Отправлено: 22.11.10 21:58. Заголовок: Вопрос о произношении «ятя».

Вопрос о т.н. «книжном» или «церковном» произношении звука, передовавшегося буквой «ять», в трудах отечественных учёных-языковедов конца XIX – нач. XXI вв.

Насколько мне известно, первым исследователем, заинтересовавшимся вопросом старомосковского «книжного» произношения был, Е. Ф. Будде. В 1898 г. в «Журнале Министерства Народного Просвещения» он опубликовал свои «Несколько заметок из истории русского языка»(1), в которых, в частности, обратил внимание на высказывания Тредиаковского, Сумарокова и Ломоносова касающиеся орфоэпии, такой, какой она была в XVIII в. Из анализа этих сообщений Будде сделал вывод, что по орфоэпической норме того времени звуки /е/ и /ѣ/ должны были явственно различаться в произношении. По его мнению, различие это касалось не самих гласных звуков, а предшевствовавших им согласных: перед буквой "е" они произносились твёрдо, а перед "ѣ" – смягчались. Причём сам Будде объяснял такое произношение влиянием малороссийского духовенства, т.е. считал это явление украинизмом.

Надо отметить, что тогда, в конце XIX – начале XX в. вопрос о характере звука, традиционно обозначаемого буквой «ять», интересовал многих ученых. Его, к примеру, касался и «патриарх» отечественного исторического языкознания А. А. Шахматов, одним из первых предположивший, что «ять» произносился как восходящий дифтонг [ie]. Однако, Алексей Александрович рассматривал этот вопрос несколько иначе, в общеславянском контексте. Тема «книжного» произношения его не слишком интересовала, хотя он и уделил внимание связанным с нею вопросам в целом ряде своих трудов(2).

Скрытый текст

Этой же проблемой заинтересовался и Л. Л. Васильев (это, кстати, тот самый исследователь, который, опираясь на изучение старорусских письменных источников, установил, что что «омегой» и «оном» с каморой обозначался особый звук – «закрытое» [o], или дифтонг [uо], о которых шла речь выше). Сперва он в «Известиях Отделения русского языка и словесности Императорской Академии наук» (сокр. «Известия ОРЯС») опубликовал общую работу, посвященную истории звука /ѣ/ в московском говоре(3), где о его произношении, впрочем, ничего конкретного не говорилось, а затем, пять лет спустя, в том же издании напечатал статью под длинным названием «Несколько данных для определения звукового качества буквы ѣ (сравнительно с буквой е в памятниках XVIII в., употребляющих эти буквы в слоге под ударением по древнему при замене в слоге без ударения буквы ѣ буквой е)»(4), где как раз и описал свои взгляды по поводу произношения /ѣ/. Васильев соглашался с Будде относительно произношения данного звука, т.е. полагал, что отличие /ѣ/ от /е/ определялось мягкостью предшествующей согласной, но решительно расходился с ним в вопросе происхождения данной традиции чтения, считая её исконно московской. При этом учёный опирался не только на свидетельства авторов XVIII в., но и на тщательный анализ текстов старорусских памятников, и на ряд источников иностранного происхождения. И хотя его точку зрения приняли далеко не все языковеды, эта его работа оказала значительное влияние на историю вопроса. В частности, Н. Н. Дурново, также считавший что звук «ять» произносился как дифтонг [ie], вынужден был, имея ввиду эту работу Васильева, говорить об особой традиции «книжного» произношения, с твёрдыми согласными перед переднеязычным /е/, объясняя её вторым южнославянским влиянием(5). Однако, господство взглядов Л. Л. Васильева оказалось недолгим. В 1919 г. молодой ученик Шахматова – В. В. Виноградов защитил магистерскую диссертацию по истории звука ѣ в северно-русском наречии(6). Эта его работа была опубликована в «Известиях ОРЯС», но в связи с событиями Гражданской войны осталась почти незамеченной. Впрочем, после войны она была переиздана. В ней (нас интересует прежде всего V гл. «О звуке ѣ в говоре Москвы XIV – XVIII вв.») Виноградов подверг скрупулёзному, пожалуй даже черезчур скрупулёзному анализу все факты, известные к тому времени о произношении "ѣ". Для этого он привлёк данные словарей и разговорников, составленных иностранцами в XVI – XVIII вв., а также русских грамматических сочинений, тщательнейшим образом перепроверил данные русских документов, относящихся к тому же периоду, и, наконец, заново проанализировал сообщения авторов XVIII в., на основании которых, в своё время, строили гипотезы Будде и Васильев. Его выводы выводы были однозначны и неопровержимы: произношение звуков /е/ и /ѣ/ различалось не в силу твёрдости/мягкости предшевствующих им согласных, а в силу различной природы самих этих звуков. Т.е. звук, обозначаемый буквой «е» произносился также, как он произносится и теперь в позиции под ударением, а звук /ѣ/ представлял собою дифтонг [ie], или же несколько дифтонгизированный монофтонг переднего ряда верхне-среднего подъёма [ie], напоминающий звук, произносимый вместо [е] в первом предударном слоге, как, например, в слове «весна» [v’iesná]. Это мнение на долгие годы стало общепринятым в отечественом языкознании. Собственно говоря, среди серьёзных исследователей оно остаётся таковым до сих пор. Позднейшие исследования литературных произведений XVIII в, неизвестных Виноградову на момент написания им своей работы, лишь подтвердили его правоту(7). В. В. Виноградов повторил свои выводы и в фундаментальной работе «Очерки по истории русского литературного языка XVII—XIX вв.»(8). Этой же точки зрения придерживался и ведущий отечественный специалист в области исторической фонетики и фонологии М. В. Панов(9). Но в 1968 г. появляется работа Б. А. Успенского «Архаическая система церковнославянского произношения (Из истории литургического произношения в России)»(10). Позднее, на её основе, он защитил докторскую диссертацию по теме «Книжное произношение в России (Опыт исторического исследования)»(11). В этих своих произведениях Успенский воскресил давно опровергнутую теорию Васильева, полностью проигнорировав критические замечания Виноградова и Панова. Необходимо заметить, что взгляды Успенского на проблему произношения «ятя» являются всего лишь одним из элементов его теории о «церковнославянско-русской диглоссии» (о ней, кстати, речь уже шла в одной из смежных тем), наряду с весьма оригинальной трактовкой употребления «еров», вопросов, связанных с наонным пением и пр.(12) И хотя на сегодняшний день теория Успенского уже опровергнута как в целом – см. уже приводившуюся здесь Teutonic’ом рецензию Шапира – так и в деталях(13), тем не менее некоторые его последователи и до ныне продолжают придерживаться аналогичных взглядов. В качестве яркой иллюстрации, имеющей прямое отношения к теме «ятя», можно, к примеру, привести курьёзную статью Хрущёвой(14) или неоднократно упоминавшийся во многих темах форума забавный опус В. В. Смирнова «Об изменении произношения церковнославянского языка (новообрядчество в старообрядчестве)». Такова вкратце история вопроса о произношении буквы «ять». Надеюсь, что этот мой очерк сможет оказатся кому-то полезен… Примечания: (1) Будде Е. Ф. Несколько заметок из истории русского языка // Журн. Мин. Нар. Просв. 1898 г., март (2) Шахматов. А. А. Очерк современного русского литературного языка. Л.: Гос. изд., 1925. Шахматов. А. А. Введение в курс истории русского языка. ч. 1. Пг., 1916. Шахматов. А. А. Исследование в области русской фонетики. 1893 – 1894. (3) Васильев Л. Л. К истории звука ѣ в Московском говоре XIV – XVII вв. // Известия ОРЯС. Т. 10, кн. 2. 1905. (4) Васильев Л. Л. Несколько данных для определения звукового качества буквы ѣ (сравнительно с буквой е в памятниках XVIII в., употребляющих эти буквы в слоге под ударением по древнему при замене в слоге без ударения буквы ѣ буквой е) // Известия ОРЯС. Т. 15, кн. 3. 1910. (5) Дурново Н. Н. Очерк истории русского языка. М.—Л., 1924. и также, к примеру, некоторые его статьи: Дурново Н. Н. К истории звуков русского языка // Slavia, первая часть «Сочетание ки из общеславянского кы в Галицком Четвероевангелии 1144 года» — в 1922—1923 году, roč. I, с. 22—26; вторая часть «Старославянские смягченные согласные в Архангельском Евангелии» — в 1924 году, roč. II, seš. 4, с. 599—612. Дурново Н. Н. Славянское правописание X-XII вв. // Slavia. 1933. Roč. XII, seš. 1—2, с. 45—82. (6) Виноградов В.В. Исследования в области фонетики северно-русского наречия. Вып. I. // Очерки по истории звука ѣ в северно-русском наречии. Известия ОРЯС. Т. XXIV. кн. 1 и 2. Пг. 1923. (7) См. напр. : Булаховский Л. А. Исторический комментарий к литературному русскому языку. Харьков, 1937. Калугин В. В. Орфоэпические варианты <ĕ> (ѣ) в поэтическом языке А. Кантемира // Рус. язык: исторические судьбы и современность. III Между¬на-р. конгресс исследователей рус. языка. Москва, МГУ им. М. В. Ломоносова, филологич. фак. 20—30 марта 2007 г. Труды и материалы. М., 2007. (8) Виноградов В. В. Очерки по истории русского литературного языка XVII—XIX вв., 2 изд., М., 1938. (9) Панов М. В. История русского литературного произношения XVIII–XX веков. М., 1990. (10) Успенский Б. А. Архаическая система церковнославянского произношения (Из истории литургического произношения в России), М., 1968. (11) Успенский Б. А. Книжное произношение в России (Опыт исторического исследования), Дисс. докт. филологич. наук, М., 1971. Те же выводы он повторил и в других своих работах: Успенский Б.А. Одна архаическая система церковнославянского произношения (Литургическое произношение старообрядцев-беспоповцев) // Успенский Б.А. Избранные труды. Т.З: Общее и славянское языкознание. М., 1997. Успенский Б. А. История русского литературного языка (XI-XVIIвв.), М., 2002г. (12) Успенский Б. А. Древнерусские кондакари как фонетический источник // Славянское языкознание. VІІ Международный съезд славистов. Доклады советской делегации. М., 1973. Успенский Б. А. Русское книжное произношение ХІ—ХІІ вв. и его связь с южнославянской традицией (чтение еров) // Актуальные проблемы славянского языкознания: Сборник статей / Под ред. К. В. Горшковой, Г. А. Хабургаева. М.: Изд-во МГУ, 1988. (13) Затруднения с кондакарями можно объяснить т.н. «неполноразличительной системой орфографии», подробнее о ней: Зализняк А.А. Новгородские берестяные грамоты с лингвистической точки зрения // НГБ VIII, 1986. Зализняк А. А. Древненовгородский диалект. М., 2004. Зализняк А. А. Древнерусская графика со смешением ъ—о и ь—е // Зализняк А. А. «Русское именное словоизменение» с приложением избранных работ по современному русскому языку и общему языкознанию. М., 2002. О возможных причинах мены о/ъ см.: Миронова Т. Л. Как формировалась древнерусская орфография: социолингвистическая реконструкция книгописания конца XI века // Древняя Русь. Вопросы медиевистики, №11-12, 2003. (14) Хрущёва А. A. К изучению своеобразия церковнославянского языка русской редакции у сербов («Руководство къ славенстѣй грамматiцѣ» Аврама Мразовича) // Славянский вестник: Вып. 1 / Под ред. В. П. Гудкова и А. Г. Машковой – М., 2003.

 Отправлено: 04.12.11 23:22. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием".

А зачем? Если приняли по традиции? С таким же успехом можно християн завинять, что книги принятые ими по традиции не соответствуют новейшим археологическим открытиям (например книга Даниила или Пятикнижие), и, что нужно создавать свой археологический ответ?

 Отправлено: 04.12.11 23:27. Заголовок: Старухи на северо-во..

Старухи на северо-востоке костромской области экали. Хоть и веру свою не помнили, но на кладбищах еще встречались голбцы. Сам свидетель.

 Отправлено: 05.12.11 14:49. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А зачем? Если приняли по традиции? С таким же успехом можно християн завинять, что книги принятые ими по традиции не соответствуют новейшим археологическим открытиям (например книга Даниила или Пятикнижие), и, что нужно создавать свой археологический ответ?

По традиции, говорите? А от кого традиция-то? Вот Вы, как выяснилось, не различаете в произношении «дебелую» и «тонкую» «иже», хотя в выгорецкой традиции чтения их принято было различать. И я не думаю, что даже после того, как я указал Вам на этот факт, Вы измените своим привычкам. Ваши дети, воспринимут Вашу манеру произношения. И если они окажутся столь же последовательны, как и Вы, то рано или поздно возникнет самостоятельная традиция чтения. И при контакте с носителями иной традиции, с теми же поморцами, к примеру, Ваши потомки не моргнув глазом будут утверждать, что все истинноправославные христиане ВСЕГДА читали так, как читают они, а все отличия у иных чтецов – результат никонианского влияния! Ну в самом деле, не могли же их благочестивые предки неверно читать священные тексты!

Я только сразу хочу ещё раз оговориться, что доказывать Вам и Вашим нынешним единомышленникам ошибочность «выгорецкой» манеры чтения я не намерен. Это Ваше личное дело. К тому же, как совершенно справедливо заметил Сергей Петрович, занятие это и бессмысленное и бесполезное. Тем более, что оба принятых у современных старообрядцев варианта произношения в равной степени отличаются от того «книжного» выговора, который был распространен в середине XVII в.

 Отправлено: 05.12.11 15:53. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

от того «книжного» выговора, который был распространен в середине XVII в.

Книжный выговор? Понять как слышится, то что в книжке увы сейчас нельзя, тогда граммофона не было. Но интересная вещь: Когда СС общался с бегунами то заметил, что поют они одинаково! СС поет в старопоморской традиции, а странники с федосеевцами никогда не сообщались.

 Отправлено: 05.12.11 16:00. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Вот Вы, как выяснилось, не различаете в произношении «дебелую» и «тонкую» «иже», хотя в выгорецкой традиции чтения их принято было различать.

Это я потому как в миру живу (не молящийся) жил бы в келии научили бы по всем правилам читать и петь...

Oleg23 пишет:

цитата:

Когда СС общался с бегунами то заметил, что поют они одинаково!

Не, он говорил, что феодосеевы екают сильно, и напевки разняца.

 Отправлено: 05.12.11 16:25. Заголовок: Oleg23 пишет: Понят..

Oleg23 пишет:

цитата:

Понять как слышится, то что в книжке увы сейчас нельзя, тогда граммофона не было.

Отчего же? В грамматиках конца XVII - начала XVIII вв. даны достаточно подробные описания.

 Отправлено: 05.12.11 16:26. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Не, он говорил, что феодосеевы екают сильно, и напевки разняца.

"Екают" в смысле смягчают согласные перед "есть"?

 Отправлено: 05.12.11 17:31. Заголовок: Да, Сергие, поясни, ..

Да, Сергие, поясни, что значит "екают", потому что в моем понимании вся Волга не только окает, но и екает (в отличие от нашего московского среднего между "и" и "е", то есть, если нижегородец говорит "а ты объясни", то москвич приблизительно "а ты абйисни").

 Отправлено: 05.12.11 17:33. Заголовок: Илья Николаевич, мне..

Илья Николаевич, мне очень понравился Ваш пример с произношением "и", то есть йотирование. Бабушка моя так говорила: вместо Ирка - Йирка. И иные слова на "и".

 Отправлено: 05.12.11 18:33. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

"Екают" в смысле смягчают согласные перед "есть"?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сергие, поясни, что значит "екают"

Ну, это когда конец музыкальной фразы срвают на резкое "е", и как бы ритм появляется "е-е-е".

 Отправлено: 05.12.11 22:10. Заголовок: Ну да, ну да, порасс..

Ну да, ну да, порасспроси учившихся в рижской школе блААгордного пения, они не только расскажут, но и блААродно споют. А еее - от старости происходит, а не от традиции. Можно, конечно, в молодых летах в точности копировать старческое дребезжание, но будет ли это традицией?
Чтобы лишних вопросов не было, могу назвать соловья - отец Василий, екабпилсский соловей. Единственный человек, от которого я и наон могу с удовольствием послушать, не зря в Риге учили.

 Отправлено: 05.12.11 22:46. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Единственный человек, от которого я и наон могу с удовольствием послушать

ССС с Николой замечательно наоном пели

 Отправлено: 05.12.11 22:53. Заголовок: Не слышал, судить не..

Не слышал, судить не могу. У каждого - свой вкус. Я никогда на чужое мнение не полагаюсь. Уж прости.

 Отправлено: 05.12.11 23:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не слышал, судить не могу.

Как нибудь перепишу и выложу

 Отправлено: 06.12.11 00:28. Заголовок: Давай. :sm66: ..

Давай.

 Отправлено: 09.12.11 08:59. Заголовок: А как ,в таком случа..

А как ,в таком случае , произносится "есть" в словах : "иже" "Боже" "Душе" ?

 Отправлено: 09.12.11 10:58. Заголовок: Как "Е"...

Как "Е".

 Отправлено: 09.12.11 11:06. Заголовок: Т.е. не Божэ , а Бож..

Т.е. не Божэ , а Боже ? Вы уверены ?

 Отправлено: 09.12.11 11:27. Заголовок: имярек2 пишет: Т.е...

имярек2 пишет:

цитата:

Т.е. не Божэ , а Боже ? Вы уверены ?

Конечно.

 Отправлено: 09.12.11 12:00. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Конечно.

Насколько при этом согласная умягчается ? до мягкого знака или чуть твёрже ?

 Отправлено: 09.12.11 12:03. Заголовок: имярек2 пишет: Наск..

имярек2 пишет:

цитата:

Насколько при этом согласная умягчается ? до мягкого знака ?

Нет, "Е" не мягкий знак, послушайте поморское пение/чтение.

 Отправлено: 09.12.11 12:08. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Нет, "Е" не мягкий знак, послушайте поморское пение/чтение.

Разве Е - не ЬЭ ?

 Отправлено: 09.12.11 12:26. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 09.12.11 13:47. Заголовок: имярек2 пишет: А ка..

имярек2 пишет:

цитата:

А как ,в таком случае , произносится "есть" в словах : "иже" "Боже" "Душе" ?

Сергей Александрович хочет сказать, что слоги "же", "ше" и "це" (равно как и "цѣ") произносятся без смягчения согласных, а слоги "ще" и "че" - со смягчением, т.е. точно также, как и в современном русском языке. Фонетически это выглядит так:
же - [že]
ше - [še]
це/цѣ - [tse]
ще - [š':e] (правильнее - [štš'e])
че - [tš'e]

 Отправлено: 09.12.11 14:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Бабушка моя так говорила: вместо Ирка - Йирка. И иные слова на "и".

Да, раньше русский язык был более "мягким". Хотя "Йирка" - это, конечно, диалектизм.

Насколько можно судить, начальная "иже" произносилась с йотацией только в тех словах, которые имели этот "йот" в других своих формах. Т.е. "и" - как указательное местоимение - имело ту же основу, что и местоимения "е" и "я". Слово "отъимет" произносилось как [от'jим'ет], т.к. являлось формой глагола "яти" ([jат'и]). Для сравнения - слово "отъидет" читалось как [отыд'ет].

Много всяких интересных вещей можно узнать, наблюдая за родным языком и изучая его!

 Отправлено: 09.12.11 14:06. Заголовок: Спаси Господи ! ..

Спаси Господи !

 Отправлено: 09.12.11 16:46. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Много всяких интересных вещей можно узнать, наблюдая за родным языком и изучая его!

Очень много! Спаси Христос!
Не зайдете ко мне в ЖЖ? А то там в последней записи ко мне приставать начали с руским/руським языком, а я только церковным занимаюсь, и то, только с практической точки зрения.
http://sergij-german.livejournal.com/269210.html

 Отправлено: 09.12.11 16:48. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Сергей Александрович хочет сказать, что слоги "же", "ше" и "це" (равно как и "цѣ") произносятся без смягчения согласных, а слоги "ще" и "че" - со смягчением, т.е. точно также, как и в современном русском языке.

А все ссылаются на Псалтырь, что сказано, что надо различать, а как коснешься деталей, то пускаются в пространные рассуждения, о которых в Псалтыре ни слова.
Спросил я, кстати, у своего друга. И вот, что он мне ответил:
"У нас читают просто, без выделений "э". Но для текста какая в этом разница?"

 Отправлено: 12.12.11 09:59. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Я вот всё более утверждаюсь во мнении, что "выгорецкий" тип чтения даже не диалектный, а авторский. Т.е. его создателем был какой-то конкретный человек, живший не ранее рубежа XVII/XVIII вв.

А разве можно выдумать правила чтения? Как то это сомнительно.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

И главное, Сергей Александрович, заключается в том, что Вы не можете объяснить целый ряд лингвистических явлений, связанных с этим Вашим "эканием".

Например? Вот известный филолог Успенский писал, что безпоповское "экание" происходит от древнерусского книжного чтения. Это написано в его книге про историю русского литературного языка.

 Отправлено: 16.12.11 20:09. Заголовок: Яков пишет: А разве..

Яков пишет:

цитата:

А разве можно выдумать правила чтения? Как то это сомнительно.

У меня в данный момент, к сожалению, нет времени на подробный и обстоятельный ответ. Да он тут никому особо и не нужен, потому как проблема с этим несчастным произношением давно уже превратилась в "идеологический вопрос", который каждый решает в зависимости от собственных конфессиональных предпочтений. Я в этих "играх разума" учавствовать не желаю.

Так вот, повторю в который раз – ещё с древнейших времен в славянских языках все согласные в положении перед гласными переднего ряда подвергались палатализации т.е., проще говоря, смягчались. Степень этой палатализации могла быть различной – в большинстве славянских диалектов губные и переднеязычные согласные лишь получали дополнительную i-образную артикуляцию, в то время как заднеязычные превращались в среднеязычные. Хотя в древненовгородском диалекте такого превращения не было и заднеязычные, подобно остальным согласным перед гласными переднего ряда, становились лишь палатализованными, но не палатальными. Явление это не такое уж и уникальное - оно наблюдается также и в кельтских, и в балтских языках. Частично имело место и в латыни. Опровергать это бессмысленно, потому как данный процесс отображен в памятниках славянской письменности. Для нас тут показательно то, что согласные звуки вели себя перед [e] абсолютно также как и перед [і], т.е. смягчались. Это во-первых. Далее, как известно, в процессе эволюции редуцированных гласных, звук [ь] в сильной позиции совпал с [e], а в слабой – исчез, смягчив предшествующий согласный. Это значит, что согласный в положении перед [ь] был палатализован, а коль скоро сочетание согласного с [ь] произносилось почти также, как и с [е] – следовательно - ещё в XI – XIII вв. согласные перед [е] продолжали благополучно смягчаться. Это во-вторых. В-третьих, несколько позже в древнерусском языке происходил другой процесс – звук [е] перед твердыми согласными переходил в [о]. Но согласный перед этим новым [о] оказывался палатализованным! Значит, он был таковым и перед [e]. Можно было бы накопать и ещё кучу примеров, но и этого вполне достаточно для того, чтобы сделать единственно возможный вывод – в русском языке согласные в позиции перед звуком [е] всегда произносились со смягчением.

К чему я всё это пишу? А к тому, что человек не может без специальной подготовки запросто начать выговаривать такие звуки или звукосочетания, которые не характерны для его родного языка. Яркий пример - заимствованные иноязычные слова, которые обычно подвергаются характерным искажениям. Так вот, сочетания твердых согласных с последующим [e], равно как и начальный [е] без йотации в старорусском языке НЕ УПОТРЕБЛЯЛИСЬ. Исключение составляли лишь междометья типа «эй». Показателен в этой связи тот факт, что Мелетий Смотрицкий в своей «Грамматике» специально упоминает об особом использовании буквы «широкий есть» - в начале слова она передает звук [е] без йотации, подобный греческому «эпсилону» или латинскому «e». В московском же издании 1648 г. редакторы изъяли это замечание Мелетия.

Ситуация изменилась во второй половине XVII в., когда в русском языке появилось новое указательное местоимение «этот» (возникло оно как раз из сочетания междометья с местоимением «тот»), прешедшее на смену древнему «сей». Вот тогда-то на стыке слов и стали возникать сочетания твердых согласных с последующим [е], а русские люди научились их произносить. И хотя в отдельных диалектах подобные сочетания могли появиться и ранее – например, в олонецких говорах они возникали на месте слогов с редуцированным [ы], но получить распространение в речи людей, относившихся к иным диалектным группам ранее рубежа XVII / XVIII вв. они никак не могли. Именно поэтому я и не сомневаюсь в позднем происхождении нынешней беспоповской манеры чтения.

В завершение приведу один пример – при обучении русскоговорящих детей английскому языку часто имеет место интересный фонетический казус. Дети, как правило, не чувствуют разницы между английскими гласными [e] и [æ]. Поэтому, пытаясь произнести английские слова «men» и «man», «bed» и «bad» и т.д., они непроизвольно искажают фонетический строй изучаемого языка и различие между гласными по степени их открытости подменяют различием между предществующими им согласными по степени их мягкости. Т.е. вместо [men] и [mæn] говорят [m’en] и [men] («мен» и «мэн»). Складывается впечатление, что и в случае с «эканьем» кто-то, в чьем произношении «ять» уже никак не отличался от «есть», пытался искусственно это различие ввести, исходя из фонетических особенностей родного произношения.

А что касается теорий Успенского, то по этому поводу я уже как-то писал небольшой очерк в отдельной теме. Тема эта, правда, приказала долго жить вместе со всем разделом, посвященным церковнославянскому языку. Но может быть, её можно найти в архиве форума.

 Отправлено: 13.01.13 14:04. Заголовок: По-моему, вопрос в н..

По-моему, вопрос в настоящее время решается след. образом. В живой речи ять-дифтонг (как в слове злодей) и есть-монофтонг, оба смягчают предыдущий согласный. В церковном чтении добавляется след. различие: согласные перед е произн. более твёрдо, чем перед ятем. А вот насколько твёрдо? Вопрос!

 Отправлено: 13.01.13 14:16. Заголовок: Dionisije, Вы знаете..

Dionisije, Вы знаете, некоторое недопонимание между участниками может возникать ещё и от того, что как-то молчаливо признаётся благо единообразия и унификации.

Для меня это благо весьма сомнительно. Например, во многих книгах XIV века слово "тебе", пишется, как "тобэ". И это тоже определённая местная традиция, присущая тому времени. Но есть ли смысл утвержать её как всеобдержную?

Элемент условности весьма силён в современном стилизованном чтении. Буквосочетание "жд" до определённого времени не использовалось не только в слове "рожество", а теперь...

Так что, любой изучающий и применяющий традицию - достоин уважения. Абсолютизирующий же её и принужающий всех следовать единому (как правило искусственному) стандарту - рискует быть справедливо непонятым.

 Отправлено: 02.02.13 00:47. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

о Мелетий Смотрицкий в своей «Грамматике» специально упоминает об особом использовании буквы «широкий есть» - в начале слова она передает звук [е] без йотации, подобный греческому «эпсилону» или латинскому «e». В московском же издании 1648 г. редакторы изъяли это замечание Мелетия.

И правильно сделали.

Ибо как раз украинское-поляцкое иже латынское произношение вовсе не было характерно восточной части Руси.

А чтобы понять, как верно произносилось Ять, не надо смотреть ни в сторону поморцев,ибо они также не показатель, ни тем более пытаться понять абракадабру, написанную в грамматиках современности.

Вот я искренне пытался пролезть через частокол профессиональных терминов, использованных И.Н. Поляковым. Честное сказать - трудно (хоть и учился в институтах... но видимо плохо учился ).

Конечно доходит, но вместо полатализация и редукция и букв переднего ряда... вызывает напряжение в мозгу и заставляет вспоминать что за сие чудо имел ввиду автор.

Конечно всё по отдельности понятно (а кому то и нет, тогда вообще швах), но как быть простому человеку, починяющему примус?

Скрытый текст

Оно может и дойдет, что палатал это не просто нёбо, но и палати, и сходство станет очевидно русским.. но это ж еще когда произойдет. Итак, чтобы прийти к более простому понимаю произношения вы берете те слова, где есть "Ять", такие как вера и пр., а также те, где в середине слова стоит "Е" и тупо произносите, и слушаете себя. Произносите и слушаете. Пока не станет очевидна разница. Тонкая, но она есть. Вера и пр. с "ять" слова мы произносим как "ИЕ". Несильное "И" перед "Е". А в прочих словах идет обычное "Е", открытым слогом. Естественно, что не стоит утрировать и произносить так, как произносят поморцы. На мой взгляд, это влияние латынское. И конечно не такое чересчур мягким должно быть "Е", как почти йотированное, а так, как мы все обычно и произносим "Е" в словах таких как интЕрнЕт, зЕркало. Корни основных слов с Ять - бѣг-, бѣж- (бѣгъ, бѣженецъ, убѣжище, …) но: бежевый (заимствование) бѣд- (бѣда, бѣдный, побѣда, убѣдить, обѣд, … но: ябеда) бѣл- (бѣлый, бѣлка, бѣлена, …) но: белладонна (заимствование) бѣсъ, взбѣситься, … но: балбесъ (не однокоренное) бѣт- (обѣтъ, обѣщать) блѣдный вѣд- («вѣдать» в смысле «знать», но не в смысле «вести») и производные вѣж-, вѣст- и т. д. (вѣдать, совѣсть, вѣдьма, невѣста, вѣжливый, невѣжда, свѣжiй, вѣщiй, медвѣдь, …) но: «веду (за руку)», «весталка» (латинское заимствование), «праведникъ» («пра-» здесь не приставка). вѣко вѣкъ (вѣчный, человѣкъ, увѣчить, …) вѣнецъ, вѣнчать, вѣно, … вѣр- (вѣра, вѣрно, вѣроятно, …) но: вертѣть, вернуть вѣс- (навѣсъ, вѣшать, …) вѣт- (вѣтвь, вѣтка, …) но: ветхий, ветошь. вѣять, овѣвать, вѣтеръ, … гнѣв- гнѣдой гнѣздо грѣх- (грѣшникъ, …) дѣва дѣвать, дѣть, надѣвать, одѣть, одѣяло, … дѣдъ дѣл- (дѣло, дѣлить, недѣля, предѣлъ, выдѣлять, дѣйство, содѣянный, свидѣтель, …) дѣль дѣт- (дѣти, дѣтскiй) дѣть ѣда ѣсть (кушать), ѣла, … — но: «есмь», «есть» (формы «быть») ѣхать, ѣздить, выѣзжать, … желѣзо (желѣзный, …) но: железа (орган) загнѣтка, но: гнётъ затѣя (затѣйник, …) звѣзда (также во множественном числе: звѣзды) звѣрь зѣв- (зѣвать) зѣница, но: зенит змѣй зрѣть индѣецъ калѣка, калѣчить, … клѣтка, клѣть, … колѣно крѣп- (крѣпость, …) лелѣять лѣв- (лѣвый, …) но: левъ (зверь) лѣзть, лѣстница лѣнь лѣп- (лѣпить, нелѣпо, слѣпой, …) лѣсъ (но: леска) лѣт- (лѣто, десятилѣтiе, …) но: летать лѣха лѣч- (лѣкарь, лѣчить) но: прилечь мѣдь мѣл- (порошок, или чертёжный мел, но: мелкий, мёл (двор), мельница) мѣн- (обмѣнять, мѣна, …) мѣр- (мѣра, намѣренiе, примѣръ, …) мѣс-, мѣш- (мѣсить, мѣшать, мѣшокъ, смѣсь, …) мѣст-, мѣщ- (вмѣсто, замѣститель, мѣщанинъ, смѣщенiе, … но: вымести) мѣсяцъ мѣт- (в значении «замечать», но не в значении «метать»): мѣтко, помѣтка, … но: опрометью мѣхъ, мѣшокъ мѣшкать млѣть мнѣнiе нѣга, нѣжный, нѣжиться, … нѣдра нѣм- (нѣмой, нѣмецъ, …) нѣмой (обѣдъ, обѣтъ — от других корней) орѣх- (орѣшник, …) печенѣгъ пѣгiй пѣна пѣнязь пѣстовать пѣть (пѣвецъ, пѣсня, пѣтухъ, …) пѣш-, пѣх- (пѣшiй, пѣхота, …) плѣнъ плѣсень плѣшь полѣно прѣсный прѣть рѣд-, рѣз-, рѣж- (рѣдкiй, рѣзать, …) рѣдька рѣпа (но: репейникъ) рѣсница рѣт- (изобрѣтать, обрѣсти, встрѣтить, …) но: запретъ рѣч-, рѣк- (рѣка, рѣчь, нарѣчiе, … но не в глаголах: изречь, обречь, …) рѣш- (прорѣха, рѣшать, рѣшето, рѣшётка, …) свѣж- (освѣжать, …) свѣт-, свѣч- свирѣпый сѣверъ сѣвъ, сѣмя, сѣять, рассѣянный, … (но: семья, семенить) сѣдой сѣно, сѣни сѣнь (осѣнять) сѣра, сѣрый сѣсть (сѣлъ, сѣдло, сосѣдъ, …) сѣт- (сѣть, посѣщать, …) сѣтовать сѣч-, сѣк- (сѣчь, подсѣкать, …) слѣд- (слѣдствiе, выслѣживать, наслѣдство, …) слѣпой смѣть смѣх- (смѣяться, высмѣивать, …) снѣг- совѣт- спѣ- (успѣхъ, поспѣшно, доспѣхъ) стѣна (застѣнок, застѣнчивый, …) стрѣл- стрѣха телѣга тѣ- (затѣя) тѣло (но: «стелить», «постель») тѣнь (оттѣнок, …) тѣсный (стѣснять, …) тѣсто утѣха хлѣб-, но: хлебать хлѣвъ хрѣнъ хѣръ (старое назв. буквы Х) цвѣт-, цвѣч- (цвѣла, цвѣтенье, …) цѣвьё, цѣвка, цѣвница цѣд- (цѣдить, цѣженный) цѣл- (цѣлый, цѣловать, …) цѣн- (цѣна, оцѣнка, …) цѣп- (цѣпь, цѣплять, оцѣпенѣть, …) «Ять» пишется в именах: Алексѣй Вѣна Глѣбъ Днѣпръ Днѣстръ Елисѣй Еремѣй Матвѣй Нѣманъ Рогнѣда Сергѣй Фадѣй апрѣль можете потренироваться.. а также правило как еще проверить Е или Ять - "Правописание Ѣ в корнях слов, как видно из вышесказанного, можно установить по современному языку: ять как исконно долгий звук радикально не изменялся: он не переходил в Ё как Е, не выпадал, не сокращался до Ь; вообще Ѣ редко чередовался с другими гласными. Чтобы правильно написать, напр., корень слова со-зерц-ать (с Е, а не сѢ) - нужно просто видеть, что оно однокоренное с зерк-ало, в-зир-ать, зор-кий (гласный чередуется) или, напр. еще, зр-ение, зр-имый (гласн. выпадает). Этому правилу подчиняются около 80 корней, где по правилам дореволюционной орфографии следовало писать Ѣ. "Печатается по изданiю: Ильин И. А. Собрание сочинений: В 10 т. Т. 2. /

 Отправлено: 02.02.13 01:01. Заголовок: Алексий, простите, б..

Алексий, простите, без обид - Вы заметили, что И.Н. Поляков, когда пишет о предмете, пишет грамотно. Правильно расставляет пробелы, запятые и т.д.?

Сложно воспринимать чьё-то авторитетное мнение в области филологии, при столь небрежном написании. Оно может свидетельствовать и о столь же небрежном, а возможно и поверхностном отношении к обсуждаемому предмету.

Вы не находите?

 Отправлено: 02.02.13 01:16. Заголовок: Алексий пишет: Вера ..

Алексий пишет:

цитата:

Вера и пр. с "ять" слова мы произносим как "ИЕ". Несильное "И" перед "Е". А в прочих словах идет обычное "Е", открытым слогом.

Алексий пишет:

цитата:

а также правило как еще проверить Е или Ять

Речь в теме не совсем об этом, а о том, как традиционно произносилось "есть" и "ять" при чтении в дораскольной Руси и насколько соответствует этому произношению современная поморская традиция.

 Отправлено: 03.02.13 19:02. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Алексий, простите, без обид - Вы заметили, что И.Н. Поляков, когда пишет о предмете, пишет грамотно. Правильно расставляет пробелы, запятые и т.д.? Сложно воспринимать чьё-то авторитетное мнение в области филологии, при столь небрежном написании. Оно может свидетельствовать и о столь же небрежном, а возможно и поверхностном отношении к обсуждаемому предмету. Вы не находите?

нахожу лишь высокомерие и заносчивость.
а то, что шифтом мало пользуюсь,так простите Хрста ради. много читаю книг старых, так там вообще нет пробелов и запятых, всё сплошным текстом без разделения на слова.
Так что не обижайтесь на убогАГО,


А про ваше высокомерное отношение весьма понятно из второго вашего сообщения.
Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Речь в теме не совсем об этом, а о том, как традиционно произносилось "есть" и "ять" при чтении в дораскольной Руси и насколько соответствует этому произношению современная поморская традиция.

Может вы не поняли, что я писал именно про это же?
Советую вам перечитать еще пару раз написанное мною, и очень надеюсь на взаимопонимание.
:)

 Отправлено: 04.02.13 20:07. Заголовок: Постараюсь еще раз с..

Постараюсь еще раз сформулировать то, что попало не по моей редакции в скрытый текст.
Русь дораскольная была велика. И как сейчас в одной области окают,а в другой акают, а где-то и И- Ы-кают..
то же самое было и тогда. И притягивать всех до варианта произношения в одной Поморской области, которая близка к западно европейской части, имхо, не стоит.
И на мой взгляд, не настолько и далеко ушел наш язык от того якобы древнего языка, на котором говорили наши предки.
стоит только послушать как говорят в глубинке центральной части России - Самара, Нижний Новгород, Ярославль.., то вы и получите тот же самый говор.
Любое выпячивание в ту или иную сторону это отход от некоей среднестатистической линии произношения. Если конечно вообще можно говорить о таковой.
Поэтому надо не искать правильного произношения в якобы сохраненной традиции поморцами или нижегородцами, сравнивая их.
Ибо в жизни то сами поморцы наверняка не говорят так выпячивая Е превращая его в Э.
А самим понять, что мы и являемся этим ответом о правильности произношения, помня,что мы - наследники по роду этого самого произношения.
Надо взять слово с Ять и слово с Е. И произнося их друг за другом, чередуя, пытаться понять разницу в произношении. И тогда становится очевидным их отличие, не смотря на то, что мы в письме их и не различаем. Но в жизни мы всё еще храним их отличие.
Для примера в сообщении выше в скрытом тексте и приведён для этого список слов с Ять.
И тогда станет очевидным, что Ять и есть то, что сейчас мы называем Е. То есть, более смягченное произношение, близкое к йотированному.
А то, что ранее записывалось как е, у нас в произношении таким и осталось - что то среднее между е - мягким и Э - чересчур твердым, и пришедшим к нам из латинского языка,а в русском изначально не присутствовавшего.
И попытка произношения "е" как "Э" поморцами весьма утрированно и не естественно для общего русского произношения для большей части Руси,а особенно ее восточной территории.
Или что? нижегородцы старобрядцы менее любили традицию, что не сохранили ее по сравнению с поморцами? Или те, кто уходил на Алтай и в Сибирь, у них же нет поморского Экания.
Почему некоторые игнорируют эти направления и их говор как древнейший?

 Отправлено: 29.04.13 18:07. Заголовок: Не совсем про "я..

Не совсем про "ять " и " есть", но есть что послушать и
славянский текст прилагается.



Мне были интересны йотированные звуки, а также широкие и узкие "о" .