Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.

На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.

В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.

Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.

Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.

После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».

И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).

В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.

Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.

Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!

Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.

Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.

Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.

Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?

Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.

В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.

Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.

Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.


http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?



Цитата из статьи Иоанна Севастьянова:
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...

тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова
http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 27.04.12 12:43. Заголовок: slava s пишет: +1! ..

slava s пишет:

цитата:

+1!

Слава ты не ведись на женские глупости а сам поизучай вопрос, я же дал ссылки

 Отправлено: 27.04.12 15:24. Заголовок: Konstantino ,вы абсо..

Konstantino ,вы абсолютно не понимаете канонов Православия в отношении еретиков.
Еретики второго чина,которыми по определению нашей Церкви являются никониане,должны приниматься под миропомазание, поскольку прежде всего нарушили церковный устав,но хиротония при принятии вторым чином,сохраняется,если человек крещен погружательно,это элементарные азы,а у вас-какая-то каша в голове.
насчет третьего чина по иконоборцам,напомню,что он был соборно установлен лишь по икономии

что касается пятиперстия,которое,якобы, отстаивал прот.Аввакум,я ответила Аветяну,что мы придерживаемся в названии перстосложения не пятиперстия,а двуперстия,не отрицая сути сложения пяти перстов.Доказывать же иное,настаивая,что прот.Аввакум не боролся за двуперстие,а за пятиперстие,как пытается играть словами,видимо желая соригинальничать Аветян,который механически притягивает за уши вырванную из контекста цитату и придает ей какой-то особый смысл,отрицая наше столетиями сложившееся в православной среде наименование "двуперстие", устойчиво сложившееся еще от Стоглава,в решениях которого говориться:" кто не крестится двумя перстами...",но отнюдь не пятью,это по меньшей мере странно и глупо,жаль,что вы так на это примитивно ведетесь и пытаетесь при этом унизить наше двуперстие?!
и еще, отстаивать здесь то,что никониане-не осужденные еретики,нужно поосторожнее,анафема от святых отцов Стоглава уже вынесена на такие мнения!

 Отправлено: 27.04.12 15:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вы же понимаете что не зная прописных истин ваше мнение становится вообще не авторитетным.

для таких как вы авторитетно только собственное мнение,то есть-каша в голове из вырванных из разных контекстов понятий...
Похоже,что в РПСЦ подавляющее большинство никак не разберется кто такие по отношению к Православной Церкви никониане и что такое для православного христианина двуперстие?

а я все думала наивно,что этого не знают только Титов,Пименов и Севастьянов,а зараза-то гораздо поглубже.....

 Отправлено: 27.04.12 16:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я считаю что православным христианам нужно причащаться в православной Церкви, а будет ли миловать Господь раздорников-раскольников никониан это не мой удел.

вот так и Титов уходит от ответа,когда его просят подтвердить анафемы на никониан

 Отправлено: 27.04.12 18:32. Заголовок: Нина пишет: Konstan..

Нина пишет:

цитата:

Konstantino ,вы абсолютно не понимаете канонов Православия в отношении еретиков. Еретики второго чина,которыми по определению нашей Церкви являются никониане,должны приниматься под миропомазание, поскольку прежде всего нарушили церковный устав,но хиротония при принятии вторым чином,сохраняется,если человек крещен погружательно,это элементарные азы,а у вас-какая-то каша в голове.

Катихизис Бол. лист 22 об.:
"Поистине у еретиков ничто несть истинно. но все убо еже еретики творят от смышления своего. како могут совершати действа Божия, на игралищах своих. аще и Христа проповедуют, и веру свою похваляют. но вся сия льстиво и лживо творят. аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божественная прочитают. и мнятся еже темже крещением крещатитися. такожде и тайны божественныя, еже есть пречистое тело и честную кровь Христову имети, вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво".

Кормчая, лист. 224, Василия Великаго правило 1:
"Еретик есть, иже верою чюжд, а иже по некоему незнаему вопрошению, той есть раскольник. собирающии же сих, или о инех непокориви, сии суть подцерковницы, иже отлучившеся сами от соборныя церкви, и иную создавше особно собираются. а еже от еретика крещение не приятно, от раскольника же и от подцерковника приятно".

Скрытый текст

Св. Киприан Карфагенск., ч. 1, письмо 57, стр. 322. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, повидимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша, источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: От воды чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Прит. 9, 19). И так, вода должна быть прежде очищена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемаго… Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам не чист, в ком нет Святаго Духа и к кому относятся следующие слова Господа: И всякое, ему же прикоснится нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22). Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их… А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение евхаристии; то не может у них быть и духовнаго помазания… Кто может дать то, чего сам не имеет; или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святаго. Из этого мы должны заключить и понять, могут ли дать благодать Христову те, которые суть противники Господа и названы антихристами. Письмо 60, стр. 341. Каким образом мрак может освещать, или беззаконие оправдывать; когда наконец они утверждают, что еретики не от Бога, а от духа антихристова: то каким образом могут делать духовное и божественное те, кои суть враги Божии и коих сердцем обладает дух антихристов. Тоже письмо, стр. 339. И потому, если кто мог креститься у еретиков, то, конечно, он мог получить и прощение грехов, то и освятился и соделался храмом Божиим; если же он освятился и соделался храмом Бога, то спрашиваю: какого же Бога; Творца ли; нет: потому что он не верил в Него. Христа ли; нет, и храмом Христа не мог соделаться тот, кто не признает Христа Богом. Духа ли Святаго; но поелику сии три суть едино, то каким образом и Дух Святый мог стать милостивым к тому, кто враг Отца и Сына. Письмо 61, стр. 352 и 354. Ибо очистить грехи и освятить человека одна вода без Духа Святаго, конечно, не может. Итак, им предложить одно из двух: или согласиться, что там, где, по их мнению, есть крещение, присутствует и Дух Святый, или же, где нет Святаго Духа, там не признавать и крещения, потому что крещение не может быть без Святаго Духа. Тоже письмо, стр. 359. Если же Церковь Его есть сад замкнутый и источник запечатленный, то каким образом может войти в этот сад, или пить из его источника тот, кто не находится в Церкви. Также и Петр, доказывая, и защищая сие единство, учил, что мы можем спастись не иначе, как чрез одно только крещение, принадлежащее одной Церкви. Тоже письмо, стр. 355. Стефан простер свое жестокое упорство до того, что даже и крещение Маркиона, Валентина, Апеллеса и прочих хулителей Бога Отца вздумал усвоять силу раждать чад Богу… Может ли оправдаться в день суда тот священник Божий, который соглашается, одобряет и признает крещение богохульников;.. По истинне от того то каждодневно и возникают расколы и ереси. Св. Киприан Карфагенский, часть 1, стр. 381. Нам следует спросить тех, которые защищают еретиков: какое у них крещение, телесное или духовное; если телесное, то они крещением нисколько не отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновеннаго омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у которых нет Святаго Духа; и потому воды, которою там крещаются, служит только для телеснаго омовения, а не для таинства крещения. Тертулиан, часть 2, стр. 193, изд. 1892 г. Что должно соблюдать относительно еретиков: вот что необходимо тщательно изследовать. Истинное крещение только у нас. Еретики же не причастны нашему учению, так как отделенные от общения с нами, они нам чужие. Я не обязан признавать у них того, что мне заповедано, потому что у них не тот Бог, не тот Христос, какой у нас. Следовательно и их крещение отлично от нашего. Но не имея такого крещения, какое должно быть, еретики не имеют безспорно никакого. Невозможно принимать крещение от еретиков, ибо у них нет его. Св. И. Златоуст, том 12, книга первая, стр. 383. Пусть тебя не обольщают собрания еретиков, потому что у них крещение не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются. Как и Симон был крещен, но не просвещен, равно такими же оказываются и они. Блаж. Иероним, ч. 4, стр. 65 и 70. Крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля истинной веры. Св. Афанасий Александрийский, ч. 4, стр. 440. Как же может кто безчестя Сына, не хулить Святыя Троицы; а кто хулит Троицу, тот явно отрицает святое крещение, отрицающии же его совлекаются Духа Святаго. Там-же, часть 2, слово 2, стр. 317, изд. 1902 г. Еретики же в опасности уже утратить и самую полноту таинства, разумею крещение. Ибо если таинство преподается во имя Отца и Сына, они же не именуют истиннаго Отца, отрицая сущаго от Него и подобнаго Ему, по сущности, отрицают истиннаго Сына, именуют же иного, по собственному их вымышлению, сотвореннаго из несущих: то не совершенно ли пусто и безполезно преподаваемое ими крещение, имеющее только мнимый вид, в действительности же ни мало невспомоществующее благочестию. Зиновий мних, глава 37, стр. 612, изд. 1863 г. Яко не держава Божия на кривоверных, ни Христос в них царствует, но плотское мудрование держит их и царствует ими. Рекше, яко не очистишася от грех своих крещением: и не породишася, яко водою, такоже и Духом, но точию водою крестишася, отчюждени Святаго Духа, понеже не имут плодов духовных кривовернии, еже есть любы, радость, мир, долготерпение, кротость; посему и крещение их не очищение им от грех их, но еще под клятвою суть. Толковая Псалтырь, псалом 96, толк. Димидово. Толк. Добро же многим островом веселитися, а не всем написа, показуя, яко суть иныя островы еретическия церкви. Славятся и тии водою крещения, но не предстоит им веселитися за нечестие, еже к Божеству, благодать крещения отметают. Катихизис Большой, глава 4, лис. 22 обор. Ответ. По истинне, ни что у них несть истинно. Но все убо, еже еретики творят, от смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищих своих; аще и Христа проповедают, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и Писания Божественная прочитают, и мнятся, еже темже крещением крещатися… Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы и тайны, и проповеди не суть права. Послания патриархов и митрополитов, гл. 7, лист 108. Послание Иоанна митрополита Никейскаго на армен. Сии проклинаемии да преданы будут диаволу. И уже да не имать место спасению, но да будут от Христа чюждь, аще убо толикими от всех святых прокляти бывше и от Христа отгнани, и диаволу предани, и до скончания века от всех христиан проклинаеми. Како, яко истиннии христиане, и лживии правовернии, скверное их крещение, и жертвы их, яко истинныя и крепкия творят, аще тмо кратицею прокляти бывше; диаволу предани. Како от анафемы, и от клятвы благословение изыдет, или како от диавола духовное и святое дело съвершится; от анафемы бо благословение не бывает, от проклятия молитвы не исходит, от диавола Христово таинство не совершится, и от гноища благоухание не исходит, ни от гнилого струпия не исцелится, ниже от червивых удов здравие иному телеси подается. Ни паки от ереси или от неверия духовное действо исполнится, ни от неверных, ниже зловерных и нечестивых свершенное и благоприятное крещение может быти. Яко же Господь глаголет, не собирают бо от терния гроздие, не от волчец смоквы, темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них содеваемая не приятна и не потребна суть, аще и тщатся несмысленнии, и неразумнии, и неутвержении, лживии христиане, яко истинна и благоприятна творити делания их… Или како крещение их благоприятно быти может; аще бо вера их права и благоприятна есть, да будет и крещение их приятно… А якоже крещение их чюже есть, и не причастно есть благодати Святаго Духа, их ради зловерия, ни исходит от них сатана, ни отгонится крещением их, ни Святый Дух вселится в них, яве есть отсюду. Блаж. Иероним, часть 17, стр. 299. Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник. Постановление святых апостол, кн. 6, гл. 15, стр. 185, изд. 1864 г. Крещения, даваемаго нечестивыми, вы не принимайте. Но крещения, даваемаго преподобными, не уничтожайте вторичным крещением. Как един Бог, един Христос и един Утешитель, едина также и смерть Господа по телу: так и крещение, даваемое в оную, да будет едино. А кто принимает осквернение от нечестивых, те сделаются общниками их осуждения: ибо они не священники, потому что Бог говорит к ним: поелику ты отверг Боговедение, то и я отвергну тебя, чтобы ты не был священником Моим (Осия, 4, 6), а крещенные ими не освящаются, но оскверняются, получая не прощение грехов, но узы нечестия. Блаж. Иероним, часть 12, стр. 232. Он (еретик) презирает Бога, извращая свидетельства Писания в превратныя учения: все дела его суетны: он мутит воды Церкви и из самых чистых источников делает тинистые и грязные потоки, которые не столько очищают крестившихся сколько загрязняют. стр. 170. Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение. Св. Киприан Карфагенский, часть 2, стр. 185, изд. 1891 г. Мене оставиша источника воды живы и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). Тогда как, кроме одного, не может быть другого крещения, они думают, что могут крестить, оставивши источник жизни. Они обещают благодать животворной и спасительной воды: там не омываются люди, а только более оскверняются; не очищаются грехи, а только усугубляются. Такое рождение производит чад не Богу, но диаволу. Рожденные от лжи, не сподобляются обетований истинны. Порождаемые вероломством, погубляют благодать веры. Нарушившие мир Господень неистовым раздором, не могут достигнуть награды мира. Кормчая трехтолковая, святых апостол правило 46. Крещение и жертву еретическую прием, святитель не священ. Толкование. Епископ, или презвитер, или диакон, аще не похуляет, ни ругается еретическому крещению, но приемлет крещеннаго от сих или приносимая от них на жертву, сиречь на службу приемлет, таковый да извержется от сана. Кое бо сочетание Христови к диаволу, или кая часть верному с неверными. Там-же, правило 47. Второе крещаяй крещеннаго истинным крещением, и не покрещеваяй оскверненнаго от зловерных, таковый святитель не священ. Толкование. Несть достойно дващи крестити человека. Аще же который епископ, или презвитер крестит кого второе совершенным крещением, да извержется от сана. Суть же нецыи, иже по прилучаю благоверно крещени бывше, миром токмо помазуеми, освящаются, и иже не крестит совершенно второе, первое крещение приемшаго от еретик, но приимет его, яко верна, да извержется от сана. Там-же, прав. 68. Дващи поставленный, и с поставльшим его, да извержется, аще не будет токмо еретическая рука первая. Толкование. Аще который епископ или презвитер, или диакон, второе поставление приимет от кого, перваго возненавидев, да извержется сам и поставивший его аще токмо не прилучится, яко от еретик поставлен бе первее: ибо от тех крещеннии, не крещени: и поставленнии, не причетницы. Святый Епифаний, часть 5, стр. 375, изд. 1887 г. Господь, давая разуметь великую и самую главную тайну ученикам, и говоря: научите языки (Матф., гл. 28, ст. 19), то есть обратите народы от порока к истине, от ересей к единому Божеству, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа в Господне именование Троицы. Потребник Большой, глава 75, л. 60 и об., 2-го счета, изд. 1888 г. Иже прежде крещени быша благоверно, и по прилучаю отвергшеся, и осквернени бывше волею, или неволею, и таковых не достоит крестити второе, но по проклятии нечестивыя тоя веры, и закона, и обычаев, ими же совратишася от истинныя тоя веры, и в них же осквернишася: и по совершении времени покаяния миром токмо освящаются помазуеми. А иже второе крестити кого крещеннаго прежде от правоверных, вся правила отрицают. Разве аще некто от нечестивых еретик крещен бысть прежде: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение. Матфей Правильник, состав 2, глава 1, стр. 57, изд. 1892 г. 47-е Правило святых апостол повелевает удостоившагося истиннаго крещения, как требует заповедь Господа и предание апостолов, не перекрещевать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, ничтоже сумняся перекрещевать: а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был осквернен, того помазать только миром, ибо и это признается частию Божественнаго крещения.

Деяние седмаго вселенскаго собора, том 7, стр. 61, изд. 1891 г.
Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению.
Св. всел. собор. 1, правил. 19, стр. 77, изд. 1897 г.
Толк. Зонар. Прежнее рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением, ибо как можно поверить, чтобы некрещенный по православной вере мог получить наитие Св. Духа в рукоположении.
Кормчая трех-толковая, толкование Вальсамона на 68 правило святых апостол.
А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее.

 Отправлено: 27.04.12 18:51. Заголовок: Нина пишет: насчет ..

Нина пишет:

цитата:

насчет третьего чина по иконоборцам,напомню,что он был соборно установлен лишь по икономии

очень полезно, почитайте ДВА ВЗГЛЯДА НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ТАИНСТВ У ИНОСЛАВНЫХ
ХРИСТИАН
http://community.livejournal.com/ustav/131352.html

 Отправлено: 27.04.12 18:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

некрещенный по православной вере мог получить наитие Св. Духа в рукоположении.

жаль,что вы не понимаете,что здесь говорится именно о первом чине ереси,содержащей догматические вины или же повредившего образ Крещения,как например католики,от таковых мы истинно не принимаем ни Крещения,ни хиротонии,
но вот второчинных еретиков,которые нарушают не догматы,а церковно-уставные положения,коими являются никониане,и желающих присоединиться к Православной Церкви,Святой Церковью принимается и Крещение,если правильное трехпогружательное,без нарушения и Хиротония,их только помазуют миром,и с проклятием ересеи..
третий чин ереси-это подцерковники,нарушающие лишь дисциплину и подчинение,коими для нас являются РДЦ,их принимаем лишь с отречением от их заблуждений..
не понимаю,почему вам ваш духовный отец не пояснит эти вопросы,хотя,по ходу,у наших иереев вполне в голове какая-то странная каша по этим вопросам в последнее время наблюдается,но почитайте хотя бы полемику наших начетчиков начала века,я и правда меньше всего для вас авторитетом могу являться,но мне жаль,что вы будучи членом РПСЦ,не разделяете православного вероучения,буквально разжеванного тем же еп.Иннокентием(Усовым) и другими нашими единоцерковными братьями и пастырями

 Отправлено: 27.04.12 20:40. Заголовок: Konstantino , извини..

Konstantino , извините за замедление моего ответа по причинам следующим, в силу которых сегодня ну, никак не успеваю изложить хотя бы в кратких тезисах: сборы в Москву для встреч и бесед на площади Рогожского в дни Мироносиц; компрессы да перевязки раны на ноге с открывшейся раной; приезд в Спас-Клепики к храму Спасо-Преображения, приуроченный к памяти огнепального Аввакума Исповедника, одного из священников РПСЦ -- мотивация Духовная; и т.п. Так что в течении дня сего имел возможность заглянуть сюда только на 2--3 минуты. До встречи. И, как вернусь, после Москвы, из Минска, где на среду назначен оглашенным чин Крещения, обязательно -- дай-то, Господи-Боже! -- изложу. А сейчас, прости, на большее не хватает.

 Отправлено: 27.04.12 23:35. Заголовок: Нина пишет: жаль,чт..

Нина пишет:

цитата:

жаль,что вы не понимаете,что здесь говорится именно о первом чине ереси,содержащей догматические вины или же повредившего образ Крещения,как например католики,от таковых мы истинно не принимаем ни Крещения,ни хиротонии,

так вы же сами Амвросия записали в еретики, оттого и настаиваете на 2м чине. Он же и щепотником был и по вашему от осужденных греков пришел А кланялись ему то до его присоединения, еретику то (по вашему)

 Отправлено: 27.04.12 23:40. Заголовок: Нина пишет: но вот ..

Нина пишет:

цитата:

но вот второчинных еретиков,которые нарушают не догматы,а церковно-уставные положения,коими являются никониане,и желающих присоединиться к Православной Церкви,Святой Церковью принимается и Крещение,если правильное трехпогружательное,без нарушения и Хиротония,их только помазуют миром,и с проклятием ересеи..

а чем никониане хуже иконоборцев? или даже лучше?
Нина пишет:

цитата:

третий чин ереси-это подцерковники,нарушающие лишь дисциплину и подчинение,коими для нас являются РДЦ,их принимаем лишь с отречением от их заблуждений..

ереси, голубушка, это не дисциплина и подчинение

 Отправлено: 27.04.12 23:41. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

А сейчас, прости, на большее не хватает.

Бог простит и меня прости, ждем-с

 Отправлено: 28.04.12 01:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Да и насчет двуперстия. Вот св. муч. Аввакум не верил в двуперстие, а верил в пятиперстие

Два протянутых перста в 2 естества и 3 перста в Троицу = 5 перстов...у никонов было 3 перста - Троица, 2 пригнутых - праздные = 3 перста.

 Отправлено: 28.04.12 02:02. Заголовок: 11. И, наконец, посл..

цитата:

11. И, наконец, последнее в настоящей статье. Крестное знамение. Староверское перстосложение несомненно единственно верно, т.к. именно в нем и ни в каком другом исповедуется Исус Христос, пришедший во плоти. Большой палец, безымянный и мизинец, сложенные вместе, сvмволизируют Святую Троицу. Указательный и средний, сложенные вместе, сvмволизируют две природы, Божественную и человеческую, в Господе нашем Исусе Христе. Именно сложенными указательным и средним перстами мы изображаем на себе крестное знамение, исповедуя тем, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов. В никоновском перстосложении даже при лучшем его понимании, которое всем сейчас известно, вера, которую содержат принявшие троеперстие, не соответствует исповеданию, выражаемому перстами. Так, хотя троеперстники и веруют, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов, однако перстами они исповедуют другое. А именно, что все Три Лица Пресвятой Троицы - Отец и Сын и Святый Дух - воплотились и были распяты ради наших грехов, т.к. крестное знамение изображается тремя перстами, сvмволизирующими Пресвятую Троицу, а не двумя, сvмволизирующими две природу во Христе. Но и это еще не все. Есть еще великий обман, которым нас вводят в заблуждение относительно троеперстного сложения и того, почему в русском народе была такая непримиримая, вплоть до смертей на кострах, реакция его неприятия. Дело в том, что если обратиться к тексту Большого Московского собора 1667 года, на котором были анафематствованы все держащиеся старых обрядов и книг, то мы увидим на стр. 6 относительно введения троеперстия буквально следующее. «И знамение честнаго и животворящего креста, творити на себе, треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый, и иже близ его глаголемый указательный, и средний, слагати вкупе, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, два же глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны…». И всё! Вот что «означают» два наклоненных пальца в соответствии с официальным вероисповеданием, выраженным на Большом Московском соборе 1667 года. Т.е. они не означают ничего, они праздны. В них нет исповедания Исуса Христа, пришедшаго во плоти. «О сем разумейте дух Божий, и дух льстеч. Всяк дух иже исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога есть. и всяки дух иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога несть, и сей есть антихристов, егоже слышасте яко грядет, и ныне в мiре есть уже» (1Ин.4,2-3). «Зане мнози лестьцы внидоща в мiр не исповедующе Исуса Христа пришедша во плоти, сей есть льстец и антихрист» (2Ин.1,7). http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm

 Отправлено: 28.04.12 03:33. Заголовок: Нина пишет: не пони..

Нина пишет:

цитата:

не понимаю,почему вам ваш духовный отец не пояснит эти вопросы

Или не знает или так же "понимает"...Если помните, эта проблема рассматривалась на НСФ в самом начале возникновения "дцхби" - тогда в их группе был Г.Грезнев и ему пришлось разъяснить элементарные законы логики: нельзя оперировать посылками, не выяснив, не определив понятия. Понятие "ересь" может употребляться в имени собственном и имени нарицательном. Проблема заблуждений в истории церковных ситуаций, когда имя собственное подменяют именем нарицательным и наоборот. Когда - то, Киприан Карфагенский, в середине 3-го века однозначно определил, что всё, что вне Церкви - недействительно и потому ни крещение (вне Церкви, даже трёхпогружательное), ни, соответственно, хиротония (крещённого правильно) не принимаются.Но Собор Римских отцов не согласился и постановил не перекрещивать крещённых трёхпогружательно, а Василий Великий позже на полтора столетия конкретизировал чиноприём и разделил ереси на три чина по которым, 1-й чин (ересь в имени собственном) - это еретики у которых не принимается ни крещение ни хиротония; 2-й чин ереси (в имени собственном это - раскол)- принимается и крещение и хиротония после Миропомазания и проклятия ереси; 3-й чин ереси (в имени собственном это раздор, подцерковники) как и во втором чине, принимается и крещение и хиротония, но теперь и Миропомазание, после отречения (или проклятия)допущенных заблуждений и допущенных церковных действий. При этом, все три чина ереси находятся под анафемой - отлучения от Духа до Суда Пришествия Господня.Поскольку в 1-м чине ничего не принимается и человек заново крестится, всё совершается последовательно, как над оглашенным: после крещения и Миропомазания сходит Дух на кающегося и сосуд веры освящается, человек становится христианином по печати на нём Духа Святаго. Раскольникам (еретикам второго чина) и подцерковникам (еретикам чина третьего), как уже выстроенным сосудам крещения и хиротонии недостаёт освящения Духом Святым (отъятым, анафематствованным святыми отцами до Суда). Но кающемуся раскольнику (2-й чин) и подцерковнику(3-й чин) требуется различающееся воцерковление: на раскольника сходит Дух после проклятия ересей(раскаяния) и Миропомазания; на подцерковника сходит Дух после покаяния(проклятия своих ересей)- Миропомазание не требуется. Во всём изложенном тексте присутствуют понятия "ересь" и "еретик" и употребляются в нарицательном смысле. Указание порядкового номера чина ереси показывает, что именно повторяется в чиноприёме, а что нет: в 1-м чине всё заново и крещение и хиротония, поскольку, если еретическое крещение (обливательное или погружательное, но не в три имени Троицы) не может считаться действительным, не считаются и последующие чинопоследования ни Миропомазания ни хиротонии - об этом и говорят отцы 7-го Вселенского Собора, когда определяют недействительным крещение и хиротонию еретиков (1-го чина, конечно же).Никониане, как и ариане и несториане - раскольники (еретики 2-го чина) и потому нет надобности их заново крестить и рукополагать, но Миропомазать, чтобы освятился сосуд и крещение и хиротония стали святыми, освященными, действительными. У подцерковников, раздорников(еретиков 3-го чина) не требуется Миропомазание, но доброе покаяние и отречение от заблуждений и после этого их сосуды крещения и хиротонии становятся действительными, благодатными.
Следовательно, понятие "ересь" и еретик", употребляясь часто в собственном и нарицательном смысле( как бы перемешиваясь и подменяясь) вызывают соблазны и разномыслие у дискутирующих. Митрополит Амвросий перешёл из раскола (второчинной ереси) и потому был Миропомазан с сохранением сана. Если были первоначальные предложения принять его без Миропомазания, 3- м чином,- это от неопытности и непонимания, которое, в конечном счёте, преодолелось.И потом, бывают частные случаи, когда намерения человека воцерковиться принимают как совершившийся чиноприём и подходят под благословение - но это частные нарушения, а не учение Церкви.
Ещё имеет место (по неопытности или неведения) недооценивание 2-го или 3-го чина: во - первых, забывают (или не знают или не хотят признавать)что и те и другие - анафематы, - отлучённые от Духа Святаго и потому, до покаянного чиноприёма - не христиане и уж тем более, не братья...Гадание, какого же чина никониане - 2--го или 3-го никак не реабилитирует их "воцерковлённость" и "христианство" - без совершения соответствующего их ереси чиноприёма они остаются внецерковными людьми, т.е. обыкновенными еретиками (раскольниками или подцерковниками), лишенными благодати Духа Святаго и не спасающимися. Все эти еретичествования об "одном корабле" или "змее в пустыне" на которого еретики- раскольники должны смотреть, чтобы спастись - свидетельствует о "единоцерковности", ну, а коли так, в чём же дело? Значит, никониане уже "братья"? У кого- то "завис" ответ на этот вопрос, путая или совмещая чины, такой человек, игнорируя учение Церкви предаётся саморассуждению и уже не может понести тяжести проблемы, которая, в принципе, проста: не надо мудрствовать лукаво, а познакомиться с учением Церкви и ему следовать.
Прошу прощение за многословие и косноязычность.

 Отправлено: 28.04.12 03:52. Заголовок: Несколько близко по ..

Несколько близко по теме о заблуждениях по понятиям (может, не имеющее прямого отношения к поднимаемому в этой ветке вопросу). Заблуждение "дцхби" о понятии "суд" и "статья". Если действия попадают под осуждение правил (статьи), - говорят они, - церковный суд "уже произошёл"...и никаких соборных разбирательств "не требуется"...поскольку, - цитируют они,- "ересь отделяет всякого человека от единства веры". В действительности, единственно законное и допустимое действие - разделение с предстоятелем ДО совершенного его осуждения, т.е.соборного разбирательства дела, церковного суда. Разделение до суда - не есть сам суд. Таким образом совмещая несовместимое, статью отождествляя с судебым заседанием, "дцхби" создаёт свою еретическую теорию, принципиально, - как нововведение, - не отличающееся ни от п.4.1 Собора РПСЦ 2007г., ни с лампадой в еретическом храме. Они устранили чинопоследование, процедуру суда, подменив его формулировкой правила. Чем, конечно же, навлекли на себя, - увы,- самоосуждение. Никому не дано право подминать под "современные условия" правила, реформируя, переформатируя Предание...
Другими словами, современные церковные коллизии застали некоторых христиан в совершенно канонически не подготовленном состоянии мышления и действий полудиких первобытно - общинных обитателей пещер...(извините за сравнение)...Идёт не каноническое исследование истины а закидывание оппонента дротиками и каменными топорами...
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 28.04.12 07:03. Заголовок: Леонид пишет: Раско..

Леонид пишет:

цитата:

Раскольникам (еретикам второго чина) и подцерковникам (еретикам чина третьего), как уже выстроенным сосудам крещения и хиротонии недостаёт освящения Духом Святым (отъятым, анафематствованным святыми отцами до Суда). Но кающемуся раскольнику (2-й чин) и подцерковнику(3-й чин) требуется различающееся воцерковление: на раскольника сходит Дух после проклятия ересей(раскаяния) и Миропомазания; на подцерковника сходит Дух после покаяния(проклятия своих ересей)- Миропомазание не требуется.

если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амбросия мирянин ставил в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков.
Третьего не дано.
А как Амвросий без схождения на его Утешителя стал архиереем,когда был у греков?
Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете?
Если еретики,то у греков и никониан нет благодати ,то есть божественная энергия(благодать) не подается ни в одном священнодействии,нет таинств.
Благодать или божественная энергия только одна-единственная,причем у всех лиц Троицы едина.
Иной благодати просто нет.
"Бог есть Тот же Самый в Самом Себе, так как три Божественные Ипостаси естественным образом, целокупно, вечно и неисходно, а так же несмешанно и неслиянно соотносятся друг с другом, проникая друг в друга, поскольку Они имеют одну энергию. Ибо у сродных [существ имеется много] подобного, но каждая ипостась действует сама по себе, так что у каждой есть собственная энергия. Не так обстоит в отношении тех трех Божественных и поклоняемых Ипостасей. Ведь здесь энергия подлинно одна и та же, и едино движение Божественной воли, начинающееся из Первой Причины, [то есть] Отца, проходящее через Сына и являемое во Святом Духе".(Григорий Палама)
У них нет крещенных,нет миропомазания,нет венчанных браков,нет монахов и нет никакого священства.
А вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане?
И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия?
От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что».
Книга 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим».
По Большому Потребнику http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837 всех крещеных вне православия принимают первым чином, вторым - отступших православных христиан имеющих на себе православное крещение, третьим же православных имеющих на себе православное крещение и вступивших в общение с еретиками/поганами без похуления их веры.
А где можно прочитать ,что еретиков архиереев(некрещенных) должны принимать простые попы в сущем сане через миропомазание?
И что при этом еретики от простых попов становятся архиереями?
По вашему некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник.
Я считаю что если еретики, то по Большому Потребнику в купель! Либо нужно признать их просто за отступших християн, а не сущих еретиков.

 Отправлено: 28.04.12 09:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

так вы же сами Амвросия записали в еретики,

а чего вас так развеселило-то? ваша собственная ересь??
вы не принимаете основных догматов Церкви относительно трех чинов еретиков и их принятия в лоно Матери-Церкви,плакать надо,а не смеяться над вашим собственным невежеством
а м.Амвросий был еретик 2 чина,которого абсолютно верно принимали вторым чином,под миропомазание и с отречением от ересей,а кто там подходил к нему благословляться-это их надо спросить-зачем они так делали,а нарушение ими церковных правил не говорит о том,что теперь надо принимать подобное невежество в канон и делать вывод,что м.Амвросий был не еретик,раз к нему подходили под благословение неразумные христиане

 Отправлено: 28.04.12 10:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я считаю что если еретики, то по Большому Потребнику в купель! Либо нужно признать их просто за отступших християн, а не сущих еретиков.

считая так, вы отрицаете православные церковные каноны,следовательно,вы еретичествуете!
хиротония от еретиков 2 чина(или раскольников) принимается,если у них было правильное трехпогружательное крещение

вызубрите этот постулат, и не пытайтесь добавлять в него свои мудрования
что касается "отступльших христиан", а не сущих еретиков",то это опять-таки ваше неправославное понимание,потому что любой чин ереси-это не просто отступление единоцерковных христиан которые продолжают находится в лоне Церкви,а анафема от святых отцов,следовательно,они уже вне Церкви и отсечены,покуда не покаются и не примутся по определенному чиноприему!
ваша ошибка и в том,что вы считаете,что в крещении и хиротонии еретиков второго чина действует Дух Святой,но это не так, мы принимаем от них лишь образ крещения и образ хиротонии,почитайте по этому поводу пояснения наших епископов начала века
реально,вы заражены безпоповскими мудрованиями в этом вопросе,они часто ссылаются на сочинения свщмч.Киприана Карфагенского,который вначале тоже считал,что еретиков любого чина нужно крестить,что нельзя принимать от второчинных еретиков ни крещения,ни хиротонию,но потом покаялся в этом лжемудровании и отложился его.....

даже страшно,что вы содержите подобные еретические мудрования,будучи единоцерковным братом,поговорите по этому поводу со знающими священниками,как они принимают второчинных еретиков,неужели у вас там нет никого,кто понимает православные каноны?????

 Отправлено: 28.04.12 10:56. Заголовок: Konstantino , благод..

Konstantino , благодать то у Амбросия была, но особая - "благодать в дремоте", а в Белой Кринице ее разбудили , прямо как по Герцену

 Отправлено: 28.04.12 13:13. Заголовок: Гость. пишет: благо..

Гость. пишет:

цитата:

благодать в дремоте",

в дремоте благодати нет. Есть Дух Святой и Он тайнодейвствует. Вспомним валаамову ослицу. У неё сан был? Может "благодать в дремоте"? Господь восхотел и умней пророка стала. И никто её не рукопологал, ни принимал каким-либо чином.

 Отправлено: 28.04.12 13:15. Заголовок: священник, епископ ..

священник, епископ - слуга Господень. Если ты Господу не служишь, то какой ты слуга?

 Отправлено: 28.04.12 18:54. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Господь восхотел и умней пророка стала. И никто её не рукопологал, ни принимал каким-либо чином.

Так ведь и она - ослица то никого не рукополагала. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 28.04.12 22:12. Заголовок: Гость. пишет: Konst..

Гость. пишет:

цитата:

Konstantino , благодать то у Амбросия была, но особая - "благодать в дремоте", а в Белой Кринице ее разбудили , прямо как по Герцену

Гость пишет:

цитата:

Так ведь и она - ослица то никого не рукополагала. Или я ошибаюсь?

не только не рукопологала но и не принимала 1, 2, 3м чинами
Нина пишет:

цитата:

а чего вас так развеселило-то? ваша собственная ересь??

Я специально скопировал вопросы которые вам задавал Владимир пол года назад и вы на них мычали что то невнятное. Сегодня же я вижу что воз и ныне там, знаний не добавилось, а вопросы остались без четких ответов.

 Отправлено: 29.04.12 09:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы на них мычали что то невнятное. Сегодня же я вижу что воз и ныне там, знаний не добавилось, а вопросы остались без четких ответов.

Konstantino мычите как раз невнятно вы,да ладно бы еще мычали,грех в том,что вы еще и еретичествуете,вот что прискорбно!
печально,что ересь и невежество незаметно проникла в РПСЦ,и появилась не только в вашей голове,но и у иереев типа Пименова,Севастьянова,да и самого Титова..вот где горе-то,когда вы и подобные вам,отрицаетесь православного учения о чиноприеме от еретиков,да еще и паясничаете при этом

надеюсь,что Православные понятия в Церкви восторжествуют и вы и подобные вам невежды успеют покаяться в своих ересях
эта зараза,кстати,появилась только последние лет 10,я помню еще беседы с нами м.Алимпия,который ясно и понятно говорил,что никакого Святаго Духа у второчинных еретиков типа никониан нет и быть не может,только при покаянии и проклятии ересей,когда помазуют святым миром,только тогда сходит на них Святой Дух.
я тогда очень хорошо это запомнила,м.Алимпий еще говорил: тут мне задают вопросы ,есть ли Святой Дух у никониан,однозначно,что нет,таинства у них безблагодатны,есть лишь образ
это сейчас вдруг неции "маститые" иереи запамятовали,что еретики любого чина находятся вне Церкви,под анафемой от святых отец,да целуются с ними и считают их просто единоцерковными,но немного "отступльшими христианами"

 Отправлено: 29.04.12 10:10. Заголовок: Нина пишет: мычите..

Нина пишет:

цитата:

мычите как раз невнятно вы

я очень терпим к женским истерикам, эмоциям и подобного рода козням. Вас вопросы заждались, когда же вы на них ответите? Вот ответите а потом и поговорим если не затопчимся на месте. Лично для вас вопросы Владимира полугодичной давности ждущие ваших ответов:
Владимир писал для Нины:

цитата:

если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амбросия мирянин ставил в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков. Третьего не дано. А как Амвросий без схождения на его Утешителя стал архиереем,когда был у греков? Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете? Если еретики,то у греков и никониан нет благодати ,то есть божественная энергия(благодать) не подается ни в одном священнодействии,нет таинств. Благодать или божественная энергия только одна-единственная,причем у всех лиц Троицы едина. Иной благодати просто нет. А вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане? И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия? А где можно прочитать ,что еретиков архиереев(некрещенных) должны принимать простые попы в сущем сане через миропомазание? И что при этом еретики от простых попов становятся архиереями? По вашему некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник?

 Отправлено: 29.04.12 13:41. Заголовок: Почему Нина должна о..

Почему Нина должна отвечать на вопросы Вовы полугодичной давности ?
Konstantino ! У вас же написано ----- Упование: Православная Белокриницкое согласие -
Вы и должны дать ответы на эти вопросы ,если вас не удовлетворяют ответы Леонида
Если не можете , чего же тут топтаться и работать секретарём у Вовы , нужно возвращаться к никонам ,наверное примут ещё

 Отправлено: 29.04.12 14:08. Заголовок: slava s ,Слава у мен..

slava s ,Слава у меня никто секретарем не работал ,я ни не нанимал никого,ни я не нанимался,а вопросы для Нины и для любого неокружника из РПСЦ я с удовольствием повторю:

если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амвросия мирянина и некрещенного ставили в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков.
Третьего не дано.
А как Амвросий без схождения на его Утешителя стал архиереем,когда был у греков?
Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете?
Если еретики,то у греков и никониан нет благодати ,то есть божественная энергия(благодать) не подается ни в одном священнодействии,нет таинств.
Благодать или божественная энергия только одна-единственная,причем у всех лиц Троицы едина.
Иной благодати просто нет.
А вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане?
И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия?
А где можно прочитать ,что еретиков архиереев(некрещенных) должны принимать простые попы в сущем сане через миропомазание?
И что при этом еретики от простых попов становятся архиереями?
По вашему некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник?

 Отправлено: 29.04.12 14:27. Заголовок: оперативно :sm36: в..

оперативно вот пусть Константин (любой неокружник )также оперативно и отвечает

 Отправлено: 29.04.12 14:53. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

некрещеного грека Амвросия

Вова , если можно ссылочку на это (Суботину не верю). Просто ссылку без воды .

 Отправлено: 29.04.12 15:15. Заголовок: slava s пишет: Поче..

slava s пишет:

цитата:

Почему Нина должна отвечать на вопросы Вовы полугодичной давности ?

да потому что эти вопросы возникают у более-менее думающих людей и этим людям необязательно быть в РПсЦ. А вот ответить на эти вопросы как раз обязан каждый из РПсЦ как минимум для себя ну и для тех кто задает эти вопросы. Не имея на них ответов можно сказать что люди в прелести духовной. Спаси Христос Владимира за правильные вопросы, потому как эти вопросы задают РДЦ, безпоповство и МП. Владимир как раз в этом не уникален.

 Отправлено: 29.04.12 15:17. Заголовок: опять сено-солома Та..

опять сено-солома Так отвечайте!!!!!

 Отправлено: 29.04.12 15:22. Заголовок: slava s пишет: вот..

slava s пишет:

цитата:

вот пусть Константин (любой неокружник )также оперативно и отвечает

ответ типо сам дурак? Я на эти вопросы как раз дал еще пол года назад ответ, мой ответ принял Сергей Петрович, который вопрошал, а вот ты, Нина, Черногор, старик так вразумительного ответа и не подали

 Отправлено: 29.04.12 15:32. Заголовок: Ссылку!?!? Konstanti..

Ссылку!?!? Повторите будьте любезны!
Konstantino пишет:

цитата:

а вот ты

Я не собирался отвечать
Konstantino пишет:

цитата:

более-менее думающих людей

так как в эту категорию не подпадаю

 Отправлено: 29.04.12 15:36. Заголовок: slava s пишет: некр..

slava s пишет:

цитата:

некрещеного грека Амвросия - Вова , если можно ссылочку на это (Суботину не верю). Просто ссылку без воды .

Вы читать вопрос полностью научитесь, да из контекста научитесь ничего не вырывать тогда и ссылки вам не потребуются Владимир ставил вопрос с предположением и вопрошал у Нины о том что еже ли некрещенного грека Амвросия.......

 Отправлено: 29.04.12 15:39. Заголовок: slava s пишет: Я не..

slava s пишет:

цитата:

Я не собирался отвечать

тссс, это и так видно и не нужно на форуме это рекламировать, лучше молчать ибо молчаливый за умного сойдет

 Отправлено: 29.04.12 15:47. Заголовок: ­Константин я просто ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 29.04.12 16:57. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова , если можно ссылочку на это (Суботину не верю). Просто ссылку без воды .

Какую ссылочку надо?
Суть любого Крещения-наличие святой благодати,если по мнению Черногора или Рябцева или Гоголева или некого неокружника в священнодействиях греков и новообрядцев нет благодати,то Амросий или Никола язычник,с которого не смыт даже первородный грех святой благодатию(её нет в крещении новообрядцев), и которого при приеме в старообрядчество помазал миром беглый поп и сразу сделал архиереем-митрополитом.

 Отправлено: 29.04.12 17:19. Заголовок: Меня мнения не инте..

Меня мнения не интересуют ! Если вы говорите что крещения не было Так докажите (греческой книгой где есть или нет регистрация о крещении или отсутствии такового у Амвросия ) Только так ! А иначе не нужно ни о чём говорить ! Я же просил без воды !

 Отправлено: 29.04.12 18:02. Заголовок: slava s пишет: Меня..

slava s пишет:

цитата:

Меня мнения не интересуют !

Слава,Вы какого согласия?
Вы как сами верите:у кого есть крещение,а у кого его нет?

 Отправлено: 29.04.12 18:15. Заголовок: Вова вы мне нравитес..

Вова вы мне нравитесь ! Помните я писал --о решении собора о погружании а не погружение
Только такое !