Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.

На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.

В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.

Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.

Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.

После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».

И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).

В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.

Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.

Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!

Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.

Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.

Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.

Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?

Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.

В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.

Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.

Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.


http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?



Цитата из статьи Иоанна Севастьянова:
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...

тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова
http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 26.04.12 09:57. Заголовок: Да все очень просто:..

Да все очень просто:
1) греков никто не осудил
2) Греки были в сомолении с никонианами
3) принимали от никонов беглых попов причем уже никонского поставления
4) греческого митрополита Амвросия встречали и приняли как архиерея
5) принимали митрополита такие же беглые от никонов попы
6) после принятия пошла своя иерархия.

Если вы считаете что митрополит Амвросий был осужденным еретиком и те кто его принимали пришли от осужденного общества то вам к безпоповцам.

А после появления собственных архиереев небыло Соборов осуждающих никонианство. Или я что то запамятовал?

 Отправлено: 26.04.12 10:11. Заголовок: starik пишет: Возмо..

starik пишет:

цитата:

Возможен ли наш диалог с РПЦ? http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2

Лично я считаю что диалог возможен, даже необходим, вспомните притчу о блудном сыне, но вопрос в том на каких условиях хотят говорить о покаянии и кто в чем должен каиться. Думаю что камнен преткновения станут не только св. Аввакум со стороны староверцев но и гонители Филарет Дроздов и прочие которые недостойно прославленны во святых. Может Господь и помиловал их но их земные дела говорят о том что их имена не вяжутся с христианством.

 Отправлено: 26.04.12 10:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

) греческого митрополита Амвросия встречали и приняли как архиерея

2 чином, с проклятием ересей.

Konstantino пишет:

цитата:

диалог возможен, даже необходим

Возможна проповедь конкретным людям, общинам. Не надо путать с диалогом с РПЦ. РПЦ - крупная организация, ничего менять у себя не собирающаяся.

 Отправлено: 26.04.12 13:37. Заголовок: Непонятно,на какую а..

Непонятно,на какую аудиторию ориентировано данное послание.Л.С. должен понимать,что даже если старообрядческое священноначалие и подпишет что-то,то РПЦ получит просто пустые храмы.Так они и так могли бы их отнять,пользуясь гос. ресурсом.
"..Необходимость диалога с никонами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры."
Зачем это на самом деле нужно синедриону?Непонятно.

 Отправлено: 26.04.12 14:11. Заголовок: Savonarola пишет: о..

Savonarola пишет:

цитата:

они и так могли бы их отнять,пользуясь гос. ресурсом

Это не совсем так. Посмотрите, что из-за пуссей и квартиры в Доме на Набережной творится. Представьте, если староверы придут: "Наши храмы отбирают".

Savonarola пишет:

цитата:

РПЦ получит просто пустые храмы.

Это не так. Большинство останется.

 Отправлено: 26.04.12 15:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это не так. Большинство останется.

\
Вот тут позвольте с Вами не согласиться.Какая-то часть,конечно,останется,но они начнут задавать неприятные вопросы.И получат на них неприятные ответы.
Вот этот пафосный лозунг РПЦ:"Уврачевать раскол!!!"Что за ним стоит?Да вообще ничего.Абсолютно ничего.Одно Единоверие у РПЦ уже есть,второе им не нужно.Отсюда и вопрос,зачем вся эта мусорная пыль поднимается?

 Отправлено: 26.04.12 16:30. Заголовок: Весьма значительное ..

Весьма значительное количество священников и мирян в РПСЦ не считают никониан еретиками. И таковые люди отнюдь не осуждены и не отлучены от церкви. А если даже и считают никониан еретиками, то думают, что ничего страшного в общении старообрядцев с еретиками нет ничего страшного. Вполне можно даже молиться и трапезничать. Что и было неоднакратно устроено даже на официальном уровне.

 Отправлено: 26.04.12 16:42. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

2 чином, с проклятием ересей.

Женя, этот вопрос мы уже обсуждали, когда его задавал Сергей Петрович. Кто же виноват что многие считают что при миропомазывании человек получает крещение, проходит все степени священства до архиерейства. Лично я так не считаю. Я считаю что 2м чином перестраховались а достаточно было принять 3м, как это было с иконоборцами.

 Отправлено: 26.04.12 16:43. Заголовок: Savonarola пишет: В..

Savonarola пишет:

цитата:

Вот тут позвольте с Вами не согласиться.Какая-то часть,конечно,останется,но они начнут задавать неприятные вопросы.И получат на них неприятные ответы. Вот этот пафосный лозунг РПЦ:"Уврачевать раскол!!!"Что за ним стоит?Да вообще ничего.Абсолютно ничего.Одно Единоверие у РПЦ уже есть,второе им не нужно.Отсюда и вопрос,зачем вся эта мусорная пыль поднимается?

Политика. РПЦ хочет стать КПСС, а для этого е хотя бы для вида надо стать господствующим вероисповеданием. Сейчас, РПЦ - религиозное меншинство. Увеличить число своих адептов в несколько раз она не может. Значит, надо саммитами, конгрессами, союзами закабалить иные конфессии и говорить с Кремлем и от их имени. Это и есть ключ к пониманию предложения Пименова.

Можно вместе не молиться, главное чтобы был союз. который бедет вещать от лица всех староверов.

 Отправлено: 26.04.12 16:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

РПЦ - крупная организация

и мы в ней когда то были а потом неции заблукали а неции отделились.
Евгений Иванов пишет:

цитата:

ничего менять у себя не собирающаяся

это вот как раз и есть один из камней преткновения.

 Отправлено: 26.04.12 16:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Женя, этот вопрос мы уже обсуждали, когда его задавал Сергей Петрович. Кто же виноват что многие считают что при миропомазывании человек получает крещение, проходит все степени священства до архиерейства. Лично я так не считаю. Я считаю что 2м чином перестраховались а достаточно было принять 3м, как это было с иконоборцами.

Третий чин - проклятие ересей.

 Отправлено: 26.04.12 16:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

и мы в ней когда то были

это было очень давно. Синагогу еще вспомните. А что? Пару тысячилетий назад были православные раввины

 Отправлено: 26.04.12 16:50. Заголовок: starik пишет: Весьм..

starik пишет:

цитата:

Весьма значительное количество священников и мирян в РПСЦ не считают никониан еретиками.

хочу уточнить - не считают никониан осужденными еретиками. Вы почитайте как долго мучались на Востоке для того что бы понять как принимать латинян http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm#8 в разделе "Отношение к латинскому крещению до XVIII века" и если обратите внимание на даты то можно увидеть что русские и греки были в единой Церкви хотя уже многие греки были неосужденными еретиками. Скрытый текст

Русские появляются на Афоне в начале XI века. Достоверно установлено, первым посланцем Руси на Афоне явился св. Антоний (982-1067 г.г.) - основатель Киево-Печерской Лавры. Спустя два столетия игумен той же Киево-Печерской Лавры Досифей, укрепляя связи киевского монашества со Святой Горой, заимствует у афонцев метод всенощного бдения. Связи между Русью и Афоном оказались прерванными, практически на три столетия, в результате завоевания Византии крестоносцами (4-й крестовый поход, 1204 г.) и монголо-татарского ига на Руси. В этот сложный для русской церкви период, выдающуюся и разностороннюю деятельность в России развивает митрополит Киприан (1375-1406 г.г.). Канонизированный Русской церковью, св. Киприан начал свою деятельность на Афоне, в монастыре Великой Лавры. Сближение его с Вселенским Патриархом св. Филофеем Коккино - бывшим монахом Великой Лавры, несомненно сыграло определенную роль в назначении св. Киприана на должность Московского митрополита. Преп. Нил Сорский провел на Афоне 20 лет, с 1460 по 1480 год. Важнейшим соединительным звеном Афона с Россией явился великий греческий богослов, монах Максим Грек (в миру Михаил Тривилис, 1470-1556 г.). Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909. Т. 1. С. 151–226. Русские так же плотно общались и с сербами о чем есть свидетельства. Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[См.: Харисиjадис М. Илуминациjа рукописа XVII века исписаних или набављених на Светоj Гори за манастирие у српским земљама // Хиландарски зборник. Београд, 1978, № 4. С. 169–192.]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пенти-костарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[См.:Новаковић С. Српски штампари у Румуниjи // Годишньица Николе Чупића. Београд, 1897. Књ.17. С. 340–348.]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг. Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке [древлеправославие] Я это все к чему, а к тому что не могли греки утаить свое троеперстие, а русские не могли не знать об этом но при этом ели, пили и молились вместе. А если вспомнить что патриарха на Русь ставил греческий щепотник то вообще.....

Ну конечно же дело попровимое если вы дадите решения Соборов с осуждениями. Рябцева выставили из Церкви не за его Пасхалию а за самовольное празднование в иной, не установленный день. Рябцев тоже решил что имеет право праздновать тогда когда вздумается и ждать от Церкви признания или осуждения взглядов не обязательно.

 Отправлено: 26.04.12 16:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Третий чин - проклятие ересей.

Женя ты решил мне напомнить или стебаешься? Что третий чин?

 Отправлено: 26.04.12 16:54. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

это было очень давно. Синагогу еще вспомните.

В отличии от синагоги структура, храмы и т.д. не отличаются в общем то координально.

 Отправлено: 26.04.12 16:56. Заголовок: starik пишет: И так..

starik пишет:

цитата:

И таковые люди отнюдь не осуждены и не отлучены от церкви.

как и те которые неосужденных без Соборов осудили
starik пишет:

цитата:

А если даже и считают никониан еретиками, то думают, что ничего страшного в общении старообрядцев с еретиками нет ничего страшного.

а что тут страшного? Вы почитайте Максима Исповедника "4 сотницы о любви" и все станет на свои места.

 Отправлено: 26.04.12 18:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

хочу уточнить - не считают никониан осужденными еретиками

"Еретика при первом и втором наказании - отрицайся. Ведай, яко развратился таковой и САМООСУЖДЁН есть." Апостол Павел
Т.е. специального Соборного осуждения не требуется. Аналогичное правило имеется у Седьмого Вселенского Собора: " Если кто ускользнул от осуждения, то он всё равно САМООСУЖДЁН самим фактом своего еретического деяния."

 Отправлено: 26.04.12 18:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

и если обратите внимание на даты то можно увидеть что русские и греки были в единой Церкви хотя уже многие греки были неосужденными еретиками.

У греков была большая раздробленность, и поэтому они соборно на уровне греческой церкви не принимали ересь никонианства.Хотя отдельные общины были в общении с никонианами. А у русских было не так церковь была единая и кучно они последовали в раскол за Никоном и соборно приняли это...

 Отправлено: 26.04.12 19:36. Заголовок: Koнстантин, и в мину..

Koнстантин, и в минувший год, как впрочем, еще в позапрошлый я напоминал Вам о таком лживом положении, из-за которого у Вас уже тогда были неправые воводы вплоть до искажения православной экклезиологии. Что, впрочем, не смотря на отсутствие у Вас Святоотеческих свидетельств, оставалось на тот момент для Вас же востребованным (как, впрочем, гвоздь себе в гроб...), даже выгодным в видах оправдания сообщества последователей митр.Корнилия, и исповедования такового даже в качестве и достоинстве Церкви.
Konstantino пишет:

цитата:

хочу уточнить - не считают никониан осужденными еретиками.

Konstantino пишет:

цитата:

хотя уже многие греки были неосужденными еретиками

Konstantino пишет:

цитата:

как и те которые неосужденных без Соборов осудили

Konstantino, обманываете себя и других вышеозначенными суждениями в силу неверной предпосылки, заимствованной Вами не критически еще в те времена, когда Вы были в никонианстве. Но! -- из латинства "растут уши(( положения, мол-де: только с момента осуждения папой Римским (у никониан же пролатинского направления сие заменяется на коллективного их папу -- на Собор) являются еретиками некоторые лица из новолюбцев.

Мало Вам, что у Вас нет подтверждения ни от Святых Соборов (кроме одного из поздних толкований на один из поместных!), ни от Святых отцов, так Вы еще же, уже в силу воспринятой Вами же латинской предпосылки, загоняете себя и читателей в следующий тупик софизмов либо невежества:
Konstantino пишет:

цитата:

Если вы считаете что митрополит Амвросий был осужденным еретиком и те кто его принимали пришли от осужденного общества то вам к безпоповцам.

---

Konstantino пишет:

цитата:

Вы почитайте Максима Исповедника "4 сотницы о любви" и все станет на свои места.

Стыдно для прикрытия своей у Вас демагогии (так отсутвие света есть тьма!) ссылаться на этот прекрасный труд нашего Исповедника, тем более, что в нем, в действительности, отсутствуют положения, которые бы подтверждали изложенные Вашей ученостью положения (пролатинские). А если это не так, то приведите текст его книги.

 Отправлено: 26.04.12 21:45. Заголовок: starik пишет: "..

starik пишет:

цитата:

"Еретика при первом и втором наказании - отрицайся. Ведай, яко развратился таковой и САМООСУЖДЁН есть." Апостол Павел Т.е. специального Соборного осуждения не требуется.

не стоит вольно толковать то что до вас растолковал святитель. Еретические учения, несогласные с принятым нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении.

В своем обращении к Титу ( III , 8-11) апостол Павел призывает не расходовать время на споры с еретиками, о чем св. Златоуст дает следующее объяснение:
«Рвений, т.е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения , то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему апостол в другом месте говорит: «С кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяние в познание истины (2Тим. II , 25), а здесь: «Еретика человека по первом и втором наказании отрицайся, ведый, яко развратися таковый, и согрешает, и есть самоосужден». Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто нибудь (держится ереси) явно и открыто пред всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего быть воздух? Что значит: «есть самоосужден»? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он - самоосужден»...

В беседе о священномученике Фоке св. Иоанн Хризостом говорит:

«Псалом сегодня выводит нас на ратоборство с еретиками, не для того, чтобы свалить их стоящих, но чтобы восставить лежащих; такова именно наша война: не из живых она делает мертвыми, но из мертвых приготовляет живых, изобилуя кротостью и великим смирением. Я гоню не делом, а преследую словом, не еретика, но ересь, не человека отвращаюсь, но заблуждение ненавижу и хочу привлечь к себе (заблуждающегося); я веду войну не с существом, потому что существо - дело Божие, но хочу исправить ум, который развращен диаволом Как врач, леча больного, не против тела воюет, но истребляет повреждение тела, - так и я, если буду сражаться с еретиками, то стараюсь не с самими людьми, но хочу истребить заблуждение и очистить гнилость. Мне привычно терпеть преследование, а не преследовать, быть гонимым, а не гнать.

Так Христос побеждал, не распиная, но распятый, не ударяя, но приняв удары. Если Я сказал худо, говорит Он, свидетельствуй что худо, если хорошо, то ты бьешь Меня (Иоан. XVIII , 23)? Владыка вселенной оправдывается пред рабом первосвященника, приняв удары по устам, из которых исходило слово и укрощало море и возбудило из мертвых четверодневного Лазаря… Имея силу послать молнию, поколебать землю, иссушить руку раба, Он не сделал ничего такого, но даже оправдывается и побеждает кротостью, научая тебя, человека, никогда не приходить в негодование, чтобы ты, хотя бы ты был распинаем, хотя бы получил удары, говорил то же, что Владыка твой».

Что являлось основной причиной созыва Вселенских Соборов? . Основная причина - принципиальные теоретические (догматические) и практические (канонические, дисциплинарные) вопросы, требовавшие скорейшего разрешения. Церковь вырабатывала свою основную догматическую систему на протяжении многих столетий. На этом пути были неизбежны «болезни роста». Факты свидетельствуют, что еретические и «полуеретические» богословские опыты часто создавались образованными и благочестивыми иерархами и клириками. Им казалось, что они смогли разрешить важные догматические вопросы, сделав их доступными народу, и они имели большую поддержку, а иногда даже временный региональный перевес над православными (как Арий, Евтихий или иконоборцы). Когда же оказывалось, что их концепции с точки зрения соборного разума Церкви ошибочны, то многие приносили покаяние и возвращались в Церковь. А непримиримые подвергались анафеме (отлучению) и оставались в истории одиозными фигурами. Но в целом не они диктовали логику развития богословской мысли Церкви.
В этом отношении характерно определение Вселенского собора в известной православной энциклопедии. «Вселенские соборы есть чрезвычайное "собрание пастырей и учителей Церкви, по возможности, со всей вселенной", или иерархическое представительство всех Поместных (автокефальных) Церквей, составляющееся с целью свидетельства об общей вере их, для утверждения истин вероучения, данных Церкви Откровением, для установления правил, обязательных во всей Церкви, и для разрешения вопросов, имеющих общецерковную важность»

 Отправлено: 26.04.12 22:17. Заголовок: starik пишет: у Сед..

starik пишет:

цитата:

у Седьмого Вселенского Собора: " Если кто ускользнул от осуждения, то он всё равно САМООСУЖДЁН самим фактом своего еретического деяния."

и что его уже не принимать?
Присоединение к Православной Церкви из ереси покаянием или гласным отвержением ереси с исповеданием Православия в случае крещения или рукоположения еретиками, лично (поименно) не осужденными Православной Церковью и не входящими в еретическое сборище, которое ранее осуждено Православной Церковью в целом

Каждый человек, имеющий отношение к ереси: принял ли он обряд крещения или рукоположения у еретиков, к тому времени лично (поименно) не осужденных Православной Церковью, но и не входящих в еретическое сборище, которое ранее в целом Соборно осуждено Православной Церковью, может присоединиться к Церкви покаянием, как это всегда происходило. В первом своем деянии VII Вселенский Собор произвел тщательное исследование возможности приема клириков в Церковь из ереси, так как тогда, при полувековом открытом господстве иконоборческой ереси, многие епископы были рукоположены еретиками. При этих исследованиях «Константин, почтеннейший диакон и нотарий досточтимой патриархии прочитал "из деяний святого и Вселенского IV Собора, бывшего в Халкидоне": "Восточные и бывшие с ними почтеннейшие епископы воскликнули: "все мы согрешили, все мы просим прощения". И потом: "Фалассий, Евсевий и Евстафий, почтеннейшие епископы, сказали: "все мы согрешили, все просим прощения". И затем: "Встав вместе с ними, почтеннейший епископ Ювеналий перешел на другую сторону, и воскликнули восточные и бывшие с ними почтеннейшие епископы: "хорошо, что Бог привел тебя, Православный; хорошо, что ты пришел"»[11]. Итак, через покаяние и этот переход они были приняты в Православную Церковь. Подобное же обращение имело место и на VI Вселенском Соборе. Святейший патриарх Тарасий на VII Вселенском Соборе при обсуждении сказал что «очень многие из собравшихся на святой VI Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали Константинопольскую кафедру»[12]. Но точно таким же переходом они были приняты в Православную Церковь, и затем в числе прочих Отцов Собора «анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены»[13].

Заключая рассмотрение этого вопроса, VII и последний «святой великий и Вселенский Собор, следуя отеческим и церковным определениям, положил принимать обращающихся от ереси, а также и хиротонисанных еретиками, но держащихся Православного учения»[14]. В последнем случае присоединение к Православной Церкви может также осуществиться через гласное отречение епископа от ереси с исповеданием Православия. Вот два примера такого присоединения, которые рассматривались на VII Вселенском Соборе. Уже упоминаемый святой Мелетий, архиепископ Антиохийский, был рукоположен еретиками из разновидности ариан, которые назывались в то время «новыми еретиками», поскольку они тогда еще не были Соборно осуждены. Однако так, как он в своем слове перед полнотою народа Божия отверг ересь и поддержал Православие, он стал главой Православных в Антиохии, а позднее – председателем II Вселенского Собора. Также известно, что наставники монашествующих, преподобные Савва и Феодосий, вместе со своими монахами вошли в евхаристическое общение с архиепископом Иерусалимским Иоанном III, который поначалу соглашался с ересиархом Севером и его ересью, то есть архиепископ Иоанн III прежде сам был еретиком. Но вошли они в евхаристическое общение с ним лишь после того как архиепископ Иоанн III, отрекшись от ереси, с церковного амвона, то есть гласно и принародно, анафематствовал «Нестория, Евтихия, Севера и Сотериха и всякого, не принимающего Собора Халкидонского»[15], то есть IV Вселенского.

Этими двумя, по сути, тождественными путями верующие, впадшие в ересь, могут быть приняты в Православную Церковь. В случае присоединения таковых еретиков из мирян Православный Собор может устанавливать особый чин приема в Православную Церковь, который по принципу церковной икономии облегчал бы присоединение таковых еретиков без их перекрещивания, например, так, как это определено по отношению к некоторым еретикам 7-м Правилом II Вселенского Собора и 95-м Правилом VI Вселенского Собора.

При разсмотрении возможности принятия в Церковь кающихся священнослужителей-еретиков в сущем сане применяют Каноническое Послание святого Афанасия Великого, архиепископа Александрийскаго, к Руфиниану, где определено: «...Как здесь, так и всюду, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою или насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они представили достойное вероятия оправдание, и сие было с ними, по-видимому, не без (особого Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестивцы и не растлили Церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди»[16]. Относительно этого послания, на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "Мы находим, что Отцы ни в чем не разногласят, напротив все, имея как бы одну душу, одно и тоже проповедуют, одному и тому же учат; но Отец наш Афанасий изложил это учение так, как будто имел ввиду какую-то особенную цель. Поэтому он положил принимать в клир тех из впадших в ересь, кто не были учителями ереси"»[17].

Кроме того, по образу 8-го Правила I Вселенского Собора, 7-го Правила II Вселенского Собора, 95-го Правила VI Вселенского Собора, послания святителя Василия Великого к Евесянам[18], принятие кающихся еретиков в Церковь проводят так, как подробно изложено в «Определении III Вселенского Собора против нечестивых мессалиан, которые называются также евхитами и энтузиастами». В нём определено, что все еретики «или подозреваемые в этой ереси, члены ли клира или миряне, согласились с Православными, и если которые письменно уже анафематствовали свою ересь, подобно тому, как прописано в вышеупомянутой Соборной записи, если будут члены клира, да пребывают в клире, если миряне, да будут допущены к общению. Если же откажутся анафематствовать, то пресвитеры, или диаконы, или в другой какой-либо церковной степени, да извергнутся и из клира и со степени и от общения, а миряне да будут прокляты»[19]. Таковой образ приема в Православную Церковь при письменном отречении от ереси кающихся еретиков, о которых говорится в настоящем разделе, следует считать в полной мере соответствующим Православному церковному обычаю. Поэтому, касательно таковых еретиков «святейший патриарх Тарасий сказал: "...Итак мы уже слышали Канонические постановления и Соборные определения, а также и определенное мнение святых Отцов: одинаково принимались все возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси»[20]. Таким образом, а именно только после рукописного отречения и анафематствования иконоборческой ереси, VII Вселенский Собор принял в Церковь всех раскаявшихся иерархов-иконоборцев, например, епископов Василия Анкирского, Феодора Мирского, Феодосия Амморейского и многих других.

[11] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 359.
[12] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 365.
[13] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 366.
[14] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 396.
[15] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 365.
[16] Каноническое Послание святого Афанасия, архиепископа Александрийского к Руфиниану. Цит. по: Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 357.
[17] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 361.
[18] Творения святителя Василия Великого. Ч. 7-я. Москва, 1854. С 214-215.
[19] Деяния Вселенских Соборов. Том I. Казань, 1908. С. 404.
[20] Деяния Вселенских Соборов. Том IV. Казань, 1908. С. 362.

 Отправлено: 26.04.12 22:18. Заголовок: starik пишет: У гре..

starik пишет:

цитата:

У греков была большая раздробленность, и поэтому они соборно на уровне греческой церкви не принимали ересь никонианства.Хотя отдельные общины были в общении с никонианами. А у русских было не так церковь была единая и кучно они последовали в раскол за Никоном и соборно приняли это...

ваше личное мнение?

 Отправлено: 26.04.12 22:21. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

в минувший год, как впрочем, еще в позапрошлый я напоминал Вам о таком лживом положении

меня личное ваше мнение которое не подкрепленно мнением св. отец, толкованиями и т.д. не интересует. Вы против того что я перечислил?
Konstantino пишет:

цитата:

1) греков никто не осудил 2) Греки были в сомолении с никонианами 3) принимали от никонов беглых попов причем уже никонского поставления 4) греческого митрополита Амвросия встречали и приняли как архиерея 5) принимали митрополита такие же беглые от никонов попы 6) после принятия пошла своя иерархия. Если вы считаете что митрополит Амвросий был осужденным еретиком и те кто его принимали пришли от осужденного общества то вам к безпоповцам. А после появления собственных архиереев небыло Соборов осуждающих никонианство. Или я что то запамятовал?

 Отправлено: 26.04.12 23:39. Заголовок: Алгоритм, составленн..

Алгоритм, составленный Вами из шести положений, и его вывод -- лживы, если даже не лукавы. При этом, лукаво заимствовано Вами же моя просьба о том, чтобы была подтверждена текстами Святых отцов, заметьте, Ваша же проэкуменическая предпосылка!

Мало вам её повторять в очередной раз в своем сообщении без учета моей просьбы о её подтверждении Святоотеческими свидетельствами, так Вы же, при этом, лукаво "переводите стрелки" приписыванием мне частного мне, однако, лукаво выбрали лишь цитирование моего напоминания о давности Вашего заблуждения -- и никак не поясняете самые причины Вашего заблуждения Поскольку Вас как раз-то и попросили как человека подтвердить себя законными для Староверия свидетельствами Предания, которых, впрочем, у Вас как раз-то и не имеется: ведь их просто не существует! О чем мной напоминалось Вам в следующих словах, заметьте, прежде Вас, со следующим требованием:

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Konstantino, обманываете себя и других вышеозначенными суждениями в силу неверной предпосылки, заимствованной Вами не критически еще в те времена, когда Вы были в никонианстве. Но! -- из латинства "растут уши(( положения, мол-де: только с момента осуждения папой Римским (у никониан же пролатинского направления сие заменяется на коллективного их папу -- на Собор) являются еретиками некоторые лица из новолюбцев. Мало Вам, что у Вас нет подтверждения ни от Святых Соборов (кроме одного из поздних толкований на один из поместных!), ни от Святых отцов, так Вы еще же, уже в силу воспринятой Вами же латинской предпосылки, загоняете себя и читателей в следующий тупик софизмов либо невежества: Konstantino пишет: цитата: Если вы считаете что митрополит Амвросий был осужденным еретиком и те кто его принимали пришли от осужденного общества то вам к безпоповцам.

Итак, вместо подмигивания(( мордочками Ваших смайликов,

1. либо откажитесь от своих предпосылок, фактически, пролатинских из среды той половины никонианства, кои латинствовали, разве лишь заменяя его на своего у них коллективного папу в лице своего у них собора;

2. либо откликнитесь на Христианскую мою, выраженную прежде Вас, просьбу о предоставлении текстов Писания, прежде, нежели обвинять меня в содержании частного мнения и в отсутствие свидетельств Св.Писания и Предания Церкви Христа. (Она же, Родина наша, соблюдается ныне исключительно в Староверии, а не где-то, и не в раздорниках от Староверия, таких, в каких выродились, например, корнилиане.)

---

Из перечня ересей корнилиан, разделяемых равно и Вами, и даже литургически и на Соборном уровне реформируемой Раздором РПСЦ, Вы хотя бы сейчас и здесь почувствуйте разницу хотя бы на примере Ваших трех еретических постановлений, утверждаемых, выходит, еретическими тремя Соборами РПСЦ 2008, 2009, 2010 гг., расмотрев дело Ваших, то есть корнилианских, рук о лампаде!

Так, в итоге, Вы -- и осуждены, и уже пребываете в области анафемической клятвы, то есть вне Тела Церкви Православия, по факту совместной Вашей подмены истинного Благочестия противоположным образом от лже-Благочестия нового Закона РПСЦ.

Если и был запечатлен образ истинного о Истине в 71-м апостольском каноне: Вы же нормой до наоборот заменили на Соборном уровне всей РПСЦ даже её лже-Законом трех постановлений о лампадке-той, весьма религиозно-прелюбодейной!

Если и, в силу 1 пр.7 Вселенского (1 правила 6 Вселенского, и т.п.), от Святых отцов (от Бога, действующего всегда посредством таковых!) подлогается по причине изменения этого образа и этого апостольского канона всякий, кто бы ни был из последующих религиозников: будет то папа Римский ли, Собор ли из РПСЦ и те, кто его отступничество и клятву на нём наследует и разделяет по вере, митр. Корнилий ли, или лично Вы...

---

И здесь вовсе не обязательно быть Собору, который бы Вас официально осудил как еретиков -- уже под осуждением клятвы всяк, кто не в Теле Церкви, кто не в Православии: кто исповедует нормы противоположных канонов противоположного "благочестия", объективно, противоположной веры и, соответственно, иной церкви, сообразной вере-той и тому лже-Благочестию!

Просто еще разительнее (увы, сокрушительнее и тяжелее!) первородной клятвы та анафема, о которой, как этому быть вовеки, лишь честно и чадолюбиво напоминают преждеб-ывшие, например, вышеозначенные Соборы Вселенские!

Заметь же, сколь много в истории было еретиков, которых и называли еретиками, прилагая им те меры и прещения, которые назначены еретикам, если и не были они осуждены официально, от лица современного на земле Собора!)

 Отправлено: 27.04.12 05:25. Заголовок: Константин !Я очень ..

Константин !Я очень долго думал, откуда у вас никонианская закваска (помните я даже вашу аватарку обидел ).Теперь вопросов больше нет - никонианская зараза не лечится ,как не перекрашивайся --это как раковая опухоль ,сколько не лечи, метастазы остаются ,а затеи разрастаются и губят душу . Черногор молодец !Разглядел болезнь сходу (уже в силу воспринятой Вами же латинской предпосылки), и разложил всё по полочкам . Смените упование -ваша душа не с ними

 Отправлено: 27.04.12 08:47. Заголовок: slava s пишет: Конс..

slava s пишет:

цитата:

Константин !Я очень долго думал, откуда у вас никонианская закваска (помните я даже вашу аватарку обидел ).Теперь вопросов больше нет - никонианская зараза не лечится ,как не перекрашивайся --это как раковая опухоль ,сколько не лечи, метастазы остаются ,а затеи разрастаются и губят душу . Черногор молодец !Разглядел болезнь сходу (уже в силу воспринятой Вами же латинской предпосылки), и разложил всё по полочкам . Смените упование -ваша душа не с ними

зачем воздух сотрясать многословием? Сергей Петрович открывал тему, не помню точного названия но вроде "Како веруем?" Задавал конкретный вопрос. Ответы - эмоции и только. Слава, если у тебя есть по моим пунктам ответы, выкладывай, я готов изменить свое мнение если будет все убедительно, а эмоции это женский удел.
и. Черногора оставь в покое он и так как уж на сковраде выкручивается и пытается своим многословием уйти от ответов.

 Отправлено: 27.04.12 08:53. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

 Отправлено: 27.04.12 08:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В своем обращении к Титу ( III , 8-11) апостол Павел призывает не расходовать время на споры с еретиками, о чем св. Златоуст дает следующее объяснение: «Рвений, т.е. споров с еретиками, он велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен

о. Севастьянов пишет:

цитата:

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ.

 Отправлено: 27.04.12 09:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

иер.Алексан.Черногор како веруете? а) Считаете ли вы что миропомазывая митрополита Амвросия он получил крещение, прошел заново все степени священства? б) были ли староверческими попами беглые никонианские попы? А для напоминания: Сергей Петрович пишет: Я уже задавал некоторое время назад вопрос: "Како веруете". И толком ответа не получил, одни ответили односложно, другие скромно промолчали. В одной из тем нашел высказывание Димитрия: цитата: Действительно, дар Духа Святаго можно получить лишь в Церкви. Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго. Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? И если так, то у меня второй вопрос (согласно повествованию приёма митрополита в Белой Кринице, записанное Федором Ефимовичем), с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то. И желательно поподробнее, что было до того момента: 1) ничего, 2) был объят... страшно написать или сказать вслух, но, может, кто и этого придерживается, то есть в полной тьме, в полном мраке, и лишь с какого-то определенного момента просветился. Желательно точно указать этот момент. 3) Имел рукоположение и Духа Святаго в полной мере. Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около. А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет. Спаси Христос!

1) Да
2)Да

До присоединения , м. Амвросий ничего не имел. Его сан до этого момента был просто мирской титул, сродни "марк-граф".

Видотворение может совершаться и актерами. Вопрос о чиноприеме - формальный, это решается священством. По-любому, чиноприем (даже 3 чин, семипоклонный начал) - таинство, в котором действует Святой Дух.

 Отправлено: 27.04.12 09:21. Заголовок: Для всех напомню Амв..

Для всех напомню Амвросию кланялись как иерарху и брали у него благословение еще до формального присоединения "...Поезд направился к сельской церкви, здесь ожидали митрополита священноинок Иероним, в облачении, с крестом и весь освященный причет со свещами и хоругвями. Как только митрополит вышел из экипажа, народ, стоявший около церкви, "весь ниц на землю пал, поклонися ему". Амвросий вошел в церковь и, обратясь к народу, приветствовал его: "Мир всему православию сему". Народ отвечал: "И духови твоему, преосвященнейший Владыко", - "...таже паки, ниц падше, поклонися ему". В монастырь митрополит пошел пешком и за ним весь народ. Здесь, в святых воротах, его встретил настоятель Геронтий и клир в соборных мантиях и вся монастырская братия в обычном иноческом одеянии. Настоятель и вся братия поклонились митрополиту до земли и приветствовали его подношением хлеба-соли. "Благослови, владыко, входом твоим святое место сие", - возгласил настоятель. Митрополит Амвросий отвечал: "Благословен вход святых твоих, всегда, и ныне, и присно, и во веки веком", - и знаменовал крестообразно святыя врата. Вся процессия тронулась к монастырской церкви, в которой по-праздничному горели все свечи и лампады и паникадило. Здесь снова встретил митрополита священноинок Иероним, он возгласил: "Благословен еси грядыи..." - клир же подхватил: "...во имя Господне, осанна в вышних". Затем следовал обычный церковный "начал" и проводы Амвросия до его покоев, где ему было приготовлено "учреждение"; народ же весь был отпущен домой.

Событие это совершилось 12 октября. А на 28-е того же месяца назначено было присоединение митрополита Амвросия к старообрядческой Церкви согласно установленному "чину". За это время он получался твердому произношению по-славянски всех тех возгласов и молитв, которые архиерей во время литургии провозглашает во всеуслышание*219*, и усваивал старообрядческие церковные обычаи, порядки и обхождение...." http://krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html

 Отправлено: 27.04.12 09:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Для всех напомню Амвросию кланялись как иерарху и брали у него благословение еще до формального присоединения

Мало ли, кто чего делал. Одно дело, как правильно. Другое лесть. Патриарщество на Русь еще веселей ставилось.

 Отправлено: 27.04.12 09:32. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

а)Считаете ли вы что миропомазывая митрополита Амвросия он получил крещение, прошел заново все степени священства? ДА

вот это да одно таинство заменило таинство крещения, священсво. Ты случаем не путаешься? Может зря ругают обливанцев ведь они тоже помазуются и все живущие на грешной земле сразу (кто с детства, кто в зрелом возрасте а кто и на смертном одре) архиереи?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

б) были ли староверческими попами беглые никонианские попы? ДА

из осужденного общества? А кто же их принимал если попов не осталось, простецы?

 Отправлено: 27.04.12 09:33. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мало ли, кто чего делал. Одно дело, как правильно. Другое лесть. Патриарщество на Русь еще веселей ставилось.

вот и я говорю что нужно к людям быть снисходительней, милостивей. Грех над больными смеяться. Женя не чуди, очень прошу, а то ради этой темы все безпоповство вернется на форум и САП позабудет свои очередные обещания на форум ни ногой.

 Отправлено: 27.04.12 09:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Женя не чуди, очень прошу, а то ради этой темы все безпоповство вернется на форум и САП позабудет свои очередные обещания на форум ни ногой.

Я очень бы хотел, чтобы САП вернулся. Кстатии, я не чудю. Истории обретения Русью патриаршества - довольно постыдная. Однако, пять патриархов - люди более, чем достойные. Жаль, что не прославлены, как святые. (Кроме Гермогена)

 Отправлено: 27.04.12 09:57. Заголовок: Да я не против САПа ..

Да я не против САПа как достойного собеседника, но вот он сам чудит, а потом не знает как выкрутиться, хотя кому нужны его выкрутасы, все мы не без греха.

 Отправлено: 27.04.12 09:59. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Истории обретения Русью патриаршества - довольно постыдная. Однако, пять патриархов - люди более, чем достойные. Жаль, что не прославлены, как святые. (Кроме Гермогена)

а у нас вроде древлеправославие достойное, а вот кормчие.... Короче все не по людски

 Отправлено: 27.04.12 10:23. Заголовок: жаль,что еретическая..

жаль,что еретическая зараза никонианства не понятна как иереям РПсЦ,так и простым прихожанам
Konstantino ,мы принимаем никониан по 2 чину,так было соборно установлено,при этом ересь крестящихся не двуперстно анафематствована еще Стоглавом-о каких до сих пор неосужденных еретиках-никонианах может вообще идти речь???
если то,что никониане,оказываются неосуждены,как еретики,и так думают и иереи и прихожане,так зачем всему сообществу постоянно лукавить,выкручиваться,вроде принимать никониан из ереси по 2 чину,но при этом не считать их осужденными еретиками,но тут же говорить,что мы коренные потомки Аввакума,но просто в пустыне,берите,дорогие никониане, с нас пример пустынного жития и спасетесь, без проклятия собственных никонианских ересей и возвращения в лоно Матери-Церкви, мы же все,по ходу, на одном корабле..........

воистину,как в кошмарном сне,считаешь,что находишься в одном церковном сообществе,а по факту,получается-абсолютно в разных.....может стоит набраться элементарной совести таким как Пименов,Севастьянов,Титов и иже с ними,и вправду не морочать всем голову и внятно заявить,что никониане-никем не осужденные,не еретики и окружное послание живет в сердцах и умах поколений???
А РПСЦ и РПЦ МП просто церкви-сестры? сказали "А",так говорите и "Б"....... да поскорее!
а те,кто не согласен,но молчит,значит разделяете мнение,что никониане-ваши братья по вере

Konstantino,ответьте,будьте любезны, на конкретный вопрос-вы считаете,что нам у никониан можно причащаться?

 Отправлено: 27.04.12 11:11. Заголовок: Нина пишет: воистин..

Нина пишет:

цитата:

воистину,как в кошмарном сне,считаешь,что находишься в одном церковном сообществе,а по факту,получается-абсолютно в разных

+1!

 Отправлено: 27.04.12 12:26. Заголовок: Нина пишет: Konstan..

Нина пишет:

цитата:

Konstantino ,мы принимаем никониан по 2 чину,так было соборно установлено,при этом ересь крестящихся не двуперстно анафематствована еще Стоглавом-о каких до сих пор неосужденных еретиках-никонианах может вообще идти речь???

кого вы лично принимаете мне не известно а вот еретиков иконоборцев вообще никто не принимал они сами прокляли свои ереси т.е. 3й чин. Я уже писал что принятие митрополита Амвросия 2м чином есть перестраховка ибо 2й чин не дает ни крещения которого нет у еретиц, ни священства которого тоже нет у еретиц. Митрополит Амвросий как раз был из тех кто подпадает под ересь крестящихся не двуперстно которая анафематствована еще Стоглавом. Я для особо одаренных напомнил Сегодня 10:21 и тут на тебе....

Вы верите что:

цитата:

Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго.

Из РДЦ принимают в РПсЦ без перекрещиваний и перерукоположений а что все забыли откуда пошла РДЦ?

Да и насчет двуперстия. Вот св. муч. Аввакум не верил в двуперстие, а верил в пятиперстие, но это так к слову. Вам же Аветян на самстаре все разъяснил а вы за свое Скрытый текст

"«Еще вам побеседую о своей волоките. Как привезли меня из монастыря Пафнутьева к Москве, и поставили на подворье, и, волоча многажды в Чюдов, поставили перед вселенских патриархов, и наши все тут же, что лисы, сидели, — эт писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, — и серби, и албанасы, и волохи, и римляне, и ляхи, — все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! — так-де не подобает!» И я им о Христе отвещал сице: «вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго Магмета, — да и дивить на вас нельзя: немощны есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша. Тогда при царе Иване быша на соборе знаменоносцы Гурий и Варсонофий, казанские чюдотворцы, и Филипп, соловецкий игумен, от святых русских». И патриарси задумалися; а наши, что волчонки, вскоча, завыли и блевать стали на отцев своих, говоря: «глупы-де были и не смыслили наши русские святыя, не ученые-де люди были, — чему им верить? Они-де грамоте не умели!» О, боже святый! како претерпе святых своих толикая досаждения? Мне, бедному, горько, а делать нечева стало. Побранил их, колько мог, и последнее слово рекл: "чист есмь аз, и прах прилепший от ног своих отрясаю пред вами, по писанному: «лутче един творяй волю божию, нежели тьмы беззаконных!»» «Писано во Евангелии: «не может древо добро плод зол творити, ниже древо зло плод добр творити»: от плода бо всяко древо познано бывает. Да што много говорить? аще бы не были борцы, не бы даны быша венцы. Кому охота венчатца, не по што ходить в Персиду, а то дома Вавилон. Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много! А я с тобою за сие о Христе умрети готов»". Видно, Нина, у вас с Аввакумом вера разная. Могли бы, преже чем отвечать и справиться в житии-то.

Вы же понимаете что не зная прописных истин ваше мнение становится вообще не авторитетным.

 Отправлено: 27.04.12 12:28. Заголовок: Нина пишет: Konstan..

Нина пишет:

цитата:

Konstantino,ответьте,будьте любезны, на конкретный вопрос-вы считаете,что нам у никониан можно причащаться?

я считаю что православным христианам нужно причащаться в православной Церкви, а будет ли миловать Господь раздорников-раскольников никониан это не мой удел.

 Отправлено: 27.04.12 12:43. Заголовок: slava s пишет: +1! ..

slava s пишет:

цитата:

+1!

Слава ты не ведись на женские глупости а сам поизучай вопрос, я же дал ссылки

 Отправлено: 27.04.12 15:24. Заголовок: Konstantino ,вы абсо..

Konstantino ,вы абсолютно не понимаете канонов Православия в отношении еретиков.
Еретики второго чина,которыми по определению нашей Церкви являются никониане,должны приниматься под миропомазание, поскольку прежде всего нарушили церковный устав,но хиротония при принятии вторым чином,сохраняется,если человек крещен погружательно,это элементарные азы,а у вас-какая-то каша в голове.
насчет третьего чина по иконоборцам,напомню,что он был соборно установлен лишь по икономии

что касается пятиперстия,которое,якобы, отстаивал прот.Аввакум,я ответила Аветяну,что мы придерживаемся в названии перстосложения не пятиперстия,а двуперстия,не отрицая сути сложения пяти перстов.Доказывать же иное,настаивая,что прот.Аввакум не боролся за двуперстие,а за пятиперстие,как пытается играть словами,видимо желая соригинальничать Аветян,который механически притягивает за уши вырванную из контекста цитату и придает ей какой-то особый смысл,отрицая наше столетиями сложившееся в православной среде наименование "двуперстие", устойчиво сложившееся еще от Стоглава,в решениях которого говориться:" кто не крестится двумя перстами...",но отнюдь не пятью,это по меньшей мере странно и глупо,жаль,что вы так на это примитивно ведетесь и пытаетесь при этом унизить наше двуперстие?!
и еще, отстаивать здесь то,что никониане-не осужденные еретики,нужно поосторожнее,анафема от святых отцов Стоглава уже вынесена на такие мнения!

 Отправлено: 27.04.12 15:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вы же понимаете что не зная прописных истин ваше мнение становится вообще не авторитетным.

для таких как вы авторитетно только собственное мнение,то есть-каша в голове из вырванных из разных контекстов понятий...
Похоже,что в РПСЦ подавляющее большинство никак не разберется кто такие по отношению к Православной Церкви никониане и что такое для православного христианина двуперстие?

а я все думала наивно,что этого не знают только Титов,Пименов и Севастьянов,а зараза-то гораздо поглубже.....

 Отправлено: 27.04.12 16:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я считаю что православным христианам нужно причащаться в православной Церкви, а будет ли миловать Господь раздорников-раскольников никониан это не мой удел.

вот так и Титов уходит от ответа,когда его просят подтвердить анафемы на никониан

 Отправлено: 27.04.12 18:32. Заголовок: Нина пишет: Konstan..

Нина пишет:

цитата:

Konstantino ,вы абсолютно не понимаете канонов Православия в отношении еретиков. Еретики второго чина,которыми по определению нашей Церкви являются никониане,должны приниматься под миропомазание, поскольку прежде всего нарушили церковный устав,но хиротония при принятии вторым чином,сохраняется,если человек крещен погружательно,это элементарные азы,а у вас-какая-то каша в голове.

Катихизис Бол. лист 22 об.:
"Поистине у еретиков ничто несть истинно. но все убо еже еретики творят от смышления своего. како могут совершати действа Божия, на игралищах своих. аще и Христа проповедуют, и веру свою похваляют. но вся сия льстиво и лживо творят. аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божественная прочитают. и мнятся еже темже крещением крещатитися. такожде и тайны божественныя, еже есть пречистое тело и честную кровь Христову имети, вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво".

Кормчая, лист. 224, Василия Великаго правило 1:
"Еретик есть, иже верою чюжд, а иже по некоему незнаему вопрошению, той есть раскольник. собирающии же сих, или о инех непокориви, сии суть подцерковницы, иже отлучившеся сами от соборныя церкви, и иную создавше особно собираются. а еже от еретика крещение не приятно, от раскольника же и от подцерковника приятно".

Скрытый текст

Св. Киприан Карфагенск., ч. 1, письмо 57, стр. 322. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, повидимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша, источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: От воды чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Прит. 9, 19). И так, вода должна быть прежде очищена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемаго… Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам не чист, в ком нет Святаго Духа и к кому относятся следующие слова Господа: И всякое, ему же прикоснится нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22). Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их… А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение евхаристии; то не может у них быть и духовнаго помазания… Кто может дать то, чего сам не имеет; или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святаго. Из этого мы должны заключить и понять, могут ли дать благодать Христову те, которые суть противники Господа и названы антихристами. Письмо 60, стр. 341. Каким образом мрак может освещать, или беззаконие оправдывать; когда наконец они утверждают, что еретики не от Бога, а от духа антихристова: то каким образом могут делать духовное и божественное те, кои суть враги Божии и коих сердцем обладает дух антихристов. Тоже письмо, стр. 339. И потому, если кто мог креститься у еретиков, то, конечно, он мог получить и прощение грехов, то и освятился и соделался храмом Божиим; если же он освятился и соделался храмом Бога, то спрашиваю: какого же Бога; Творца ли; нет: потому что он не верил в Него. Христа ли; нет, и храмом Христа не мог соделаться тот, кто не признает Христа Богом. Духа ли Святаго; но поелику сии три суть едино, то каким образом и Дух Святый мог стать милостивым к тому, кто враг Отца и Сына. Письмо 61, стр. 352 и 354. Ибо очистить грехи и освятить человека одна вода без Духа Святаго, конечно, не может. Итак, им предложить одно из двух: или согласиться, что там, где, по их мнению, есть крещение, присутствует и Дух Святый, или же, где нет Святаго Духа, там не признавать и крещения, потому что крещение не может быть без Святаго Духа. Тоже письмо, стр. 359. Если же Церковь Его есть сад замкнутый и источник запечатленный, то каким образом может войти в этот сад, или пить из его источника тот, кто не находится в Церкви. Также и Петр, доказывая, и защищая сие единство, учил, что мы можем спастись не иначе, как чрез одно только крещение, принадлежащее одной Церкви. Тоже письмо, стр. 355. Стефан простер свое жестокое упорство до того, что даже и крещение Маркиона, Валентина, Апеллеса и прочих хулителей Бога Отца вздумал усвоять силу раждать чад Богу… Может ли оправдаться в день суда тот священник Божий, который соглашается, одобряет и признает крещение богохульников;.. По истинне от того то каждодневно и возникают расколы и ереси. Св. Киприан Карфагенский, часть 1, стр. 381. Нам следует спросить тех, которые защищают еретиков: какое у них крещение, телесное или духовное; если телесное, то они крещением нисколько не отличаются от иудеев, употребляющих его просто для обыкновеннаго омовения нечистот. Если же духовное, то как оно может быть у тех, у которых нет Святаго Духа; и потому воды, которою там крещаются, служит только для телеснаго омовения, а не для таинства крещения. Тертулиан, часть 2, стр. 193, изд. 1892 г. Что должно соблюдать относительно еретиков: вот что необходимо тщательно изследовать. Истинное крещение только у нас. Еретики же не причастны нашему учению, так как отделенные от общения с нами, они нам чужие. Я не обязан признавать у них того, что мне заповедано, потому что у них не тот Бог, не тот Христос, какой у нас. Следовательно и их крещение отлично от нашего. Но не имея такого крещения, какое должно быть, еретики не имеют безспорно никакого. Невозможно принимать крещение от еретиков, ибо у них нет его. Св. И. Златоуст, том 12, книга первая, стр. 383. Пусть тебя не обольщают собрания еретиков, потому что у них крещение не просвещение, они принимают крещение телом, а душою не просвещаются. Как и Симон был крещен, но не просвещен, равно такими же оказываются и они. Блаж. Иероним, ч. 4, стр. 65 и 70. Крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля истинной веры. Св. Афанасий Александрийский, ч. 4, стр. 440. Как же может кто безчестя Сына, не хулить Святыя Троицы; а кто хулит Троицу, тот явно отрицает святое крещение, отрицающии же его совлекаются Духа Святаго. Там-же, часть 2, слово 2, стр. 317, изд. 1902 г. Еретики же в опасности уже утратить и самую полноту таинства, разумею крещение. Ибо если таинство преподается во имя Отца и Сына, они же не именуют истиннаго Отца, отрицая сущаго от Него и подобнаго Ему, по сущности, отрицают истиннаго Сына, именуют же иного, по собственному их вымышлению, сотвореннаго из несущих: то не совершенно ли пусто и безполезно преподаваемое ими крещение, имеющее только мнимый вид, в действительности же ни мало невспомоществующее благочестию. Зиновий мних, глава 37, стр. 612, изд. 1863 г. Яко не держава Божия на кривоверных, ни Христос в них царствует, но плотское мудрование держит их и царствует ими. Рекше, яко не очистишася от грех своих крещением: и не породишася, яко водою, такоже и Духом, но точию водою крестишася, отчюждени Святаго Духа, понеже не имут плодов духовных кривовернии, еже есть любы, радость, мир, долготерпение, кротость; посему и крещение их не очищение им от грех их, но еще под клятвою суть. Толковая Псалтырь, псалом 96, толк. Димидово. Толк. Добро же многим островом веселитися, а не всем написа, показуя, яко суть иныя островы еретическия церкви. Славятся и тии водою крещения, но не предстоит им веселитися за нечестие, еже к Божеству, благодать крещения отметают. Катихизис Большой, глава 4, лис. 22 обор. Ответ. По истинне, ни что у них несть истинно. Но все убо, еже еретики творят, от смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищих своих; аще и Христа проповедают, и веру свою похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят. Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и Писания Божественная прочитают, и мнятся, еже темже крещением крещатися… Сего ради разумети имамы, яко еретическая писания, и празднества, и службы и тайны, и проповеди не суть права. Послания патриархов и митрополитов, гл. 7, лист 108. Послание Иоанна митрополита Никейскаго на армен. Сии проклинаемии да преданы будут диаволу. И уже да не имать место спасению, но да будут от Христа чюждь, аще убо толикими от всех святых прокляти бывше и от Христа отгнани, и диаволу предани, и до скончания века от всех христиан проклинаеми. Како, яко истиннии христиане, и лживии правовернии, скверное их крещение, и жертвы их, яко истинныя и крепкия творят, аще тмо кратицею прокляти бывше; диаволу предани. Како от анафемы, и от клятвы благословение изыдет, или како от диавола духовное и святое дело съвершится; от анафемы бо благословение не бывает, от проклятия молитвы не исходит, от диавола Христово таинство не совершится, и от гноища благоухание не исходит, ни от гнилого струпия не исцелится, ниже от червивых удов здравие иному телеси подается. Ни паки от ереси или от неверия духовное действо исполнится, ни от неверных, ниже зловерных и нечестивых свершенное и благоприятное крещение может быти. Яко же Господь глаголет, не собирают бо от терния гроздие, не от волчец смоквы, темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них содеваемая не приятна и не потребна суть, аще и тщатся несмысленнии, и неразумнии, и неутвержении, лживии христиане, яко истинна и благоприятна творити делания их… Или како крещение их благоприятно быти может; аще бо вера их права и благоприятна есть, да будет и крещение их приятно… А якоже крещение их чюже есть, и не причастно есть благодати Святаго Духа, их ради зловерия, ни исходит от них сатана, ни отгонится крещением их, ни Святый Дух вселится в них, яве есть отсюду. Блаж. Иероним, часть 17, стр. 299. Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник. Постановление святых апостол, кн. 6, гл. 15, стр. 185, изд. 1864 г. Крещения, даваемаго нечестивыми, вы не принимайте. Но крещения, даваемаго преподобными, не уничтожайте вторичным крещением. Как един Бог, един Христос и един Утешитель, едина также и смерть Господа по телу: так и крещение, даваемое в оную, да будет едино. А кто принимает осквернение от нечестивых, те сделаются общниками их осуждения: ибо они не священники, потому что Бог говорит к ним: поелику ты отверг Боговедение, то и я отвергну тебя, чтобы ты не был священником Моим (Осия, 4, 6), а крещенные ими не освящаются, но оскверняются, получая не прощение грехов, но узы нечестия. Блаж. Иероним, часть 12, стр. 232. Он (еретик) презирает Бога, извращая свидетельства Писания в превратныя учения: все дела его суетны: он мутит воды Церкви и из самых чистых источников делает тинистые и грязные потоки, которые не столько очищают крестившихся сколько загрязняют. стр. 170. Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение. Св. Киприан Карфагенский, часть 2, стр. 185, изд. 1891 г. Мене оставиша источника воды живы и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). Тогда как, кроме одного, не может быть другого крещения, они думают, что могут крестить, оставивши источник жизни. Они обещают благодать животворной и спасительной воды: там не омываются люди, а только более оскверняются; не очищаются грехи, а только усугубляются. Такое рождение производит чад не Богу, но диаволу. Рожденные от лжи, не сподобляются обетований истинны. Порождаемые вероломством, погубляют благодать веры. Нарушившие мир Господень неистовым раздором, не могут достигнуть награды мира. Кормчая трехтолковая, святых апостол правило 46. Крещение и жертву еретическую прием, святитель не священ. Толкование. Епископ, или презвитер, или диакон, аще не похуляет, ни ругается еретическому крещению, но приемлет крещеннаго от сих или приносимая от них на жертву, сиречь на службу приемлет, таковый да извержется от сана. Кое бо сочетание Христови к диаволу, или кая часть верному с неверными. Там-же, правило 47. Второе крещаяй крещеннаго истинным крещением, и не покрещеваяй оскверненнаго от зловерных, таковый святитель не священ. Толкование. Несть достойно дващи крестити человека. Аще же который епископ, или презвитер крестит кого второе совершенным крещением, да извержется от сана. Суть же нецыи, иже по прилучаю благоверно крещени бывше, миром токмо помазуеми, освящаются, и иже не крестит совершенно второе, первое крещение приемшаго от еретик, но приимет его, яко верна, да извержется от сана. Там-же, прав. 68. Дващи поставленный, и с поставльшим его, да извержется, аще не будет токмо еретическая рука первая. Толкование. Аще который епископ или презвитер, или диакон, второе поставление приимет от кого, перваго возненавидев, да извержется сам и поставивший его аще токмо не прилучится, яко от еретик поставлен бе первее: ибо от тех крещеннии, не крещени: и поставленнии, не причетницы. Святый Епифаний, часть 5, стр. 375, изд. 1887 г. Господь, давая разуметь великую и самую главную тайну ученикам, и говоря: научите языки (Матф., гл. 28, ст. 19), то есть обратите народы от порока к истине, от ересей к единому Божеству, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа в Господне именование Троицы. Потребник Большой, глава 75, л. 60 и об., 2-го счета, изд. 1888 г. Иже прежде крещени быша благоверно, и по прилучаю отвергшеся, и осквернени бывше волею, или неволею, и таковых не достоит крестити второе, но по проклятии нечестивыя тоя веры, и закона, и обычаев, ими же совратишася от истинныя тоя веры, и в них же осквернишася: и по совершении времени покаяния миром токмо освящаются помазуеми. А иже второе крестити кого крещеннаго прежде от правоверных, вся правила отрицают. Разве аще некто от нечестивых еретик крещен бысть прежде: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение. Матфей Правильник, состав 2, глава 1, стр. 57, изд. 1892 г. 47-е Правило святых апостол повелевает удостоившагося истиннаго крещения, как требует заповедь Господа и предание апостолов, не перекрещевать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, ничтоже сумняся перекрещевать: а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был осквернен, того помазать только миром, ибо и это признается частию Божественнаго крещения.

Деяние седмаго вселенскаго собора, том 7, стр. 61, изд. 1891 г.
Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению.
Св. всел. собор. 1, правил. 19, стр. 77, изд. 1897 г.
Толк. Зонар. Прежнее рукоположение, совершенное в то время, когда они были еретиками, не считается рукоположением, ибо как можно поверить, чтобы некрещенный по православной вере мог получить наитие Св. Духа в рукоположении.
Кормчая трех-толковая, толкование Вальсамона на 68 правило святых апостол.
А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее.

 Отправлено: 27.04.12 18:51. Заголовок: Нина пишет: насчет ..

Нина пишет:

цитата:

насчет третьего чина по иконоборцам,напомню,что он был соборно установлен лишь по икономии

очень полезно, почитайте ДВА ВЗГЛЯДА НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ТАИНСТВ У ИНОСЛАВНЫХ
ХРИСТИАН
http://community.livejournal.com/ustav/131352.html

 Отправлено: 27.04.12 18:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

некрещенный по православной вере мог получить наитие Св. Духа в рукоположении.

жаль,что вы не понимаете,что здесь говорится именно о первом чине ереси,содержащей догматические вины или же повредившего образ Крещения,как например католики,от таковых мы истинно не принимаем ни Крещения,ни хиротонии,
но вот второчинных еретиков,которые нарушают не догматы,а церковно-уставные положения,коими являются никониане,и желающих присоединиться к Православной Церкви,Святой Церковью принимается и Крещение,если правильное трехпогружательное,без нарушения и Хиротония,их только помазуют миром,и с проклятием ересеи..
третий чин ереси-это подцерковники,нарушающие лишь дисциплину и подчинение,коими для нас являются РДЦ,их принимаем лишь с отречением от их заблуждений..
не понимаю,почему вам ваш духовный отец не пояснит эти вопросы,хотя,по ходу,у наших иереев вполне в голове какая-то странная каша по этим вопросам в последнее время наблюдается,но почитайте хотя бы полемику наших начетчиков начала века,я и правда меньше всего для вас авторитетом могу являться,но мне жаль,что вы будучи членом РПСЦ,не разделяете православного вероучения,буквально разжеванного тем же еп.Иннокентием(Усовым) и другими нашими единоцерковными братьями и пастырями

 Отправлено: 27.04.12 20:40. Заголовок: Konstantino , извини..

Konstantino , извините за замедление моего ответа по причинам следующим, в силу которых сегодня ну, никак не успеваю изложить хотя бы в кратких тезисах: сборы в Москву для встреч и бесед на площади Рогожского в дни Мироносиц; компрессы да перевязки раны на ноге с открывшейся раной; приезд в Спас-Клепики к храму Спасо-Преображения, приуроченный к памяти огнепального Аввакума Исповедника, одного из священников РПСЦ -- мотивация Духовная; и т.п. Так что в течении дня сего имел возможность заглянуть сюда только на 2--3 минуты. До встречи. И, как вернусь, после Москвы, из Минска, где на среду назначен оглашенным чин Крещения, обязательно -- дай-то, Господи-Боже! -- изложу. А сейчас, прости, на большее не хватает.

 Отправлено: 27.04.12 23:35. Заголовок: Нина пишет: жаль,чт..

Нина пишет:

цитата:

жаль,что вы не понимаете,что здесь говорится именно о первом чине ереси,содержащей догматические вины или же повредившего образ Крещения,как например католики,от таковых мы истинно не принимаем ни Крещения,ни хиротонии,

так вы же сами Амвросия записали в еретики, оттого и настаиваете на 2м чине. Он же и щепотником был и по вашему от осужденных греков пришел А кланялись ему то до его присоединения, еретику то (по вашему)

 Отправлено: 27.04.12 23:40. Заголовок: Нина пишет: но вот ..

Нина пишет:

цитата:

но вот второчинных еретиков,которые нарушают не догматы,а церковно-уставные положения,коими являются никониане,и желающих присоединиться к Православной Церкви,Святой Церковью принимается и Крещение,если правильное трехпогружательное,без нарушения и Хиротония,их только помазуют миром,и с проклятием ересеи..

а чем никониане хуже иконоборцев? или даже лучше?
Нина пишет:

цитата:

третий чин ереси-это подцерковники,нарушающие лишь дисциплину и подчинение,коими для нас являются РДЦ,их принимаем лишь с отречением от их заблуждений..

ереси, голубушка, это не дисциплина и подчинение

 Отправлено: 27.04.12 23:41. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

А сейчас, прости, на большее не хватает.

Бог простит и меня прости, ждем-с

 Отправлено: 28.04.12 01:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Да и насчет двуперстия. Вот св. муч. Аввакум не верил в двуперстие, а верил в пятиперстие

Два протянутых перста в 2 естества и 3 перста в Троицу = 5 перстов...у никонов было 3 перста - Троица, 2 пригнутых - праздные = 3 перста.

 Отправлено: 28.04.12 02:02. Заголовок: 11. И, наконец, посл..

цитата:

11. И, наконец, последнее в настоящей статье. Крестное знамение. Староверское перстосложение несомненно единственно верно, т.к. именно в нем и ни в каком другом исповедуется Исус Христос, пришедший во плоти. Большой палец, безымянный и мизинец, сложенные вместе, сvмволизируют Святую Троицу. Указательный и средний, сложенные вместе, сvмволизируют две природы, Божественную и человеческую, в Господе нашем Исусе Христе. Именно сложенными указательным и средним перстами мы изображаем на себе крестное знамение, исповедуя тем, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов. В никоновском перстосложении даже при лучшем его понимании, которое всем сейчас известно, вера, которую содержат принявшие троеперстие, не соответствует исповеданию, выражаемому перстами. Так, хотя троеперстники и веруют, что именно второе Лицо Пресвятой Троицы - Сын Божий Исус Христос воплотился и был распят ради наших грехов, однако перстами они исповедуют другое. А именно, что все Три Лица Пресвятой Троицы - Отец и Сын и Святый Дух - воплотились и были распяты ради наших грехов, т.к. крестное знамение изображается тремя перстами, сvмволизирующими Пресвятую Троицу, а не двумя, сvмволизирующими две природу во Христе. Но и это еще не все. Есть еще великий обман, которым нас вводят в заблуждение относительно троеперстного сложения и того, почему в русском народе была такая непримиримая, вплоть до смертей на кострах, реакция его неприятия. Дело в том, что если обратиться к тексту Большого Московского собора 1667 года, на котором были анафематствованы все держащиеся старых обрядов и книг, то мы увидим на стр. 6 относительно введения троеперстия буквально следующее. «И знамение честнаго и животворящего креста, творити на себе, треми первыми персты десныя руки: палец глаголемый, и иже близ его глаголемый указательный, и средний, слагати вкупе, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, два же глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны…». И всё! Вот что «означают» два наклоненных пальца в соответствии с официальным вероисповеданием, выраженным на Большом Московском соборе 1667 года. Т.е. они не означают ничего, они праздны. В них нет исповедания Исуса Христа, пришедшаго во плоти. «О сем разумейте дух Божий, и дух льстеч. Всяк дух иже исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога есть. и всяки дух иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша от Бога несть, и сей есть антихристов, егоже слышасте яко грядет, и ныне в мiре есть уже» (1Ин.4,2-3). «Зане мнози лестьцы внидоща в мiр не исповедующе Исуса Христа пришедша во плоти, сей есть льстец и антихрист» (2Ин.1,7). http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm

 Отправлено: 28.04.12 03:33. Заголовок: Нина пишет: не пони..

Нина пишет:

цитата:

не понимаю,почему вам ваш духовный отец не пояснит эти вопросы

Или не знает или так же "понимает"...Если помните, эта проблема рассматривалась на НСФ в самом начале возникновения "дцхби" - тогда в их группе был Г.Грезнев и ему пришлось разъяснить элементарные законы логики: нельзя оперировать посылками, не выяснив, не определив понятия. Понятие "ересь" может употребляться в имени собственном и имени нарицательном. Проблема заблуждений в истории церковных ситуаций, когда имя собственное подменяют именем нарицательным и наоборот. Когда - то, Киприан Карфагенский, в середине 3-го века однозначно определил, что всё, что вне Церкви - недействительно и потому ни крещение (вне Церкви, даже трёхпогружательное), ни, соответственно, хиротония (крещённого правильно) не принимаются.Но Собор Римских отцов не согласился и постановил не перекрещивать крещённых трёхпогружательно, а Василий Великий позже на полтора столетия конкретизировал чиноприём и разделил ереси на три чина по которым, 1-й чин (ересь в имени собственном) - это еретики у которых не принимается ни крещение ни хиротония; 2-й чин ереси (в имени собственном это - раскол)- принимается и крещение и хиротония после Миропомазания и проклятия ереси; 3-й чин ереси (в имени собственном это раздор, подцерковники) как и во втором чине, принимается и крещение и хиротония, но теперь и Миропомазание, после отречения (или проклятия)допущенных заблуждений и допущенных церковных действий. При этом, все три чина ереси находятся под анафемой - отлучения от Духа до Суда Пришествия Господня.Поскольку в 1-м чине ничего не принимается и человек заново крестится, всё совершается последовательно, как над оглашенным: после крещения и Миропомазания сходит Дух на кающегося и сосуд веры освящается, человек становится христианином по печати на нём Духа Святаго. Раскольникам (еретикам второго чина) и подцерковникам (еретикам чина третьего), как уже выстроенным сосудам крещения и хиротонии недостаёт освящения Духом Святым (отъятым, анафематствованным святыми отцами до Суда). Но кающемуся раскольнику (2-й чин) и подцерковнику(3-й чин) требуется различающееся воцерковление: на раскольника сходит Дух после проклятия ересей(раскаяния) и Миропомазания; на подцерковника сходит Дух после покаяния(проклятия своих ересей)- Миропомазание не требуется. Во всём изложенном тексте присутствуют понятия "ересь" и "еретик" и употребляются в нарицательном смысле. Указание порядкового номера чина ереси показывает, что именно повторяется в чиноприёме, а что нет: в 1-м чине всё заново и крещение и хиротония, поскольку, если еретическое крещение (обливательное или погружательное, но не в три имени Троицы) не может считаться действительным, не считаются и последующие чинопоследования ни Миропомазания ни хиротонии - об этом и говорят отцы 7-го Вселенского Собора, когда определяют недействительным крещение и хиротонию еретиков (1-го чина, конечно же).Никониане, как и ариане и несториане - раскольники (еретики 2-го чина) и потому нет надобности их заново крестить и рукополагать, но Миропомазать, чтобы освятился сосуд и крещение и хиротония стали святыми, освященными, действительными. У подцерковников, раздорников(еретиков 3-го чина) не требуется Миропомазание, но доброе покаяние и отречение от заблуждений и после этого их сосуды крещения и хиротонии становятся действительными, благодатными.
Следовательно, понятие "ересь" и еретик", употребляясь часто в собственном и нарицательном смысле( как бы перемешиваясь и подменяясь) вызывают соблазны и разномыслие у дискутирующих. Митрополит Амвросий перешёл из раскола (второчинной ереси) и потому был Миропомазан с сохранением сана. Если были первоначальные предложения принять его без Миропомазания, 3- м чином,- это от неопытности и непонимания, которое, в конечном счёте, преодолелось.И потом, бывают частные случаи, когда намерения человека воцерковиться принимают как совершившийся чиноприём и подходят под благословение - но это частные нарушения, а не учение Церкви.
Ещё имеет место (по неопытности или неведения) недооценивание 2-го или 3-го чина: во - первых, забывают (или не знают или не хотят признавать)что и те и другие - анафематы, - отлучённые от Духа Святаго и потому, до покаянного чиноприёма - не христиане и уж тем более, не братья...Гадание, какого же чина никониане - 2--го или 3-го никак не реабилитирует их "воцерковлённость" и "христианство" - без совершения соответствующего их ереси чиноприёма они остаются внецерковными людьми, т.е. обыкновенными еретиками (раскольниками или подцерковниками), лишенными благодати Духа Святаго и не спасающимися. Все эти еретичествования об "одном корабле" или "змее в пустыне" на которого еретики- раскольники должны смотреть, чтобы спастись - свидетельствует о "единоцерковности", ну, а коли так, в чём же дело? Значит, никониане уже "братья"? У кого- то "завис" ответ на этот вопрос, путая или совмещая чины, такой человек, игнорируя учение Церкви предаётся саморассуждению и уже не может понести тяжести проблемы, которая, в принципе, проста: не надо мудрствовать лукаво, а познакомиться с учением Церкви и ему следовать.
Прошу прощение за многословие и косноязычность.

 Отправлено: 28.04.12 03:52. Заголовок: Несколько близко по ..

Несколько близко по теме о заблуждениях по понятиям (может, не имеющее прямого отношения к поднимаемому в этой ветке вопросу). Заблуждение "дцхби" о понятии "суд" и "статья". Если действия попадают под осуждение правил (статьи), - говорят они, - церковный суд "уже произошёл"...и никаких соборных разбирательств "не требуется"...поскольку, - цитируют они,- "ересь отделяет всякого человека от единства веры". В действительности, единственно законное и допустимое действие - разделение с предстоятелем ДО совершенного его осуждения, т.е.соборного разбирательства дела, церковного суда. Разделение до суда - не есть сам суд. Таким образом совмещая несовместимое, статью отождествляя с судебым заседанием, "дцхби" создаёт свою еретическую теорию, принципиально, - как нововведение, - не отличающееся ни от п.4.1 Собора РПСЦ 2007г., ни с лампадой в еретическом храме. Они устранили чинопоследование, процедуру суда, подменив его формулировкой правила. Чем, конечно же, навлекли на себя, - увы,- самоосуждение. Никому не дано право подминать под "современные условия" правила, реформируя, переформатируя Предание...
Другими словами, современные церковные коллизии застали некоторых христиан в совершенно канонически не подготовленном состоянии мышления и действий полудиких первобытно - общинных обитателей пещер...(извините за сравнение)...Идёт не каноническое исследование истины а закидывание оппонента дротиками и каменными топорами...
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 28.04.12 07:03. Заголовок: Леонид пишет: Раско..

Леонид пишет:

цитата:

Раскольникам (еретикам второго чина) и подцерковникам (еретикам чина третьего), как уже выстроенным сосудам крещения и хиротонии недостаёт освящения Духом Святым (отъятым, анафематствованным святыми отцами до Суда). Но кающемуся раскольнику (2-й чин) и подцерковнику(3-й чин) требуется различающееся воцерковление: на раскольника сходит Дух после проклятия ересей(раскаяния) и Миропомазания; на подцерковника сходит Дух после покаяния(проклятия своих ересей)- Миропомазание не требуется.

если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амбросия мирянин ставил в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков.
Третьего не дано.
А как Амвросий без схождения на его Утешителя стал архиереем,когда был у греков?
Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете?
Если еретики,то у греков и никониан нет благодати ,то есть божественная энергия(благодать) не подается ни в одном священнодействии,нет таинств.
Благодать или божественная энергия только одна-единственная,причем у всех лиц Троицы едина.
Иной благодати просто нет.
"Бог есть Тот же Самый в Самом Себе, так как три Божественные Ипостаси естественным образом, целокупно, вечно и неисходно, а так же несмешанно и неслиянно соотносятся друг с другом, проникая друг в друга, поскольку Они имеют одну энергию. Ибо у сродных [существ имеется много] подобного, но каждая ипостась действует сама по себе, так что у каждой есть собственная энергия. Не так обстоит в отношении тех трех Божественных и поклоняемых Ипостасей. Ведь здесь энергия подлинно одна и та же, и едино движение Божественной воли, начинающееся из Первой Причины, [то есть] Отца, проходящее через Сына и являемое во Святом Духе".(Григорий Палама)
У них нет крещенных,нет миропомазания,нет венчанных браков,нет монахов и нет никакого священства.
А вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане?
И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия?
От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что».
Книга 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим».
По Большому Потребнику http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837 всех крещеных вне православия принимают первым чином, вторым - отступших православных христиан имеющих на себе православное крещение, третьим же православных имеющих на себе православное крещение и вступивших в общение с еретиками/поганами без похуления их веры.
А где можно прочитать ,что еретиков архиереев(некрещенных) должны принимать простые попы в сущем сане через миропомазание?
И что при этом еретики от простых попов становятся архиереями?
По вашему некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник.
Я считаю что если еретики, то по Большому Потребнику в купель! Либо нужно признать их просто за отступших християн, а не сущих еретиков.

 Отправлено: 28.04.12 09:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

так вы же сами Амвросия записали в еретики,

а чего вас так развеселило-то? ваша собственная ересь??
вы не принимаете основных догматов Церкви относительно трех чинов еретиков и их принятия в лоно Матери-Церкви,плакать надо,а не смеяться над вашим собственным невежеством
а м.Амвросий был еретик 2 чина,которого абсолютно верно принимали вторым чином,под миропомазание и с отречением от ересей,а кто там подходил к нему благословляться-это их надо спросить-зачем они так делали,а нарушение ими церковных правил не говорит о том,что теперь надо принимать подобное невежество в канон и делать вывод,что м.Амвросий был не еретик,раз к нему подходили под благословение неразумные христиане

 Отправлено: 28.04.12 10:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я считаю что если еретики, то по Большому Потребнику в купель! Либо нужно признать их просто за отступших християн, а не сущих еретиков.

считая так, вы отрицаете православные церковные каноны,следовательно,вы еретичествуете!
хиротония от еретиков 2 чина(или раскольников) принимается,если у них было правильное трехпогружательное крещение

вызубрите этот постулат, и не пытайтесь добавлять в него свои мудрования
что касается "отступльших христиан", а не сущих еретиков",то это опять-таки ваше неправославное понимание,потому что любой чин ереси-это не просто отступление единоцерковных христиан которые продолжают находится в лоне Церкви,а анафема от святых отцов,следовательно,они уже вне Церкви и отсечены,покуда не покаются и не примутся по определенному чиноприему!
ваша ошибка и в том,что вы считаете,что в крещении и хиротонии еретиков второго чина действует Дух Святой,но это не так, мы принимаем от них лишь образ крещения и образ хиротонии,почитайте по этому поводу пояснения наших епископов начала века
реально,вы заражены безпоповскими мудрованиями в этом вопросе,они часто ссылаются на сочинения свщмч.Киприана Карфагенского,который вначале тоже считал,что еретиков любого чина нужно крестить,что нельзя принимать от второчинных еретиков ни крещения,ни хиротонию,но потом покаялся в этом лжемудровании и отложился его.....

даже страшно,что вы содержите подобные еретические мудрования,будучи единоцерковным братом,поговорите по этому поводу со знающими священниками,как они принимают второчинных еретиков,неужели у вас там нет никого,кто понимает православные каноны?????

 Отправлено: 28.04.12 10:56. Заголовок: Konstantino , благод..

Konstantino , благодать то у Амбросия была, но особая - "благодать в дремоте", а в Белой Кринице ее разбудили , прямо как по Герцену

 Отправлено: 28.04.12 13:13. Заголовок: Гость. пишет: благо..

Гость. пишет:

цитата:

благодать в дремоте",

в дремоте благодати нет. Есть Дух Святой и Он тайнодейвствует. Вспомним валаамову ослицу. У неё сан был? Может "благодать в дремоте"? Господь восхотел и умней пророка стала. И никто её не рукопологал, ни принимал каким-либо чином.

 Отправлено: 28.04.12 13:15. Заголовок: священник, епископ ..

священник, епископ - слуга Господень. Если ты Господу не служишь, то какой ты слуга?

 Отправлено: 28.04.12 18:54. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Господь восхотел и умней пророка стала. И никто её не рукопологал, ни принимал каким-либо чином.

Так ведь и она - ослица то никого не рукополагала. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 28.04.12 22:12. Заголовок: Гость. пишет: Konst..

Гость. пишет:

цитата:

Konstantino , благодать то у Амбросия была, но особая - "благодать в дремоте", а в Белой Кринице ее разбудили , прямо как по Герцену

Гость пишет:

цитата:

Так ведь и она - ослица то никого не рукополагала. Или я ошибаюсь?

не только не рукопологала но и не принимала 1, 2, 3м чинами
Нина пишет:

цитата:

а чего вас так развеселило-то? ваша собственная ересь??

Я специально скопировал вопросы которые вам задавал Владимир пол года назад и вы на них мычали что то невнятное. Сегодня же я вижу что воз и ныне там, знаний не добавилось, а вопросы остались без четких ответов.

 Отправлено: 29.04.12 09:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы на них мычали что то невнятное. Сегодня же я вижу что воз и ныне там, знаний не добавилось, а вопросы остались без четких ответов.

Konstantino мычите как раз невнятно вы,да ладно бы еще мычали,грех в том,что вы еще и еретичествуете,вот что прискорбно!
печально,что ересь и невежество незаметно проникла в РПСЦ,и появилась не только в вашей голове,но и у иереев типа Пименова,Севастьянова,да и самого Титова..вот где горе-то,когда вы и подобные вам,отрицаетесь православного учения о чиноприеме от еретиков,да еще и паясничаете при этом

надеюсь,что Православные понятия в Церкви восторжествуют и вы и подобные вам невежды успеют покаяться в своих ересях
эта зараза,кстати,появилась только последние лет 10,я помню еще беседы с нами м.Алимпия,который ясно и понятно говорил,что никакого Святаго Духа у второчинных еретиков типа никониан нет и быть не может,только при покаянии и проклятии ересей,когда помазуют святым миром,только тогда сходит на них Святой Дух.
я тогда очень хорошо это запомнила,м.Алимпий еще говорил: тут мне задают вопросы ,есть ли Святой Дух у никониан,однозначно,что нет,таинства у них безблагодатны,есть лишь образ
это сейчас вдруг неции "маститые" иереи запамятовали,что еретики любого чина находятся вне Церкви,под анафемой от святых отец,да целуются с ними и считают их просто единоцерковными,но немного "отступльшими христианами"

 Отправлено: 29.04.12 10:10. Заголовок: Нина пишет: мычите..

Нина пишет:

цитата:

мычите как раз невнятно вы

я очень терпим к женским истерикам, эмоциям и подобного рода козням. Вас вопросы заждались, когда же вы на них ответите? Вот ответите а потом и поговорим если не затопчимся на месте. Лично для вас вопросы Владимира полугодичной давности ждущие ваших ответов:
Владимир писал для Нины:

цитата:

если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амбросия мирянин ставил в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков. Третьего не дано. А как Амвросий без схождения на его Утешителя стал архиереем,когда был у греков? Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете? Если еретики,то у греков и никониан нет благодати ,то есть божественная энергия(благодать) не подается ни в одном священнодействии,нет таинств. Благодать или божественная энергия только одна-единственная,причем у всех лиц Троицы едина. Иной благодати просто нет. А вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане? И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия? А где можно прочитать ,что еретиков архиереев(некрещенных) должны принимать простые попы в сущем сане через миропомазание? И что при этом еретики от простых попов становятся архиереями? По вашему некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник?

 Отправлено: 29.04.12 13:41. Заголовок: Почему Нина должна о..

Почему Нина должна отвечать на вопросы Вовы полугодичной давности ?
Konstantino ! У вас же написано ----- Упование: Православная Белокриницкое согласие -
Вы и должны дать ответы на эти вопросы ,если вас не удовлетворяют ответы Леонида
Если не можете , чего же тут топтаться и работать секретарём у Вовы , нужно возвращаться к никонам ,наверное примут ещё

 Отправлено: 29.04.12 14:08. Заголовок: slava s ,Слава у мен..

slava s ,Слава у меня никто секретарем не работал ,я ни не нанимал никого,ни я не нанимался,а вопросы для Нины и для любого неокружника из РПСЦ я с удовольствием повторю:

если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амвросия мирянина и некрещенного ставили в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков.
Третьего не дано.
А как Амвросий без схождения на его Утешителя стал архиереем,когда был у греков?
Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете?
Если еретики,то у греков и никониан нет благодати ,то есть божественная энергия(благодать) не подается ни в одном священнодействии,нет таинств.
Благодать или божественная энергия только одна-единственная,причем у всех лиц Троицы едина.
Иной благодати просто нет.
А вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане?
И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия?
А где можно прочитать ,что еретиков архиереев(некрещенных) должны принимать простые попы в сущем сане через миропомазание?
И что при этом еретики от простых попов становятся архиереями?
По вашему некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник?

 Отправлено: 29.04.12 14:27. Заголовок: оперативно :sm36: в..

оперативно вот пусть Константин (любой неокружник )также оперативно и отвечает

 Отправлено: 29.04.12 14:53. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

некрещеного грека Амвросия

Вова , если можно ссылочку на это (Суботину не верю). Просто ссылку без воды .

 Отправлено: 29.04.12 15:15. Заголовок: slava s пишет: Поче..

slava s пишет:

цитата:

Почему Нина должна отвечать на вопросы Вовы полугодичной давности ?

да потому что эти вопросы возникают у более-менее думающих людей и этим людям необязательно быть в РПсЦ. А вот ответить на эти вопросы как раз обязан каждый из РПсЦ как минимум для себя ну и для тех кто задает эти вопросы. Не имея на них ответов можно сказать что люди в прелести духовной. Спаси Христос Владимира за правильные вопросы, потому как эти вопросы задают РДЦ, безпоповство и МП. Владимир как раз в этом не уникален.

 Отправлено: 29.04.12 15:17. Заголовок: опять сено-солома Та..

опять сено-солома Так отвечайте!!!!!

 Отправлено: 29.04.12 15:22. Заголовок: slava s пишет: вот..

slava s пишет:

цитата:

вот пусть Константин (любой неокружник )также оперативно и отвечает

ответ типо сам дурак? Я на эти вопросы как раз дал еще пол года назад ответ, мой ответ принял Сергей Петрович, который вопрошал, а вот ты, Нина, Черногор, старик так вразумительного ответа и не подали

 Отправлено: 29.04.12 15:32. Заголовок: Ссылку!?!? Konstanti..

Ссылку!?!? Повторите будьте любезны!
Konstantino пишет:

цитата:

а вот ты

Я не собирался отвечать
Konstantino пишет:

цитата:

более-менее думающих людей

так как в эту категорию не подпадаю

 Отправлено: 29.04.12 15:36. Заголовок: slava s пишет: некр..

slava s пишет:

цитата:

некрещеного грека Амвросия - Вова , если можно ссылочку на это (Суботину не верю). Просто ссылку без воды .

Вы читать вопрос полностью научитесь, да из контекста научитесь ничего не вырывать тогда и ссылки вам не потребуются Владимир ставил вопрос с предположением и вопрошал у Нины о том что еже ли некрещенного грека Амвросия.......

 Отправлено: 29.04.12 15:39. Заголовок: slava s пишет: Я не..

slava s пишет:

цитата:

Я не собирался отвечать

тссс, это и так видно и не нужно на форуме это рекламировать, лучше молчать ибо молчаливый за умного сойдет

 Отправлено: 29.04.12 15:47. Заголовок: ­Константин я просто ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 29.04.12 16:57. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова , если можно ссылочку на это (Суботину не верю). Просто ссылку без воды .

Какую ссылочку надо?
Суть любого Крещения-наличие святой благодати,если по мнению Черногора или Рябцева или Гоголева или некого неокружника в священнодействиях греков и новообрядцев нет благодати,то Амросий или Никола язычник,с которого не смыт даже первородный грех святой благодатию(её нет в крещении новообрядцев), и которого при приеме в старообрядчество помазал миром беглый поп и сразу сделал архиереем-митрополитом.

 Отправлено: 29.04.12 17:19. Заголовок: Меня мнения не инте..

Меня мнения не интересуют ! Если вы говорите что крещения не было Так докажите (греческой книгой где есть или нет регистрация о крещении или отсутствии такового у Амвросия ) Только так ! А иначе не нужно ни о чём говорить ! Я же просил без воды !

 Отправлено: 29.04.12 18:02. Заголовок: slava s пишет: Меня..

slava s пишет:

цитата:

Меня мнения не интересуют !

Слава,Вы какого согласия?
Вы как сами верите:у кого есть крещение,а у кого его нет?

 Отправлено: 29.04.12 18:15. Заголовок: Вова вы мне нравитес..

Вова вы мне нравитесь ! Помните я писал --о решении собора о погружании а не погружение
Только такое !

 Отправлено: 29.04.12 18:26. Заголовок: slava s пишет: Если..

slava s пишет:

цитата:

Если вы говорите что крещения не было Так докажите (греческой книгой где есть или нет регистрация о крещении или отсутствии такового

Вот, вот он! Перл рогожского богословия!

 Отправлено: 29.04.12 18:39. Заголовок: Oleg23 п..

Oleg23 перл начался с этого :
володимipъ пишет:

цитата:

По вашему некрещеного грека Амвросия

А я уж продолжал эти глупости , уже и не знаю как из этого болота выбраться .
Спаси Христос ! за своевременный юмор !
Давно пора остановиться !

 Отправлено: 29.04.12 18:42. Заголовок: Вячеслав, по Вашему ..

Вячеслав, по Вашему Амвросий был крещен в греческой церкви?

 Отправлено: 29.04.12 18:52. Заголовок: Сложный вопрос.... :..

Сложный вопрос....

 Отправлено: 29.04.12 19:13. Заголовок: Родился в Эносе 179..

Родился в Эносе 1791 год
А где был крещён и как ? Володимир породил сомнения А может и родился совсем в другой семье ? Это сомнения Субботина и крещён был под другим именем
Правда у Мельникова (которого терпеть не может Володимир ) неопределённости нет При крещении--- Андрей
Если бы в этом вопросе существовали какие то недоразумения или недомолвки их бы давно использовали и раздули до невероятных размеров

 Отправлено: 29.04.12 19:28. Заголовок: Олег 23 --- кстати ..

Олег 23 --- кстати в России порядок в записях о рождениях крещениях регистрацией брака смертях более менее появляется примерно с 1780 года (мой скромный опыт копания в архивах по родословной) А уж как в Сербии Греции и других балканских странах в тот период -мне неведомо

 Отправлено: 29.04.12 19:45. Заголовок: Вячеслав, повторяю с..

Вячеслав, повторяю свой простой вопрос - Амвросий крещен в Греческой Церкви? Не надо про записи в "ЗАКСе", прошу Вас! Да или нет?

 Отправлено: 29.04.12 19:58. Заголовок: безпоповцы все вопро..

безпоповцы все вопросы вроде нам задают,но сами на них и отвечают)))

поэтому не особенно хочется и отвечать,когда не ответа люди ищут,а возможности позубоскалить по вопросам веры,не хочется еще подавать возможность им для лишнего согрешения!

но здесь просит меня ответить на вопросы Владимира собрат по вере,хоть и не пойму я зачем он при этом тоже пытается меня как-то задеть и оскорбить,то ссылаясь на женские глупости,то на истерики,которые он готов потерпеть,то мычание ему слышится....хороши дискуссии о вере в таком неадекватном виде!

но готова ради брата потерпеть его немощи и ответить.

сразу предупрежу Владимира и Олега: отвечаю не для ваших приколов над верой,а во исповедание и для людей,имеющих уши,да услышащих

 Отправлено: 29.04.12 19:58. Заголовок: Его отец, Георгий, б..

Его отец, Георгий, был в своем роду 22-м священником греческой церкви
А где он был крещён я же написал у меня появились сомнения
а ЗАКСей в конце 18 века ещё не изобрели

 Отправлено: 29.04.12 20:05. Заголовок: Нина пишет: безпопо..

Нина пишет:

цитата:

безпоповцы все вопросы вроде нам задают,но сами на них и отвечают))) поэтому не особенно хочется и отвечать,когда не ответа люди ищут,а возможности позубоскалить по вопросам веры,не хочется еще подавать возможность им для лишнего согрешения! но здесь просит меня ответить на вопросы Владимира собрат по вере,хоть и не пойму я зачем он при этом тоже пытается меня как-то задеть и оскорбить,то ссылаясь на женские глупости,то на истерики,которые он готов потерпеть,то мычание ему слышится....хороши дискуссии о вере в таком неадекватном виде! но готова ради брата потерпеть его немощи и ответить. сразу предупрежу Владимира и Олега: отвечаю не для ваших приколов над верой,а во исповедание и для людей,имеющих уши,да услышащих

slava s пишет:

цитата:

Его отец, Георгий, был в своем роду 22-м священником греческой церкви

"Но да будет слово ваше: да , да ; нет , нет ; а что сверх этого, то от..." Рогожского богословия.
Никто над вами не "зубоскалит, вы сами себя выставляете в, мягко говоря странном свете, когда простые вопросы обходите какими то удаленными тропами! И при этом делаете вид оскорбленной добродетели. Ваши попы в "Окружном послании" на эти вопросы ответили честно и прямо, а вам, господа "неокружники" очень хочется и рыбку съесть и на трамвае покататься! Простите, такого не бывает.

 Отправлено: 29.04.12 20:06. Заголовок: slava s пишет: А гд..

slava s пишет:

цитата:

А где он был крещён я же написал

И где он был крещен? Ответьте четко и внятно, Нина и Вячеслав.

 Отправлено: 29.04.12 20:15. Заголовок: slava s пишет: Его ..

slava s пишет:

цитата:

Его отец, Георгий, был в своем роду 22-м священником греческой церкви

значит был крещен, но вот бяда Нина то тех греков в еретики записала а откель у еретиков крещение? А поставлял Амвросия в архиереи грек-щепотник и по Ниныным розказням жутчайший еретик, а откель благодать и священство у еретиков? А кланялись Амвросию-еретику (по Нине) самые что нинаетсь неокружники и понеслось поехало.

 Отправлено: 29.04.12 20:16. Заголовок: Между прочим "аф..

Между прочим "афтор в розыске", а ждет вашего ответа более часа... Вы уж хоть про дремлющую благодать чаво нибудь, подсказываю...

 Отправлено: 29.04.12 20:17. Заголовок: slava s пишет: Если..

slava s пишет:

цитата:

Если вы говорите что крещения не было Так докажите (греческой книгой где есть или нет регистрация о крещении или отсутствии такового у Амвросия ) Только так !

Вот Нина говорит что не было крещения у Амвросия и его беглый поп крестил и рукоположил в архиереи миропомазыванием.

 Отправлено: 29.04.12 20:19. Заголовок: Oleg23 пишет: Между..

Oleg23 пишет:

цитата:

Между прочим "афтор в розыске"

ХВ, дорогой Олег Валентиныч. Здорова дневал, здоров ночевал все это время?

 Отправлено: 29.04.12 20:19. Заголовок: давайте начнем с сам..

давайте начнем с самого начала,Святая Церковь признает три чина ересей(собственно еретики,в самой вере полностью отчуждившиеся,их называем еретики 1 чина,раскольники,или еретики 2 чина,нарушившие определенные церковно-уставные положения,но сохранившие основные догматы и подцерковники,еретики 3 чина,создавшие самочинные сборища,допустившими нарушения дисциплинарного характера,создавшие из-за неподчинения законным епископам иной олтарь)...
на еретика любого чина действует анафема
у еретиков первого чина мы вообще не признаем никаких таинств и при их обращении крестим после проклятия ими ересей
от сообщества еретиков второго чина,если они имеют преемство от апостолов и не нарушают чинопоследования в преподании таинств, мы принимаем их крещение и хиротонию,с проклятием их ересей и помазывая их миром.
еретиков третьего чина мы принимаем лишь с покаянием в их ересях

 Отправлено: 29.04.12 20:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вот Нина говорит что не было крещения у Амвросия и его беглый поп крестил и рукоположил в архиереи миропомазыванием.

не надо лгать,я такого не говорила,как вам хочется позубоскалить,даже придумываете за меня разные дурости и сами над ними смеетесь?

 Отправлено: 29.04.12 20:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ХВ, дорогой Олег Валентиныч. Здорова дневал, здоров ночевал все это время?

Воистину Воскресе! Константин, здорово и ночевал и дневал! Вот не выдержал, вмешался.

 Отправлено: 29.04.12 20:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А поставлял Амвросия в архиереи грек-щепотник и по Ниныным розказням жутчайший еретик, а откель благодать и священство у еретиков?

Да у женщин -старообрядок:Нины,Натальи Стариковой ,Черногора очень своеобразное вероучение ,в котором отсутствует напрочь логика .

Потому Олег может еще лет 100 ждать ответа и никогда не получит его.

 Отправлено: 29.04.12 20:25. Заголовок: Вы потрудитесь не во..

Вы потрудитесь не воду лить, а ответить на четко поставленные вопросы. Из ваших четких ответов будет понятно что к чему и тогда подтянется и каноническое право и Придание и т.д. и т.п.

 Отправлено: 29.04.12 20:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вы потрудитесь не воду лить

а вы потрудитесь иметь терпение и не хамить за каждым моим предложением,если хотите этот ответ услышать,а то бисер сами знаете перед кем не мечут,или напомнить?

 Отправлено: 29.04.12 20:28. Заголовок: Нина пишет: давайте..

Нина пишет:

цитата:

давайте начнем

Нина, давайте начнем с уважения собеседников. Можно? То что Вы пишите здесь обсуждалось 89 раз. Мало? Перечитайте. Вы на мой маленький и короткий вопрос ответьте как Христос велел. Слушаю Вас! Да, да; нет, нет.
В Греческой Церкви крещен Амвросий?

 Отправлено: 29.04.12 20:30. Заголовок: slava s пишет: А ..

slava s пишет:

цитата:

А где он был крещён я же написал у меня появились сомнения

Третий раз пишу ---у меня появились сомнения
Oleg23 оскорбленной добродетели у меня нет
Поэтому и хотелось бы видеть документ о крещении а он должен существовать ,если сохранился

 Отправлено: 29.04.12 20:30. Заголовок: Нина пишет: у ерети..

Нина пишет:

цитата:

у еретиков первого чина мы вообще не признаем никаких таинств и при их обращении крестим после проклятия ими ересей от сообщества еретиков второго чина,если они имеют преемство от апостолов и не нарушают чинопоследования в преподании таинств, мы принимаем их крещение и хиротонию,с проклятием их ересей и помазывая их миром. еретиков третьего чина мы принимаем лишь с покаянием в их ересях

Значит Нина,например у ариан-еретиков второго чина есть апостольская преемственность и есть святое Крещение,стало быть есть и Хиротония.
И Амвросий получается был и крещен и рукоположен в Греческой Церкви,верно?
То есть там получил благодать Святаго Духа.

 Отправлено: 29.04.12 20:33. Заголовок: Oleg23 пишет: В Гре..

Oleg23 пишет:

цитата:

В Греческой Церкви крещен Амвросий?

да,безусловно

 Отправлено: 29.04.12 20:35. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

И Амвросий получается был и крещен и рукоположен в Греческой Церкви,верно? То есть там получил благодать Святаго Духа.

там он получил таинства крещения и хиротонии,а благодать Святаго Духа получил только присоединившись к Святой Церкви путем миропомазания

 Отправлено: 29.04.12 20:35. Заголовок: Нина пишет: да,безу..

Нина пишет:

цитата:

да,безусловно

А рукоположен там же был в митрополита?

 Отправлено: 29.04.12 20:37. Заголовок: Нина пишет: не надо..

Нина пишет:

цитата:

не надо лгать,я такого не говорила,как вам хочется позубоскалить,даже придумываете за меня разные дурости и сами над ними смеетесь?

вот дает врет и глазом не маргнет. А не ваши ли это слова - "...ваша ошибка и в том,что вы считаете,что в крещении и хиротонии еретиков второго чина действует Дух Святой,но это не так, мы принимаем от них лишь образ крещения и образ хиротонии..."