УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 333
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.10 21:58. Заголовок: Вопрос о произношении «ятя».


Вопрос о т.н. «книжном» или «церковном» произношении звука, передовавшегося буквой «ять», в трудах отечественных учёных-языковедов конца XIX – нач. XXI вв.

Насколько мне известно, первым исследователем, заинтересовавшимся вопросом старомосковского «книжного» произношения был, Е. Ф. Будде. В 1898 г. в «Журнале Министерства Народного Просвещения» он опубликовал свои «Несколько заметок из истории русского языка»(1), в которых, в частности, обратил внимание на высказывания Тредиаковского, Сумарокова и Ломоносова касающиеся орфоэпии, такой, какой она была в XVIII в. Из анализа этих сообщений Будде сделал вывод, что по орфоэпической норме того времени звуки /е/ и /ѣ/ должны были явственно различаться в произношении. По его мнению, различие это касалось не самих гласных звуков, а предшевствовавших им согласных: перед буквой "е" они произносились твёрдо, а перед "ѣ" – смягчались. Причём сам Будде объяснял такое произношение влиянием малороссийского духовенства, т.е. считал это явление украинизмом.

Надо отметить, что тогда, в конце XIX – начале XX в. вопрос о характере звука, традиционно обозначаемого буквой «ять», интересовал многих ученых. Его, к примеру, касался и «патриарх» отечественного исторического языкознания А. А. Шахматов, одним из первых предположивший, что «ять» произносился как восходящий дифтонг [ie]. Однако, Алексей Александрович рассматривал этот вопрос несколько иначе, в общеславянском контексте. Тема «книжного» произношения его не слишком интересовала, хотя он и уделил внимание связанным с нею вопросам в целом ряде своих трудов(2).

Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 198 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Сообщение: 518
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 22:10. Заголовок: О произнесении ц.с. я. на безпоповский (старопоморский) лад.


Любопытно, что и белокринницкие и дореволюционные никонияне, в лучших своих проявлениях различали в произношении мягкое «е», т.е. «ять», и твердое «э».

«Есть» (в начале слов, после гласных и шипящих согласных (ж,ш,щ,ч), «есть» - «е» произносится как «е»), и букву «г» произносили всегда мягко, на «украинский манер» как «г-хе».

Послушайте:
http://www.samstar.ru/document/957/
http://www.samstar.ru/document/950/

http://www.samstar.ru/document/943/

Послушайте никониянское:

http://www.deacon.ru/attend/attend.htm
(Архидиакон Константин Розов).


по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 49
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 00:49. Заголовок: Сергие, где ты там н..


Сергие, где ты там нашел белокриницкое чтЭние? Это поморский наставник чтет.
Вера-то не в произнесении букв, а в житии, не в бревнах, а в ребрах.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 15:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Вера-то не в произнесении букв, а в житии, не в бревнах, а в ребрах.


Вера во всем вместе - потому православие и не сочетается с никонианским новолюбием, которому все пофигу, лишь Бог в душе был.

христианин, старопоморское упование Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 187
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 10:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Сергие, где ты там нашел белокриницкое чтЭние? Это поморский наставник чтет.
Вера-то не в произнесении букв, а в житии, не в бревнах, а в ребрах.


В предисловии ко Псалтыри. Другой момент, что все это трудно. Я пробую абзац-другой и сбиваюсь..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 102
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 11:02. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
Другой момент, что все это трудно


Зело лэгко. Только нужно внимание и привычка. Полгодика и по-другому уже будет невозможно. Хотя мне все равно как, но перестраиваться конечно требует напряжения. Это как с ударениями, когда только учится человек читать, нужно привыкнуть. А потом уже автоматом идет, так и здесь. Ведь потом уже и бэз книги молишься и чувствуешь где какой звук интуитивно.

христианин, старопоморское упование Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 47
Зарегистрирован: 06.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 22:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Вера-то не в произнесении букв

Тем более, произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов.

Георгий, сын РДЦ.
"Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым"
(Гал.1:10).
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 530
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 12:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Это поморский наставник чтет.


Не занал, думал, что коль сайт белокриницкий, то и чтет белокриничанин.

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 531
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 12:17. Заголовок: Jora пишет: произно..


Jora пишет:

 цитата:
произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов.


Да, нет, это дело привычки, если внятно читаешь, то и детям понятно

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 12.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 10:15. Заголовок: Jora пишет: Тем бол..


Jora пишет:

 цитата:
Тем более, произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов.



Категорически ты и иже думают тако не правы, в том числе и св. Аввакум... Смысл понятен всякому ЖЕЛАЮЩЕМУ и потому НАПРЯГАЮЩЕМУСЯ что бы понять. И соотвентсвенно тем, кому безралично богослужение и молитва осмысленная, им хотя на русском, хоть на арабском пой читай - все одно. Они приходят немножко пошаманить в храм, пройти психотерапевтическую процедуру, "постоять", "попеть" и т.д. но не молиться в духе и истине. Из множества текстов наонных песнопений, едва можно отыскать смысл которого был бы темен для человека православной традиции, а для внешнего и сам церковно славянский язык хоть с разделением есть и ять,хоть без них не понятен. Не понятен не по причине грамматики и фонетики, по причине иного бытия, другие смыслы у внешних, - там потеряны вообще ориентация в пространстве смысла и бытия, потому им даже простейшее непонятно. Это кстати к разговору о мифе на другой веткеУ христиан миф иной, потому дргая парадигма мышления и язык соответсвенно иной, хотя в звуковом смысле похожий.

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 11:32. Заголовок: Jora пишет: Тем бол..


Jora пишет:

 цитата:
Тем более, произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов


Скорее не затемним, а проясним. Для многих существительных (местоимений) форма падежей (дательный, родительный и предложный) совпадет, если не читать грамотно "есть", где это положено. Таким образом, смысл прочитанного вообще теряется. Кроме того, многие слова при безграмотном прочтении "ятя" и "еста" приобретают другой смысл - например "темный" :)

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 24.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 13:24. Заголовок: Jora пишет: Тем бол..


Jora пишет:

 цитата:
Тем более, произнося слова на беспоповский лад, мы ещё более затемним смысл богослужебных текстов

богОСЛОВие 21 века... ни дать, ни взять.. видимо произношение "нэбо" вместо "небо" сводит человека прямиком в адъ

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 05.02.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 11:01. Заголовок: Правильное произношение


Уточняющий вопрос: как все-таки нужно произносить буквы "есть" и "ять" при чтении. "Есть" как "э", а "ять" как "е" или наоборот?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 240
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.08 07:43. Заголовок: Буква 'Есть'.


Интересно, когда и почему у поповцев исчезло чтение буквы Есть на "Э"? И откуда известно, что в древности она именно так читалась?

Стародубское согласие Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 392
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Можайск-Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.08 08:17. Заголовок: Почитай предисловие ..


Почитай предисловие перед Псалтырью. Там говорится о различие на чтении яти и ести. Кроме того многие учебники грамматики (к примеру А.Гамановича и др.), вышедшие из под пера мирских авторов свидетельствуют о таком различие в произношении. И, наконец, последнее. До недавнего времени ять сохранялась на письме в Болгарии. И можно легко справиться о том, как читались эти две буквы в этой стране.

християнин древлеправославно-кафолического исповедания федосеевского согласия Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2838
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.08 11:42. Заголовок: mistedge пишет: ког..


mistedge пишет:

 цитата:
когда и почему у поповцев исчезло чтение буквы Есть на "Э"?


Видимо, в конце 18в., чтоб отличаться от безпоповцев. Но к слову сказать поповцы перешедшие из безпоповцев соловецкого корня как читали так и читают с "э".
Вот етот поп например из поморцев, его отец через чтение книг дошел до правоты поповщины и перешел к нашим.

Скрытый текст

инспектор шульц пишет:

 цитата:
Почитай предисловие перед Псалтырью. Там говорится о различие на чтении яти и ести.






РПСЦ
(излагаю сугубо свою точку зрения)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.08 20:56. Заголовок: mistedge пишет: чте..


mistedge пишет:

 цитата:
чтение буквы Есть на "Э"?


на самом деле "е" тоже может читаться, как "ять". Тут дело не в том, что "есть" читается, как "э", а в том, что стоящая согласная перед "есть" читается твердо: "зэмлэю". Вот и выходит нечто, похожее на "э". Но если перед "есть" стоит гласная, то читается она обычно: "мое", "твое", а не "моэ", твоэ". Дело не в самой букве "есть", а в той букве, которая ей предшествует.

Древлеправославная Поморская Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 91
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.08 23:58. Заголовок: Был я в ст. Ханской,..


Был я в ст. Ханской,у о. Иоанна и читали там вроде как все. Только мне запомнилось что читали там в Достойно , не воистину серафим , а без рассуждения серафим. А вообще как надо читать в Достойно.

РПСЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2840
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.08 06:38. Заголовок: Алекс пишет: в ст. ..


Алекс пишет:

 цитата:
в ст. Ханской,у о. Иоанна и читали там вроде как все.


Мне друг сказал, что он и его матушка так читают.

Косолапый пишет:

 цитата:
"е" тоже может читаться, как "ять". Тут дело не в том, что "есть" читается, как "э", а в том, что стоящая согласная перед "есть" читается твердо: "зэмлэю". Вот и выходит нечто, похожее на "э". Но если перед "есть" стоит гласная, то читается она обычно: "мое", "твое", а не "моэ", твоэ".


"Есть" читается как "е" после гласных, шипящих согласных и в начале слова.

РПСЦ
(излагаю сугубо свою точку зрения)
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.08 22:33. Заголовок: САП пишет: "Ест..


САП пишет:

 цитата:
"Есть" читается как "е" после гласных, шипящих согласных и в начале слова.

вотЪ вотЪ, имянно

Древлеправославная Поморская Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 04:41. Заголовок: А часовенные на "..


А часовенные на "есть" читают?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 12:39. Заголовок: Те, что доводилось с..


Те, что доводилось слышать - екают.

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 32
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 20:56. Заголовок: Вот и думается, когд..


Вот и думается, когда ж эта тенденция начилась и с чего бы. Не думаю, что это из-за того, чтоб отличаться от безпоповцев.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 18:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
эта тенденция



Вот если эти два слова прочитать фонетически искаженно , то получится Ета тЕндЕнция

хотя человек грамотный безошибочно произносит Эта тЭндЭнция

Дорогие и уважаемые поповцы, если вы и так отличаетесь от беспоповцев самым главным- у вас есть священство- так зачем еще и фонетику искажать? Оставили бы сие никониянам, им одним грехом больше одним меньше...Покайтесь!

Пишем фонетика - произносим фонэтика
Простите Христа ради

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 142
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.09 21:12. Заголовок: Иулия - это очень и..


Иулия - это очень интересная форма юродства - под безликим никнеймом и перед экраном компьютера. Вероятно подобное проявление не кажется Вам новиной и чем-то не вполне традиционным. Касательно же Ваших аппеляций к слову "тенденция", думаю, Вы без труда заметите, что "Э" в слове электричка и тенденция - произносятся по разному. Вот о примерно таком полу "е" полу "э" САП и говорил в одной из соседних веток. Вероятно, написание "е" в этом слове закрепилось неспроста, а потому, что доля "е" в этом созвучии всё же больше, а ять - способная передать звучание отличное и от "е" и от "э" - в современной фонетике утратилась.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
Упование: Федосеевское согласие
Зарегистрирован: 03.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 10:08. Заголовок: В помощь новичкам,..


В помощь новичкам, возможно затрудняющимся понять тему спора, постаралась кратко сформулировать:

пишется :тенденция , фонетика
читается: тэндэнция, фонэтика
пишется : Господи Исусе Христе Сыне Божии Помилуй нас!
читается: Хосподи Исусэ Христэ Сынэ Божии Помилуй Нас!

Спаси Господи!

раба Божия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 64
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.09 13:26. Заголовок: Самое главное в хрис..


Самое главное в христианстве – это отличать «есть» и «ять». И еще не употреблять антихристову букву «Э». Без этого спастись невозможно

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 30
Упование: Федосеевское согласие
Зарегистрирован: 03.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 08:51. Заголовок: Господие и братие, ..



Господие и братие, простите нас худых, еже убо зде написахом вкратце учителем , иже учат младых отрочат грамоте, како им подобает искусство имети в словесех и в речех и в пословицах, чтобы учеником их было в научение, и во извещение разума, а не в срам и понос, паче же не в грех.
И самим вам знати же естесство словес, и силу их разумети. И где говорити дебело и тоностно, и где с пригибением уст , и где с раздвижением , и где просто.
Паче же *ять* с *естем* разнити. Еже бы не рещи вместо пения ,пэние.
И вместо пети, пэти.
И вместо сести, сэсти.
И вместо несть, нэсть.
И вместо лето, лэто.
И вместо речи, рэчь.
И прочая таковыя.
Сие бо вельми зазорно и укорно, еже *ять* вместо *ети* глаголати, такоже и *есть* вместо *яти*.
Отсего бывает велие несмысльство учению.
(перепечатано мной из Псалтыри , простите Христа ради. Не имею церковно славянского шрифта и возможности сканировать)

Правила произношения молитв:
- буква *ять* читается как *е*.
- буква *есть* читается как *е* только в начале слова:
*его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*.
-буква *i* читается как *и*.
-буква *Ъ* в конце слов означает твердое окончание.
-все буквы произносятся отчетливо :*сэрд(э)це*,*чеСТнейшую*.
-звонкие согласные в конце слова не заглушаются: *милосэрД*.
-буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*.
-буква *о* произносится всегда как звук *о*: Богородице, прэнэпорочную.
-буква *Ё * в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: *мое, твое* и др.
-обязательно обращать внимание на замену буквы*Й* на букву *и* в некоторых словах - *крепкии*, *святыи*,*бэЗСмэртныи* и др.
-ударение иногда переносится на другой слог - дОлги, или на союз *кО Господу*, *нА нэбэсех*.

Советуем при обучении начинать читать на одной высоте, ровно и спокойно.
Внимательно слушать в храме опытных чтецов , дабы освоить погласицу, т.е. звуковысотный строй молитв.
Бог в помощь!

раба Божия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4144
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 09:14. Заголовок: Иулияния пишет: - б..


Иулияния пишет:

 цитата:
- буква *есть* читается как *е* только в начале слова:
*его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*.


После шипящих согласных произносится тоже как "Е".

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
Упование: Федосеевское согласие
Зарегистрирован: 03.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 10:04. Заголовок: Да, с шипящими прям ..


Да, с шипящими прям беда.
Сама все время претыкаюсь , как правильно произносится -

честнейшую или чэстнейшую
херувим или хэрувим

Вот тут бы и послушать тех самых рекомых опытных чтецов, да где!?
Пожалуй , это как раз тот случай , когда используется некий средний между *Е* и *Э* звук ,
сходный по звучанию в слове электричка (мягкое *э*)

Простите за домысливание.

раба Божия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 145
Упование: РПЦ МП
Зарегистрирован: 12.12.08
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 10:27. Заголовок: Иулияния пишет: -бу..


Иулияния пишет:

 цитата:
-буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*.



На Украине слышал вообще нет звука "г", вместо Галя - Халя и тд. Может эта традиция оттуда и пришла?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 298
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 05.01.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 11:01. Заголовок: Михаил Орехов, не то..


Михаил Орехов, не то чтобы оттуда, просто ц/славянский в своей фонетической основе в этом сходен с украинским, но гы-канье более мягкое. У Вас в Питере есть филолог нашего крещения - с ней поговорите. Возможно у САПа её координаты есть, а мож и ещё у кого. Она раньше на каком-то форуме, как я слышал участвовала.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4147
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.09 16:56. Заголовок: Иулияния пишет: Сам..


Иулияния пишет:

 цитата:
Сама все время претыкаюсь , как правильно произносится -

честнейшую или чэстнейшую
херувим или хэрувим


Правильно: честнейшую, хэрувим

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 23:01. Заголовок: Еще раз к вопросу о чтении буквы "есть"


Когда я случайно набрел на ваш форум и посмотрел тему относительно буквы «есть», где утверждалось, что ранее она произносилась и, следовательно, должна произноситься при чтении молитв как [э], без смягчения предыдущей гласной, мне, признаться, стало сначало очень смешно, а затем очень страшно. Особенно когда прочел, что смягчение согласных перед «есть» - это извращение фонетики, предпринятое злобными никониянами! Ведь это же полнейший бред! Испугавшись, что подобное чтЭние вдруг возьмёт, да и войдёт во всеобщую практику среди староверов, я и решил написать небольшое пояснение по данному вопросу, вдруг кому-нибудь пригодится.
1) о буквах «есть» и «ять».
В раннеславянский период любой согласный перед переднеязычным гласным, будь то «иже»/»и», «есть», «ерь», «малый юс» или «ять», всегда подвергался палатализации (т. н. позиционное смягчение), что иногда приводило к изменению артикуляции этого согласного ([к] в [ч] или [ц], [г] в [ж] или [з], [х] в [ш] или [с] и т. д.). Отвердение согласных в данной позиции произошло лишь с падением редуцированных в XI – XV вв., и далеко не во всех диалектах. В восточнославянских языках полное отвердение согласных перед переднеязычными гласными произошло лишь в украинском (за исключением позиций перед бывшим «ятем» и долгими гласными, превратившимися в «i», когда этот фонетический закон перестал действовать), и в некоторых говорах северновеликорусского диалекта. Для основной же массы русских наречий это явление было не характерно и носило лишь частичный характер: например, фраза «отъидетъ в иноую землю» вместо ожидаемого [от’ид’ет в’инуйу з’емл’йу], стала читаться [отыд’ет вынуйу з’емл’йу]. В остальных случаях, согласные перед буквами «иже», «есть», «ять» как смягчались, так и продолжали смягчаться. Так что чтение буквы «есть» без смягчения предыдущего согласного – это какой-то диалектизм.
Что же касается различия между буквами «есть» и «ять», то это различие заключалось только в степени приподнятости языка к верхнему нёбу: «ять» был более «закрытым». Кстати, подобное различие между двумя среднеязычными гласными переднего ряда есть и в немецком языке.
2) о буквах «и» и «иже».
Далее, в книге Григорьва, на которую для обоснования своей теории о твёрдости чтения согласных перед «есть» ссылаются некоторые участники форума, утверждается,что «буква и, имеющая сверху придыхание и ударение, произносится с придыханием как «ги: «не отими», «и избавлю и», также после гласных: Святыи».
Ни о каком придыхании здесь не может быть и речи. В данном случае Григорьев видимо спутал придыхание с йотированием. Йотированная и (в украинском она сохранилась и обозначается особой буквой - ї) действительно звучит похоже на «и» с придыханием. Но, насколько я знаю, это звукосочетание использовалось только при произношении местоимения 3-го лица ед. числа и производных от него: словах типа «иже», а также в окончаниях т. н. местоименных или полных прилагательных, т. е. «Святыи», «новыи» читалось как [св’атыйи], [новыйи], где предшествующий звук, в данном случае [ы], был к тому же редуцированным. Хотя теоретически подобное явление могло быть и в другой фонетически схожей ситуации, когда [и] оказывался после другой гласной (ср. изменение звукосочетания [иа] в заимствованных словах «диакон» [д’йакон] или «христианин» [хр’ист’йан’ин = кр’ест’йан’ин]: первый звук редуцируется, а второй становится йотированным).
Что же касается буквы «иже» в начале слов «истина», «имя», «имать», где на неё падает ударение, то в некоторых диалектах она действительно могла произносится с йотацией (ср. др.-руск. «ягня» и ст.-слав. «агнец», др.-руск. «утро» и ст.-слав. «ютро», др.-руск. «озеро» и ст.-слав. «езеро» и т. д.), но нормой для русского языка было и остается произнесение данного звука, при таком фонетическом условии, без йотации, и уж тем более – без придыхания.
3) о букве «глаголь»
Вот отностельно фонетического облика данной буквы, употребляемой в окончаниях род. п. ед. ч. м. и ср. рода прилагательных и притяжательных местоимений, я спорить не буду – в древнерусском и старорусском она действительно произносилась как заднеязычный фрикативный звук, как произносится сейчас буква «г» в украинском языке («новаго», «добраго», «твоего» читалось как [новаhо], [добраhо], [твойеhо]).


Спаси Христос: 1 
Цитата Ответить



Сообщение: 4357
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 23:11. Заголовок: И. Н. Поляков спаси..


И. Н. Поляков спаси Христос! Я так и думал...

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 25
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Россия, Балаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.09 23:23. Заголовок: Иулияния пишет: пиш..


Иулияния пишет:

 цитата:
пишется :тенденция , фонетика
читается: тэндэнция, фонэтика



В иностранных заимствованиях так часто читается.

проект
термос
потенциал
...

Православный христианин
РПСЦ
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 123
Упование: Федосеевское согласие
Зарегистрирован: 03.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 03:09. Заголовок: ..




И все таки традиция не везде утеряна. И есть где послушать. И в Болгарию ехать необязательно.
Приезжайте , приглашаю на Чудское озеро.
Сами же знаете , что старики вымирают.
Может Вы последнее поколение , которое имеет возможность все вживую послушать , а не опасно рассуждать на научных и околонаучных собраниях.

Предисловие к псалтыри церковнославянской печати здесь уже приводили выше .
Просто эта глава почему - то и кем- то выкидывается в современных переизданиях.

Современным шрифтом я выкладывала это предисловие на соседней ветке , но закопирую сюда еще раз.

*******
Господие и братие, простите нас худых, еже убо зде написахом вкратце учителем , иже учат младых отрочат грамоте, како им подобает искусство имети в словесех и в речех и в пословицах, чтобы учеником их было в научение, и во извещение разума, а не в срам и понос, паче же не в грех.
И самим вам знати же естесство словес, и силу их разумети. И где говорити дебело и тоностно, и где с пригибением уст , и где с раздвижением , и где просто.
Паче же *ять* с *естем* разнити. Еже бы не рещи вместо пения ,пэние.
И вместо пети, пэти.
И вместо сести, сэсти.
И вместо несть, нэсть.
И вместо лето, лэто.
И вместо речи, рэчь.
И прочая таковыя.
Сие бо вельми зазорно и укорно, еже *ять* вместо *ети* глаголати, такоже и *есть* вместо *яти*.
Отсего бывает велие несмысльство учению.
(перепечатано мной из Псалтыри , простите Христа ради. Не имею церковно славянского шрифта и возможности сканировать)

Правила произношения молитв:
- буква *ять* читается как *е*.
- буква *есть* читается как *е* только в начале слова:
*его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*.
-буква *i* читается как *и*.
-буква *Ъ* в конце слов означает твердое окончание.
-все буквы произносятся отчетливо :*сэрд(э)це*,*чеСТнейшую*.
-звонкие согласные в конце слова не заглушаются: *милосэрД*.
-буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*.
-буква *о* произносится всегда как звук *о*: Богородице, прэнэпорочную.
-буква *Ё * в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: *мое, твое* и др.
-обязательно обращать внимание на замену буквы*Й* на букву *и* в некоторых словах - *крепкии*, *святыи*,*бэЗСмэртныи* и др.
-ударение иногда переносится на другой слог - дОлги, или на союз *кО Господу*, *нА нэбэсех*.

Советуем при обучении начинать читать на одной высоте, ровно и спокойно.
Внимательно слушать в храме опытных чтецов , дабы освоить погласицу, т.е. звуковысотный строй молитв.
Бог в помощь!



раба Божия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.09 20:22. Заголовок: Да, Виталий, конечно..


Да, Виталий, конечно, только исправь там "имати" на "имать", а то я опечатался.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 125
Упование: Федосеевское согласие
Зарегистрирован: 03.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 21:32. Заголовок: И. Н. Поляков пишет..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
без смягчения предыдущей гласной, мне, признаться, стало сначало очень смешно



Мне ,признаться, тоже было бы смешно , когда бы не было так грустно.
Учитель Словесности рассуждает о смягчении гласных.

Воля ваша , кому и олбанский показатель.



раба Божия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 126
Упование: Федосеевское согласие
Зарегистрирован: 03.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 21:35. Заголовок: ПсалтИрь почЕтай!..


ПсалтИрь почЕтай!

раба Божия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 117
Зарегистрирован: 27.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.09 21:38. Заголовок: Иулияния пишет: И в..


Иулияния пишет:

 цитата:
И все таки традиция не везде утеряна. И есть где послушать. И в Болгарию ехать необязательно.
Приезжайте , приглашаю на Чудское озеро.
Сами же знаете , что старики вымирают.
Может Вы последнее поколение , которое имеет возможность все вживую послушать , а не опасно рассуждать на научных и околонаучных собраниях.

Предисловие к псалтыри церковнославянской печати здесь уже приводили выше .
Просто эта глава почему - то и кем- то выкидывается в современных переизданиях.

Современным шрифтом я выкладывала это предисловие на соседней ветке , но закопирую сюда еще раз.

*******
Господие и братие, простите нас худых, еже убо зде написахом вкратце учителем , иже учат младых отрочат грамоте, како им подобает искусство имети в словесех и в речех и в пословицах, чтобы учеником их было в научение, и во извещение разума, а не в срам и понос, паче же не в грех.
И самим вам знати же естесство словес, и силу их разумети. И где говорити дебело и тоностно, и где с пригибением уст , и где с раздвижением , и где просто.
Паче же *ять* с *естем* разнити. Еже бы не рещи вместо пения ,пэние.
И вместо пети, пэти.
И вместо сести, сэсти.
И вместо несть, нэсть.
И вместо лето, лэто.
И вместо речи, рэчь.
И прочая таковыя.
Сие бо вельми зазорно и укорно, еже *ять* вместо *ети* глаголати, такоже и *есть* вместо *яти*.
Отсего бывает велие несмысльство учению.
(перепечатано мной из Псалтыри , простите Христа ради. Не имею церковно славянского шрифта и возможности сканировать)

Правила произношения молитв:
- буква *ять* читается как *е*.
- буква *есть* читается как *е* только в начале слова:
*его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*.
-буква *i* читается как *и*.
-буква *Ъ* в конце слов означает твердое окончание.
-все буквы произносятся отчетливо :*сэрд(э)це*,*чеСТнейшую*.
-звонкие согласные в конце слова не заглушаются: *милосэрД*.
-буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*.
-буква *о* произносится всегда как звук *о*: Богородице, прэнэпорочную.
-буква *Ё * в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: *мое, твое* и др.
-обязательно обращать внимание на замену буквы*Й* на букву *и* в некоторых словах - *крепкии*, *святыи*,*бэЗСмэртныи* и др.
-ударение иногда переносится на другой слог - дОлги, или на союз *кО Господу*, *нА нэбэсех*.

Советуем при обучении начинать читать на одной высоте, ровно и спокойно.
Внимательно слушать в храме опытных чтецов , дабы освоить погласицу, т.е. звуковысотный строй молитв.
Бог в помощь!



Спаси Господи . А то путаюсь иногда

Древлеправославная поморская церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 22.02.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.09 19:49. Заголовок: Иулияния пишет: Учи..


Иулияния пишет:

 цитата:
Учитель Словесности рассуждает о смягчении гласных



Благодарю, что поправили. Речь конечно же шла о смягчении СОгласных. Но я не вижу Ваших возражений по существу вопроса. Вы, Иулиания, воспроизводите северновеликорусскую традицию чтения, сформировавшуюся к XV в. До этого времени перед переднеязычными гласными смягчались все согласные, включая [ж], [ш] и [ц], которые в настоящее время произносятся твёрдо. Если Вам так нравится молиться на своём родном диалекте - на здоровье! Просто не надо абсолютизировать своё произношение, предлагая его в качестве единственно верного.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 478
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.09 00:39. Заголовок: И. Н. Поляков, а Пск..


И. Н. Поляков, а Псков/Новгород/Ладога ближе к северу или к тому, что Вы описали?

"Всякий, кто не хранит заповедей Христовых от сердца, есть уже еретик"
Прпп. Варсонофий и Иоанн
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 88
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.09 01:52. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
воспроизводете северновеликорусскую традицию чтения, сформировавшуюся к XV в. До этого времени перед переднеязычными гласными смягчались все согласные, включая [ж], [ш] и [ц], которые в настоящее время произносятся твёрдо

- классика древнерусской грамматики.

 цитата:
Если вам так нравиться молиться на своём родном диалекте - на здоровье! Просто не надо абсолютизировать своё произношения, предлагая его в качестве единственно верного.

на Полтавщине местные прихожане экают поневоле,именно из-за диалектной особенности произношения.А еще вдобавок и хэкают.Но видимо природная украинская скромность не позволяет им диктовать подобное произношение как образец для подражания.

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3
Упование: На пути в РПсЦ
Зарегистрирован: 22.02.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.09 20:24. Заголовок: Я, честно говоря, н..


Я, честно говоря, не особо силен в диалектологии, но насколько знаю, во всех основных говорах северновеликорусского наречия, в том числе и в говорах новгородской группы, согласные перед буквой «есть» смягчались.
Беспоповское чтение с твёрдым согласным перед «есть» могло возникнуть на базе олонецких говоров, где в некоторых формах слов, например, в им. п. прилагательных типа «молодэй» (молодой) или «золотэй» (золотой), согласный действительно твёрд. Эта твёрдость по аналогии могла распространиться и на все случаи произношения согласных перед буквой «есть». Впрочем, это лишь моё предположение.
Скорее всего отсутствие смягчения перед «есть» такая же условность, как и т. н. «наонное пение» (когда буквы «еръ» и «ерь» даже в безударном положении произносятся как [о] и [е] полного образования, что, вообще говоря, не соответствует фонетике древнерусского языка), возникшее после падения редуцированных. А т. к. в то же время фактическое произношение букв «ять» и «есть» совпало в звуке [е], а указание в книгах (здесь на форуме упоминалось предисловие к Псалтыри) на их различное чтение осталось, то отличать «ять» от «есть» стали по мягкости или твёрдости предшествующего согласного.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.09 00:36. Заголовок: М.В. Ломоносов, искл..


М.В. Ломоносов, исключив из языка буквы "кси", "пси", "От" (омега), тем не менее, ять оставил, и подчеркнул, что "умелые чтецы по-разному чтут ять и есть" (из его собрания сочинений). "Сказание ко учителем како учити детей грамоте" в предисловии Псалтыря и Часовника также об этом говорит. Так что "олонецкий говор" тут не при чём. О "наонном" поизношении целая глава в Грамматике Мелетия Смотрицкого.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 18:40. Заголовок: Что - надо произноси..


Что - надо произносить не Бога - а Боха или Боhа?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Упование: СВЯТАЯ СОБОРНАЯ АПОСТОЛЬСКАЯ
Зарегистрирован: 15.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:54. Заголовок: Максим пишет: Что -..


Максим пишет:

 цитата:
Что - надо произносить не Бога - а Боха или Боhа?

Чуть твёрже хохляцкого г

православный християнин старовер-поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 22:09. Заголовок: Дааа , еще бы понять..


Дааа , еще бы понять как это звучит то..
Кого знаю - все г как г произносят.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 131
Упование: СВЯТАЯ СОБОРНАЯ АПОСТОЛЬСКАЯ
Зарегистрирован: 15.04.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 06:55. Заголовок: А,что в Архангельск ..


А,что в Архангельск хохлов не пущают или сами не едут?
Ну какое нибудь кино про хохлов посмотрите.Ничего сложного .Звучит ,как х ,только чуть позвонче.

православный християнин старовер-поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 22
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 14:05. Заголовок: Ну - это палка о дву..


Ну - это палка о двух концах.
Тут сказано что не так.. как у хохлов - а по другому как то. Все Староверы (каких знаю) - читают г как г ... И на Рогожском то же самое - г как г.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5515
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 14:26. Заголовок: Максим пишет: читаю..


Максим пишет:

 цитата:
читают г как г ... И на Рогожском тоже самое - г как г.


У нас как г-х-э, читают.

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 52
Упование: Православная.
Зарегистрирован: 13.04.09
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 14:35. Заголовок: САП пишет: У нас как..


САП пишет:
 цитата:
У нас как г-х-э, читают.



У нас, как мне показалось, тоже.

"..а у кого нет, продай одежду свою и купи меч..." (Луки, 22:36) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 24
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 14:43. Заголовок: Тут в одной теме - в..


Тут в одной теме - выкладывались mp3 Некрасовцев ..
Там можно это разобрать (услышать)?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 345
Зарегистрирован: 27.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 15:13. Заголовок: Максим У некрасовцев..


Максим У некрасовцев южноруская традиция произношения .
http://tempfile.ru/file/915190 Восьмая секунда "господи"

Древлеправославная поморская церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 25
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 15:15. Заголовок: Ну вот - приближенно..


Ну вот - приближенное к изначальному (более всех)..
Как тут уже писалось - про Южно-русских учителей..


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 55
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 19:17. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..


Михаил Родин пишет:

 цитата:
Господие и братие, простите нас худых, еже убо зде написахом вкратце учителем , иже учат младых отрочат грамоте, како им подобает искусство имети в словесех и в речех и в пословицах, чтобы учеником их было в научение, и во извещение разума, а не в срам и понос, паче же не в грех.
И самим вам знати же естесство словес, и силу их разумети. И где говорити дебело и тоностно, и где с пригибением уст , и где с раздвижением , и где просто.
Паче же *ять* с *естем* разнити. Еже бы не рещи вместо пения ,пэние.
И вместо пети, пэти.
И вместо сести, сэсти.
И вместо несть, нэсть.
И вместо лето, лэто.
И вместо речи, рэчь.
И прочая таковыя.
Сие бо вельми зазорно и укорно, еже *ять* вместо *ести* глаголати, такоже и *есть* вместо *яти*.
Отсего бывает велие несмысльство учению.
(перепечатано мной из Псалтыри , простите Христа ради. Не имею церковно славянского шрифта и возможности сканировать)

Правила произношения молитв:
- буква *ять* читается как *е*.
- буква *есть* читается как *е* только в начале слова:
*его*,*есть*,и внутри слова после гласных: * твоего*,*величаем*,в остальных случаях читается как звук *э*.
-буква *i* читается как *и*.
-буква *Ъ* в конце слов означает твердое окончание.
-все буквы произносятся отчетливо :*сэрд(э)це*,*чеСТнейшую*.
-звонкие согласные в конце слова не заглушаются: *милосэрД*.
-буква *г* произносится мягко , по малороссийски : *Хосподи*.
-буква *о* произносится всегда как звук *о*: Богородице, прэнэпорочную.
-буква *Ё * в церковнославянском языке отсутствует, поэтому читается: *мое, твое* и др.
-обязательно обращать внимание на замену буквы*Й* на букву *и* в некоторых словах - *крепкии*, *святыи*,*бэЗСмэртныи* и др.
-ударение иногда переносится на другой слог - дОлги, или на союз *кО Господу*, *нА нэбэсех*.

Советуем при обучении начинать читать на одной высоте, ровно и спокойно.
Внимательно слушать в храме опытных чтецов , дабы освоить погласицу, т.е. звуковысотный строй молитв.
Бог в помощь!



Дорогие брате, простите 'мне' мое - не достоинство..
Грамоту Церковную зело не разумею..
Можно 'тут' на примере простой молитвы:

"Святыи Арханге(э)ле(э) Гаврииле(э), моли Бога о мне(э) гре(э)шне(э)м"

как? тут правильно будет - где 'е' читать а где 'э'..?
Поясните точно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 236
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 20:11. Заголовок: Святыи Архангелэ Гав..


Святыи Архангелэ Гавриилэ, моли Бога о мне грешнэм(о)
И еще "г" на южно-русский манер ;-)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 56
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 20:19. Заголовок: Благодарствую - мил ..


Благодарствую - мил человек, сложно произносить оказывается ..
Особенно: Гавриилэ - hавриИлэ..
и hрешнэм..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 378
Зарегистрирован: 27.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 21:47. Заголовок: Cocpucm пишет: И ещ..


Cocpucm пишет:

 цитата:
И еще "г" на южно-русский манер



Ну сейчас научите человека , будет по хохлячи говорить .

Максим Более мягко чем хохлы надо произносить , я же скидывал аудиозапись , не полелитесь прослушать

Древлеправославная поморская церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 57
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.09 21:57. Заголовок: да, я слушал, 'т..


да, я слушал, 'там' все же не очень отчетливо..
больше как простую г произносят.. надо h - х, хотя х - это другой звук уже..
Примечательно, что южно-русский или мало-росский диалектические акценты -- это и есть хохлятский..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 23:33. Заголовок: ! :sm52: ..


!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 60
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.09 23:40. Заголовок: Максим пишет: Святы..


Максим пишет:

 цитата:
Святыи Архангелэ Гавриилэ, моли Бога о мне грешнэм(о)



Тут, точно верно в тютельку?
(о) - что значит?

Михаиле будет тоды - МихАилЭ, если другие имена.. может для имен есть отдельное привило какое..?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 250
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 01:37. Заголовок: Максим пишет: Особе..


Максим пишет:

 цитата:
Особенно: Гавриилэ - hавриИлэ..
и hрешнэм..


Прошу прощения! Я забыл, что грjь'шныи относится к твердому склонению и, соответственно, в предложном падеже будет "ять": о грjь'шнjьмъ. Следовательно, читаться должно как "грешнем"

И по поводу имени архнангела. В изданиях доисифовской печати ударение ставилось на предпоследний слог: гаврi'илъ

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 251
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 01:41. Заголовок: Iwанн пишет: Ну сей..


Iwанн пишет:

 цитата:
Ну сейчас научите человека , будет по хохлячи говорить .


Я не сказал, что на малоруский манер, а на южнорусский.
Небольшое пояснение. В русском литературном языке "г" звучит как звонкий вариант "к"; в южнорусском наречии — звонкий вариант "х"; в укаринском — примерно как звонкий вариант немецкого или английского "h".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 64
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 13:17. Заголовок: Максим пишет: Прошу..


Максим пишет:

 цитата:
Прошу прощения! Я забыл, что грjь'шныи относится к твердому склонению и, соответственно, в предложном падеже будет "ять": о грjь'шнjьмъ. Следовательно, читаться должно как "грешнем"



Ммм, ааа в остальных словах - точно верно..?

Еще вопрос, как можно сходу определять, где как (е) читать где как (э).. При любом молитвословии (крупном).. Правила же.. сложно такие.. над каждым словом практически применять.. Задумаешься и запутаешь весь.. Я раньше то все как (е) читал..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 252
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 14:58. Заголовок: Максим пишет: Еще в..


Максим пишет:

 цитата:
Еще вопрос, как можно сходу определять, где как (е) читать где как (э)..


С этим как раз очень просто, если имеется текст в нормальной ц-с орфографии.
"Есть" после согласных (кроме шипящих и заднеязычных "глаголь", "како", "хер") читается как "э" (т.е., без смягчения предшествующаго согласнаго), "ять" — как "е" (т.е., со смягчением).

Но вообще-то данная традиция (а также произношение еров как гласных) характерна скорее для безпоповцев, а Вы же в РПСЦ

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 15:12. Заголовок: Максим пишет: Но во..


Максим пишет:

 цитата:
Но вообще-то данная традиция (а также произношение еров как гласных) характерна скорее для безпоповцев, а Вы же в РПСЦ





т.е. - мы (в РПСЦ) должны все как (е) честь?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 253
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 15:34. Заголовок: АФАИК, в вашей Церкв..


АФАИК, в вашей Церкви доминирует традиция не различать при произношении "есть" и "ять", равно как и не произносить "еры" (пусть меня поправят, если ошибаюсь).
Но погодите, Максим!!! Вы же сами указали РПСЦ в качестве Церкви. А Вы сообственно в храм на службу ходите? ИМХО, для Вас важнее не то, как преимущественно говорят и поют в Церкви, а как говорят и поют в Вашей общине

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 69
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 15:39. Заголовок: Я крещен был в РПСЦ...


Я крещен был в РПСЦ. В Архангельске - Старообрядчества (Храмов и общи) нету просто.. Потому и учусь у вас..
т.е. грамотно (по нашему) надо везде читать (е).. как я и раньше читал..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 254
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 16:04. Заголовок: Не возьмусь утвержда..


Не возьмусь утверждать с уверенностью. Пусть лучше ответят духовные чада РПСЦ. Заодно и о практике произношения "г" в общинах

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 21.11.07
Откуда: Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 20:19. Заголовок: Cocpucm пишет: Свят..


Cocpucm пишет:

 цитата:
Святыи Архангелэ Гавриилэ, моли Бога о мне грешнэм(о)


Ну да, почти...только надо добавить: "архангэлэ", "грешнем".

христианин, старовер поморскаго согласия Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 74
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.09 20:46. Заголовок: Cocpucm пишет: Ну ..


Cocpucm пишет:

 цитата:

Ну да, почти...только надо добавить: "архангэлэ"



Правило сие из "Предисловия к псалтыри церковнославянской печати" - которое привела в этой теме Христианка Федосеевского Согласия..
Традиция то.. у кого? через (Э) честь?? (хотя утверждали что буква мол плохая сама по себе..)
Тут говорят в РПСЦ - традиция "всЁ" через (Е) произносить..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 80
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.09 19:43. Заголовок: Вот.. я и хочу - ист..


Вот.. я и хочу - истину выяснить..!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 98
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 17:01. Заголовок: Iwанн пишет: http:/..


Iwанн пишет:

 цитата:
http://tempfile.ru/file/915190 Восьмая секунда "господи"



А можно выложить весь Альбом.. !!??
Ужжж, больно красиво - тут исполняют..
Токъ даже и не знаю кто - не подписан трекъ..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 570
Зарегистрирован: 27.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 17:57. Заголовок: Максим Легко http:/..

Древлеправославная поморская церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 100
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 26.04.09
Откуда: Русь, Архангельск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.09 22:46. Заголовок: Благодарствую - Мил ..


Благодарствую - Мил Человекъ !! )))

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Кавказ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.09 10:43. Заголовок: Бла1женъ му1жъ,и4же ..


[font='hirmos ucs']Бла1женъ му1жъ,и4же не1йде на совётъ нечести1выхъ

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 136
Упование: приемлю Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.10 21:20. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
воспроизводете северновеликорусскую традицию чтения, сформировавшуюся к XV в.


"рожество", "такоже", "преже", "тружающиеся", такое прочтение тоже было характерно для северно-великорусской традиции, до втораго западно-славянскаго влияния и известных событий середины XVII-го века.
Есть и ять делили и на Украине. В 2007 г. был в Виннице и общался с униятским попом. До перехода в конце 80-х на украинский, при чтении "ять" читался как "и", "есть" в большинстве случаеи как "э". Тоже можно прочесть и в предисловии учебника по церк.славянскому языку под редакцией Плетневой и Кравецкаго. Касательно же мягкаго прочтения "г", мне втолковывал преподаватель-филолог еще во время моего обучения в ПСТГУ. До революции, когда и с грамотностью и с традицией дела обстояли лучше, фрикативная "г" обретается и у никониян, например, сохранились записи известнаго протодиакона Розова.(хохлом он не был).

приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 137
Упование: приемлю Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.10 21:22. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
олонецких говоров,


Сомнительно. Согласная "г" по всем северным губерниям произносилась твердо.

приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 138
Упование: приемлю Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.10 21:24. Заголовок: Полихроний пишет: М..


Полихроний пишет:

 цитата:
М.В. Ломоносов, исключив из языка буквы "кси", "пси", "От" (омега), тем не менее, ять оставил, и подчеркнул, что "умелые чтецы по-разному чтут ять и есть" (из его собрания сочинений). "Сказание ко учителем како учити детей грамоте" в предисловии Псалтыря и Часовника также об этом говорит. Так что "олонецкий говор" тут не при чём. О "наонном" поизношении целая глава в Грамматике Мелетия Смотрицкого.


Совершенно верно.

приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.10 21:40. Заголовок: Есть такая "леге..


Есть такая "легенда", что прочтение слова например -бестолковый подразумевал толковый бес ну и т.д.
Чтоб не упоминать нечистого читалось- бэстолковый.

Ангеле Христов, Хранителю мой святый, спаси мя грешнаго раба Твоего Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 140
Упование: приемлю Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.10 21:48. Заголовок: mihail пишет: Есть ..


mihail пишет:

 цитата:
Есть такая "легенда", что прочтение слова например -бестолковый подразумевал толковый бес ну и т.д.
Чтоб не упоминать нечистого читалось- бэстолковый.


Ну ето, я думаю вопрос к "самобытным философам", по совместительству же и филологам. Оне Вам сие несумнительно разтолкуют. Тако же и про безсмертнаго их не поленитесь спросить.

приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 73
Упование: благорасположен к РПСЦ
Зарегистрирован: 22.02.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.10 20:49. Заголовок: mihail пишет: Есть ..


mihail пишет:

 цитата:
Есть такая "легенда", что прочтение слова например -бестолковый подразумевал толковый бес ну и т.д.
Чтоб не упоминать нечистого читалось- бэстолковый.



Выполняю пожелание Игоря_Ярова. Это действительно всего лишь «легенда», т.к. слово «бес» в значении «чёрт» и «бес» как приставка или предлог до орфографической реформы 1917/18 писались совершенно по-разному: бѣсъ и без(ъ) соответственно (собственно, приставка «бес-», которая являлась вариантом «без-» перед глухими согласными в старославянском языке, в церковнославянском русского извода, по крайней мере со времён второго южнославянского влияния XIV – XV вв., уже не употреблялась – всегда писали «без-»). К тому же, как здесь уже неоднократно отмечалось, сами буквы «есть» и «ять» читались различно (весь вопрос – как именно).

А вот относительно «разтолкует» я, честно говоря, не понял, что имел ввиду г-н Яров. В старославянском приставки «воз-», «раз-», «из-» и упомянутая «без-» перед глухими согласными принимали форму «вос-», «рас-», «ис-», «бес-». В русском варианте церковнославянского формы на «с» (исключая приставку «без-») постепенно стали употребляться только перед [п], [т], [к] и [х]. Перед глухими сибилянтами [c], [ш], также как и перед звукосочетанием [щч], обозначаемым буквой «шта», как правило употреблялся вариант с конечной «з». Перед аффрикатами единой нормы написания не сложилось. Например: «изчеsостѣ очи мои» (Пс. 68, 4) и «исчетоша вся кости моя» (Пс. 21, 18) в Острожской Библии. В русском литературном языке к XIX веку утвердилось правило, согласно которому приставки «вос-», «рас-», «ис-» ставились перед всеми глухими согласными, исключая «с». Так что правильно писать не «разтолкует», а «растолкует».

самобытный русскiй философъ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 189
Упование: Христова
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.10 23:17. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
«разтолкует» я, честно говоря, не понял, что имел ввиду г-н Яров.


Г-н Яров пошутил, простите яво Христа ради!

приемлю Белокриницкую иерархию Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 772
Зарегистрирован: 27.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.10 17:02. Заголовок: Братцы, у коо есть л..


Братцы, у коо есть летописное написание Львова, а то тут меня на одном форуме пытаются убедить, что правильное произношение -Ливов. Причем какой-то татарин

Древлеправославная поморская церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 77
Упование: благорасположен к РПСЦ
Зарегистрирован: 22.02.09
Откуда: Россия, Королёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.10 21:24. Заголовок: Летописное написание..


Летописное написание было либо "Львовъ", либо "Лвовъ" (орфографически верным является первый вариант, с "ерем"). Есть такой чудесный украинский сайт, называется "Iзборник", там есть тексты древнерусских летописей, в том числе и Галицко-Волынская - там должно быть.

Что касается произношения, то слово "лев" (и, соответственно, имя «Лев») до т.н. "падения редуцированных" писалось и произносилось как "львъ". Буквой "ерь" обозначался краткий гласный переднего ряда средне-верхнего подъёма, аналогичный современному английскому [e] в слове let (в отличие от "ятя", который в древнерусском произносился также, но только был долгим звуком, как [e:] в немецком Meer). Этот звук действительно мог превращаться в редуцированный [и], но только в положении перед другим [и] или «йотом», напр. шья – шия «шея». В случае со «львом» этого нет.

Впрочем к середине XIII в., когда был основан сей город, "падение редуцированных" уже в основном завершилось и звук, некогда обозначаемый буквой "ерь", выпал, смягчив предыдущий согласный. Так что название города "Львовъ", пока он не превратился во "Львiв", всегда произносилось как [л'вов].

самобытный русскiй философъ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 774
Зарегистрирован: 27.01.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.10 21:37. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Есть такой чудесный украинский сайт, называется "Iзборник", там есть тексты древнерусских летописей,


Сайт замечательный, я с ним знаком. Но некое чувство не позволяет пользоваться сим ресурсом.

И. Н. Поляков Дай я тебе прижму к груди богатырской
Премного благодарен

Древлеправославная поморская церковь
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2554
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.10 01:49. Заголовок: Спаси Христос! Очень..


Спаси Христос! Очень полезно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2555
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.10 02:21. Заголовок: рецензию Шапира Бою..



 цитата:
рецензию Шапира

Боюсь, мало кто осилит эту рецензию. И написана она сложным языком. Может, для пущей ясности, стоит почитать сначала Успенского, которого критикует автор? И неплохо бы автору самому избавляться от обилия варваризмов (особенно новых, пополнивших наш язык за последние 20 лет), а то он, критикуя оппонента за варваризмы, не видит их у себя.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2556
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.10 02:24. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
а звук /ѣ/ представлял собою дифтонг [ie], или же несколько дифтонгизированный монофтонг переднего ряда верхне-среднего подъёма [ie], напоминающий звук, произносимый вместо [е] в первом предударном слоге, как, например, в слове «весна» [v’iesná].

Мне это напоминает первый звук "е" в немецком слове leben, который для неподготовленного уха слышится как "i".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 983
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.10 07:30. Заголовок: Добротно. Полноценны..


Добротно. Полноценный историографический обзор.

Главное, что есть ссыкки на конкретную литературу!
Будем читать.

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1018
Упование: унеят
Зарегистрирован: 12.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.10 17:24. Заголовок: Во чаво я нашел: htt..

Lucharemos todos juntos,
Todos juntos en unión,
Defendiendo la bandera
De la Santa Tradición.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11037
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.10 11:28. Заголовок: Тут прислушался, что..


Тут прислушался, что белорусы часто вместо "е" "э" произносят.

Порадическое отвердение согласных перед Е: вуздэчка, сэрца и т. д.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 18:10. Заголовок: Вот прочёл в правиль..


Вот прочёл в правильных канонах всесилне то есть л не смягчается так? Или всётаки читается всесильне? Есть ещё слова с таковой морфемой.
Вобще есть какой нибудь грамматический словарь дораскольной лексики?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 2921
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.10 19:38. Заголовок: Роман пишет: Есть е..


Роман пишет:

 цитата:
Есть ещё слова с таковой морфемой.

Если вы про "л" без мягкого знака (без еря), то - сколько угодно. Так и со словами тьма - тма и прочее.
Роман пишет:

 цитата:
Вобще есть какой нибудь грамматический словарь дораскольной лексики?

Нет. И правил нет. Надо брать оригинал и перепечатывать буква в букву. Тогда будет верно.
Разночтений в дораскольных текстах великое множество. Кто пишет обязательную букву "з", чураясь "с", тот - никониянин. Это только у них по правилам такое обязательно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 17:32. Заголовок: Тогда будет верно. ..



 цитата:
Тогда будет верно.


В смысле будет соответствовать памятнику? Но как читать то, в чём например разница между возъсия, восия, и возсия.(все три слова из одного текста)?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 2947
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 20:38. Заголовок: А Вам какая разница,..


А Вам какая разница, что три разных написания? Смысл от этого изменился? Тысячу лет до нас оно так лежало, пусть и впредь лежит. Например, в одной и той же книге встречаются как "безъплотные" так и "бесплотные". И что? Это даже очень хорошо.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 18:05. Заголовок: А Вам какая разница,..



 цитата:
А Вам какая разница,что три разных написания? Смысл от этого изменился?


Дык вот и не пойму изменился смысл или нет. По "правилам" читать следует отчётливо каждую букву, следовательно при произнесении получится три разных слова. В историческом плане это конечно хорошо, пусть лежат, будем знать что в одном случае переписчик вывел грамматическую форму, в другом ошибся, а в третьем чисто по сербски съехал на диалект. Ну а в практическом плане, что называется для потомков, нужно ведь сохранить информацию в её правильном неискажённом диалектами и ошибками виде. Например "тебе" в подавляющем большинстве случаев встречается с ять и тяжёлым ударением на конце. Но есть единичные случаи где вместо ять стоит есть. Если нет дополнительной смысловой нагрузки на букву, вероятно это искажение первоначального текста в связи с позднейшей эволюцией произношения.
Если я беру 2 и более памятников и на их основе компилирую дораскольный богослужебный текст то, одной из задач будет передать славянский, древнерусский текст в чистом неискажённом виде.
Всё таки есть такая наука грамматика, которая не создаёт, а описывает устоявшиеся традиции написания и произношения. Может проводился анализ частотности словоформ?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 11529
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 18:08. Заголовок: Роман пишет: По ..


Роман пишет:

 цитата:
По "правилам" читать следует отчётливо каждую букву...Ну а в практическом плане, что называется для потомков, нужно ведь сохранить информацию в её правильном неискажённом диалектами и ошибками виде.


Нужно держать то, что имеешь, как в старопечатных книгах писано так и читать.

Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2951
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 20:37. Заголовок: Роман пишет: Если я..


Роман пишет:

 цитата:
Если я беру 2 и более памятников и на их основе компилирую дораскольный богослужебный текст

Если у Вас достаточно знаний, то дерзайте, но лучше (как видно из Ваших же слов) воздержаться. Рубите дерево по себе, то есть по своим знаниям.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 336
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.10 21:17. Заголовок: Дело в том, Роман, ч..


Дело в том, Роман, что т.н. "нормативная" орфоэпия - достаточно позднее явление. Ранее сушествовало лишь "авторитетное" произношение, т.е. манера чтения конкретного человека, считавшегося признанным авторитетом в этом деле. Иногда тот или иной тип чтения мог распространяться довольно широко, но какого-то особого "книжного" произношения не существовало. Всё определяла местная традиция. Отсюда и многочисленные различия в произношении тех или иных слов, которые иногда могли быть отображены и в их написании, особенно когда книга переписывалась "со слуха", без прямого копирования протографа.

Примерно то же самое можно сказать и про орфографию, хотя попытки её унификации предпринимались неоднократно. Так что можно конечно говорить об определённой норме правописания для той или иной эпохи, учитывая при этом, что подобная нормализация существовала лишь в виде тенденции, не приобретая вплоть до сер. XVII в. тотального характера.

Если же говорить конкретно, то слово "всесилне" наверняка читалось с мягким [л']. Чего нельзя сказать о первом звуке, который мог произноситься и как [в], и как [ф], и как [ў]. Из вариантов написания "возъсия", "восия" и "возсия", первый является старославянским или древнерусским, а третий - старорусским (после падения редуцированных). Второй - просторечная форма, с регрессивной ассимиляцией [з]. С точки зрения старорусской грамматики, правильным конечно будет "возсия", но читалось это слово скорее всего как /воссия/. То же относится и к "безплотным".

Поэтому, для начала, стоит определиться с тем, какой именно тип произношения является для Вас образцовым: старославянский, древнерусский, старорусский, "выгорецкий" (нынешних беспоповцев), тот, что принят у современных поповцев и в РПЦ, а может быть "униатский" УГКЦ и т.д. Правда, в первых трёх случаях это будет уже чистейшее реконструкторство.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 20:45. Заголовок: И. Н. Поляков И. Н. ..


И. Н. Поляков И. Н. Поляков То есть для практических целей, нужно попросту выбрать грамматический образец и все тексты отредактировать в соответствии с нормами этого образца. Благодарю за разъяснения.
Наверно азбука Бурцева 1637 года может служить эталоном?
Хотя её язык довольно отличен от "слова о полку игореве"

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 20:45. Заголовок: Хорошо бы сочинить ре..


Хорошо бы сочинить речёвку на чередование этих гласных чтоб уяснить различие в произношении. Я вобще произношу е как нечто среднее между е и э упражнялся на слове "Ей", а вот как произношение ять уяснить пока не пойму.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 338
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 22:03. Заголовок: Знаете, Роман, я пож..


Знаете, Роман, я пожалуй порекомендую Вам прислушаться к совету Сергея Петровича. Не стоит Вам браться за это дело. Поверьте, так будет лучше и для Вас, и для текстов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.10 17:35. Заголовок: Да, уважаемые. Умеет..


Да, уважаемые. Умеете вы "добре советовати", прям как мой тесть. Да зачем тебе это, да зачем тебе это...за что не возьмись. Текстам с моей стороны никакой угрозы быть не может. Придётся двойную работу делать сначала копировать до точки как учит Сергей Петрович, а потом создавать чистый текст для себя. Конечно от этого мне не лучше, но Господь терпел и нам велел. Спаси вас Господи.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 2997
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.10 21:49. Заголовок: Вы напрасно обижаете..


Вы напрасно обижаетесь. Это - не прихоть моя или Ильи Николаевича. Дело в том, что Вы собираетесь делать компиляции, как Вы изволили выразиться, а тут уже дело серьёзное.
При точном копировании и то иной раз, как ни стараешься, не избежишь опечаток, а Ваш случай - совсем иной, Вы на себя берете большую ответственность. Дерзайте! Только желательно при этом указывать на "вольный набор", чтобы пользователи знали.
У "копировальщика" одна защита: "Так в оригинале". При обнаружении ошибки следует мгновенное исправление и извинение. А при Вашем способе что? На что Вы ссылаться станете?
Поймите правильно, никто Вам не смеет запретить заниматься чем-либо, а на меня Христа ради не обижайтесь, моя реакция была таковой только из-за того, что Вы сказали, что исправляете по оригиналу. Мой набор оригиналом не является. Более того, я его еще раз собирался выверить, чтобы и мельчайшие недочеты убрать. Конечно, мне не хочется, чтобы ошибки и опечатки пошли тиражироваться.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.11 13:56. Заголовок: Сергей Петрович Ну в..


Сергей Петрович Ну вобще я посмотрел тут у грамотных людей делается так. Печатается текст, за основу всё равно берётся какой либо оригинал (ну не оригинал, правильнее сказать, а источник) слова которые изменены переписчиком выделяются особым фоном и затем выносятся в общий коментарий, что на такойто странице в такойто строке изменено такое то слово, или такаято буква на друго(е)ю. Или там, то двоеточие изменено на запятую или наоборот. Также в коментариях указывают причины которые способствовали к принятию переписчиком таких решений. Моей идеей было вобще хранить вновь напечатанный текст вместе со сканами источников или основного древнейшего источника, чтобы всегда была возможность сравнить и исправить если что.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 3010
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.11 15:47. Заголовок: Но при этом Вы же и ..


Но при этом Вы же и написали, что того не знаете, сего не знаете, здесь словарь отсутствует... и так далее. Оттого и пожелание возникло. Еще раз повторю: дерзайте! Если сможете. Я, например, не могу. И не помышляю.
Что касается текстов, общепринятых во всех староверческих согласиях, то уже давно установилось некое правило, старые рукописи хороши для науки, а молиться все будут по тем книгам, которые имеют распространение. Это надо учитывать. Я Вам более того скажу: даже изменение формата вызывает подозрительность и отторжение, при полном сохранении текста. А сверять, правильно ли там набрано, никто не хочет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.11 11:15. Заголовок: Сергей Петрович Судя..


Сергей Петрович Судя по тому ,что Вы говорите согласия сами решают использовать им тот или иной текст или нет. Препираться с ними из-за формата не имеет смысла. Тем более что принципиальные вопросы неразрешимы вобще, вспомните полемику австрийцев с поморами. В общем благодарю за советы и общение, когда что нибудь сделаю обязательно покажу.
И ещё незнание,- такое явление которое быстро улетучивается в процессе работы.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 2011
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 08:12. Заголовок: Есть


Подскажите , пожалуйста , как читается "есть" , после "шта" и "червь" ( Э или Е )

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 161
Зарегистрирован: 27.12.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 08:21. Заголовок: В выговской и феодос..


В выговской и феодосеевой традиции после шипящих "есть" читается как "э".

САП Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2012
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 09:01. Заголовок: Спаси Господи ! ..


Спаси Господи !

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3666
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 15:02. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
как "э".

Но это противоречит исторической лингвистике.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 165
Зарегистрирован: 27.12.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 15:07. Заголовок: Jora пишет: Но это ..


Jora пишет:

 цитата:
Но это противоречит исторической лингвистике.


Уж, сколько об этом спорили тут. Можно архивы поднять.
Каждый держится своей традиции, у выговского корня (северного), восходящего к Соловецкой традиции было именно так, разделяли "есть и "ять". Поповцы, и иже от них, "есть" и "ять" не разделяют, а читают одинаково.

САП Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2441
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 15:30. Заголовок: Jora пишет: Но это ..


Jora пишет:

 цитата:
Но это противоречит исторической лингвистике.



Зато не противоречит "Извещению учительному" из псалтыря Иосифовсой печати.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1094
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 16:45. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:

В выговской и феодосеевой традиции после шипящих "есть" читается как "э".


Т.е., Вы хотите сказать, что "чѣ" читается как [че], а "че" - [тшэ]???
В русском у шипящих никогда не было дуплетных фонем по признаку палатализированности

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3668
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 19:49. Заголовок: Я имел в виду - с на..


Я имел в виду - с научной, беспристрастной точки зрения.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 172
Зарегистрирован: 27.12.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 21:58. Заголовок: Cocpucm пишет: "..


Cocpucm пишет:

 цитата:
"чѣ" читается как [че]


Ну, а как? чѣпь - "чепь".

САП Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1095
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 23:43. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:

Cocpucm пишет:

цитата:
"чѣ" читается как [че]


Ну, а как? чѣпь - "чепь".


Совершенно верно. Аналогично, и чело - [чело]; [тшэло] - это не русский, а белорусский
Я лишь утверждаю, что все шипящие в русском изводе ц-с языка и перед "естью", и перед "ятью" произносятся абсолютно одинаково

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 08:45. Заголовок: Всё-таки зря вы разд..


Всё-таки зря вы раздел про церковнославянский язык снесли. А может кто-нибудь выложить правила чтения, отдельно - поповские, отдельно безпоповские. Подробные, про каждую букву. Да и закрепить их где-нибудь. Чтобы вопросов больше не было.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 188
Зарегистрирован: 27.12.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 09:17. Заголовок: Cocpucm пишет: Я ли..


Cocpucm пишет:

 цитата:
Я лишь утверждаю, что все шипящие в русском изводе ц-с языка и перед "естью", и перед "ятью" произносятся абсолютно одинаково


А кто оспаривал, что шипящие произносятся перед "естью" или "ятью" иначе?

САП Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1096
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 09:49. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
А кто оспаривал, что шипящие произносятся перед "естью" или "ятью" иначе?


Вы!
Administrator2 пишет:

 цитата:
В выговской и феодосеевой традиции после шипящих "есть" читается как "э".


Данное утверждение равнозначно тому, что шипящие произносятся иначе

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 192
Зарегистрирован: 27.12.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 09:55. Заголовок: Cocpucm пишет: Данн..


Cocpucm пишет:

 цитата:
Данное утверждение равнозначно тому, что шипящие произносятся иначе


Может для вас и равнозначно, а для меня нет.

САП Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4534
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 12:45. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Может для вас и равнозначно, а для меня нет.

А ты толкования к своим утверждениям пиши.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 339
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 13:40. Заголовок: Вечная тема! :sm12: ..


Вечная тема!

Administrator2 пишет:

 цитата:
В выговской и феодосеевой традиции после шипящих "есть" читается как "э".


В выговской и федосеевской традиции после шипящих "есть" как раз читается как "е":

 цитата:
Буква "е"есть произносится мягко как "е" только в начале слова, после шипящих и после гласных... После согласных произносятся твердо как звук "э".

("Пособие по изучению церковнаго пения и чтения", составитель Е. Григорьев.)
http://samstar-biblio.ucoz.ru/KnigiRaznye/Grigoriev_ch-bel.pdf


Вопрос тут только в том, как читается "е".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 843
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 17:46. Заголовок: Jora пишет: Нэбо О..


Jora пишет:

 цитата:
Нэбо


О тож!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4977
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 18:32. Заголовок: Прибалтийские старов..


Прибалтийские староверы - потомки псковичей и новгородцев, а там - особый диалект. Некоторые исследователи полагают, что московское подавление самостоятельности Новгорода и Пскова уничтожило не только политическую, но и языковую независимость этих мест от Москвы. В результате, остались лишь отголоски. Так что Прибалтика - не указ великорусским говорам и диалектам. А, потом, там в произношении огромная доля искусственности, потому что давно выяснено, что есть и ять отличаются открытостью и закрытостью, а смягчение предыдущей согласной происходит в любом случае. Даже у хохлов и то "л" - мягкая, хоть в западных районах произносится средне между лъ и ль, а уж "явлЭние" ни у одного представителя славянства не услышишь. Пусть уродуют язык, коли нравится.
Вот, смотрю, опять Илья Николаевич появился. Да тут хоть миллионы листов испиши - толку не будет, этим людям не наука важна, у них "ляригия" такая экающая, а супротив "ляригии" не попрешь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 340
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 18:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Вот, смотрю, опять Илья Николаевич появился. Да тут хоть миллионы листов испиши - толку не будет, этим людям не наука важна, у них "ляригия" такая экающая, а супротив "ляригии" не попрешь.


Да мне просто Николу жаль стало. Ещё начнёт читать "Тшестнейшую Хэрувим".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 845
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 18:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Прибалтийские староверы - потомки псковичей и новгородцев, а там - особый диалект.


А филипповы и странствующие християне (Ярославская и Нижегородская губерня, Вятка, Коми, Урал, Каргопольский край, Поморье, Западная Сибирь...)

К примеру Тонкино (феодосеевский центр) основан в 1710г. (по гр.л.и.) и все молились там всегда на "Э".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 341
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 18:51. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
А небо преимущественно зеленого цвета



В смысле? У Вас приняты какие-то иные правила чтения?

Кстати, замечу между делом, что нет такого слова "чѣпь". Есть слово "чепь" и слово "цѣпь". В старославянском, а следовательно и в церковнославянском "ять" после шипящих (/ж/, /ш/, а также /жд/, /щ/ и /ч/) не употреблялся - он превращался в "азъ". Соответственно не может быть и сочетаний жѣ, шѣ, щѣ, чѣ.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 848
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 19:18. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
У Вас приняты какие-то иные правила чтения?


Ну, да.

И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Кстати, замечу между делом, что нет такого слова "чѣпь".


Да за ним благой слонъ идет, а весь в камкѣ наряженъ, да обивает люди, да чѣпь у него желѣзна велика во рте, да обивает кони и люди, кто бы на салтана не наступил блиско.
ХОЖДЕНИЕ ЗА ТРИ МОРЯ АФАНАСИЯ НИКИТИНА

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 342
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 19:49. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Ну, да.


Какие же? Мне было бы интересно узнать.

Administrator2 пишет:

 цитата:
Да за ним благой слонъ идет, а весь в камкѣ наряженъ, да обивает люди, да чѣпь у него желѣзна велика во рте, да обивает кони и люди, кто бы на салтана не наступил блиско.


Это называется орфографической ошибкой. Которая, кстати, говорит о том, что уже в XV столетии разница между "ятем" и "естем" постепенно исчезала. Хотя, возможно, речь идет о т.н. диалектном "чокании" - смешении звуков [ц] и [ч].

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4981
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 20:00. Заголовок: Моя доцка поломала к..


Моя доцка поломала каблуцок.
И. Н. Поляков, рад Вас видеть в любимой теме.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4982
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 20:02. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
А филипповы

Это я у Димитрия поинтересуюсь, у меня настоящий филипповец в присных. Вот!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 343
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 20:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
И. Н. Поляков, рад Вас видеть в любимой теме.


Взаимно!

Вспомнил, что в Вашем "Живом Журнале" была хорошая коллекция сканов церковнославянских текстов со смешением "ятей" и "естей".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 853
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 20:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Это я у Димитрия поинтересуюсь


Поинтересуйся

И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Какие же? Мне было бы интересно узнать.


Читайте тему от начала, либо разверните поморский учебник наонного пения, или хоть поморский букварь!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 344
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 20:46. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Читайте тему от начала, либо разверните поморский учебник наонного пения, или хоть поморский букварь!


Сергей Александрович, зачем же сразу хамить? Уверяю Вас, тему я прочитал очень внимательно, и не только эту. Если Вы не заметили, то я цитировал Вам как раз именно что ПОМОРСКИЙ учебник наонного пения, выпущенный Рижской Гребенщиковской общиной ДПЦ. И именно в нём и написано, что:

 цитата:
Буквы е,є произносятся мягко как "е" только в начале слова, после шипящих и после гласных... После согласных произносятся твердо как звук "э".


Но Вы ведь с этим утверждением не согласились? Написали, что у Вас иные правила чтения. Или я Вас неверно понял?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4987
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 20:50. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Взаимно!

Спаси Христос!
И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Вспомнил, что в Вашем "Живом Журнале" была хорошая коллекция сканов церковнославянских текстов со смешением "ятей" и "естей".

А это у меня периодически свербит. Хорошо еще, что по большей части во время молитвы что-то замечаю, так не отвлекаюсь, а потом забываю.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4988
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 20:53. Заголовок: Сергей Александрович..


Сергей Александрович, Сергей Александрович... Эх...
А ведь Илья Николаевич был здесь первым человеком, объяснившим всё грамотно с научной точки зрения.
Я вот - всего лишь практик, прочитал - забыл, ну, что-то где-то в учебниках читал, и тоже... забыл.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 856
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 21:00. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Или я Вас неверно понял?


Да, второй раз такое уже морожу, думаю одно пишу другое, "есть" читается как "е" в начале слова и после шипящих согласных, "ять" всегда как "е", простите Христа ради, напутал всех...



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 345
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 21:21. Заголовок: Ну вот и хорошо, что..


Ну вот и хорошо, что всё разъяснилось.

Тогда давайте, чтобы уже окончательно прояснить вопрос, проведём эксперимент. Я дам вам тексты и их "транскрипцию", а Вы прочитаете и скажете, так ли Вы их произносите. Хорошо?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 346
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 21:23. Заголовок: Вот тексты в нормати..


Вот тексты в нормативной "старой" орфографии:

Отче нашъ, Иже еси на небесѣхъ, да святится имя Твое, да пріидетъ царствіе Твое, да будетъ воля Твоя, яко на небеси и на земли, хлѣбъ нашъ насущныи даждь намъ днесь, и остави намъ долги наша, яко же и мы оставляемъ должникомъ нашимъ, и не введи насъ во искушеніе, но избави насъ отъ лукаваго.

Вѣрую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимымъ же всѣмъ и невидимымъ. И во единаго Господа Ісуса Христа, Сына Божія, Единороднаго, иже отъ Отца рожденнаго прежде всѣхъ вѣкъ; Свѣта отъ Свѣта, Бога истинна отъ Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша. Насъ ради человѣкъ, и нашего ради спасенія сшедшаго съ небесъ и воплотившагося отъ Духа Свята и Маріи Дѣвы вочеловѣчьшася. Распятаго за ны при понтійстѣмъ Пилатѣ, страдавша и погребена. И воскресшаго въ третіи день по писаніихъ. И возшедшаго на небеса, и сѣдяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живымъ и мертвымъ, Его же царствію нѣсть конца. И въ Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, иже отъ Отца исходящаго, иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. И во едину святую, соборную и апостольскую Церковь. Исповѣдую едино Крещеніе во оставленіе грѣховъ. Чаю воскресенія мертвымъ. И жизни будущаго вѣка. Аминь.

Помилуй мя Боже, по велицѣй милости Твоей. И по множеству щедротъ Твоихъ очисти беззаконіе мое. Наипаче омый мя отъ беззаконія моего, и отъ грѣха моего очисти мя. Яко беззаконіе мое азъ знаю и грѣхъ мой предо мною есть выну. Тебѣ единому согрѣшихъ и лукавое предъ Тобою сотворихъ. Яко да оправдишися въ словесѣхъ Своихъ и побѣдиши внегда судити. Се бо въ беззаконіихъ зачатъ есмь и во грѣсѣхъ роди мя мати моя. Се бо истину возлюбилъ еси; безвѣстная и тайная премудрости Твоея явилъ ми еси. Окропиши мя иссопомъ и очищуся. Омыеши мя и паче снѣга убѣлюся. Слуху моему даси радость и веселіе: возрадуются кости смиренныя. Отврати лице Твое отъ грѣхъ моихъ и вся беззаконія моя очисти. Сердце чисто созижди во мнѣ Боже, и духъ правъ обнови во утробѣ моей. Не отверзи мене отъ лица Твоего, и Духа Твоего Святаго не отъими отъ мене. Воздаждь ми радость спасенія Твоего и духомъ владычнымъ утверди мя. Научу беззаконныя путемъ Твоимъ и нечестивiи къ Тебѣ обратятся. Избави мя отъ кровiй Боже, Боже спасенія моего; возрадуется языкъ мой правдѣ Твоей. Господи, устнѣ мои отверзеши, и уста моя возвѣстятъ хвалу Твою. Яко аще бы восхотѣлъ жертвы, далъ быхъ убо; всесожженія не благоволиши. Жертва Богу – духъ сокрушенъ: сердце сокрушено и смирено Богъ не уничижитъ. Ублажи Господи, благоволеніемъ Твоимъ Сіона; и да созиждутся стѣны Іеросалимскія. Тогда благоволиши жертву правдѣ, возношеніе и всесожегаемая. Тогда возложатъ на oлтарь Твой тельца.

Живыи въ помощи Вышняго, въ кровѣ Бога небеснаго водворится. Речетъ Господеви: Заступникъ мой еси, и прибѣжище мое, Богъ мой, и уповаю Нань. Яко Той избавитъ тя отъ сѣти ловчи, и отъ словесе мятежна. Плещьма Своима осѣнитъ тя и подъ крилѣ Его надѣешися. Оружіе обыдетъ тя истина Его, не убоишися отъ страха нощнаго, отъ стрѣлы летящія во дни. Отъ вещи во тмѣ преходящія, отъ сряща и бѣса полуденнаго. Падетъ отъ страны твоея тысяща и тма одесную тебе, къ тебѣ же не приближится. Обаче очима своима смотриши, и воздаяніе грѣшникомъ узриши. Яко Ты Господи упованіе мое, Вышняго положилъ еси прибѣжище твое. Не пріидетъ къ тебѣ зло, и рана не приближится тѣлеси твоему. Яко ангеломъ Своимъ заповѣсть о тебѣ, сохранити тя во всѣхъ путехъ твоихъ. На рукахъ возмутъ тя, да не когда преткнеши о камень ноги твоея. На аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змія. Яко на Мя упова, и избавлю и, покрыю и, яко позна имя мое. Воззоветъ ко Мнѣ, и услышу и, с нимъ есмь в скорби, изму и, и прославлю его. Долготу днiй исполню и, и явлю ему спасенiе Мое.

Да воскреснетъ Богъ, и разыдутся врази Его, и да бѣжатъ отъ лица Его ненавидящiи Его, яко исчезаетъ дымъ, да исчезнутъ, яко таетъ воскъ отъ лица огня, тако да погибнутъ бѣси отъ лица любящихъ Бога, и знаменующихся крестнымъ знаменіемъ, и да возвеселимся рекуще: радуися, Кресте Господень, прогоняя бѣсы силою на Тебѣ пропятаго Господа нашего Ісуса Христа, во адъ сшедшаго, и поправшаго силу дiаволю, и даровавшаго намъ Крестъ Свой Честныи на прогнанiе всякаго супостата. О! Пречестныи и Животворящіи Кресте Господень, помогай ми с Пресвятою Госпожею Богородицею, и со всѣми святыми небесными силами, всегда и ныне и присно и во вѣки вѣкомъ, аминь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 347
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 21:26. Заголовок: Вот их "транскри..


Вот их "транскрипция" (это, конечно, не транскрипция в собственном смысле слова, но так Вам будет удобнее читать)
ї - это йотированная [и], т.е. йи
h - фрикативная [г]
' - гортанная смычка (значит, звуки произносятся отдельно)

Чтение приводится по упомянутой книге «Пособие по изучению церковнаго пения и чтения» Е. Григорьева.

(отче наш, їже еси на нэбэсех, да святится имя твое, да при’идэт царствие твое, да будэт воля твоя, яко на нэбэси и на зэмли, хлеб наш насущныї даждь нам днэсь, и остави нам долhи наша, яко же и мы оставляем должником нашим, и нэ ввэди нас во искушение, но избави нас от лукаваhо).

(верую во единаhо боhа отца всэдэржитэля, творца нэбу и зэмли, видимым же всем и нэвидимым. и во единаhо hоспода исуса христа, сына божия, единороднаhо, їже от отца рождэннаhо прэждэ всех век; света от света, боhа истинна от боhа истинна, рождэна, а нэ сотворэна, единосущна отцу, їм же вся быша. нас ради человек, и нашеhо ради спасэния сшедшаhо с нэбэс и воплотившаhося от духа свята и мариї девы вочеловечшася. распятаhо за ны при понтийстем пилате, страдавша и поhрэбэна. и воскрэсшаhо в трэтиї дэнь по писаниїх. и возшедшаhо на нэбэса, и седяща одэсную отца. и паки hрядущаhо со славою судити живым и мэртвым, еhо же царствию несть конца. и в духа святаhо, hоспода истиннаhо и животворящаhо, їже от отца исходящаhо, їже со отцем и сыном спокланяема и сславима, hлаhолавшаhо пророки. и во едину святую, соборную и апостольскую церковь. исповедую едино крэщение во оставлэние hрехов. чаю воскрэсэния мэртвым. и жизни будущаhо века. аминь).

(помилуй мя боже, по вэлицей милости твоей. и по множеству щедрот твоїх очисти бэззаконие мое. наїпаче омый мя от бэззакония моеhо, и от hреха моеhо очисти мя. яко бэззаконие мое аз знаю и hрех мой прэдо мною есть выну. тэбе единому соhреших и лукавое прэд тобою сотворих. яко да оправдишися в словэсех своїх и победиши внэhда судити. сэ бо в бэззакониїх зачат есмь и во hресех роди мя мати моя. сэ бо истину возлюбил еси; бэзвестная и тайная прэмудрости твоея явил ми еси. окропиши мя иссопом и очищуся. омыеши мя и паче снеhа убелюся. слуху моему даси радость и вэсэлие: возрадуются кости смирэнныя. отврати лице твое от hрех моїх и вся бэззакония моя очисти. сэрдце чисто созижди во мне боже, и дух прав обнови во утробе моей. нэ отвэрзи мэнэ от лица твоеhо, и духа твоеhо святаhо нэ отїми от мэнэ. воздаждь ми радость спасэния твоеhо и духом владычным утвэрди мя. научу бэззаконныя путэм твоїм и нэчестивиї к тэбе обратятся. избави мя от кровий боже, боже спасэния моеhо; возрадуется язык мой правде твоей. hосподи, устне мої отвэрзэши, и уста моя возвестят хвалу твою. яко аще бы восхотел жертвы, дал бых убо; всэсожжения нэ блаhоволиши. жертва боhу – дух сокрушен: сэрдце сокрушено и смирэно боh нэ уничижит. ублажи hосподи, блаhоволэнием твоїм сиона; и да созиждутся стены иеросалимския. тоhда блаhоволиши жертву правде, возношение и всэсожеhаемая. тоhда возложат на oлтарь твой тэльца).

(живыї в помощи вышняhо, в крове боhа нэбэснаhо водворится. рэчет hосподэви: заступник мой еси, и прибежище мое, боh мой, и уповаю нань. яко той избавит тя от сети ловчи, и от словэсэ мятэжна. плэщма своїма осенит тя и под криле еhо надеешися. оружие обыдэт тя истина еhо, нэ убоїшися от страха нощнаhо, от стрелы лэтящия во дни. от вэщи во тме прэходящия, от сряща и беса полудэннаhо. падэт от страны твоея тысяща и тма одэсную тэбэ, к тэбе же нэ приближится. обаче очима своїма смотриши, и воздаяние hрешником узриши. яко ты hосподи упование мое, вышняhо положил еси прибежище твое. нэ при’идэт к тэбе зло, и рана нэ приближится телэси твоему. яко анhэлом своїм заповесть о тэбе, сохранити тя во всех путэх твоїх. на руках возмут тя, да нэ коhда прэткнэши о камэнь ноhи твоея. на аспида и василиска наступиши, и попэрэши льва и змия. яко на мя упова, и избавлю ї, покрыю ї, яко позна имя мое. воззовэт ко мне, и услышу ї, с ним есмь в скорби, изму ї, и прославлю еhо. долhоту дний исполню ї, и явлю ему спасэние мое).

(да воскрэснэт боh, и разыдутся врази еhо, и да бежат от лица еhо нэнавидящии еhо, яко исчезает дым, да исчезнут, яко тает воск от лица оhня, тако да поhибнут беси от лица любящих боhа, и знамэнующихся крэстным знамэнием, и да возвэсэлимся рэкуще: радуйся, крэстэ hосподэнь, проhоняя бесы силою на тэбе пропятаhо hоспода нашеhо исуса христа, во ад сшедшаhо, и поправшаhо силу диаволю, и даровавшаhо нам крэст свой честныї на проhнание всякаhо супостата. оо! прэчестныї и животворящиї крэстэ hосподэнь, помоhай ми с прэсвятою hоспожею боhородицею, и со всеми святыми нэбэсными силами, всэhда и нынэ и присно и во веки веком, аминь).

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 858
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 21:43. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Тогда давайте, чтобы уже окончательно прояснить вопрос, проведём эксперимент. Я дам вам тексты и их "транскрипцию", а Вы прочитаете и скажете, так ли Вы их произносите. Хорошо?


Да, все так.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4991
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:21. Заголовок: Книга - книгой, а во..


Книга - книгой, а вот в записи услышишь ГоспАди памилуй. Причем, в первом слове на "а" ударение, а не на "о". Я понял так, что "эканье" сакрализовали, при этом полностью пренебрегается оканье. Некторые тоже тщательно выговаривают "тся" (попробуй только нечто похожее на тца" произнеси!), но при этом опять-таки пренебрегают оканьем. Оканье, замечу попутно, естественно, а эканье - искусственно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 348
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:22. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Да, все так.


Т.е. "иже", "живыи" Вы произносите именно как "йиже", "живыйи"?

И ещё один вопрос: как беспоповцы произносят букву "шта"? Как современную русскую "щ", т.е. как простой долгий мягкий шипящий [ш':], или же как сочетание щч [штш']?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4992
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:24. Заголовок: Конечно, я не отрица..


Конечно, я не отрицаю, что иная традиция существовала, существует и, думаю, будет существовать, но, только в пределах тех конфессий. Выводить же всякие бредни о заимствовании и, более того, навязывать всем остальным свою диалектную местечковость - неразумно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 866
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
а вот в записи услышишь ГоспАди памилуй. Причем, в первом слове на "а" ударение, а не на "о". Я понял так, что "эканье" сакрализовали, при этом полностью пренебрегается оканье.


От невежества, в старости токмо к християнству пристают, а юность вся в миру, с яканьем.

И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Т.е. "иже", "живыи" Вы произносите именно как "йиже", "живыйи"?

И ещё один вопрос: как беспоповцы произносят букву "шта"? Как современную русскую "щ", т.е. как простой долгий мягкий шипящий [ш':], или же как сочетание щч [штш']?


Я не головщик, меня этому не учили, на слух токмо воспринимаю, "иже", "живыи" - так и произносятся, "щ" - как "щ".


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4998
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:34. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
на слух

Да, да, на слух, на слух. Эхх...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 349
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Конечно, я не отрицаю, что иная традиция существовала, существует и, думаю, будет существовать, но, только в пределах тех конфессий. Выводить же всякие бредни о заимствовании и, более того, навязывать всем остальным свою диалектную местечковость - неразумно.


Я вот всё более утверждаюсь во мнении, что "выгорецкий" тип чтения даже не диалектный, а авторский. Т.е. его создателем был какой-то конкретный человек, живший не ранее рубежа XVII/XVIII вв.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 868
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:39. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Я вот всё более утверждаюсь во мнении, что "выгорецкий" тип чтения даже не диалектный, а авторский. Т.е. его создателем был какой-то конкретный человек, живший не ранее рубежа XVII/XVIII вв.


Но феодосеевы читают так же, поют несколько отлично "еекают"

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 350
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:40. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Я не головщик, меня этому не учили, на слух токмо воспринимаю, "иже", "живыи" - так и произносятся, "щ" - как "щ".


Понятно. А раньше было иначе.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5002
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:42. Заголовок: Я тоже там замечаю м..


Я тоже там замечаю много искусственности, но расписать, систематизировать не могу, я - человек творческий, накатило - сделал.
Самое-то интересное было замечено, что в быту от этого ничего не сохранилось, а ведь какие-то следы должны были сохраниться. Мне знаком хорошо диалект одного из районов Брянской области, похуже - Орловской. А вот северные и северо-западные далеки. Кроме того, Вы еще тогда упоминали форму "молодЭй" вместо "молодой".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5003
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:43. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Но феодосеевы

Федосеевцы - Новгородчина.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5004
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:44. Заголовок: А вот среди часовенн..


А вот среди часовенных нигде чтЭния не найдешь.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 871
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А вот среди часовенных нигде чтЭния не найдешь.


Знамо - поповщина.

А вот среди гуслицких неокружников еще в начале 20-в многие экали, потому как из безпоповщины совратились...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 351
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:50. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Но феодосеевы читают так же, поют несколько отлично "еекают"


Что и не удивительно, учитывая имевшие место контакты федосеевцев с поморцами.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 872
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:52. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Что и не удивительно, учитывая имевшие место контакты федосеевцев с поморцами.


Феодосии Васильичь с соловецкими отцами никогда в единомыслие не был. сколько отцы поморстии его увещали, что бы ему сии вышеписанныя продерзости не творить, но он не покорился. но в Даниловой обители, со отцы соловецкими, сотворил велии раздор, и потом вышол из обители, и глаголя, Феодосии своим единомысленным, братие мы сотворим по евангелию. сняли обувь, и онучками потрясли, и глаголя не буди нам с вами общения не в сей век ни в будущии, тако с тем раздором [с]кончался в Новегороде в засаде.
http://starajavera.narod.ru/voprosotvet2.html

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 352
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 22:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Кроме того, Вы еще тогда упоминали форму "молодЭй" вместо "молодой".


Да, как раз в олонецких говорах, там где и Выг. К тому же ведь у нас есть надежные свидетельства "книжного" произношения на конец XVII - начало XVIII вв. - "Детей преднаказание" братьев Лихудов и "Технология" Ф. Поликарпова.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 353
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:08. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Феодосии Васильичь с соловецкими отцами никогда в единомыслие не был. сколько отцы поморстии его увещали, что бы ему сии вышеписанныя продерзости не творить, но он не покорился. но в Даниловой обители, со отцы соловецкими, сотворил велии раздор, и потом вышол из обители, и глаголя, Феодосии своим единомысленным, братие мы сотворим по евангелию. сняли обувь, и онучками потрясли, и глаголя не буди нам с вами общения не в сей век ни в будущии, тако с тем раздором [с]кончался в Новегороде в засаде.




 цитата:
Известно, что впервые Феодосий посетил Выговскую пустынь в 1703 г., а в 1706 г. диспут с поморскими старцами (в отсутствие А. Денисова) привел к разрыву, и Феодосий символично "отряс прах" со своих ног. Но уже в 1708 г. оба великих мужа — Андрей и Феодосий - вместе служили в одной из новгородских молелен, тем самым указуя и будущим поколениям староверов, что общее в их учении и вере сильнее того, что может разделять эти согласия.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=57482&topic=538


Но дело тут даже не в личных пристрастиях Феодосия, а в том, откуда он вербовал своих сторонников. Известно, что к нему переходили многие радикально настроенные насельники Выга.

И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 875
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:22. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием".


А зачем? Если приняли по традиции? С таким же успехом можно християн завинять, что книги принятые ими по традиции не соответствуют новейшим археологическим открытиям (например книга Даниила или Пятикнижие), и, что нужно создавать свой археологический ответ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7295
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.11 23:27. Заголовок: Старухи на северо-во..


Старухи на северо-востоке костромской области экали. Хоть и веру свою не помнили, но на кладбищах еще встречались голбцы. Сам свидетель.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 354
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 14:49. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
А зачем? Если приняли по традиции? С таким же успехом можно християн завинять, что книги принятые ими по традиции не соответствуют новейшим археологическим открытиям (например книга Даниила или Пятикнижие), и, что нужно создавать свой археологический ответ?


По традиции, говорите? А от кого традиция-то? Вот Вы, как выяснилось, не различаете в произношении «дебелую» и «тонкую» «иже», хотя в выгорецкой традиции чтения их принято было различать. И я не думаю, что даже после того, как я указал Вам на этот факт, Вы измените своим привычкам. Ваши дети, воспринимут Вашу манеру произношения. И если они окажутся столь же последовательны, как и Вы, то рано или поздно возникнет самостоятельная традиция чтения. И при контакте с носителями иной традиции, с теми же поморцами, к примеру, Ваши потомки не моргнув глазом будут утверждать, что все истинноправославные христиане ВСЕГДА читали так, как читают они, а все отличия у иных чтецов – результат никонианского влияния! Ну в самом деле, не могли же их благочестивые предки неверно читать священные тексты!

Я только сразу хочу ещё раз оговориться, что доказывать Вам и Вашим нынешним единомышленникам ошибочность «выгорецкой» манеры чтения я не намерен. Это Ваше личное дело. К тому же, как совершенно справедливо заметил Сергей Петрович, занятие это и бессмысленное и бесполезное. Тем более, что оба принятых у современных старообрядцев варианта произношения в равной степени отличаются от того «книжного» выговора, который был распространен в середине XVII в.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7312
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 15:53. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
от того «книжного» выговора, который был распространен в середине XVII в.


Книжный выговор? Понять как слышится, то что в книжке увы сейчас нельзя, тогда граммофона не было. Но интересная вещь: Когда СС общался с бегунами то заметил, что поют они одинаково! СС поет в старопоморской традиции, а странники с федосеевцами никогда не сообщались.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 883
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 16:00. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Вот Вы, как выяснилось, не различаете в произношении «дебелую» и «тонкую» «иже», хотя в выгорецкой традиции чтения их принято было различать.


Это я потому как в миру живу (не молящийся) жил бы в келии научили бы по всем правилам читать и петь...

Oleg23 пишет:

 цитата:
Когда СС общался с бегунами то заметил, что поют они одинаково!


Не, он говорил, что феодосеевы екают сильно, и напевки разняца.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 356
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 16:25. Заголовок: Oleg23 пишет: Понят..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Понять как слышится, то что в книжке увы сейчас нельзя, тогда граммофона не было.


Отчего же? В грамматиках конца XVII - начала XVIII вв. даны достаточно подробные описания.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 357
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 16:26. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Не, он говорил, что феодосеевы екают сильно, и напевки разняца.


"Екают" в смысле смягчают согласные перед "есть"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5008
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 17:31. Заголовок: Да, Сергие, поясни, ..


Да, Сергие, поясни, что значит "екают", потому что в моем понимании вся Волга не только окает, но и екает (в отличие от нашего московского среднего между "и" и "е", то есть, если нижегородец говорит "а ты объясни", то москвич приблизительно "а ты абйисни").

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5009
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 17:33. Заголовок: Илья Николаевич, мне..


Илья Николаевич, мне очень понравился Ваш пример с произношением "и", то есть йотирование. Бабушка моя так говорила: вместо Ирка - Йирка. И иные слова на "и".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 884
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 18:33. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
"Екают" в смысле смягчают согласные перед "есть"?


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Сергие, поясни, что значит "екают"


Ну, это когда конец музыкальной фразы срвают на резкое "е", и как бы ритм появляется "е-е-е".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5012
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 22:10. Заголовок: Ну да, ну да, порасс..


Ну да, ну да, порасспроси учившихся в рижской школе блААгордного пения, они не только расскажут, но и блААродно споют. А еее - от старости происходит, а не от традиции. Можно, конечно, в молодых летах в точности копировать старческое дребезжание, но будет ли это традицией?
Чтобы лишних вопросов не было, могу назвать соловья - отец Василий, екабпилсский соловей. Единственный человек, от которого я и наон могу с удовольствием послушать, не зря в Риге учили.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 887
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 22:46. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Единственный человек, от которого я и наон могу с удовольствием послушать


ССС с Николой замечательно наоном пели

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5013
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 22:53. Заголовок: Не слышал, судить не..


Не слышал, судить не могу. У каждого - свой вкус. Я никогда на чужое мнение не полагаюсь. Уж прости.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 889
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.11 23:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Не слышал, судить не могу.


Как нибудь перепишу и выложу

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5014
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.11 00:28. Заголовок: Давай. :sm66: ..


Давай.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2114
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 08:59. Заголовок: А как ,в таком случа..


А как ,в таком случае , произносится "есть" в словах : "иже" "Боже" "Душе" ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 932
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 10:58. Заголовок: Как "Е"...


Как "Е".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2115
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 11:06. Заголовок: Т.е. не Божэ , а Бож..


Т.е. не Божэ , а Боже ? Вы уверены ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 936
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 11:27. Заголовок: имярек2 пишет: Т.е...


имярек2 пишет:

 цитата:
Т.е. не Божэ , а Боже ? Вы уверены ?


Конечно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2116
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 12:00. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Конечно.

Насколько при этом согласная умягчается ? до мягкого знака или чуть твёрже ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 940
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 12:03. Заголовок: имярек2 пишет: Наск..


имярек2 пишет:

 цитата:
Насколько при этом согласная умягчается ? до мягкого знака ?


Нет, "Е" не мягкий знак, послушайте поморское пение/чтение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2117
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 12:08. Заголовок: Administrator2 пишет..


Administrator2 пишет:

 цитата:
Нет, "Е" не мягкий знак, послушайте поморское пение/чтение.

Разве Е - не ЬЭ ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 943
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 12:26. Заголовок: http://www.youtube.c..






Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 358
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 13:47. Заголовок: имярек2 пишет: А ка..


имярек2 пишет:

 цитата:
А как ,в таком случае , произносится "есть" в словах : "иже" "Боже" "Душе" ?



Сергей Александрович хочет сказать, что слоги "же", "ше" и "це" (равно как и "цѣ") произносятся без смягчения согласных, а слоги "ще" и "че" - со смягчением, т.е. точно также, как и в современном русском языке. Фонетически это выглядит так:
же - [že]
ше - [še]
це/цѣ - [tse]
ще - [š':e] (правильнее - [štš'e])
че - [tš'e]

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 359
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 14:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Бабушка моя так говорила: вместо Ирка - Йирка. И иные слова на "и".


Да, раньше русский язык был более "мягким". Хотя "Йирка" - это, конечно, диалектизм.

Насколько можно судить, начальная "иже" произносилась с йотацией только в тех словах, которые имели этот "йот" в других своих формах. Т.е. "и" - как указательное местоимение - имело ту же основу, что и местоимения "е" и "я". Слово "отъимет" произносилось как [от'jим'ет], т.к. являлось формой глагола "яти" ([jат'и]). Для сравнения - слово "отъидет" читалось как [отыд'ет].

Много всяких интересных вещей можно узнать, наблюдая за родным языком и изучая его!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2118
Упование: истинно християнская вера православная ( аконфессионален )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 14:06. Заголовок: Спаси Господи ! ..


Спаси Господи !


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5021
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 16:46. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Много всяких интересных вещей можно узнать, наблюдая за родным языком и изучая его!

Очень много! Спаси Христос!
Не зайдете ко мне в ЖЖ? А то там в последней записи ко мне приставать начали с руским/руським языком, а я только церковным занимаюсь, и то, только с практической точки зрения.
http://sergij-german.livejournal.com/269210.html

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5022
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.11 16:48. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Сергей Александрович хочет сказать, что слоги "же", "ше" и "це" (равно как и "цѣ") произносятся без смягчения согласных, а слоги "ще" и "че" - со смягчением, т.е. точно также, как и в современном русском языке.

А все ссылаются на Псалтырь, что сказано, что надо различать, а как коснешься деталей, то пускаются в пространные рассуждения, о которых в Псалтыре ни слова.
Спросил я, кстати, у своего друга. И вот, что он мне ответил:
"У нас читают просто, без выделений "э". Но для текста какая в этом разница?"



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.11 09:59. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
Я вот всё более утверждаюсь во мнении, что "выгорецкий" тип чтения даже не диалектный, а авторский. Т.е. его создателем был какой-то конкретный человек, живший не ранее рубежа XVII/XVIII вв.



А разве можно выдумать правила чтения? Как то это сомнительно.

И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием".



Например? Вот известный филолог Успенский писал, что безпоповское "экание" происходит от древнерусского книжного чтения. Это написано в его книге про историю русского литературного языка.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 360
Зарегистрирован: 22.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.11 20:09. Заголовок: Яков пишет: А разве..


Яков пишет:

 цитата:
А разве можно выдумать правила чтения? Как то это сомнительно.



У меня в данный момент, к сожалению, нет времени на подробный и обстоятельный ответ. Да он тут никому особо и не нужен, потому как проблема с этим несчастным произношением давно уже превратилась в "идеологический вопрос", который каждый решает в зависимости от собственных конфессиональных предпочтений. Я в этих "играх разума" учавствовать не желаю.

Так вот, повторю в который раз – ещё с древнейших времен в славянских языках все согласные в положении перед гласными переднего ряда подвергались палатализации т.е., проще говоря, смягчались. Степень этой палатализации могла быть различной – в большинстве славянских диалектов губные и переднеязычные согласные лишь получали дополнительную i-образную артикуляцию, в то время как заднеязычные превращались в среднеязычные. Хотя в древненовгородском диалекте такого превращения не было и заднеязычные, подобно остальным согласным перед гласными переднего ряда, становились лишь палатализованными, но не палатальными. Явление это не такое уж и уникальное - оно наблюдается также и в кельтских, и в балтских языках. Частично имело место и в латыни. Опровергать это бессмысленно, потому как данный процесс отображен в памятниках славянской письменности. Для нас тут показательно то, что согласные звуки вели себя перед [e] абсолютно также как и перед [і], т.е. смягчались. Это во-первых. Далее, как известно, в процессе эволюции редуцированных гласных, звук [ь] в сильной позиции совпал с [e], а в слабой – исчез, смягчив предшествующий согласный. Это значит, что согласный в положении перед [ь] был палатализован, а коль скоро сочетание согласного с [ь] произносилось почти также, как и с [е] – следовательно - ещё в XI – XIII вв. согласные перед [е] продолжали благополучно смягчаться. Это во-вторых. В-третьих, несколько позже в древнерусском языке происходил другой процесс – звук [е] перед твердыми согласными переходил в [о]. Но согласный перед этим новым [о] оказывался палатализованным! Значит, он был таковым и перед [e]. Можно было бы накопать и ещё кучу примеров, но и этого вполне достаточно для того, чтобы сделать единственно возможный вывод – в русском языке согласные в позиции перед звуком [е] всегда произносились со смягчением.

К чему я всё это пишу? А к тому, что человек не может без специальной подготовки запросто начать выговаривать такие звуки или звукосочетания, которые не характерны для его родного языка. Яркий пример - заимствованные иноязычные слова, которые обычно подвергаются характерным искажениям. Так вот, сочетания твердых согласных с последующим [e], равно как и начальный [е] без йотации в старорусском языке НЕ УПОТРЕБЛЯЛИСЬ. Исключение составляли лишь междометья типа «эй». Показателен в этой связи тот факт, что Мелетий Смотрицкий в своей «Грамматике» специально упоминает об особом использовании буквы «широкий есть» - в начале слова она передает звук [е] без йотации, подобный греческому «эпсилону» или латинскому «e». В московском же издании 1648 г. редакторы изъяли это замечание Мелетия.

Ситуация изменилась во второй половине XVII в., когда в русском языке появилось новое указательное местоимение «этот» (возникло оно как раз из сочетания междометья с местоимением «тот»), прешедшее на смену древнему «сей». Вот тогда-то на стыке слов и стали возникать сочетания твердых согласных с последующим [е], а русские люди научились их произносить. И хотя в отдельных диалектах подобные сочетания могли появиться и ранее – например, в олонецких говорах они возникали на месте слогов с редуцированным [ы], но получить распространение в речи людей, относившихся к иным диалектным группам ранее рубежа XVII / XVIII вв. они никак не могли. Именно поэтому я и не сомневаюсь в позднем происхождении нынешней беспоповской манеры чтения.

В завершение приведу один пример – при обучении русскоговорящих детей английскому языку часто имеет место интересный фонетический казус. Дети, как правило, не чувствуют разницы между английскими гласными [e] и [æ]. Поэтому, пытаясь произнести английские слова «men» и «man», «bed» и «bad» и т.д., они непроизвольно искажают фонетический строй изучаемого языка и различие между гласными по степени их открытости подменяют различием между предществующими им согласными по степени их мягкости. Т.е. вместо [men] и [mæn] говорят [m’en] и [men] («мен» и «мэн»). Складывается впечатление, что и в случае с «эканьем» кто-то, в чьем произношении «ять» уже никак не отличался от «есть», пытался искусственно это различие ввести, исходя из фонетических особенностей родного произношения.

А что касается теорий Успенского, то по этому поводу я уже как-то писал небольшой очерк в отдельной теме. Тема эта, правда, приказала долго жить вместе со всем разделом, посвященным церковнославянскому языку. Но может быть, её можно найти в архиве форума.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.13 14:04. Заголовок: По-моему, вопрос в н..


По-моему, вопрос в настоящее время решается след. образом. В живой речи ять-дифтонг (как в слове злодей) и есть-монофтонг, оба смягчают предыдущий согласный. В церковном чтении добавляется след. различие: согласные перед е произн. более твёрдо, чем перед ятем. А вот насколько твёрдо? Вопрос!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1425
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.13 14:16. Заголовок: Dionisije, Вы знаете..


Dionisije, Вы знаете, некоторое недопонимание между участниками может возникать ещё и от того, что как-то молчаливо признаётся благо единообразия и унификации.

Для меня это благо весьма сомнительно. Например, во многих книгах XIV века слово "тебе", пишется, как "тобэ". И это тоже определённая местная традиция, присущая тому времени. Но есть ли смысл утвержать её как всеобдержную?

Элемент условности весьма силён в современном стилизованном чтении. Буквосочетание "жд" до определённого времени не использовалось не только в слове "рожество", а теперь...

Так что, любой изучающий и применяющий традицию - достоин уважения. Абсолютизирующий же её и принужающий всех следовать единому (как правило искусственному) стандарту - рискует быть справедливо непонятым.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 17.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.13 00:47. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..


И. Н. Поляков пишет:

 цитата:
о Мелетий Смотрицкий в своей «Грамматике» специально упоминает об особом использовании буквы «широкий есть» - в начале слова она передает звук [е] без йотации, подобный греческому «эпсилону» или латинскому «e». В московском же издании 1648 г. редакторы изъяли это замечание Мелетия.

И правильно сделали.

Ибо как раз украинское-поляцкое иже латынское произношение вовсе не было характерно восточной части Руси.

А чтобы понять, как верно произносилось Ять, не надо смотреть ни в сторону поморцев,ибо они также не показатель, ни тем более пытаться понять абракадабру, написанную в грамматиках современности.

Вот я искренне пытался пролезть через частокол профессиональных терминов, использованных И.Н. Поляковым. Честное сказать - трудно (хоть и учился в институтах... но видимо плохо учился ).

Конечно доходит, но вместо полатализация и редукция и букв переднего ряда... вызывает напряжение в мозгу и заставляет вспоминать что за сие чудо имел ввиду автор.

Конечно всё по отдельности понятно (а кому то и нет, тогда вообще швах), но как быть простому человеку, починяющему примус?

Скрытый текст



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1525
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.13 01:01. Заголовок: Алексий, простите, б..


Алексий, простите, без обид - Вы заметили, что И.Н. Поляков, когда пишет о предмете, пишет грамотно. Правильно расставляет пробелы, запятые и т.д.?

Сложно воспринимать чьё-то авторитетное мнение в области филологии, при столь небрежном написании. Оно может свидетельствовать и о столь же небрежном, а возможно и поверхностном отношении к обсуждаемому предмету.

Вы не находите?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1526
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.13 01:16. Заголовок: Алексий пишет: Вера ..


Алексий пишет:
 цитата:
Вера и пр. с "ять" слова мы произносим как "ИЕ". Несильное "И" перед "Е". А в прочих словах идет обычное "Е", открытым слогом.

Алексий пишет:
 цитата:
а также правило как еще проверить Е или Ять

Речь в теме не совсем об этом, а о том, как традиционно произносилось "есть" и "ять" при чтении в дораскольной Руси и насколько соответствует этому произношению современная поморская традиция.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 17.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.13 19:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:

Алексий, простите, без обид - Вы заметили, что И.Н. Поляков, когда пишет о предмете, пишет грамотно. Правильно расставляет пробелы, запятые и т.д.?

Сложно воспринимать чьё-то авторитетное мнение в области филологии, при столь небрежном написании. Оно может свидетельствовать и о столь же небрежном, а возможно и поверхностном отношении к обсуждаемому предмету.

Вы не находите?


нахожу лишь высокомерие и заносчивость.
а то, что шифтом мало пользуюсь,так простите Хрста ради. много читаю книг старых, так там вообще нет пробелов и запятых, всё сплошным текстом без разделения на слова.
Так что не обижайтесь на убогАГО,


А про ваше высокомерное отношение весьма понятно из второго вашего сообщения.
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Речь в теме не совсем об этом, а о том, как традиционно произносилось "есть" и "ять" при чтении в дораскольной Руси и насколько соответствует этому произношению современная поморская традиция.



Может вы не поняли, что я писал именно про это же?
Советую вам перечитать еще пару раз написанное мною, и очень надеюсь на взаимопонимание.
:)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 17.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.13 20:07. Заголовок: Постараюсь еще раз с..


Постараюсь еще раз сформулировать то, что попало не по моей редакции в скрытый текст.
Русь дораскольная была велика. И как сейчас в одной области окают,а в другой акают, а где-то и И- Ы-кают..
то же самое было и тогда. И притягивать всех до варианта произношения в одной Поморской области, которая близка к западно европейской части, имхо, не стоит.
И на мой взгляд, не настолько и далеко ушел наш язык от того якобы древнего языка, на котором говорили наши предки.
стоит только послушать как говорят в глубинке центральной части России - Самара, Нижний Новгород, Ярославль.., то вы и получите тот же самый говор.
Любое выпячивание в ту или иную сторону это отход от некоей среднестатистической линии произношения. Если конечно вообще можно говорить о таковой.
Поэтому надо не искать правильного произношения в якобы сохраненной традиции поморцами или нижегородцами, сравнивая их.
Ибо в жизни то сами поморцы наверняка не говорят так выпячивая Е превращая его в Э.
А самим понять, что мы и являемся этим ответом о правильности произношения, помня,что мы - наследники по роду этого самого произношения.
Надо взять слово с Ять и слово с Е. И произнося их друг за другом, чередуя, пытаться понять разницу в произношении. И тогда становится очевидным их отличие, не смотря на то, что мы в письме их и не различаем. Но в жизни мы всё еще храним их отличие.
Для примера в сообщении выше в скрытом тексте и приведён для этого список слов с Ять.
И тогда станет очевидным, что Ять и есть то, что сейчас мы называем Е. То есть, более смягченное произношение, близкое к йотированному.
А то, что ранее записывалось как е, у нас в произношении таким и осталось - что то среднее между е - мягким и Э - чересчур твердым, и пришедшим к нам из латинского языка,а в русском изначально не присутствовавшего.
И попытка произношения "е" как "Э" поморцами весьма утрированно и не естественно для общего русского произношения для большей части Руси,а особенно ее восточной территории.
Или что? нижегородцы старобрядцы менее любили традицию, что не сохранили ее по сравнению с поморцами? Или те, кто уходил на Алтай и в Сибирь, у них же нет поморского Экания.
Почему некоторые игнорируют эти направления и их говор как древнейший?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.13 18:07. Заголовок: Не совсем про "я..


Не совсем про "ять " и " есть", но есть что послушать и
славянский текст прилагается.



Мне были интересны йотированные звуки, а также широкие и узкие "о" .

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 198 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет