УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Пожалуйста прошу без обид и эмоций. У меня нет ничего личного. Я только хочу поразмышлять на этим вопросом, не желая кого-то унизить или оскорбить. М.б. для кого-то он покажется малоинтересным, но для меня это очень важно и существенно в практическом смысле.
В староверии существует очень чуткое отношение к символу, к внешнему выражению сокровенного, к вещи, как такому же исповеданию веры, как и слово. Ну, и конечно, само слово воспринимается как неотъемлемая составляющая религиозного бытия, в котором важно все – даже грамматическое написание и произношение. Отсюда и один из зазоров к никонам. Изменение написания имени «Исус» на «Иисус». По мнению ревнителей др. благоч. Добавление одной буквы меняет и сущность. По крайней мере многие безпоповцы верили и верят, что Иисус – это иной бог, не тот Исус, которому покланяются «староверцы». Так же изменения в Символе веры расценивались как изменения самой веры, хотя сами никоны по существу никак веру православную через изменения текста СВ не исказили, т.е. никакой вменяемой им ереси исповедовать не стали… Так вот мне интересно в этой связи каким образом в староверческих согласиях произошла трансформация сознания так, что они напрочь забыли о том, что слово, имя – несут в себе онтологическую сущность и неотделимы от сущности веры. Я о самоназваниях. Рассмотрим их.
Русская Православная старообрядческая Церковь. Если есть старообрядческая и православная по логике предполагается наличие некой православной новообрядческой. Потом, разве в Церкви есть старые и новые обряды? Нет. Значит само упоминание слова «старообрядческая» в именовании Церкви есть признак некоего сознательного, или безсознательного ощущения своей неполноценности и зависимости от чего-то большего. Т.е. отсутствие кафолического сознания, сколь бы о нем не твердили сами староверы РПСЦ. Далее слово «русская». А разве есть какая то нерусская старообрядческая Церковь? Разве есть Церковь староверов состоящая из иных народов? Да, есть епархии в иных странах, но и там 99% паствы – это этнические русаки (украинцы, белорусы, русские).
Русская Древлеправославная Церковь. Те же зазоры. Если есть древле-, значит есть и ново-, что собственно Патриарх Александр в одном из интервью и признал, назвав никонов новоправолавными, а свою церковь древлеправославною. Что называется, на воре и шапка горит. Сам патриарх нехотя признался, что между праволавием никонов и староверов нет разницы. Что касается добавления «русская», оно так же абсурдно, потому как не существует китайской древлеправославной церкви или французской, или греческой. Есть одна церковь патриарха Александра с епархиями в разных частях света, но численность инородцев в этих епархиях близка к 0. И если бы были епархии с нерусской паствой, то тогда тем более название ВСЕЙ ЦЕРКВИ "русской" было бы неверным.
Древлеправославная Поморская Церковь. Опять тоже древле – и непонятное «поморская». Церковь Христа – кафолическая. Есть в ней деление на епархии, митрополии и патриархии. Но вся в целом она зовется двумя словами Церковь Христова с пояснительным добавлением ПРАВОСЛАВНАЯ, которое указывает на то , что есть лжецеркви.
Ну, с федосеевцами и прочими филипповцами совсем все понятно (непонятно). Они даже и Церковью себя официально не называли и перед внешними (властями) никогда не исповедовали. Но называли себя «согласием», «потомством» и т.п.
Одни только «странники» четко называют себя Церковью Христовою без прилогов, а самих себя истинно-православными христианами, или просто христианами. Прилоги же употребляют разъяснительно, дабы показать, что есть лжеправославные лжехристиане. Слов же «старовер», «старообрядец» ИПХс вообще не употребляют.
Да, кстати сказать, что и «щепотники» и латыны также не имеют иных самоназваний кроме сих «православная церковь» или «кафолическая церковь». Таким образом перед лицом еретиков староверы всех согласий (кроме ИПХс) не исповедуют своего ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО православия, что косвенно может быть расценено как капитуляция перед еретиками и вероотречение чрез такое двусмысленное исповедание. Давно нет гонений, нет нужды оглядываться на никониан и государство, так почему же «староверы» не исповедуют себя ПРАВОСЛАВНЫМИ ХРИСТИАНАМИ и ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЮ, а принимают предложенные еретиками и миром сим (в лице светских ученых и полицейских структур) прилоги к имени «православный христианин», чрез которые происходит косвенное отречение ЕДИНОЙ ИСТИННОЙ ВЕРЫ?!
Отправлено: 01.02.11 17:31. Заголовок: САП пишет: Вздор, И..
САП пишет:
цитата:
Вздор, Имя Божие существует в каждом народе по законам языка етого народа, если искусственно изменить ето Имя, то изменится и смысл того, что Оно выражает. Так было с изменой славянского произношения "Исус", на про латынский "Иисус"-"Иезус". Пролатынской стала и вся вера никониян.
Вздор то, что ты вот здесь написал. Большей ахинеи трудно предположить. Здесь у тебя все логики извращены. Сущность не совокупностью букв и звуков выражается, а целостным смыслом, да так и воспринимается. Мы понимаем речь, даже если 50% там искажения и недоговорки, а часто и боле того. Только при болезненном пристрастии к теориям и агитштампам рождаются такие вот учения, какие ты тут исповедуешь. С такой бредятиной даже полемизировать нет смысла, потому что в ней нет никакого смысла, кроме бессмысленной бравады.
Пример про имя. Сергей, Сергий, Сережа, Серый, Серега, Серенька, Сергуша, Серж, Сержик и т.д. т.п. ясно, что речь идет об одном и том же имени. Далее, когда мы говорим о конкретном Сергее, мы имеем ввиду не просто сочетание буковок С е р г е й, но всю историю жизни, всю личность этого человека, насколько мы его знаем. Вот все это и есть его Имя и оно тождественно с его Личностью. Сергеев много, как много Исусов и Иисусов, как угодно. Но вот Сергей Панькин один и Сергей Себейкин тоже один, и есть Исус из Назарета рожденный от Девы Марии от Св. Духа, страдавший, распятый, погребенный и воскресший в третий день, вознесшийся на небеса. Это тот Исус, Иисус, Иезус, Иешуа, Иса, Иша и как угодно еще, который описан в Евангилии, и если человек под буквами и звуками понимает Того Исуса, то это именно Тот Исус, а не иной, например не Навин. И это понятно даже ребенку, не могу понять почему ты повторяешь бред деревенских старух!
Отправлено: 01.02.11 19:37. Заголовок: Это тот Исус, Иисус,..
цитата:
Это тот Исус, Иисус, Иезус, Иешуа, Иса, Иша и как угодно еще, который описан в Евангилии, и если человек под буквами и звуками понимает Того Исуса, то это именно Тот Исус, а не иной, например не Навин. И это понятно даже ребенку, не могу понять почему ты повторяешь бред деревенских старух!
Называть можно видимо так или иначе. Другое дело как Имя Того Кому ты молишься написано в книгах и произносится при молитве. Это как с иконами: нет ничего плохого в живописи околодуховной, Васнецова там или ещё кого; но картина - это не икона, молиться на неё никак не можно. Так же как и молиться некоему Иисусу. Если я что-то не правильно понимаю - поправте меня, пожалуйста.
Можно поподробней... Сильно смахивает на немативированное хамство. САП пишет:
цитата:
Потому, что если Сергия русские зовут Сержом - ето симптом.
Только песен не надо, я говорю о принципах, а ты понтуешься. Кстати, я видел икону, где подпись была Сергей - икона 15 века. Сергий - греческий вариант. И написание Иисус встречается в дораскольных книгах, и СВ без истинного и многое чего еще. Вся эта канитель пошла при запуске печатного станка, когда появилась возможность унификации текстов и традиций. А пока была рукопись ничего подобного не могло и возникнуть. И чем дальше было развитие тех. возможностей, тем больше люди стремились к унификации. Вот теперь весь мир ходит в одинаковой одежде. Так, что м.б. "старообрядчество" - это только начало модернизации, или точнее одно из последствий зарождения нового времени, новой культурной генерации.
Сообщение: 138
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 01.02.11 22:02. Заголовок: Все эти официальные ..
Все эти официальные названия старообрядцев - для внешних, а не для себя. Наименования не церквей, а зарегистрированных централизованных религиозных организаций в РФ. Церковно-же, в молитве и исповедании, все себя именуют: православные християне.
Все эти официальные названия старообрядцев - для внешних, а не для себя. Наименования не церквей, а зарегистрированных централизованных религиозных организаций в РФ. Церковно-же, в молитве и исповедании, все себя именуют: православные християне.
Полностью согласен. Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Да, кстати сказать, что и «щепотники» и латыны также не имеют иных самоназваний кроме сих «православная церковь» или «кафолическая церковь». Таким образом перед лицом еретиков староверы всех согласий (кроме ИПХс) не исповедуют своего ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО православия
Ну если так рассуждать, то и странники тоже не правы, назвав себя "истинными". Зачем нужно было это прибавлять, значит до раскола Церковь не была истинной?
Отправлено: 01.02.11 22:35. Заголовок: ПОД ПОДОЛОМ ДИЛИКАТНОСТИ, ПОРОЙ, ПРЯЧЕТСЯ НАСТОЯЩЕЕ ХАМСТВО
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Можно поподробней... Сильно смахивает на немативированное хамство.
Я понимаю, что вы ХИПарь, но это не даёт вам повода жульнически тасовать и хаять сложившиеся веками синонимы Древнего Благочестия, даже под соусом – « без обид и эмоций».
В СМИ, и без вас хватает хулителей истинно русского Православия, а вы, ещё, софистской сажей пудрите людям мозги.
Лжезаморочками и кудресловием представляете Старообрядцев – профанами.
Сообщение: 3284
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.02.11 05:50. Заголовок: САП пишет: на про л..
САП пишет:
цитата:
на про латынский "Иисус"-"Иезус". Пролатынской стала и вся вера никониян.
Ну что ты глупости пишешь! При чем здесь Jesus? Ведь по-латыни во всех богослужебных книгах это Имя - святое, Господа нашего Исуса Христа. Латинский язык - божественный язык. А вера у них "латынской" называется среди нас не потому, что сам язык плох, уж так исторически сложилось в нашем языке. Мне вот, например, название "папская" больше нравится, более правильный смысл передает, папежами можно назвать еще или папистами. Оставь язык, это - просто язык одного из древних народов, на нем молились великие подвижники.
Сообщение: 3285
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.02.11 06:01. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
Другое дело как Имя Того Кому ты молишься написано в книгах и произносится при молитве.
Нет, Констянтине, не так. Нужды в исправлении славянского Исус на греческое Иисус не было, но Вы же не станете уверять, что надо у всех народов теперь поправить и заставить всех по-нашему произносить. Константин Беляев пишет:
цитата:
Так же как и молиться некоему Иисусу.
А кто этот некий? Вот, Вы слышите, например, Jesus. Возникает ли у Вас мысль, что произносящий это, молится "некоему Йезусу"?
Сообщение: 3287
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.02.11 06:07. Заголовок: САП пишет: Когда Ма..
САП пишет:
цитата:
Когда Маша превращается в Мэри, а Павел в Поло, то о всех понтах можно забыть - эмоции не обманешь...
Нет, Серёжа, когда Маша - Мэри или Мари, а Паша - Поль, то это - нормально, а вот когда появляются "Катья", "Заша" (это так искаженно произносится Саша) и прочие в качестве самостоятельных имён, то это - извращение.
Отправлено: 02.02.11 10:38. Заголовок: mihail пишет: Серге..
mihail пишет:
цитата:
Сергеич! Кажись ты горячишьси!
Хладнокровен, яко полковник Исаев в застенке у Мюллера! Горячатся тут сейчас разные крутые "старообрядцы" потому как задело за живое. Полихроний пишет:
цитата:
Все эти официальные названия старообрядцев - для внешних, а не для себя. Наименования не церквей, а зарегистрированных централизованных религиозных организаций в РФ. Церковно-же, в молитве и исповедании, все себя именуют: православные християне.
Приведите пример из Истории Церкви, когда Церковь называла себя перед внешними с какими-то прилогами. Тоскливо и скучно повторять одни и те же прописные истины. Когда еретическое правительство требует официального исповедания веры, себя обозначая как православие, а всех прочих раскольниками, еретиками, старообрядцами и т.п. и вы соглашаетесь с этим, подписываете такое исповедание, получаете документ с таким исповеданияем себя ПРЕД ЛИЦЕМ ЕРЕСИ, значит вы отрекаетесь звания христианского в пользу ереси. Это так просто, что даже зубы ноют, когда люди не могут понять... САП пишет:
цитата:
Когда Маша превращается в Мэри, а Павел в Поло, то о всех понтах можно забыть - эмоции не обманешь.
Серега, тебя круто переклинило, видать, что ты уже дурака и не выключаешь. Мои дети живут в стране, где говорят на английском, поэтому там так произносят наши русские имена, а я никогда так не называл своих детей.
Отправлено: 02.02.11 10:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Латинское наше имя, латинское. Sergius.
Да, какая разница, Петрович. Это у САПа заклинило, что есть разница. А по истине имя человека не буквами обозначается, и сущность личности от перестановки или замены букв не меняется. Это САП согласно Флоренскому (оккультому понятию о сущности имен) впаривает народу.
Отправлено: 02.02.11 10:47. Заголовок: Константин Беляев ещ..
Константин Беляев еще добавочка для тебя лично, а впрочем и для всех. Мы тут чаще всего цитируем отцов по светским изданиям, читаем, назидаемся, а там везде имя Господа с двумя "И". Но я думаю, врядли найдется здесь такой отмороженный, что читая Златоуста изданного никонами, будет думать, что там писано про иного некоего Иисуса. Вывод прост: не буквы, не буквы важны и онтологичны сами по себе, а нечто более глубокое, что одним словом не обозначишь, понятно. В философском и богословском языке это обозначают как смысловую энергию, или просто энергию, смысл. Но смысл НИКОГДА не тождественен знакам обозначающим его. Бог присутствует в Имени своем, но не есть Имя, не есть буквы, звуки и знаки. Это можно понять, это же просто.
Отправлено: 02.02.11 10:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А кто этот некий? Вот, Вы слышите, например, Jesus. Возникает ли у Вас мысль, что произносящий это, молится "некоему Йезусу"?
Совершенно верно! Когда мы слышим разговор греков, сербов, никонов о Христе, мы и мыслях не допускаем, что они говорят о другом Христе. Это только в полемическогом угаре мы начинаем включать дурку и быковато твердить иной, некий и т.п. Иной в понимании ап. Павла, это не из-за буковок, по тому что иной смысл, иное не апостольское евангелие, лжепроповедь о Христе. В контексте речь идет о иудействющих христианах, кои принуждали обрезываться язычников.
Чут-чут с тобой поспорю. Ежили Нижний Новгород переименовать в Пхеньян, здесь без всякой оккультности враз усё меняется!Ну и здесь также, пришли другие люди, там буковку убрали,здесь прибавили. Ну и окромя буковок и смысл слов поменяли!
Ну если так рассуждать, то и странники тоже не правы, назвав себя "истинными". Зачем нужно было это прибавлять, значит до раскола Церковь не была истинной?
Слово "истинный" значит почти тоже, что и православный, но вот когда, еретики стали называть себя православными, то нужно было показать, что есть истинно православные и есть лжеправославные. Сам термин "истинны" предполагет оппозицию "ложный". В смысловом аспекте здесь все в порядке. Ко всему, "странники" не писались никуда, и себя называли всегда просто - Церковь и христиане. А прочих - еретики. Т.е. у них просто нет официального самоназвания, так как они никак с официозом не связаны. Это "старообрядцам" понадобились бренды с прилогами, потому как официально бред "православие" застолбили никоны - гос. церковь. Всем остальным было преложено поискать иные бренды. Но исповедание веры - это не бренд. И христианин только христианином себя и может назвать, нет у него других имен перед лжехристианами-еретиками. Это понимают все, кроме записных "старообрядцев", и никоны, и латыны, и монофизиты восточных церквей и "странники", кстати тоже "староверы", но вот как-то более глубинно чувствующие этот важный вопрос.
Отправлено: 02.02.11 11:22. Заголовок: mihail пишет: Чут-ч..
mihail пишет:
цитата:
Чут-чут с тобой поспорю. Ежили Нижний Новгород переименовать в Пхеньян, здесь без всякой оккультности враз усё меняется!Ну и здесь также, пришли другие люди, там буковку убрали,здесь прибавили. Ну и окромя буковок и смысл слов поменяли!
Сказанное тобою не живая смысловая диалектика, а мертвая отвлеченная софистика. Вот тебя зовут Михаил, постригли тебя в иноки и дали имя Моисей - что изменилась твоя личность? Нет, что-то изменилось в тебе, но сам всеь ты целиком так и остался тем же человеком. И при встрече с тобой все узнают именно того самого Михаила-Моисея, у которого отца зовут Юрием, маму так-то детей такто, родился он там-то и жил так-то и прочее. Если же говорить об изменени человека или города, или всякой вещи, то все это меняется каждое мгновение своего бытия, и все же при всех изменениях мы всегда узнаем эту вещь, этого человека, этот город (только не надо абсурдных фантазий). Т.е. внешнее обозначение не тождественно глубинной сущности вещи, личности.
SERG пишет: цитата: Ну если так рассуждать, то и странники тоже не правы, назвав себя "истинными". Зачем нужно было это прибавлять, значит до раскола Церковь не была истинной? Слово "истинный" значит почти тоже, что и православный, но вот когда, еретики стали называть себя православными, то нужно было показать, что есть истинно православные и есть лжеправославные. Сам термин "истинны" предполагет оппозицию "ложный". В смысловом аспекте здесь все в порядке. Ко всему, "странники" не писались никуда, и себя называли всегда просто - Церковь и христиане. А прочих - еретики. Т.е. у них просто нет официального самоназвания, так как они никак с официозом не связаны. Это "старообрядцам" понадобились бренды с прилогами, потому как официально бред "православие" застолбили никоны - гос. церковь.
До раскола просто была "Церковь", после раскола стала "Истинной Церковью", значит под нажимом еретического правительства странники отделяются от той Церкви, не считают ее "истинной". Вообще я не считаю это существенным, но если применять ту же логику, что и к остальным старообрядцем, то выходит так, хотя понятно, что сами странники будут это отрицать.
Отправлено: 02.02.11 11:57. Заголовок: SERG пишет: До раск..
SERG пишет:
цитата:
До раскола просто была "Церковь", после раскола стала "Истинной Церковью", значит под нажимом еретического правительства странники отделяются от той Церкви, не считают ее "истинной". Вообще я не считаю это существенным, но если применять ту же логику, что и к остальным старообрядцем, то выходит так, хотя понятно, что сами странники будут это отрицать.
Нет, Вы похоже никак не увидите разницы, а она существенна. Прилог "истинная" имеет смысл, логику, а вот прилог "древле -" "старообрядчекая" - по смыслу предполагает не отделение от лжи, а разделение по описательным признакам, в данном случае временным. Старый - новый, древний - современный. Причем, еретики не используют прилог, а просто говорят, что они правоверные. А староверы, говорят, мы правоверные старообрядцы. Ну, значит есть стольже правоверные новообрядцы, новоправославные как и древлеправославные. Если есть русская церковь, должна быть еще какая-то, а иначе зачем это прилагательное, если есть поморская, значит есть степная, луговая, речная, морская, амурская и еще какая-то. Да, кстати, Вы ведь не считаете излишним прилог "истинный" в Символе Веры? Но точки зрения простоты речи в этом прилоге нет нужды и так понятно, что Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святый - истинный Бог, и каждое Лицо в отдельности истинный Бог, и вообще какой смысл (если рассуждать по вашему) говорить истинный там, где и так понятно, что Он истинный. Абсурдно было бы верить в Бога неистинного, согласитесь. Однако, Церковь решила сей прилог употребить.
Когда мы слышим разговор греков, сербов, никонов о Христе, мы и мыслях не допускаем, что они говорят о другом Христе.
Искаженная вера ведет к искажению образа Бога в сознании еретика, и проецирует ето искажение на весь круг жизни, потому их бог как бы тот, да не тот, как в кривом зеркале:
Сообщение: 3292
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.02.11 12:43. Заголовок: САП пишет: Я написа..
САП пишет:
цитата:
Я написал "Иезус", так латыны заставили называть Христа когда-то православных поляков и чехов.
Нет, не так, Сергие. Они им навязали латинское богослужение, немцы навязали, ибо у славян было на своем, а у них - не было, вот их и задевало. А уже оттуда и пошло произношение имени. САП пишет:
цитата:
Так же и с "Иисусом", олатынили славянское Имя Христа, и олатынивание ето распространилась на всю синодальную...
Опять двадцать пять! Где ж облатыненное, когда огреченное? А?
Вот тебя зовут Михаил, постригли тебя в иноки и дали имя Моисей - что изменилась твоя личность?
А как же! Именно личность и меняется! Одно дело мирянин, и монах! Одно дело невеста и жена. Перворазрядник и мастер спорта!Наркоман и пьяница! Да тысяча примеров как меняется личность. Ведь имя не просто так меняется, а под воздействием окружающей среды.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
- участник сейчас на форуме