соборов, множество изречений Св. Отцов. Противоположную позицию защищали при помощи ссылок на Церковное Око, Малый Катехизис и творения епископа Арсения Уральского. Вопрос вызвал настолько сильное волнение среди священства, что епископ Викентий вынужден был остановить дискуссию и принять решение самостоятельно. Он благословил иереев причащать мирян каждую литургию во время любого из четырех постов.

Другое дело, что теперь эти священники будут постоянно терзаться сомнениями на Литургии, потому что Господь вразумил их, где Истина. Но, Истине стал противодействовать еп. Викентий Новожилов. Рано или поздно - эти священники снова поднимут этот вопрос, но уже на более серьезном уровне, если конечно, они не растопчат свою совесть "тупым" послушанием канонически безграмотному архииерею.

 Отправлено: 27.06.11 13:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

складывается такое впечатление что все миряне РПсЦ несут такую епитимию.

Это не впечатление, а реальная и скорбная действительность.

 Отправлено: 03.07.11 12:29. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.

И все же хочется вернуться к подготовке ко причасию. Кто знает когда, как и кем были введены в подготовку ДЛЯ ПРОСТЕЦОВ "Правильные каноны, причастные часы"?

 Отправлено: 03.07.11 14:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

"Правильные каноны, причастные часы"?

Их должны читать и миряне и духовенство.

 Отправлено: 03.07.11 17:01. Заголовок: Nikodim пишет: Их ..

Nikodim пишет:

цитата:

Их должны читать и миряне и духовенство.

Дайте пожалуйста ссылку (каноны, правила святых отцов и т.п.) на то, что миряне обязаны это делать.

 Отправлено: 03.07.11 18:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

"Правильные каноны, причастные часы"

Насколько я знаю они для иночествующих, а сейчас читают и простецы. Вот я и хочу понять кем и когда было вменено такое чтение для простецов.

 Отправлено: 03.07.11 18:09. Заголовок: Nikodim пишет: Их д..

Nikodim пишет:

цитата:

Их должны читать и миряне и духовенство.

что значит должны? Поделитесь пожалуйста.

 Отправлено: 03.07.11 18:39. Заголовок: Jora пишет: Тогда к..

Jora пишет:

цитата:

Тогда конкретнее нужно писать

а в РДЦ тоже в подготовке читают "Правильные каноны, причастные часы"?

 Отправлено: 03.07.11 21:10. Заголовок: Сподобившиеся (после..

Официальная позиция РПсЦ - Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться Правило говения в течение седмицы (см. в конце Приложение III), накануне и в день причащения необходимо молиться Правило ко Святому Причащению, которое включает в себя Правильные каноны, Причастные часы, Причастный канон и Молитвы ко Святому Причащению, а также Вечерню, Павечерницу, Полунощницу, Утреню, Часы и Божественную Литургию.
http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam


Вот добрался до самой книги "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". Цитирую:
"Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..."

Как видим официальная позиция РПсЦ мягко говоря не соответствует позиции указанной в самой книге "Правильные каноны". Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания?
Да и традиция чтения Келейного правила, правильных канонов, причасных часов усвоилась в старообрядческих монастырях а не в дораскольной Церкви.
Я понимаю что все простецы должны читать какой то минимум. В этот минимум входит "Последование ко Святому Причащению" и "Последование по Святому Причащению" и ОБЯЗАТЕЛЬНО принять участие в Вечерни, Павечернице, Полунощнице, Утреней, Часах и Божественной Литургии. Те же кто имеет дерзновение к продолжительным молитвам МОГУТ дополнительно читать Правильные каноны, Причастные часы.

 Отправлено: 04.07.11 07:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Те же кто имеет дерзновение к продолжительным молитвам МОГУТ дополнительно читать Правильные каноны, Причастные часы.

Правильней сказать, те же, кто имеет епитимью и кто поэтому, отлучен от Причастия на определенный срок, должны дополнительно по окончании епитимьи - всю неделю читать Правильные каноны и соблюдать седмицу поста сухоядения - по 32 главе Церковного Ока, а на кануне Причастия, выслушать суточный круг Богослужения в Храме, вычитать Последование ко Причастию, Причастные часы и исповедоваться у своего духовника.

 Отправлено: 04.07.11 09:11. Заголовок: Об этом мы уже говор..

Об этом мы уже говорили и это уже понятно.

Konstantino пишет:

цитата:

Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания?

Кто же и когда завел всех в заблуждение?

 Отправлено: 05.07.11 06:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Кто же и когда завел всех в заблуждение?

Konstantino, у меня нет под рукой 32 (34?) главы Церковного Ока, может там об этом говорится? Если есть возможность посмотрите там.

 Отправлено: 05.07.11 08:14. Заголовок: Мы с вами уже разбер..

Мы с вами уже разберали 32 главу в начальной теме. Там нет заблуждения ибо говорится про тех

гость пишет:

цитата:

кто имеет епитимью и кто поэтому, отлучен от Причастия на определенный срок, должны дополнительно по окончании епитимьи - всю неделю читать Правильные каноны и соблюдать седмицу поста сухоядения

 Отправлено: 05.07.11 08:33. Заголовок: Тут есть еще вопрос ..

Тут есть еще вопрос связанный с Причастием. Вроде на кураеве читал о вине которое должны использовать. Вино должно быть чисто сухое а не Кагор с добавлением сахара.

 Отправлено: 05.07.11 08:43. Заголовок: Ага, Рябцев тоже про..

Ага, Рябцев тоже про это писал.

 Отправлено: 05.07.11 08:52. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Ага, Рябцев тоже про это писал.

Да? А где сеи обрести?

 Отправлено: 05.07.11 09:00. Заголовок: Да у него брошюрка в..

Да у него брошюрка вроде была. Ты ему в личку напиши, наверное есть еще у него. А так, это по моему ежу ясно что нельзя крепленое суррогатное вино использовать.

 Отправлено: 05.07.11 12:16. Заголовок: Это обсуждалось мног..

Это обсуждалось много раз на Соборах и в 90-е годы. Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже или его большая дороговизна.

 Отправлено: 05.07.11 12:57. Заголовок: Балда пишет: Главна..

Балда пишет:

цитата:

Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже или его большая дороговизна.

Где проблема? У нас в Киеве в Мэтро пакет 3 литра французского или итальянского стоит 15$ Отличный сухарь. Для запивки можно использовать что то и попроще. А отличных 3 литра хватит на пару месяцев ибо пакет герметичен а наливной кран надежный.

 Отправлено: 05.07.11 13:01. Заголовок: Балда пишет: Главна..

Балда пишет:

цитата:

Главная проблема - отсутствие хорошего вина в продаже

Нужно покупать у тех, кто сам делает качественное сухое вино.

Балда пишет:

цитата:

или его большая дороговизна.

Поп не обеднеет, если купит хорошее вино для Литургии, если конечно он не "наемник".

 Отправлено: 05.07.11 13:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У нас в Киеве в Мэтро пакет 3 литра французского или итальянского стоит 15$ Отличный сухарь. Для запивки можно использовать что то и попроще. А отличных 3 литра хватит на пару месяцев ибо пакет герметичен а наливной кран надежный.

Так купите и подарите местным приходам, чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.))

 Отправлено: 05.07.11 13:14. Заголовок: Балда пишет: чтобы ..

Балда пишет:

цитата:

чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.))

Из-за этого, в свое время,в РДЦ раскол получился... :))

 Отправлено: 05.07.11 14:17. Заголовок: гость пишет: Нужно ..

гость пишет:

цитата:

Нужно покупать у тех, кто сам делает качественное сухое вино.

Кто знает о том качестве, а французы и итальяшки как никак знатоки и пром. производство сертифицированно.

гость пишет:

цитата:

Поп не обеднеет, если купит хорошее вино для Литургии, если конечно он не "наемник".

Попу не стоит напрягаться даже если он и наемник, купить может и община как для себя.

Балда пишет:

цитата:

Так купите и подарите местным приходам, чтобы батюшки не служили на спирту с сахаром.))

Да я бы рад, но вот знать бы, что оно будет куплено именно для Литургии, а не для встречь гостей и т.п. Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, а так не хочу, что бы пили все подряд.

гость пишет:

цитата:

Из-за этого, в свое время,в РДЦ раскол получился... :))

раскол это всегда плохо, но мне всегда было не понятно зачем священство само дает поводы для смуты, неужели так трудно жить и делать все так как это положенно.

 Отправлено: 05.07.11 14:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

неужели так трудно жить и делать все так как это положенно.

Cовременным клирикалам, да.

 Отправлено: 05.07.11 14:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Да я бы рад, но вот знать бы, что оно будет куплено именно для Литургии, а не для встречь гостей и т.п. Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю, а так не хочу, что бы пили все подряд.

Вы правы. Есть такая пословица: "На тебе Боже, что мне не гоже".

 Отправлено: 05.07.11 14:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если поп сам примет решение причащать не кагором, то так и сделаю,

Если Ваш поп служит на кагоре, тогда его нужно запретить в служении.

 Отправлено: 05.07.11 15:05. Заголовок: Я не знаю на чем слу..

Я не знаю на чем служит наш поп ибо я не видел бутылок, но по вкусу вино близкое к кагору.

 Отправлено: 06.07.11 00:33. Заголовок: Некоторые батюшки дл..

Некоторые батюшки для литургии специально закупают самодельное сухое вино у молдаван. Всё по правилам и качество отменное. Без добавок и концентратов. Я лучшего вина не пробовал.

 Отправлено: 06.07.11 06:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я не знаю на чем служит наш поп ибо я не видел бутылок, но по вкусу вино близкое к кагору.

Чтобы не было лишних помыслов и смущения, спросите на прямую об этом - у Вашего священника.

 Отправлено: 06.07.11 07:25. Заголовок: Михаил Р РѕРґР..

Михаил Родин пишет:

цитата:

самодельное сухое вино у молдаван

Это еще те виноделы Не станете же вы спорить о французах и итальянцах? Самодельное вино и вино с сертифицированных фабрик по качеству точно разнятся. Я привел пример недорогого вина из Франции и Италии.

 Отправлено: 06.07.11 07:28. Заголовок: гость пишет: Ч..

гость пишет:

цитата:

Чтобы не было лишних помыслов и смущения, спросите на прямую об этом - у Вашего священника.

Конечно спрошу, вот только подготовлюсь на всякий случай Рябцевской брошюрой и спрошу.

 Отправлено: 06.07.11 07:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Конечно спрошу, вот только подготовлюсь на всякий случай Рябцевской брошюрой и спрошу.

Поделитесь ссылкой на его статью.

 Отправлено: 06.07.11 07:46. Заголовок: гость пишет: П..

гость пишет:

цитата:

Поделитесь ссылкой на его статью.

С радостью, вот только он мне ее пришлет то и поделюсь. Ему отписал просьбу о ссылке но пока ответа не получил.

 Отправлено: 06.07.11 07:48. Заголовок: Konstantino, c вином..

Konstantino, c вином для Литургии - все понятно, оно должно быть сухим, красным и без добавок, а вот просфоры, как правильно делать - на дрожжах или же, на закваске?

 Отправлено: 06.07.11 07:53. Заголовок: гость пишет: K..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, c вином для Литургии - все понятно, оно должно быть сухим, красным и без добавок, а вот просфоры, как правильно делать - на дрожжах или же, на закваске?

не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей. Знаю одно что моя жена сама печет хлеб именно на закваске а не на дрожжах. Хлеб на закваске намного вкуснее, качественее, не плесневеет и т.д. Да и выпечка так же отменная. Черпает рецепты вот отседова http://crucide.livejournal.com/52936.html#cutid4

 Отправлено: 06.07.11 07:58. Заголовок: Konstantino, я читал..

Konstantino, я читал (давно) в приложении к чинопоследованию Литургии (никонианское) - о правилах церковных, относительно состава и качества хлеба и вина для Литургии, где приводились ссылки на святых Отцов, но к сожалению уже не помню, какого издания эта книга. Если Вам попадется что либо похожее, вывесите пожалуйста этот материал в этой теме.

 Отправлено: 06.07.11 08:01. Заголовок: гость пишет: Если ..

гость пишет:

цитата:

Если Вам попадется что либо похожее, вывесите пожалуйста этот материал в этой теме.

Если попадется то не вопрос но у нас САП по поискам и вывешиваниям мастак. Может он подсобит если его попросим?

 Отправлено: 06.07.11 08:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей.

Вот эти тонкости (качество и состав хлеба и вина для Литургии, лампадное масло и т.п.) были одной из причин раскола в РДЦ... Читал об этом на сайте ДЦ Грузии.

 Отправлено: 06.07.11 08:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если попадется то не вопрос но у нас САП по поискам и вывешиваниям мастак. Может он подсобит если его попросим?

Konstantino, спаси Христос, за плодотворное участие в этой очень важной для христианина теме.

 Отправлено: 06.07.11 08:10. Заголовок: гость пишет: Вот эт..

гость пишет:

цитата:

Вот эти тонкости (качество и состав хлеба и вина для Литургии, лампадное масло и т.п.) были одной из причин раскола в РДЦ...

раскол дело не хитрое а вот врачевание и исправление это не всем под силу.

Поглядите что никони творят да еще и всем советы раздают насчет просфир.
"...протодиакон Павел Волков... Снять просфоры с противня и накрыть полотенцем, остудить, положить в специальные герметичные пакеты и заморозить до надобности.Вынимать просфоры из морозилки следует на ночь перед литургией, и размораживать в открытых пакетах. К утру они будут как только испеченные..."
У никонов дрожжевые "...Когда тесто охладится до такой степени, что его будет можно трогать руками, развести дрожжи (один пакетик, или 2 ч.л. Fleischmann’s Bread Machine Yeast, что я обычно и использую)..."
http://www.stseraphimschurch.org/articles/prosphora_r.html

а тут вообще нет слов "...Дрожжи символизируют животворящую силу Святого Духа, дающую жизнь всякому созданию... http://sheregesh.org/secrets/hosts/

Даже хмель идет в ход по благословению "...Можно сахар не добовлять вон в Всех святском храме добовляют хмель.
ну конечно сухие как вас батюшка благословит..." http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=673

Создатель сайта www.prosphora.org рассказывает о том, как на Афоне используют просфоры. Во-первых, обычаи разнятся от монастыря к монастырю. Здесь считают важным придерживаться традиции своей обители и не обращать внимания на то, что делается у соседа. Монастырь Констамониту, апрель 2002 года: из-за дефицита электроэнергии пекарня работает на солнечных батареях. Обычный хлеб пекут из очень твёрдой муки, он получается крайне плотным, но монахи не желаются - дневной рацион состоит из такого хлеба и бобов. Просфоры делают из хорошей муки, размером с кулак. Здесь просфоры из двух частей, верхняя - с печатью - чуть меньше диаметром, чем нижняя. В монастыре Филотеу просфоры делали цельными, так что они получаются похожим на две линзы, сложенные вместе. В Констамониту литургию служат на двух просфорах - одна для Агнца, другая поминальная (если я правильно понял английский текст).

 Отправлено: 06.07.11 08:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У никонов дрожжевые

А в РДЦ и РПСЦ, на чем делают просфоры, на дрожжах или на закваске?

 Отправлено: 06.07.11 08:23. Заголовок: гость пишет: А в РД..

гость пишет:

цитата:

А в РДЦ и РПСЦ, на чем делают просфоры, на дрожжах или на закваске?

Konstantino пишет:

цитата:

не вем ибо не добрался я еще до таких тонкостей.

 Отправлено: 06.07.11 08:31. Заголовок: http://www.nsad.ru/i..

http://www.nsad.ru/index.php?issue=10&section=10029&article=244

http://rian.com.ua/analytics/20100702/78441566.html

у никонов все на дрожжах.

 Отправлено: 06.07.11 08:38. Заголовок: Вообще дрожжевой хле..

Вообще дрожжевой хлеб - опасный продукт
http://vrtest.kiev.ua/ru/drugoe/stati/drojjevoj_hleb.html

http://forum.anastasia.ru/topic_31367.html

 Отправлено: 10.07.11 16:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

И все же хочется вернуться к подготовке ко причасию.

cтолкнулся с еще одним нюансом. Один мой знакомый, родом с югов, в прошлое воскресение получил благословение причаститься в это воскресенье. Говорит что за неделю все дома вычитал до Правила после причащения. Поп же все равно заставил его приехать утром перед службой и читать молитвы которые после канона ко причастию. Тот сказал что это он уже читал но только дома, но что поп почему то сказал что это не правильно и эти молитвы читаются только в Храме непосредственно в день причащения. Кто то может прояснить порядок чтения правила ко св. причащению?

 Отправлено: 12.07.11 18:17. Заголовок: Ответ

Естественно, правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов. О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник). Мы печем просфоры на мучной закваске, без добавления чего-либо кроме муки, соли и воды. Вино используем самодельное виноградное, сухое, не прокисшее. Простите Христа ради.

 Отправлено: 12.07.11 22:13. Заголовок: Иерей Вадимъ

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов.

чем такая традиция подтверждается? Для духовного очищения от грехов существует таинство исповеди.

 Отправлено: 12.07.11 22:19. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник).

ну выложите скан или ссылку а то поглядеть негде. А вообще почитайте эту тему сначала, мы тут разбирали 32 главу Церковного Ока.
Вы как поп недельно говеете на Светлой Седмице перед Причастием?

 Отправлено: 12.07.11 23:22. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

правило ко Св. Причащению, с его покаянными молитвами, читается именно перед Причащением, то есть в эту именно ночь или утро, а не за день-два до Причастия - для духовного очищения от грехов.

Всякое место и всякое время удобно для нас к молитве. Ибо послушай того же Учителя вселенной, что он говорит: на всяком месте воздеюще преподобныя руки без гнева и размышления (1 Тим. 2, 8).

Бог не гнушается местом; Он требует только одного пламенного сердца и целомудренной души. А чтобы увериться тебе, что для молитвы требуется не известное положение тела, место и время, но бодрственная мысль, послушай, как Павел, лежа в темнице, распростертый, а не стоя прямо, помолившись с усердием, потряс темницу и поколебал ее основание, устрашил темничного стража и затем привел его ко святому крещению.

Даже когда ты будешь вне церкви, взывай и говори: помилуй мя; говори, хотя не двигая уст, но взывая умом; Бог слышит и тех, которые молчат. Для этого требуется не место, а прежде всего душевное настроение

Святитель Иоанн Златоуст о молитве Место и время молитвы

 Отправлено: 13.07.11 03:11. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

для духовного очищения от грехов.

???

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

О традиции говения в течение именно недели пред Причастием на Московской Руси указано в Соборном изложении Патриарха Филарета (см. Великий Потребник).

Это правило не для всех, а только для тех - кто отлучен от Причастия.

 Отправлено: 13.07.11 08:36. Заголовок: Сколько людей стольк..

Сколько людей столько традиций и одна забавней другой

 Отправлено: 01.12.11 14:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Сколько людей столько традиций и одна забавней другой

а вот интересную полемику встретил на самстаре. Приведу ее скопировав не все, но старался не вырывать из контекста
Скрытый текст

Аветян - Вот, к примеру, Христос на Вечере прямо сказал ученикам "СИЕ творите", т.е. именно это. И не из ложечки их причащал и копием, подобно жрецу не действовал, а ты мне толкуешь о том, что ету ЗАПОВЕДЬ нужно понимать образно и расширительно, и делать не сие, а совсем иное и не так, и не тогда. Ты, случайно, не скажешь, с какого века вечеря стала служиться утром, когда мирян стали с ложечки причащать, когда копие появляется и т.д.? И почему это не является вероотступничеством на основании того, что прямо противоречит заповеди Христа? САП - Так священство сие и творило, в руку хлеб (Тело) брали. Думаю, что детей и болящих во все времена из лжицы причащали, так удобней. А по причине умножения греха в христьянах, благодать стали отдалять от них, чтоб не осквернили святыни, олтарь "уехал" из центральной части в апсиду, его загородили иконостасом, сначала легким потом глухим, причащать каждую службу перестали, только несколько или один раз в год после исповеди, да и из лжицы, и строгие правила Василия Великого сменили на мягкие Иоанна Постника. Ревизионизм - это хроническое не понимание истории Церкви, и не желание ее понимать, и понимать тех естественных процессов которые привели к тем или иным изменениям, не разрушающим самой ткани Церковной традиции. Религия - это непрерывная традиция, если она прервалась ее невозможно возобновить, возобновляющие традицию - ролевики, пародия на традицию... Аветян - Серёжа, это ты сам придумал, или источники имеются? Я, вот, ТОЧНО знаю, что до 9-го века, а во многих местах и долее Тело Христово ВСЕМ подавали в руки, а Чашу - отдельно. Что ж это за литоргия Иоанна Златоустого, если на ней всё переиначили? Не ведаешь? И что ето за интересная экклезиология - "за умножение грехов" заповеди Христовы отменять? Прости, но вся твоя "вера" и есть ролевая игра. Основным постулатом которой является констатация того, что Христос был когда-то, а следовательно, то что Он когда-то говорил и заповедал не идёт ни в какое сравнение с тем как бабки научили онучи наворачивать. Мы же веруем, что Христос и сейчас посреди нас, так как Он и обетовал. Слова его ясны и понятны и не требуют перетолковывания и разъяснения. "Так священство сие и творило, в руку хлеб (Тело) брали". Вот про это лукавство. Если бы ты написал, что так не только священство, а и все творили, пришлось бы на вопрос отвечать, что ж это сейчас не так? Так ведь Господь явил. И не просто явил, а заповедал так и нам делать. Чем причащение из ложечки отличается от обливательного крещения? - Ничем. Такое же "развитие чинов на протяжении истории". А на деле зримое разделение и уничтожение Церкви. САП - Но суть, то одна, или тебя унижает сам факт, причащения из лжицы? Гордым Бог противиться, а смиренным подает благодать. Я не слышал, чтоб по вопросу причастия из лжицы велась какая-то полемика. Источники есть? Аветян - Ну ты и насмешил! Так тебе и про обливанство скажут, что суть-то одна. Причём в данном случае Господь явно говорит (и, очевидно не просто так) "СИЕ творите", а не "делайте как-то приблизительно так или совсем иначе, но в непрерывной традиции ухода от Моих заповедей" Нет, Серёжа, суть - разная. Господь не устроял разделения Церкви, а разделение Причастия по форме, ничем не отличается от латынства. Просто формы разделения разные. А суть - одна. Выделение жрического сословия посвящённых и разделение Церкви. Широкая полемика по этому поводу велась в 9-11 веках. На западе новина не прошла, так убрали у мирян Чашу. Но корень - един. Вероотступничество и преступление Христовой заповеди. https://sites.google.com/site....-v-ruki http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/ Аветян - Вот, если и правда интересуешься (тексты, полагаю сам найдёшь). Здесь довольно подробно, хоть и не без лукавства приведены источники по данному вопросу. (Лукавство видится мне в том, что практику причащать больных и умирающих посредством лжицы, за невозможностью иного способа, как мы видим это и в случае крещения клиников, выдают за равночестную и преждебывшую практику, причём не прямым утверждением, а полунамёком, так что в случае чего легко и отговориться будет). Источник, конечно, никонианский, но при желании кажддое утвержение можно проверить по более авторитетным источникам. Цитирую полностью, хоть кое с чем и не согласен: "Мужчины получали Тело прямо в руки, крестообразно сложенные и обнаженные, т. е. так, как сейчас принимают священнослужители. Женщины же должны были представлять чистые пелены (см. Августина serm 142-de tempore и правило 42 Антисидорского собора; Луг Духовный, 40 стр. издание Тр. Серг. Лавры). Эти пелены носили название "dominicale". Шмидт в своем лексиконе говорит следующее о "dominicale": Это были пелены, в которые причащающиеся женщины полагали жертву (евхаристическую), так как им не было разрешено получать ее голою рукою, что, однако, позволялось мужам (Siegel, 23 стр.). Но обычай принимать причастие в "dominicale" был. собственно, западный, так как ни у одного из отцов и учителей Церкви Востока мы не находим о нем упоминания (Chardon, 261 стр.). Практика принимать Тело в руки на Востоке существовала, как можно проследить по письменным памятникам, до VIII в. Это явствует из писаний: Климента Александрийского (Строматы кн. 1. гл. 1), Тертуллиана (De oratione cap. VI – 1 вып. лит. 59-60 стр., также см. о идолопокл. гл. 7), Оригена (In Exod hom XIII. сар. 3-1 вып. лит. 6 стр.), Киприана (книга о падших 162 стр. и 56-е письмо); Дионисия Александрийского (Ц. История Евсевия, кн.VI, гл. 43 и кн.VII, гл. 9), Кирилла Иерусалимского (5 тайновод. слово), Амвросия (у Феодорита кн. 5 гл. 18), Августина (contra Parmen 1, 11, с. 7), Иоанна Златоустого (Беседа 21 к Антиох. народу, Беседа 6 против иудеев, Беседа 3 на послание к Ефесян, Беседа 24 на 1 Кор.). Созомен в восьмой книге рассказывает, как одна женщина из последовательниц Македония, по уважению к своему мужу православному, получила в руки от Иоанна Златоустого евхаристическую частицу, и как затем в руках этой женщины простой хлеб, которым она лукаво заменила полученные Св. Дары, обратился в камень. Бл. Феодорит, изъясняя слова 27 ст. 9 гл. Коринф.: "Повинен будет Телу и Крови", говорит, что этими словами апостол дает разуметь, что как предал Его (Христа) Иуда и поругались над Ним иудеи, так бесчестят Его и те, которые всесвятое Тело Его приемлют нечистыми руками и влагают в скверные уста (часть 7,249 стр. творений Феодорита). В семьдесят восьмой главе Луга Духовного Иоанна Мосха мы встречаем выражение: "Как с такими руками (разумеется оскверненными преступлением) ты приступишь к принятию святейших тайн Тела и Крови Господа нашего Исуса Христа!" Наконец, сто первое правило шестого, так называемого Трульского, собора (691 г.) повелевает приступать к причастию, сложив руки во образ креста, и вместо руки ничего не иметь для принятия божественного дара. Некоторые исследователи еще думают, что Иоанн Дамаскин также разумел практику принятия Тела в руки, когда писал: "Да приступим к нему (таинству евхаристии) со жгучею любовию и, сложив руки в форму креста (буквально крестовидно изобразив руки), примем в себя Тело Распятого" (223 стр. -Точное изложение прав. веры). Но, однако, как понимать выражение Иоанна Дамаскина: крестовидно изобразив руки? Разумеется ли здесь последующая практика скрещевания рук на груди при причащении или же та практика, о которой ясно говорит Кирилл Иерусалимский: "Сделать левую руку престолом для правой?". Скорее, можно предполагать, что Иоанн Дамаскин говорит о последующей практике, именно скрещивании рук на груди, так как он не говорит о том, что следует брать Тело скрещенными руками, дабы потом принять Его в себя, внутрь, а просто указывает, в каком положении должны находиться руки при принятии св. Тела в себя, а это положение может быть – скрещение рук на груди. Можно указать и памятник искусства, говорящий о том, что Тело древние христиане принимали в руки. Мы разумеем Автунскую надпись, найденную в 1839 г. во Франции и относимую ко временам св. Иринея Лионского (+202). Она гласит: "Сын небесной Рыбы! Принимай медовую пищу Спасителя Святых; ешь, пей, имея в руках Рыбу". Чтобы понять смысл этой надписи, нужно знать, о какой здесь рыбе говорится. Рыбой древние христиане обозначали и называли Христа Спасителя. Это хорошо поясняется другой надгробной надписью, принадлежащей Аверкию, епископу Иераполя во Фригии, жившему во время Марка Аврелия. Аверкий написал: "Вера предложила в пищу Рыбу, превеликую, чистую, которую зачала непорочная Дева; эту Рыбу вера предложила в снед верным, предложивши вино доброе вместе с хлебом" (Бердников, 348 стр.). Если Рыба означает Христа, то выражение Автунской надписи: "...ешь, держа в руках Рыбу'' можно передать другими словами: ешь, держа в руках Тело Христа Спасителя. Практика принимать Тело в руки существовала до VIII в. С этого времени на Востоке утверждается обычай причащать мирян Тела и Крови посредством лжицы. Но, несомненно, лжица по местам употреблялась и в древности. Так Софроний (1-636), патриарх Иерусалимский, изъясняет символический смысл лжицы. "Лжица, – говорит он, – напоминает слова пророка Исайи: "Послан бысть ко мне един от серафимов" (Ис. 6, 6), а также знаменуем и Деву..." (О божественном священнодействии 270 стр. – писания св. отцов том 1-й). Ученый исследователь Пассиод опубликовал очень древний греческий диптих, в котором изображен старец Зосима, приобщающий св. Марию Египетскую (+521) посредством лжицы (Corblet, 278 стр.). Некоторые исследователи введение обычая на Востоке причащать посредством лжицы относят ко времени Ефесского собора на том основании, что неправославные общества, которые отделились от Церкви в эту эпоху, дают причастие лжицею (Corblet, 178 стр.). О лжице мы встречаем далее указание в чинопоследовании Сирской литургии ап. Иакова (2 вып. лит. 42-43 стр.). Здесь прямо говорится, что причащение совершается посредством лжицы. Герман (1740), Константинопольский Патриарх, в Тайн. зрен. вещей церк. также изъясняет смысл лжицы и, подобно Софронию, сравнивает ее с клещами серафима (Дмитревский, 99 стр. § 87 Предуведение). Наконец, Никифор (+818) в Церковной Истории (кн. 13 гл. 7) считает изобретателем лжицы св. Златоуста, с чем, однако, трудно согласиться, так как Иоанн Златоуст в своих беседах не раз говорит о преподании Тела Христова в руки верующим. Во всяком случае, свидетельство Никифора важно для нас в том отношении, что оно нам дает возможность заключать, что в IX в. лжица пользовалась уже правом давности и была, следовательно, общеизвестным церковным предметом. Из всего же сказанного о лжице можно сделать такой вывод: употребление лжицы древнего происхождения. До VIII в. она употреблялась по местам, но VIII в. был временем, когда лжица уже вводится во всеобщее употребление, так что с IX в., можно сказать, на Востоке повсюду стали причащать мирян посредством лжицы. Но если в Греции лжица имела выше указанное употребление и назначение, то на Западе совершенно иное. Здесь, во-первых, лжица употреблялась для того, чтобы черпать из сосуда воду, которую нужно было наливать в потир. Подобное назначение лжицы и доселе существует в Италии, в Испании, в Бельгии, Эльзасе. Другое назначение лжицы на Западе было следующее: ею брали частицы хлеба и клали на дискос, вот почему мы встречаем в разных описях упоминание о лжицах рядом с упоминанием о дискосах (Corblet, 278, 280 стр). И когда на Востоке причащали уже мирян посредством лжицы, на Западе продолжали преподавать Тело в руки верующим. О подобном способе причащения свидетельствует Беда Достопочтенный (+735), описывающий смерть инока Цельнона. Чувствуя приближение кончины, Цельной просил принести ему евхаристию, и когда просьба была исполнена, он принял Св. Дары своими руками (Chardon, 260 стр.). Первая эпоха, в которой мы видим уклонение на Западе от порядка получать Тело в руки, – это собор Ровенский (сап. 2), созванный Императором Людовиком Кротким. Этот собор приказал всем священникам не полагать хлеба на руки, а прямо в рот, как женщинам, так и мужчинам. (Chardon, 261 стр.). Что касается преподания Крови, то вначале приобщающиеся приближали прямо свои губы к краю чаши. Некоторые при этом высказывают мнение, что чаши, изображенные на стенах катакомб, суть памятники тех чаш, в которые диаконы капали несколько Крови для каждого верующего в отдельности. В древних литургиях мы также встречаем указание на много чаш. В литургии ап. и ев. Марка священник молится: "Обрати лице Твое на хлеб сей и на чаши сии"(3 вып. лит. 30 стр.). Быть может, существовала и такая практика.Части освященного Тела и Крови распределяли по многим чашам, по числу причастников и, таким образом, каждому верующему давали отдельную чашу. По крайней мере некоторый намек на это можно усмотреть в чине литургии Иакова, где мы читаем: "... (предстоятель) начинает раздроблять (хлеб) и прежде всего влагать в каждую чашу по частице" (1 вып. лит. 189-192 стр.). Смотри также литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста (2 вып. 78 стр. 131-132 стр.). В Риме принимали Кровь из чаши с помощью особого рода трубки из золота или серебра. Кардинал Бона описывает самый ритуал, как происходило подобное причащение в торжественных мессах, заимствуя это из древнего римского правила, определяющего этот папский церемониал. Взяв Тело, папа садился. Епископ кардинал приносил ему золотую трубку, которою он брал часть вина, оставляя также диакону и подиякону. Народ приобщался таким же образом, после служителей алтаря, как это можно видеть из некоторых правил (Chardon, 264 стр.). Существовал на Западе в некоторых местах еще своего рода обычай, который, быть может, постепенно привел к причащению там под одним видом, – это обычай причащать мирян в церкви посредством Тела, напоенного Кровию. Бургард основывает подобную практику на постановлении Турского собора. Но Турский собор говорил лишь о причащении больных. Уже третий Бракарский собор (675 г.) первым правилом своим запрещал священникам давать хлеб, напоенный вином. Но, несмотря на это запрещение, способ причащения указанным образом на Западе все более и более развивался, так что состоявшийся в 1095 году Клермонский собор должен был снова узаконить, чтобы каждый причащался от алтаря, раздельно приемля Тело и Кровь; приобщение же под видом хлеба, напоенного вином, дозволено было лишь в случаях крайней необходимости, например, в болезни (правило 28). Однако в последующее время, в XIII и XIV вв., на Западе не прекращался вышеобозначенный обычай причащения мирян, а вместе с тем пролагал себе путь новый обычай – причащать мирян под видом одного хлеба, несмотря на заявления и протест как ученых-теологов, так и целых народных масс. В XV в. Константский собор одобрил этот новый обычай, Базельский подтвердил и, наконец, Тридентский окончательно узаконил и закрепил, предоставив, впрочем, римскому епископу право делать исключения ввиду каких-либо уважительных обстоятельств (Догмат. Сильв., 537 стр. IV т.)." А вот Кирил Иеросалимский в упомянаемом зде "Пятом тайноводственном слове" пишет иначе: "21. Итак приходя, не с простертыми дланями, ниже с разведенными перстами приступай: но левую руку сделав престолом правой, как хотящей Царя подъять, и согнувши длань, прими тело Христово и тут же скажи; аминь. Итак с опасением, освятив очи твои прикосновением Святого тела, причастися, остерегаясь, чтобы от оного ничего не погубил ты. А если что погубишь, тем как бы собственного своего члена лишишься. Ибо скажи мне, если бы кто дал тебе опилки золота, не стал ли бы ты оные держать со всяким опасением, храня, чтобы чего не утратить из них и не сделать урону? Не с большим ли опасением то, что злата и камней драгоценных честнейше есть, блюсти ты должен, чтобы у тебя ни единая крупица не упала? 22. Потом, по причащении тела Христа, приступи и к чаше крови: не простирая руки, но наклонясь, и во образ поклоненья, и почтения, говоря аминь, освятися и крови Христовой причащаяся. И когда еще находится влага на устах твоих, прикасаяся руками, освяти и очи, и чело, и прочая чувства. Наконец, дождавшись молитвы, благодари Бога, сподобившего тебя толиких таинств. 23. Держите cии предания непорочно, и беспреткновенными себя храните. От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Коему да будет слава, честь и держава, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веком. Аминь." Вот тоже интересно и поучительно: "Как предстанешь ты после того пред судилище Христово, ты, который нечистыми устами и руками осмаливаешься принимать тело Его? Ты и царя не осмелишься облобызать, когда изо рта у тебя дурной запах: как же ты со зловонной душой дерзаешь лобызать Царя небесного? Такой поступок – оскорбление для Него. Скажи мне, дерзнул ли бы ты с немытыми руками приступить к жертве? Не думаю. Напротив ты скорее решишься вовсе не приступать. Чем (приступить) с нечистыми руками. А между тем, в малом покачивая такую осмотрительность, ты приступаешь и дерзаешь касаться (великой жертвы), имея нечистую душу? Ведь в руках она бывает только временно, а душу совершенно проникает. Притом, разве ты не видишь, как чисто вымыты и как ярко блистают (священные) сосуды? Души же наши должны быть еще чище, святее и светлее. Почему так? Потому, что сосуды так (вымываются и очищаются) для нас; они не впитывают в себя, не чувствуют того, что в них; мы же – напротив. Как же после этого ты, который наверно не захотел бы (при богослужении) употребить неочищенный сосуд, приступаешь (к таинству) с неочищенного душой? Великую вижу здесь несообразность. В другие времена, бывая (в душе) чище, вы однако не приобщаетесь; в Пасху же, хотя бы на вас лежало преступление, вы приобщаетесь. О, обычай! О, предрассудок! Напрасно приносится ежедневная жертва, напрасно предстоим мы пред алтарем Господним, – никто не приобщается! Впрочем это я говорю не с тем, чтобы вы только приобщились; но с тем, чтобы вы приготовляли себя самих к достойному приобщению. Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?" Иоанн Златоуст "БЕСЕДА 3 на Еф. 1:15-20." А вот и обоснование для тех, кто считает, что практика Причастия заповеданная Христом - устарела и подлежит пересмотру (Свидетельство католическое, потому как католичество - это клерикализм в кристаллическом виде): "Нижеизложенную дискуссию можно резюмировать следующим образом: правда, что определенная форма Причастия в руку, отличная, тем не менее, от современной, наличествовала в Церкви в первые семь-восемь веков её истории, хотя практика принятия Гостии в уста известна, по крайней мере, с шестого века. Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять к сведению, что под Его водительством стало традицией, что только освященные руки иерея могут касаться Гостии. У нас есть свидетельство св. Фомы Аквинского, что в XIII в. уже было всеобдержно принято, что в нормальных условиях этого не мог делать даже диакон" (М. Дэвис, «О Причастии в руку и подобной мерзости», пер. Д. Э. Пучкина, М., ПКПО «Stella Æterna», 2001) Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством) От поворотного момента, провозглашается "освящённое" и достойное священство и отделённое от посвящённых народное сборище - охлос. Таким образом, господа католики и их единомышленники из "православных" предлагают считать традицию первых восьми веков неправильной и подлежащей замене, а правильной традицией считать ту, которую ввёл не Христос, а кто-то иной. Мотив для закрывания глаз на очевидное - тот же, что и в других случаях покрытия беззакония и нововводств:"Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять" т.е. в беззаконии (по мнению сторонников считать нормой отступление от Христа и апостолов в пользу послушания господствующей церковно-государственной системе) нужно не каяться и умолять Бога о прощении, а на нем настаивать. Это - антихристианство. А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно св. Аввакум пишет во вступлении к своему житию о Дионисии Ареопагите, его же научил апостол Павел и об Афанасии Александрийском, т.е. даёт нам явный ориентир для понимания древлего благочестия.

 Отправлено: 01.12.11 14:19. Заголовок: Далеко пошли... Здор..

Далеко пошли... Здорово!

 Отправлено: 01.12.11 14:43. Заголовок: слов из песни не вык..

слов из песни не выкинуть

 Отправлено: 01.12.11 14:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

слов из песни не выкинуть

Сказал "А" нужно говорить и "Б", протестанты этот путь уже проторили...

Konstantino цитирует:

цитата:

А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно

Читал, что и Мартин Лютер первоначально свою реформу объяснял возвращением Церкви к идеалу времен Каролингов...

 Отправлено: 01.12.11 14:51. Заголовок: Таки да, они то и до..

Таки да, они то и докопались до "Апостольских глубин".
Каролинги то мелко плавали.

 Отправлено: 01.12.11 14:57. Заголовок: САП ну как тебе не а..

САП ну как тебе не аяяй? Кто тебе мешал/ет возразить по теме а не сыпать предсказаниями что кто то кем то становится? ты не продолжил разговор по незнанию или еще по какой то причине? Я же поместил это сюда не для того что бы Аветяна выгораживать или ногами топтать и тебя с ним за одно а для того что бы узнать иные точки зрения на сказанное.
Такой разговор мог быть и не между САПом и Аветяном. и что не нужно его читать, над ним думать и т.д.?

 Отправлено: 01.12.11 15:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП ну как тебе не аяяй?

Так в том разговоре САП про ревизионизм высказался аргументировано и понятно, чего еще?

 Отправлено: 01.12.11 15:04. Заголовок: так и задвинули его ..

так и задвинули его аргументированное понятие аргументированным ответом о чем он потом оправдался что не слыхал возмущений при переходе на лжыцу. Я считаю что это жидковат ответ.

САП писал:
Я не слышал, чтоб по вопросу причастия из лжицы велась какая-то полемика. Источники есть?

Аветян ответил:
Ну ты и насмешил! Так тебе и про обливанство скажут, что суть-то одна.
Причём в данном случае Господь явно говорит (и, очевидно не просто так) "СИЕ творите", а не "делайте как-то приблизительно так или совсем иначе, но в непрерывной традиции ухода от Моих заповедей"
Нет, Серёжа, суть - разная. Господь не устроял разделения Церкви, а разделение Причастия по форме, ничем не отличается от латынства. Просто формы разделения разные. А суть - одна. Выделение жрического сословия посвящённых и разделение Церкви.
Широкая полемика по этому поводу велась в 9-11 веках. На западе новина не прошла, так убрали у мирян Чашу. Но корень - един. Вероотступничество и преступление Христовой заповеди.

Ты Олег Валентиныч читай и дочитывайся а не по верхам.

 Отправлено: 01.12.11 15:05. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Сказал "А" нужно говорить и "Б", протестанты этот путь уже проторили...

судя по тебе ты уже на их пути об этом уже устал говорить давай лучше по теме.

 Отправлено: 01.12.11 15:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

так и задвинули его аргументированное понятие аргументированным ответом о чем он потом оправдался что не слыхал возмущений при переходе на лжыцу. Я считаю что это жидковат ответ.

По тебе жидковат, а по мне самое то.

Таким макаром к чему угодно в Церковном Предании придраться можно, дело не хитрое, протестанты так и делают...

 Отправлено: 01.12.11 15:10. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Таким макаром к чему угодно в Церковном Предании придраться можно, дело не хитрое, протестанты так и делают...

ты от них даже не на версту отстал а в двух шагах
Прошу, давай по теме, а еже ли высказалси то не стоит и начинать, я с радостью других послушаю.

 Отправлено: 01.12.11 15:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ты Олег Валентиныч читай и дочитывайся а не по верхам.

Я читал внимательно. И до "Апостольских глубин" копать я думаю не стоит. Каждое общество и религиозное развивается и ежели развитие идет законным путем, с соборами и пр. то ревизионизм здесь не уместен. А по Аветяну непонятно в Церкви он недавно был или в еретическом сообществе и где и когда тогда кончилась Церковь. По нему так раньше, чем у Стерлигова.

 Отправлено: 01.12.11 15:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ты от них даже не на версту отстал а в двух шагах

Церковь - это непрерывная Традиция, которая развивается по своим законам, и понять ее можно только следуя внутренней логике самой Традиции.
Внятно излагаю? Понимаешь о чем речь?
А Ревизионизм разрушает Традицию, произвольно толкуя Предание.

 Отправлено: 01.12.11 15:22. Заголовок: Аветян пишет: А ста..

Аветян пишет:

цитата:

А староверие - это возврат к древлему благочестию. Благочестию апостольскому. Не случайно св. Аввакум

Очень здесь интересна отсылка к Аввакуму, который по Аветяну творил неподобное со лжицей. "А староверие-это" А это уже и не староверие, а археологоверие.

 Отправлено: 01.12.11 15:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

судя по тебе ты уже на их пути об этом уже устал говорить давай лучше по теме.

САП вполне в традиции. Хоть я и не разделяю его точку зрения.

 Отправлено: 01.12.11 15:51. Заголовок: Всё было бы хорошо, ..

Всё было бы хорошо, если бы церковная непрерывная традиция была одна. А их и сосчитать невозможно. Все обосновывают свою современную практику доводами САПа. Что это за доводы такие, если они приводит к противоположным результатам? Правильно Константино говорит, что жидковаты аргументы.

 Отправлено: 01.12.11 16:05. Заголовок: Платон пишет: Всё б..

Платон пишет:

цитата:

Всё было бы хорошо, если бы церковная непрерывная традиция была одна

О да. Но нужно находить какую-то точку отсчета, Где бы различалась Церковная традиция и церковная традиция.
Но Стерлигов в этом случае мне не близок, видимо дело вкуса

 Отправлено: 01.12.11 16:36. Заголовок: Oleg23 пишет: Но ну..

Oleg23 пишет:

цитата:

Но нужно находить какую-то точку отсчета

Вот все и находят, где кому нравится. Сапу нравится с момента создания ИПХС, никонианам нравится пятнадцатый век, всем староверам семнадцатый, беспоповцам восемнадцатый, белокриницким девятнадцатый, РДЦ двадцатый. Несть числа этим точкам отсчета. Реформаторам нравятся их реформы, консерваторам нравятся моменты отхода от реформаторов. Причем реформаторами и консерваторами успели побывать все. Староверы принимают реформы Киприана, но не принимают реформы Никона. Все ветвятся и размножаются, а доводы у всех одни и те же про развитие с одной стороны и следование традиции с другой.

 Отправлено: 01.12.11 16:54. Заголовок: А может нет этой точ..

А может нет этой точки. Точки как мгновения.
Но есть логика прогресса (или просто развития) и есть логика регресса (апостасии).

 Отправлено: 01.12.11 18:23. Заголовок: Платон пишет: Вот в..

Платон пишет:

цитата:

Вот все и находят, где кому нравится. Сапу нравится с момента создания ИПХС, никонианам нравится пятнадцатый век, всем староверам семнадцатый, беспоповцам восемнадцатый, белокриницким девятнадцатый, РДЦ двадцатый. Несть числа этим точкам отсчета. Реформаторам нравятся их реформы, консерваторам нравятся моменты отхода от реформаторов. Причем реформаторами и консерваторами успели побывать все. Староверы принимают реформы Киприана, но не принимают реформы Никона. Все ветвятся и размножаются, а доводы у всех одни и те же про развитие с одной стороны и следование традиции с другой.

красиво подмечено.

 Отправлено: 01.12.11 18:25. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А Ревизионизм разрушает Традицию, произвольно толкуя Предание.

тебе про ривизионизм Аветян истолковал и указал на твои противоречия
Administrator2 пишет:

цитата:

Внятно излагаю? Понимаешь о чем речь?

что невнятного было тебе истолкованно, о чем ты не понял? Я конечно могу ссылку выложить но думаю что ты должен все понимать.

 Отправлено: 01.12.11 18:29. Заголовок: Oleg23 пишет: А мож..

Oleg23 пишет:

цитата:

А может нет этой точки. Точки как мгновения. Но есть логика прогресса (или просто развития) и есть логика регресса (апостасии).

четкой точки нет а вот период-мгновение наверное есть. Аветян указал на то что возможно в отношении Причастия регресс как раз начался в момент иконоборчества.

 Отправлено: 01.12.11 18:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

в момент иконоборчества

Константин, ты момент поймал до Аветяна, он об этом не говорит. Да и ежели бы говорил, то какие выводы? Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?

 Отправлено: 01.12.11 19:16. Заголовок: Азбука: И Я сожду Це..

Азбука:

И Я созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ее. (для тупых: Церковь будет существовать до второго Пришествия непрерывно, Церковь не согрешит против Истины.)

Разум святых отец не противоречив. (Это из Деяний 7Вс.Сб. Смысл таков, что да же где кажется, что толкования отцов разнятся, все равно по большому счету они служат главной цели - благочестию)

Вот из этих посылов исходит церковное учение.

 Отправлено: 01.12.11 20:54. Заголовок: Oleg23 пишет: Конст..

Oleg23 пишет:

цитата:

Константин, ты момент поймал до Аветяна, он об этом не говорит

я ничего не поймал а слова Аветяна могу найти но прошу самим прочитать внимательно

Аветян пишет - Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством)

 Отправлено: 01.12.11 20:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

но прошу самим прочитать внимательно

Повторяю, читал внимательно.

 Отправлено: 01.12.11 20:56. Заголовок: И опять повторяю - O..

И опять повторяю -
Oleg23 пишет:

цитата:

Да и ежели бы говорил, то какие выводы? Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?

 Отправлено: 01.12.11 21:02. Заголовок: Олег Валентинович во..

Олег Валентинович вот САП в упор не видит приведенный разум св. отец и ты туда же? Тогда я повторю слова Аветяна:
Нижеизложенную дискуссию можно резюмировать следующим образом: правда, что определенная форма Причастия в руку, отличная, тем не менее, от современной, наличествовала в Церкви в первые семь-восемь веков её истории, хотя практика принятия Гостии в уста известна, по крайней мере, с шестого века. Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять к сведению, что под Его водительством стало традицией, что только освященные руки иерея могут касаться Гостии. У нас есть свидетельство св. Фомы Аквинского, что в XIII в. уже было всеобдержно принято, что в нормальных условиях этого не мог делать даже диакон" (М. Дэвис, «О Причастии в руку и подобной мерзости», пер. Д. Э. Пучкина, М., ПКПО «Stella Æterna», 2001)
Вот так всё просто. 800 лет люди следовали той практике, которую ввёл Христос и апостолы, а потом решили, что эта практика неправильная (как-то странно это совпало по времени с иконоборством)
От поворотного момента, провозглашается "освящённое" и достойное священство и отделённое от посвящённых народное сборище - охлос.
Таким образом, господа католики и их единомышленники из "православных" предлагают считать традицию первых восьми веков неправильной и подлежащей замене, а правильной традицией считать ту, которую ввёл не Христос, а кто-то иной.
Мотив для закрывания глаз на очевидное - тот же, что и в других случаях покрытия беззакония и нововводств:"Если мы не хотим утверждать, что Святой Дух оставил Церковь на тысячу лет, нам следует принять" т.е. в беззаконии (по мнению сторонников считать нормой отступление от Христа и апостолов в пользу послушания господствующей церковно-государственной системе) нужно не каяться и умолять Бога о прощении, а на нем настаивать.

 Отправлено: 01.12.11 21:15. Заголовок: Константин, а мой во..

Константин, а мой вопрос? Остался без ответа?
Теперь про: Konstantino пишет:

цитата:

в упор

Как думаешь, про кого загадка. Когда мал на четырех, когда юн на двоих, а когда стар на трех?

 Отправлено: 01.12.11 21:32. Заголовок: Konstantino все прив..

Konstantino пишет:

цитата:

вот САП в упор не видит приведенный разум св. отец

Тебе в протестанты пора, вслед Аветяна и Рябцева, в их голове спокойно уживается та мысль, что вся Церковь "погрешала" против истины более тысячи лет, т.е. ее по сути и не было (Врата адовы одолели Ее), а они наконец сей грех обнаружили и исправили.

 Отправлено: 01.12.11 23:42. Заголовок: Oleg23 пишет: а ког..

Oleg23 пишет:

цитата:

а когда стар на трех?

Сейчас колясочку перед собой возят, нет третьей.

 Отправлено: 02.12.11 07:59. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Тебе в протестанты пора, вслед Аветяна и Рябцева, в их голове спокойно уживается та мысль, что вся Церковь "погрешала" против истины более тысячи лет, т.е. ее по сути и не было (Врата адовы одолели Ее), а они наконец сей грех обнаружили и исправили.

Погрешает против истины не Церковь, а люди. В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих. А приспособленцы всегда готовы признать свою святость, опираясь на святость Церкви.

 Отправлено: 02.12.11 08:09. Заголовок: Платон пишет: В Цер..

Платон пишет:

цитата:

В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих.

Ну и кто причащались в руки или причащали так простецов с 8в. до наших дней? Беловодье?

 Отправлено: 02.12.11 10:40. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Ну и кто причащались в руки или причащали так простецов с 8в. до наших дней? Беловодье?

А мне неведомо. Незнание не доказывает отсутствия.
А верить можно во что угодно. Некоторые Сапу верят, про ИПХС.

 Отправлено: 02.12.11 10:50. Заголовок: Во время споров с ка..

Во время споров с католиками во время унии и после нее никто не приводит в качестве опровержения использования опресноков нынешнюю проскомидию. Опресноки невозможно технически прободать копием и вынимать частицы, но никто не приводит этот довод. Из этого следует, что современная проскомидия дело совсем новое.
Лжица появилась тогда же не потому, что больных так раньше причащали, а потому что вынутые частицы стали смешивать с вином, а из чаши уже ничего руками не возьмешь.

 Отправлено: 02.12.11 15:50. Заголовок: Oleg23 пишет: Что т..

Oleg23 пишет:

цитата:

Что тогда Церковь испортилась? Или Церковь стала "второй свежести"? А это возможно?

Платон пишет:

цитата:

Погрешает против истины не Церковь, а люди. В Церкви всегда обретается малое число, против истины не погрешающих.

где то так. Я не вижу большого греха в том что причащают лжицей но вот мне не совсем понятно почему перестали причащать в тот способ в какой повелел сам Христос. Если мы такие принципиальные насчет двуперстия то и должны быть принципиальны во всех отношениях. Возможно попы привысили свои полномочия но это не значит что нужно пойти в безпоповство, протестанство и т.д.
Церковь это и люди тоже, а вот их как раз разделили на тех кто учит и тех кто только учится.

 Отправлено: 02.12.11 15:51. Заголовок: Платон пишет: Во вр..

Платон пишет:

цитата:

Во время споров с католиками во время унии и после нее никто не приводит в качестве опровержения использования опресноков нынешнюю проскомидию. Опресноки невозможно технически прободать копием и вынимать частицы, но никто не приводит этот довод. Из этого следует, что современная проскомидия дело совсем новое.

чего то я сколько не перечитывал не пойму ход мысли.

 Отправлено: 02.12.11 15:57. Заголовок: Платон пишет: Лжица..

Платон пишет:

цитата:

Лжица появилась тогда же не потому, что больных так раньше причащали, а потому что вынутые частицы стали смешивать с вином, а из чаши уже ничего руками не возьмешь.

я правильно вас понял о том что раньше не вынимали частиц из хлебов а ломали при поминании(проскомидия), собирали и вместе с чашей переносили на Престол а потом эти частицы раздавали в момент причастия давая затем пить из чаши.

 Отправлено: 02.12.11 16:07. Заголовок: Господа - есть древн..

Господа - есть древнерусские свидетельства 15в откуда появились опресноки - в "Сказании полезном о латинах" говорится, что когда Рим хотел противостоять иконоборческому Константинополю, то озаботился политической поддержкой Карла Великого, в окружении которого были еретики - исповедующие филиокве, опресноки. Они то и проникли в Рим и попытки борьбы с ними папы Льва были безуспешными.

 Отправлено: 02.12.11 16:20. Заголовок: а вы теперь как то п..

а вы теперь как то привяжите свой пост к тем постам которые выше. Мы не ведем спор о появлении опресноков

 Отправлено: 02.12.11 18:31. Заголовок: Платон пишет: Некот..

Платон пишет:

цитата:

Некоторые Сапу верят, про ИПХС.

Тут на форуме кроме САПа еще четверо кто к ним ездил, так, что ежели совру поправят

Konstantino пишет:

цитата:

чего то я сколько не перечитывал не пойму ход мысли.

Konstantino пишет:

цитата:

но вот мне не совсем понятно почему перестали причащать

Я ж писах, писах, по недостоинству тогдашних християн стали причащать как малых детей с лжицы.

Кстати и копты отсоединившиеся от Церкви аж в 6в. причащают мирян с лжицы и празднуют Пасху в один день с православными...