Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.

На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.

В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.

Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.

Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.

После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».

И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).

В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.

Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.

Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!

Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.

Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.

Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.

Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?

Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.

В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.

Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.

Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.


http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?



Цитата из статьи Иоанна Севастьянова:
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...

тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова
http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 01.05.12 10:10. Заголовок: Oleg23 пишет: stari..

Oleg23 пишет:

цитата:

starik , повторю вопрос для Вас, Вячеслав на него отвечать стесняется. по Вашему кто приехал (или что приехало) из Греции в Белую Криницу. Вариантов 3 - 1.Приехал архиерей. 2.Приехал простец мужик. 3. Приехала многослойная оболочка таинств: крещения, причастия, рукоположения в дьяконы, рукоположения в попы, епископской хиротонии, которую (многослойную оболочку) посредством миропомазания и чуда наполнили Церковными Таинствами. (вспоминаю одну из любимых в детстве сказок про Соломинку и Пузыря, как она худенькая его толстяка надувала, впрочем мне всегда был симпатичен Лапоть!) Ответьте.

Ответ прост: приехал лже-архиерей, но таковой, которого Предание позволяет принять в сущем сане, если он пожелает обратиться к Истинной Церкви и пройдёт соответсвующий чиноприём.

 Отправлено: 01.05.12 10:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Володя, мне кажется, что у нас на Руси за монгольского хана вынимали. Тут как-то был разговор, не помню, правда, чем окончился, уж очень невыгодно многим это признать будет.

Я так понял Вы шутите Сергей Петрович,я поднимал тему 5 или 7 просфор,выяснили,что две прибавленнные просфоры это более поздний обычай ,даже в 16 веке не общецерковный,так что насчет просфиры за хана это юмор.

А что касается 5 просфиры за царя-новообрядца ("еретика - 2 чина") это повсеместное чинопоследование на проскомидии в литургии белокриницких.

Очень бы хотелось услышать белокриницких по этому поводу:Как ваши архиереи служили литургию и без всякого внешнего принуждения приносили и вынимали постоянно поголовно на каждой литургии просфору за "еретика 2 чина" ?

Какое у вас разумное объяснение будет такому действию?

По этому же принципу надо приносить и вынимать на литургии просфиру за Ария -еретика 2 чина и тем более за Нестория и Диоскора еретиков 3 чина.

 Отправлено: 01.05.12 10:23. Заголовок: starik пишет: приех..

starik пишет:

цитата:

приехал лже-архиерей, но таковой, которого Предание позволяет принять в сущем сане, если он пожелает обратиться к Истинной Церкви и пройдёт соответсвующий чиноприём.

а иконоборцы были все лже-архиереи и кто же их принимал в сущем сане и по какому чиноприему?

 Отправлено: 01.05.12 10:26. Заголовок: starik пишет: Ответ..

starik пишет:

цитата:

Ответ прост: приехал лже-архиерей, но таковой, которого Предание позволяет принять в сущем сане, если он пожелает обратиться к Истинной Церкви и пройдёт соответсвующий чиноприём.

Наталья если лже-епископ,то это не епископ,а мирянин и сана у него нет никакого для Православной Церкви.
Чтобы поставить человека мирянина в епископы нужен действующий епископ ,у белокриницких такого не было.
Амвросий ,следуя вашим рассуждениям, остался мирянином.

 Отправлено: 01.05.12 10:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а иконоборцы были все лже-архиереи и кто же их принимал в сущем сане и по какому чиноприему?

Читайте внимательно материалы Седьмого Вселенского Собора.

Вы, Konstantino, как всегда покушаетесь реформировать Предание.

 Отправлено: 01.05.12 10:30. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Наталья если лже-епископ,то это не епископ,а мирянин и сана у него нет никакого для Православной Церкви. Чтобы поставить человека мирянина в епископы нужен действующий епископ ,у белокриницких такого не было. Амвросий ,следуя вашим рассуждениям, остался мирянином.

по рассуждениям Натальи и беглые попы были лже-попы. А как же лже-попы из лже-архиерея сотворили не себе подобного лже-попа а самого православного МИТРОПОЛИТА?
Ну точно какая то палата №6.

 Отправлено: 01.05.12 10:32. Заголовок: starik пишет: Читай..

starik пишет:

цитата:

Читайте внимательно материалы Седьмого Вселенского Собора. Вы, Konstantino, как всегда покушаетесь реформировать Предание.

Я то читал и как то Игорю Ярову отвечал когда он тут на форуме двинул идею будто бы иконоборцев Папа Римский принимал. Это вы потрудитесь изучить данный вопрос, а ответ в стиле "сам дурак" лучше удалить и не позориться.

 Отправлено: 01.05.12 10:37. Заголовок: Каждый раз когда бел..

Каждый раз когда белокриницкие приносили пятую просфору ,вынимали из неё частицу за царя новообрядца,клали частицу на дискос и служили с ней литургию,а затем в конце литургии погружали частицу в чашу с кровью Христа они подтверждали,что новообрядцы и белокриницкие одна Церковь.

Поскольку все они делали это поголовно и за каждой литургией до 1917 года,то говорить о ДЦХ БИ как об отдельной церкви от новообрядческой вообще нельзя.

 Отправлено: 01.05.12 11:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Дайте-ка я по Августину пройдусь. Точнее, по приведенным лукавым словам.

у святого блаженного Августина слова лукавые? если вы не понимаете смысла его слов,это не значит,что слова лукавые,это ваше мнение по данному вопросу лукавое

 Отправлено: 01.05.12 11:29. Заголовок: Что представляют час..

Что представляют частицы вынутые на проскомидии и положенные на дискосе?
Все полноту Церкви:Христа ,Богородицу,9 ангельских чинов и людей: живых и мервых православных христиан,верныхчад православной Церкви.
Великий вход ,когда священник на Херувимской песни выносит чашу и дискос с частицами изображает ,что Христос идет на вольную смерть и вместе с ним и за ним идет вся Церковь(все частицы лежат на дискосе,рядом с частицей-агнцем.),после того как дары освящают и хлеб и вино становятся Телом и Кровью,в самом конце литургии все частицы погружают в Кровь Христову.
Это означает,что все являются частью Христа.

Когда вынимают частицу за царя-новообрядца и с этой частицей служат литургию,то свидетельствуют,что он является полноправным членом Церкви и частью единого Христа.

Напоминаю,что все белокриницкие,включая Амвросия так всегда делали,то есть самым главным таинством-Божественною Литургией свидетельствовали,что новообрядцы вместе со старообрядцами являются единою Церковью,во главе которой Христос.

 Отправлено: 01.05.12 11:32. Заголовок: господа еретики,из п..

господа еретики,из полемики по таким сложнейшим вопросам шабаш какой-то устроили,сначала надо уважение элементарное научиться к собеседникам иметь,потом выяснять их мнение.Недержание у вас какое-то эмоций,эпитетов,ужимок,передергивание,пересмеивание и прямые оскорбления вере тех,кто "смеет" верить иначе чем вы.
Стоит ли вести полемику в таком непристойном виде? терпение в себе и уважение развивайте к собеседникам по-иному мыслящим,чтоб возникл смысл с вами беседовать

 Отправлено: 01.05.12 11:42. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Напоминаю,что все белокриницкие,включая Амвросия так всегда делали,то есть самым главным таинством-Божественною Литургией свидетельствовали,что новообрядцы вместе со старообрядцами являются единою Церковью,во главе которой Христос.

это клевета

 Отправлено: 01.05.12 11:46. Заголовок: Нина уважаемая я Вам..

Нина уважаемая я Вам задал вопросы,вы обещали на них ответить,но или забыли или солгали.
Мне хотелось бы думать,что первое и не хотелось бы Вас считать обманщицей
Напоминаю вопросы:
Тогда в чем отличие крещенного еретика 2 чина от некрещенного?
Ни тот ,ни другой благодать не получили и оба некрещенные,верно?.

 Отправлено: 01.05.12 11:51. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

но или забыли или солгали.

Владимир,уважаемый,я не привыкла вести полемику,когда в ответ читаю хамство по отношению к моей вере,это понятно?
я не забыла и не солгала,ведите себя приличнее ко всем собеседникам,вы за Леонида сделали собственные выводы,а выдали это за его мнение,мне не приятно,как вы ведете полемику,это понятно??...

потрудитесь сначала извиниться,и пообещать,что впредь не будете додумывать за собеседников и приписывать им то,что они не говорили,чтоб у меня был повод продолжить общаться с вами

 Отправлено: 01.05.12 11:57. Заголовок: Нина пишет: это кле..

Нина пишет:

цитата:

это клевета

Нина, в чем клевета заключается ,объясните Христа ради?
Литургию служили и поминали за проскомидей царя-новообрядца?-Да служили, и всегда все белокриницкие священники так делали.
Является ли служение литургии и то,что в ней вынимается частица за царя-новообрядца и кладется на дискосе рядом с агнцем-частицей и с частицей за Богородицу,за 9 ангельских чинов и с частицами за живых и мертвых,свидетельством того,что царь-новообрядец вместе со всеми православными часть единой Церкви?- Да ,является.

Какая же клевета?
Сами белокриницкие,начиная с Амвросия в главном таинстве- в Литургии свидетельствовали своим богослужением,что они и новообрядцы одна Церковь.

 Отправлено: 01.05.12 12:14. Заголовок: Нина пишет: потруди..

Нина пишет:

цитата:

потрудитесь сначала извиниться,и пообещать,что впредь не будете додумывать за собеседников и приписывать им то,что они не говорили

Я ничего не припысывал Леониду,а написал:

цитата:

Леонид ,я просил дать ваши определения:таинство и благодати,Вы их дали.Из ваших православных определений получается ,что таинств у еретиков 2 чина нет и нет благодати. Далее получается,что Амвросий некрещенный мирянин.

Последняя фраза это мой вывод.
Неужели Вы запретите мне думать и делать выводы? Вы можете говорить,что они неправильные ,объяснить в чем ошибка,но запретить мне делать мои выводы из рассуждений Леонида Вы не можете.

Я так понимаю,что Вам нечего ответить на поставленные вопросы и вместо ответов честных и прямых посыпались обвинения меня ,то во лжи,то в клевете,то требование от меня извинений ,то требование от меня каких то обещаний.

 Отправлено: 01.05.12 13:26. Заголовок: володимipъ пишет: s..

володимipъ пишет:

цитата:

slava s пишет:  цитата: Вова вы уже много раз написали эту фразу(буквально в каждом сообщении ) а доказательств не привели Или я не понимаю-- может что-то вы этим хотите сказать ,что то иносказательное, или это ваше своеобразное толкование Это не я написал,а Леонид мне так объяснил.

если это ваш вывод,так и пишите-это мой вывод из объяснений Леонида,зачем говорить,что Леонид объяснил вам,что м.Амросий-некрещенный мирянин,он вам пытался объяснить совсем другое,то что вы не хотите слышать

 Отправлено: 01.05.12 13:35. Заголовок: володимipъ пишет: Л..

володимipъ пишет:

цитата:

Литургию служили и поминали за проскомидей царя-новообрядца?-Да служили, и всегда все белокриницкие священники так делали.

вот в этом и есть ваша клевета,ваши поспешные и предвзятые выводы из отмененного впоследствии окружного послания,которое как раз своими суждениями и вызвало церковный раздор у белокриницких,резкое противление зарубежной части Церкви и митр.Кирилла,а вы бездумно пишите,что всегда все священники поминали за проскомидией царя,в таком случае и раздора бы в помине не было

 Отправлено: 01.05.12 13:44. Заголовок: Нина пишет: если эт..

Нина пишет:

цитата:

если это ваш вывод,так и пишите-это мой вывод из объяснений Леонида,зачем говорить,что Леонид объяснил вам,что м.Амросий-некрещенный мирянин,он вам пытался объяснить совсем другое,то что вы не хотите слышать

В данном вопросе я не цитировал Леонида,не писал эту фразу в кавычках и не говорил,что якобы она принадлежит Леониду.
Как он объяснял,так из его объяснений не только я понял,что Амвросий некрещенный,но и Сергей Петрович и Олег и Константантин.
Такое объяснение.
Леонид ввел понятия:"безблагодатное таинство","внешняя оболочка таинства",когда его попросил я дать ссылки на святых отцов ,где у них такая терминология и определить и объяснить свои термины,он не смог этого сделать и ушел из темы. Как же можно употреблять такие термины,значение которых кроме него никто не может понять и тем более у святых отцов ничего подобного нет?

Надо опираться на святых отцов,а не самому придумывать какие-то новые термины,которые он сам объяснить не может.

Вопросы мною поставлены Вам ,будьте добры ответить на них.

 Отправлено: 01.05.12 13:53. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как он объяснял,так из его объяснений не только я понял,что Амвросий некрещенный,но и Сергей Петрович и Олег и Константантин.

ну вам так хочется считать,потому что это объясняет каждому из вас,почему вы не в РПСЦ)))))),Константин тоже не разделяет учение Церкви,для меня он еретичествующий

 Отправлено: 01.05.12 14:00. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Надо опираться на святых отцов

а вы на них опираетесь??
святые отцы однозначно говорили,что еретики любого чина находятся под анафемой,что их сообщества безблагодатны,вы это разделяете?
но всем известен факт,что для еретиков второго и третьего чина существовал чиноприем в лоно Церкви,когда их крещение,хиротония не повторялись

давайте,расскажите нам тогда про "остаточную благодать" у раскольников,подцерковников-отступников,получается у них особая "еретическая благодать" есть,они видимо спасаются там себе втихаря,а мы тут копья ломаем,что вне Церкви нет спасения?

вот и получается,что еретические крещение и хиротонию,которую Вселенская Церковь разрешила не повторять над еретиками 2 и 3 чина,если они приносят покаяние и хотят присоединяться к Церкви,вызывает у вас хохот,а то,что некоторые считают,что еретики 2 и 3 чина суть в Церкви,яко не совсем ей чуждые, у меня вызывает только скорбь..

 Отправлено: 01.05.12 14:00. Заголовок: Нина пишет: вот в ..

Нина пишет:

цитата:

вот в этом и есть ваша клевета,ваши поспешные и предвзятые выводы из отмененного впоследствии окружного послания,которое как раз своими суждениями и вызвало церковный раздор у белокриницких,резкое противление зарубежной части Церкви и митр.Кирилла,а вы бездумно пишите,что всегда все священники поминали за проскомидией царя,в таком случае и раздора бы в помине не было

Да все окружники,а их было подавляющее большинство поминали царя за литургией, а неокружники ,как написала Наталья Старикова еретики и потому остались без попов.

 Отправлено: 01.05.12 14:09. Заголовок: Нина пишет: ну вам..

Нина пишет:

цитата:

ну вам так хочется считать,потому что это объясняет каждому из вас,почему вы не в РПСЦ)))))),Константин тоже не разделяет учение Церкви,для меня он еретичествующий

Но не объясняет во что Вы верите,и как и где Амвросий стал архиереем ,по вашему.

Конечно никто из разумных людей не придет и не будет с вами, если вы не можете объяснить во что вы верите и откуда взялась архиерейская благодать у Амвросия.

Вопросы,Нина,вопросы ,Вы на них не можете ответить,получается Вы обманули людей когда обещали дать ответы на них.

 Отправлено: 01.05.12 14:17. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вопросы,Нина,вопросы ,Вы на них не можете ответить,получается Вы обманули людей когда обещали дать ответы на них.

ой,Владимир,вы с людьми хотите лишний раз похохотать над белокриницкими-так вам никто не мешает и без моих ответов

 Отправлено: 01.05.12 14:23. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да все окружники,а их было подавляющее большинство поминали царя за литургией, а неокружники ,как написала Наталья Старикова еретики и потому остались без попов.

это ваши домыслы

 Отправлено: 01.05.12 14:30. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Конечно никто из разумных людей не придет и не будет с вами, если вы не можете объяснить во что вы верите и откуда взялась архиерейская благодать у Амвросия.

разумные люди прочитают горы полемики того же Мельникова с безпоповцами и иже с ними,там уж детально все разжевано..не думаю,что у вас нет ссылок

а если серьезно,то я однозначно разделяю мнение Церкви о том,что вне Церкви нет благодати,что еретики ,раскольники и раздорники отсечены от Тела Церкви,но при покаянии еретиков 2 и 3 чинов,Церковь принимает их определенным чином,и ради икономии не повторяет над ними чинопоследования крещения и хиротонии

 Отправлено: 01.05.12 14:35. Заголовок: starik пишет: То, ч..

starik пишет:

цитата:

То, что Владимир и Сергей Петрович тщатся опровергнуть, как раз и принадлежит Преданию.

Я вообще ничего не опровергаю. Я имею право не принимать вещи сомнительные. Сказано: принимаем таких-то так, а таких - этак, а третьих - крестим как эллинов. Это я принимаю. А рассусоливания о "смотрительности" (кто куда и на кого там смотрит?), целесообразности и прочей "воде" я отвергаю начисто. Толкование должно помогать в понимании смысла, а не напускать большего тумана. А то после некоторых пояснений неясности становятся еще большими неясностями. Может, кому-то это нравится, мне - нет. Бывало, и ученики говорили Господу, что не понимают, что значит "вскоре не увидите", а потом "опять увидите", но в итоге сказали: "теперь Ты говоришь ясно", то есть поняли. Но там иная ситуация была. Да и Духа Утешителя им Господь послал, чтобы понимали всё. А мне предлагают "тьму египетскую": открой баночку, она наполнит пространство, и всё станет ясно тьмою. Зато осязаемой. Не надо мне таких толкований. Бог есть Свет и несть в Нем никакой тьмы. Вот этот Свет и есть Предание.

 Отправлено: 01.05.12 14:41. Заголовок: Нина пишет: ой,Влад..

Нина пишет:

цитата:

ой,Владимир,вы с людьми хотите лишний раз похохотать над белокриницкими-так вам никто не мешает и без моих ответов

Если ответы будут как у Леонида,то в цирк ходить не надо,вера лично Ваша действительно смешная,потому и нет ответов .
Смешная потому как и не логичная,не разумная и потому как у святых отцов ничего подобного нет терминам Леонида:"безблагодатное таинство","внешняя оболочка таинства"

 Отправлено: 01.05.12 14:41. Заголовок: slava s пишет: Серг..

slava s пишет:

цитата:

Сергей Петрович ,что я хотел бы видеть ,то таких документов по-видимому не сохранилось Ребёнок рождается, через несколько дней крестится -как, где, кем, каким образом, имя ,священник, воспреемник Где то это было зафиксировано,но никто выложить не может . А всё остальное -это домыслы одних в защиту, других в отрицание, да ещё замороченные с вывертами мудрствования ( у Суботина тоже одни домыслы )

Христа ради, скажите мне Ваше отчество, а то мне неловко к Вам обращаться, из нас младший - я.
Понял Вас, о чем Вы. В том-то и дело, что во всех вопросах хочется не домыслов. Да тут и не всякому человеку довериться можно, даже порой и с документами. Бывают историки, которым после нескольких раз лжи перестаешь верить во всём. Как разобраться, где он правду говорит, а где врет?
Есть люди, проверенные годами, у меня это о. Андрей. Почти 9 лет в общении. Он скажет - я проверять не стану, лишь что-то важное для себя уточню.

 Отправлено: 01.05.12 14:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сказано: принимаем таких-то так, а таких - этак, а третьих - крестим как эллинов. Это я принимаю.

с этим я полностью согласна)))

 Отправлено: 01.05.12 14:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Христос Воскресе, Сергей Петрович! Я очень рад что ваша тема полугодичной давности получила продолжение. Надолго ли ее хватит не знаю но пока топчемся на одном месте т.к. ответы Леонида не дают прогресса в продолжении, ждем ответов Нины, хотя она рада бы уже подводить итоги, и. Александр Черногор ни в вашей теме и в этом продолжении вашей темы тоже отвечать не хочет, а Слава стесняется.

Воистину воскресе! Да я подивился вчера (сегодня) зело. Наверное, я - прокаженный, что мне тогда не пожелали отвечать, а тут много чего сказать успели. Но я и сему рад. Всё ж какая-то информация. Жаль, отдельных личностей, а не официальной РПсЦ, ибо мне в любой момент могут возразить: "Это - частные мнения, а Церковь думает иначе". И будут правы. Так что выводов я не делаю пока никаких, кроме того, что есть отдельные мнения, хоть и большого количества народа, совершенно расходящиеся с моим пониманием.

 Отправлено: 01.05.12 14:46. Заголовок: Нина пишет: разумны..

Нина пишет:

цитата:

разумные люди прочитают горы полемики того же Мельникова с безпоповцами и иже с ними,там уж детально все разжевано..не думаю,что у вас нет ссылок

Ну, наверное, люди вроде меня - неразумные. Мельников меня оттолкнул после первого прочтения, причем, навсегда оттолкнул. Я сразу стал на сторону Пичугина. При втором прочтении сделал неутешительный вывод: "Оба хороши, оба весьма лукавы".

 Отправлено: 01.05.12 14:49. Заголовок: Нина пишет: святог..

Нина пишет:

цитата:

святого блаженного Августина слова лукавые? если вы не понимаете смысла его слов,это не значит,что слова лукавые,это ваше мнение по данному вопросу лукавое

Конечно, лукавые. И я тысячи раз это готов повторить. Не надо "авторитетами" рот людям закрывать. Авторитетов не существует. "Всяк человек ложь". Запомните это.

 Отправлено: 01.05.12 14:54. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Смешная потому как и не логичная,не разумная и потому как у святых отцов ничего подобного нет терминам Леонида:"безблагодатное таинство","внешняя оболочка таинства"

ну посмейтесь,коли смешно...
если Леонид так пытается объяснить непростой вопрос, почему у еретиков их лжетаинство,по сути,пустой сосуд, не повторяется над ними при их принятии из ереси,это его право,так понимать,как он излагает,точных объяснений Церкви по этому поводу нет,вот каждый и понимает как может
некоторые вон рассуждения блаж.Августина не понимают о том,что у еретиков готовые и действенные Таинства,но не доступные им по их отступлению,что из того?

я,например, на основании мнений святых отцов, категорически не принимаю выводы Константина о наличии остаточной благодати у еретиков

а Церковь вот постановила принимать еретиков 1,2 и 3 чина определенным образом, и принимает

 Отправлено: 01.05.12 14:55. Заголовок: Сергей Петрович. Одн..

Сергей Петрович. Однажды работая в архиве по Косьмодамианской церкви(РПЦ) за 1879г увидел такую запись -кто совершал таинство крещения --и о псаломщика Стефан Анцигин. Мне стало грустно .

 Отправлено: 01.05.12 14:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Конечно, лукавые. И я тысячи раз это готов повторить. Не надо "авторитетами" рот людям закрывать. Авторитетов не существует. "Всяк человек ложь". Запомните это.

апостолы святые,святые отцы тоже люди были,если они для вас не авторитеты,о чем говорить тогда,все ясно

 Отправлено: 01.05.12 15:00. Заголовок: Нина пишет: а вы н..

Нина пишет:

цитата:

а вы на них опираетесь?? святые отцы однозначно говорили,что еретики любого чина находятся под анафемой,что их сообщества безблагодатны,вы это разделяете? но всем известен факт,что для еретиков второго и третьего чина существовал чиноприем в лоно Церкви,когда их крещение,хиротония не повторялись давайте,расскажите нам тогда про "остаточную благодать" у раскольников,подцерковников-отступников,получается у них особая "еретическая благодать" есть,они видимо спасаются там себе втихаря,а мы тут копья ломаем,что вне Церкви нет спасения? вот и получается,что еретические крещение и хиротонию,которую Вселенская Церковь разрешила не повторять над еретиками 2 и 3 чина,если они приносят покаяние и хотят присоединяться к Церкви,вызывает у вас хохот,а то,что некоторые считают,что еретики 2 и 3 чина суть в Церкви,яко не совсем ей чуждые, у меня вызывает только скорбь..

Нина вопросы мною поставлены,Вы на них не ответили.
Я же Вам отвечу.У соборно осужденных еретиков нет благодати и нет таинств.
Присоединение к Церкви это соединение с благодатью Божественною.
Соединить человека с благодатью можно через погружение в купель,можно через миропомазание,а можно 3 чином.
Эти способы для разных еретиков Церковь установила на 6 Вселенском соборе.
Она же на 6 Вселенском установила,что в Карфагенской поместной Церкви всех еретиков надо принимать через крещение.
Означает это только одно: крещение еретиков любое безблагодатное,а соединение с благодатью может быть различным путем одного и того же еретика.
Например в Александрии арианина законно примут через миропомазание,а его же в Карфагене через крещение.
Это два способа приема ,когда человека соединяют с одной благодатью,только разными путями.

Результат один и тот же будет,человек очищен от грехов,соединен с благодатью и стал чадом Церкви.

 Отправлено: 01.05.12 15:00. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как он объяснял,так из его объяснений не только я понял,что Амвросий некрещенный,но и Сергей Петрович и Олег и Константантин.

В понимании части белокриницких, исповедующих лжеучение пустопорожних сосудов. Мой взгляд на митрополита Амвросия в данном вопросе - иной. И претензии мои к нарушению чиноприема, то есть, говоря уголовно-процессуальным языком, нарушен был УПК. Человек согласился, приехал, его надо было принять, а потом воздавать архиерейскую честь. Да и принять не в алтаре. Зато оповестили, что сделали так, как со всеми прежде приходящими беглыми попами. Вот что меня смущает.
Он был в понимании тогдашних поповцев в расколе, следовало принять третьим или вторым чином, но его не приняли ни тем, ни другим. Третьим было бы догматически правильно. Второй чин вносит путаницу и излишние споры.

 Отправлено: 01.05.12 15:05. Заголовок: Нина пишет: ну посм..

Нина пишет:

цитата:

ну посмейтесь,коли смешно...

Да не смешно всё это, ни капельки. Зря Вы так думаете. А каждый из нас должен хотя бы себе самому честно ответить, почему он нечто отвергает, почему он что-то принимает. Должны ж у него для себя самого быть доводы!

 Отправлено: 01.05.12 15:13. Заголовок: Нина пишет: апостол..

Нина пишет:

цитата:

апостолы святые,святые отцы тоже люди были,если они для вас не авторитеты,о чем говорить тогда,все ясно

Вы в заблуждении. Апостол Павел самого апостола Петра обличал в лицемерии, когда тот постеснялся христиан из иудеев. На то нам и разум для различия дан. Свят один Бог.
А мы вправе требовать от любого человека ясности. Господь нас никогда не обманывает. Он говорит: "И познаете истину, и истина сделает вас свободными". Свободный человек не живет в рабстве, ибо сказано: "Не делайтесь рабами человеков".
Бывают высказывания человека, пусть и авторитетного, пусть и святой жизни, а бывает учение церковное, оно принимается соборно. И в нем (в решении) не должно быть неясностей, не должно быть кривотолков. Есть вопросы, которые невозможно стопроцентно истолковать, но максимально приблизиться к ним (ответам) можно. Без излишнего литья воды.