Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.

На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.

В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.

Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.

Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.

После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».

И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).

В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.

Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.

Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!

Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.

Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.

Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.

Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?

Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.

В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.

Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.

Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.


http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?



Цитата из статьи Иоанна Севастьянова:
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...

тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова
http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 01.05.12 15:15. Заголовок: slava s пишет: Одна..

slava s пишет:

цитата:

Однажды работая в архиве по Косьмодамианской церкви(РПЦ) за 1879г увидел такую запись -кто совершал таинство крещения --и о псаломщика Стефан Анцигин.

Я понимаю Вас, но ведь в исключительных случаях крещение может совершить любой мирянин, Вы ж об этом знаете. А священник довершает.

 Отправлено: 01.05.12 15:16. Заголовок: Владимир,спаси Христ..

Владимир,спаси Христос,я подпишусь под каждым словом вашего ответа
вот видите- и пытаться отвечать на ваши вопросы,где стал м.Авросий архиереем, было не нужно,достаточно было сказать: еретик был,хотел присоединиться к Церкви,приняли по чину,простите,что не всем при этом угодили

 Отправлено: 01.05.12 15:21. Заголовок: Сергей Петрович ,ну ..

Сергей Петрович ,ну давайте хоть не будем в лукавстве блаж.Августина упрекать,его с нами нет,оправдаться он не может,он уж у Престола Божьего,а слова его может лично вам не совсем понятны,вы это допускаете?
может,чтоб не дай Бог,чтоб не согрешить,лучше сказать-это личное мнение святого отца,в канон не принято,имею право его не разделять????

 Отправлено: 01.05.12 15:24. Заголовок: Нина уважаемая,тогда..

Нина уважаемая,тогда к Вам вопрос:какой епископ рукоположил Амвросия в митрополиты?

Для того,чтобы сделать архиереем нужен архиерей,простой иерей человека сделать епископом или митрополитом не может .

 Отправлено: 01.05.12 15:35. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нина уважаемая,тогда к Вам вопрос:какой епископ рукоположил Амвросия в митрополиты?

уважаемый Владимир,мы уже все-таки выяснили,что крещение и хиротония некоторых видов еретиков принимается при их переходе в лоно Церкви или нет?

 Отправлено: 01.05.12 15:59. Заголовок: Исус сказал им в отв..

цитата:

Исус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю; крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему? а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка. (Матф.21:24-26)

Нина, поразмыслите на досуге.

Надо воздать им должное, что они ответили "не знаем". Честнее было, чем писать трактаты ни о чем на несколько листов.

 Отправлено: 01.05.12 16:08. Заголовок: это по-вашему не о ч..

по-вашему, блж.Августин должен был врать,что не знает,если знал?
по-вашему его трактат ни о чем,а для многих очень даже о чем,кстати,я только у блаж.Августина и поняла,почему мы не повторяем крещение и хиротонию от еретиков при их переходе в лоно церкви,а кому это не интересно,могут ведь и не читать,много чего святыми отцами написано,что для мирян может быть абсолютно не нужно,но это не значит,что святые отцы были "не честны и писали трактаты ни о чем" странно это от вас даже читать

 Отправлено: 01.05.12 16:18. Заголовок: starik пишет: Иерей..

starik пишет:

цитата:

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ?

Чего только не наговорили друг другу ,каких только вопросов посторонних не коснулись Только не по теме
Так сильно накипело что ли ,что огромными булыжниками стали забрасывать друг друга

 Отправлено: 01.05.12 16:33. Заголовок: Нина пишет: уважаем..

Нина пишет:

цитата:

уважаемый Владимир,мы уже все-таки выяснили,что крещение и хиротония некоторых видов еретиков принимается при их переходе в лоно Церкви или нет?

Нет,мы говорили о другом,о том что Церковь может принять еретика у которого нет никакой благодати тремя разными способамиЧто же касается наличия таинств у еретиков,то мы выяснили,что их у таковых у них нет,потому как нет благодати в их обрядах,потому у еретиков нет священства и нет святого крещения.

 Отправлено: 01.05.12 16:44. Заголовок: Нина пишет: ...Кон..

Нина пишет:

цитата:

...Константин тоже не разделяет учение Церкви,для меня он еретичествующий... ....я,например, на основании мнений святых отцов, категорически не принимаю выводы Константина о наличии остаточной благодати у еретиков....

а для меня вы еретичествующая, ибо вы говорите по принципу кто громче орет тот и прав. Вам дали обоснования - вы не принимаете, спросили у вас как вы понимаете - вы не отвечаете, по ходу общения тупите как можите а это раздражает нормальных людей которые у вас просят ответы на вопросы. Никони бы вас уже на вычетку определили а тут вас еще пытаются вразумить да еще лояльно путем ответов на простые вопросы. Куда Леонид делся со своей теорией о пустых сосудах и оболочках? Может вы за него все же ответите?

а я вам только личное мнение двигал? Не я ли вам Катехизис, ВС и т.д. тут выкладывал? Что за сумасбродство?

не зря сказанно что бабам в Церкви лучше молчать, наверное от того что внятного ответита не дождаться не в жизнь.

 Отправлено: 01.05.12 17:04. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

по рассуждениям Натальи и беглые попы были лже-попы. А как же лже-попы из лже-архиерея сотворили не себе подобного лже-попа а самого православного МИТРОПОЛИТА?

Вот писал для Натальи, а она ваша сторонница. Ответьте хотя бы на это если про Амвросия вам все понятно.

 Отправлено: 01.05.12 17:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы не отвечаете, по ходу общения тупите как можите а это раздражает нормальных людей

меня тоже раздражает ваше хамство и надменные речи,вы разговариваете без должного уважения,я же не в гестапо,когда-руки на стол,вам это понятно?
противно отвечать,когда так общаются подобные люди,считающие себя за нормальных
вы из лесу чтоли вышли????? полная невоспитанность

 Отправлено: 01.05.12 17:18. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет,мы говорили о другом,о том что Церковь может принять еретика у которого нет никакой благодати тремя разными способамиЧто же касается наличия таинств у еретиков,то мы выяснили,что их у таковых у них нет,потому как нет благодати в их обрядах,потому у еретиков нет священства и нет святого крещения.

все правильно но есть "но" речь шла о греках и никонианах. Никто не может сказать что греки осужденные еретики времен митрополита Амвросия. Насчет никониан есть два мнения:
1) РПсЦ и РДЦ считают что никони и поныне не осуждены.
2) безпоповство считает что никони осуждены но не архиерейским Собором.
Есть еще мнение что осуждать не стоит то что когда то было уже осуждено и общество вернулось к тому что уже осуждалось.

 Отправлено: 01.05.12 17:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ответьте хотя бы на это если про Амвросия вам все понятно.

а вам не понятно? вам не известны каноны Православной Церкви,когда еретиков второго чина,крещенных в три погружения,имеющих священные степени,принимают под миропомазание в сущем сане???

 Отправлено: 01.05.12 17:22. Заголовок: Нина пишет: меня то..

Нина пишет:

цитата:

меня тоже раздражает ваше хамство и надменные речи,вы разговариваете без должного уважения,я же не в гестапо,когда-руки на стол,вам это понятно? противно отвечать,когда так общаются подобные люди,считающие себя за нормальных вы из лесу чтоли вышли????? полная невоспитанность

Нина я с вами говорил всегда нормально и даже пытался вас указать на те нюансы на которые вы не обращали внимание, за что в ответ получал шапкозакидательские настроения от вас. Всему есть предел и если вы не понимаете то вам чаще об этом стали напоминать после чего у вас истерика. Ответьте на вопросы и пойдем дальше а если нет то так и будем топтаться ожидая от вас благоразумия.

 Отправлено: 01.05.12 17:24. Заголовок: Нина пишет: а вам н..

Нина пишет:

цитата:

а вам не понятно? вам не известны каноны Православной Церкви,когда еретиков второго чина,крещенных в три погружения,имеющих священные степени,принимают под миропомазание в сущем сане???

Нина вам Володя задал вопросы. Отвечайте, а после ответов доберемся и до этого вопроса. Вы сути не понимаете, вот в чем бяда.

 Отправлено: 01.05.12 17:36. Заголовок: starik пишет: Ответ..

starik пишет:

цитата:

Ответ прост: приехал лже-архиерей

О! Очень простой ответ. Приехал такой, который если бы захотел, да при определенных условиях, да с определенными оговорками.... Так бы с него все лже слетело и воссиял он правдой, а кривды бы не стало, удалилась бы посрамленная к себе антихристово сообщество, а святой (откуда?) сан оставила лже-архиерею!
Значит приехал человек с пустыми оболочками? Или Вы согласны с "Окружным посланием"? Или опять не ответите, будете юлить?

 Отправлено: 01.05.12 18:04. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вы сути не понимаете, вот в чем бяда.

я понимаю и принимаю вероучение святой Соборной и Апостольской Церкви
володимipъ пишет:

цитата:

потому у еретиков нет священства и нет святого крещения.

у еретиков святого ничего нет,когда они вне Церкви,но при присоединении и чиноприеме еретиков 2 и 3 чина в лоно Церкви,их не перекрещивали и нередко принимали в сущих санах

 Отправлено: 01.05.12 18:07. Заголовок: Нина пишет: я поним..

Нина пишет:

цитата:

я понимаю и принимаю вероучение святой Соборной и Апостольской Церкви

Где у Церкви учение о пустых сосудах?

 Отправлено: 01.05.12 18:14. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет,мы говорили о другом,о том что Церковь может принять еретика у которого нет никакой благодати тремя разными способамиЧто же касается наличия таинств у еретиков,то мы выяснили,что их у таковых у них нет,потому как нет благодати в их обрядах,потому у еретиков нет священства и нет святого крещения.

у них нет законного священства,которое может препопадавать людям дары благодати и нет законного крещения,но простите,давайте будем точными,у еретиков есть беззаконные лжекрещение и лжехиротония,этим они и отличаются от просто атеиста дяди Вани.

 Отправлено: 01.05.12 18:16. Заголовок: Oleg23 пишет: Где у..

Oleg23 пишет:

цитата:

Где у Церкви учение о пустых сосудах?

а где учение о повторяемости крещения от еретиков 2 и 3 чина???

как назвать покрасивее и правильнее еретическое лжекрещение и лжехиротонию,которые вне Церкви безблагодатны,но не повторяются при принятии еретиков с покаянием в лоно Церкви?

можно сказать-пиратские копии,которые пиратски и беззаконно скачали,кинулись пользоваться,а там инструкция-оплатите,мы вам по вашему мылу вышлем сразу же код доступа,без кода доступа- не воспользуетесь,
можно сказать-дикий виноград,который отсечен от корня и не дает плодов,но если некоторые веточки привить обратно к корню,они дадут добрый плод
так точнее?