УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Пожалуйста прошу без обид и эмоций. У меня нет ничего личного. Я только хочу поразмышлять на этим вопросом, не желая кого-то унизить или оскорбить. М.б. для кого-то он покажется малоинтересным, но для меня это очень важно и существенно в практическом смысле.
В староверии существует очень чуткое отношение к символу, к внешнему выражению сокровенного, к вещи, как такому же исповеданию веры, как и слово. Ну, и конечно, само слово воспринимается как неотъемлемая составляющая религиозного бытия, в котором важно все – даже грамматическое написание и произношение. Отсюда и один из зазоров к никонам. Изменение написания имени «Исус» на «Иисус». По мнению ревнителей др. благоч. Добавление одной буквы меняет и сущность. По крайней мере многие безпоповцы верили и верят, что Иисус – это иной бог, не тот Исус, которому покланяются «староверцы». Так же изменения в Символе веры расценивались как изменения самой веры, хотя сами никоны по существу никак веру православную через изменения текста СВ не исказили, т.е. никакой вменяемой им ереси исповедовать не стали… Так вот мне интересно в этой связи каким образом в староверческих согласиях произошла трансформация сознания так, что они напрочь забыли о том, что слово, имя – несут в себе онтологическую сущность и неотделимы от сущности веры. Я о самоназваниях. Рассмотрим их.
Русская Православная старообрядческая Церковь. Если есть старообрядческая и православная по логике предполагается наличие некой православной новообрядческой. Потом, разве в Церкви есть старые и новые обряды? Нет. Значит само упоминание слова «старообрядческая» в именовании Церкви есть признак некоего сознательного, или безсознательного ощущения своей неполноценности и зависимости от чего-то большего. Т.е. отсутствие кафолического сознания, сколь бы о нем не твердили сами староверы РПСЦ. Далее слово «русская». А разве есть какая то нерусская старообрядческая Церковь? Разве есть Церковь староверов состоящая из иных народов? Да, есть епархии в иных странах, но и там 99% паствы – это этнические русаки (украинцы, белорусы, русские).
Русская Древлеправославная Церковь. Те же зазоры. Если есть древле-, значит есть и ново-, что собственно Патриарх Александр в одном из интервью и признал, назвав никонов новоправолавными, а свою церковь древлеправославною. Что называется, на воре и шапка горит. Сам патриарх нехотя признался, что между праволавием никонов и староверов нет разницы. Что касается добавления «русская», оно так же абсурдно, потому как не существует китайской древлеправославной церкви или французской, или греческой. Есть одна церковь патриарха Александра с епархиями в разных частях света, но численность инородцев в этих епархиях близка к 0. И если бы были епархии с нерусской паствой, то тогда тем более название ВСЕЙ ЦЕРКВИ "русской" было бы неверным.
Древлеправославная Поморская Церковь. Опять тоже древле – и непонятное «поморская». Церковь Христа – кафолическая. Есть в ней деление на епархии, митрополии и патриархии. Но вся в целом она зовется двумя словами Церковь Христова с пояснительным добавлением ПРАВОСЛАВНАЯ, которое указывает на то , что есть лжецеркви.
Ну, с федосеевцами и прочими филипповцами совсем все понятно (непонятно). Они даже и Церковью себя официально не называли и перед внешними (властями) никогда не исповедовали. Но называли себя «согласием», «потомством» и т.п.
Одни только «странники» четко называют себя Церковью Христовою без прилогов, а самих себя истинно-православными христианами, или просто христианами. Прилоги же употребляют разъяснительно, дабы показать, что есть лжеправославные лжехристиане. Слов же «старовер», «старообрядец» ИПХс вообще не употребляют.
Да, кстати сказать, что и «щепотники» и латыны также не имеют иных самоназваний кроме сих «православная церковь» или «кафолическая церковь». Таким образом перед лицом еретиков староверы всех согласий (кроме ИПХс) не исповедуют своего ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО православия, что косвенно может быть расценено как капитуляция перед еретиками и вероотречение чрез такое двусмысленное исповедание. Давно нет гонений, нет нужды оглядываться на никониан и государство, так почему же «староверы» не исповедуют себя ПРАВОСЛАВНЫМИ ХРИСТИАНАМИ и ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЮ, а принимают предложенные еретиками и миром сим (в лице светских ученых и полицейских структур) прилоги к имени «православный христианин», чрез которые происходит косвенное отречение ЕДИНОЙ ИСТИННОЙ ВЕРЫ?!
Отправлено: 02.02.11 13:26. Заголовок: САП пишет: Скажем, ..
САП пишет:
цитата:
Скажем, был русский Ваня и вдруг он стал отзываться на кличку Джон, видать, что-то в нем изменилось, обусурманился, что стал откликаться на чужое имя.
Глупость. Ты в армии не служил. Там всех нерусских называли русскими именами, что б легче выговаривать было. Но чурки от этого русскими не становились. mihail пишет:
цитата:
А как же! Именно личность и меняется! Одно дело мирянин, и монах! Одно дело невеста и жена. Перворазрядник и мастер спорта!Наркоман и пьяница! Да тысяча примеров как меняется личность. Ведь имя не просто так меняется, а под воздействием окружающей среды.
Юрич и Саныч, видать мы с вами говорим на разных языках. О терминах надо договориться. Личность, лицо от измениний в его судьбе по существу не меняется, но так и остается тем же самым существом. Пример из богословия. У Христа одна личность, но две природы. Личность Христа оставалась той же и когда Он был зародышем в утробе матери, и младенцев, и подростком, и плотником, и проповедником, и распятым и умершим и погребенным, во всех состояниях и события Своей жизни это был тот же Христос Исус - Бог Сын - Второе Лицо Троицы. Точно так же. Остриженная овца Берта все таже, что и не остриженная. Лицо не изменилось, изменилось что-то в теле овцы. Алкаголик Вася все тот же Вася, что и до того как стал алкаголиком, и после того как завязал пить, это все тот же Вася. Это прописные истины. Их можно найти как у философов, так и у богословов. Стол - если его покрасить, обрезать ножки, поменять замки в ящиках, все же останется столом, и не будет стулом. Т.е. сущность не изменится. А вот если разобрать стол на отдельные части и смастерить из них например полки, табурет и прочее, тогда возникнут новые сущности. Поэтому в философии разделяют свойства сущностные и акцидентальные, случайные, или не имеющие отнтологического смысла. САП пишет:
цитата:
Искаженная вера ведет к искажению образа Бога в сознании еретика, и проецирует ето искажение на весь круг жизни, потому их бог как бы тот, да не тот, как в кривом зеркале:
Совершенно верно. Я об этом всегда и теперь говорил. Но это твое утверждение никак к рассматриваемым вопросам о именовании и начертании имени не относится. Вот например, партесное пение на итальянский манер - выражает иное мироощущение, нежели знаменный распев. Готический собор и православный храм - да, разное. Умное делание и медитация по Игнатию Лайоле - разное. Но и в таких различиях нужно различать, где влияние искаженного учения о вере, а где - просто иная традиция. А если рассуждать последовательно до абсурда, то даже и жить в домах воздвигнутых из неправославного мироощущения нельзя! Я вот в избе живу, а ты в бетонной коробочке - значит я более правоверный, чем ты!
Отправлено: 02.02.11 13:32. Заголовок: САП пишет: Греки не..
САП пишет:
цитата:
Греки не произносят двойную "Ии"
Но пишут то два! Да о чем разговор? Ничего существенного не меняется в именовании от буквенных изменений. И доказать обратное никто никогда не мог. А вот правильное понимание вопроса об имени и именовании вполне логично и здравомысленно.
Стол - если его покрасить, обрезать ножки, поменять замки в ящиках, все же останется столом, и не будет стулом. Т.е. сущность не изменится. А вот если разобрать стол на отдельные части и смастерить из них например полки, табурет и прочее, тогда возникнут новые сущности. Поэтому в философии разделяют свойства сущностные и акцидентальные, случайные, или не имеющие отнтологического смысла.
Ну ведь мусульмане называя Исуса- Иса, меняют не только имя но и природу Господа.
Сообщение: 2933
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 02.02.11 14:44. Заголовок: Мне вот тоже хочется..
Мне вот тоже хочется "кондовое" существительное и не менее "кондовое" прилагательное приложить к одному марксисту - ленинцу, да нельзя и так недавно амнистировали.
Отправлено: 02.02.11 14:48. Заголовок: mihail пишет: Ну ве..
mihail пишет:
цитата:
Ну ведь мусульмане называя Исуса- Иса, меняют не только имя но и природу Господа.
Ошибаешься в корне. Они изначально верят в иного Исуса, у них не звуки другие, а МИФ иной. Понимаешь. Не масульмане Иса говрят, а арабоязычные, а там есть и христиане и всегда были и имя так произносили Божие. Вот МИФ и есть подлиное ИМЯ, а не сочетание букв или звуков. Собственно речь становится речью только, когда в ней появляется смысл, а он появляется не из сочетаний знаков, а наоборот знаки наполняются смыслом. Смысл - это матрица речи, а знаки и звуки поверхностный слой, способ подачи, выражения, явления матрицы во вне. ... Ну, короче, для знакомства с теорией предлагаю хотя бы вот это http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev/vesch_im.php<\/u><\/a> А для разрядки нашей напряженной дискусии такой рассказик. Скрытый текст
Мы, Серые, или Феноменология второго имени
Поскольку моё повседневное имя начинается на мягкую согласную «С» и к тому же довольно редкое, новые знакомые меня часто по ошибке называют Сергеем. Не мудрено. Наследственный коктейль из генотипов – русского, украинского, эстонского и даже итальянского, не считая семейной мифологии насчёт цыганского прадедушки по одной линии и польской прапрабабушки по другой, – наделил меня фенотипом довольно-таки усреднённым. Жидкая бородёнка, серые глаза, азиатские скулы... Везде, куда я ни приеду, меня узнают на улице незнакомые люди. «Здарова, Серый! Ты откуда здесь? Ты ж вроде ща в Тюмени?» «Серёга, ну ты приколол... Час назад провожал меня в Домодедово, а теперь тут встречаешь!!» «Серый, опять ты???» Да-да, чаще всего вот эта, с позволения сказать, уменьшительно-ласкательная форма. Одно время, в студенческие годы, она меня, неотвязная, просто бесила. Я как раз в тот период стремился по капле, согласно рецепту классика, выдавливать из себя раба. И мне чудилось, что этот вездесущий советский серый налёт прилип ко мне, как родовое клеймо. Расспрашивал родителей, не собирались ли они поначалу назвать Серёжей меня, новорождённого? Выяснилось, что ничего подобного: первые несколько дней жизни я был Юрой. Однако лёгкий оттенок «серости» на всём со мной происходящем как-то закрепился. Постепенно я перестал раздражаться, стал относиться к этому философски. Уточнил, что исходное Sergius по-латыни означает вполне таки «Высокий, Высокочтимый». Вспомнил Сергеев – мастеров искусств: поэтов Гандлевского и Жадана, музыкантов Летова и Курёхина, и так далее; список получался утешительный. Ещё позднее я понял, что моё «альтернативное» имя Сергей тесно связано, через пресловутое уменьшительное, со сказочным образом Серого Волка. А как известно из культурологии, оный образ у множества народов «...был преимущественно связан с культом предводителя боевой дружины (или бога войны) и родоначальника племени...». То есть мы, Сергеи – ничуть не безликая серость, а совсем наоборот. И вместе со своим именем носим некое особое предназначение. *** Самой впечатляющей, можно сказать – знаковой, обнажающей мистическую сущность моего второго имени, стала для меня история, произошедшая с бывшим однокашником... Мой приятель Евгений Прижитомский (имя не имеет значения) в начале 90-х бросил научную деятельность и, как многие тогда, занялся бизнесом. В первые годы, ввиду отсутствия собственной машины, ему приходилось ездить на общественном транспорте. Кругом уже цвёл махровым цветом криминал, и Женя стал носить с собой баллончик со слезоточивым газом. Но случай попробовать его в действии долго не подворачивался. И вот как-то ночью, на пустынной остановке, к нему стал задираться пьяный двухметровый детина, ожидавший троллейбуса со своим малолетним сынишкой. Вероятно, показывал наследнику, что настоящий мужик должен прессовать всех окружающих. Женя сам размеров некрупных, однако парень не робкого десятка. Слово за слово, – короче, ситуация накалилась. Тут приятель вспоминает, что у него в кармане непользованный баллончик! И, недолго думая, брызгает его содержимым в морду обидчику, после чего с любопытством наблюдает за результатом. Слёзы, сопли... Мужик полностью ослеплён, трёт глаза и орёт как резанный. Явно тоже впервые с этим явлением столкнулся. И не врубается, что зверский эффект – всего на несколько минут, а не пожизненный. Потом небольшая пауза. Амбал поворачивается к хныкающему, по случаю позорного поражения родителя, сыну, и говорит замогильным голосом: – СЕРЫЙ!!!
Отправлено: 02.02.11 14:54. Заголовок: САП пишет: Ι&#..
САП пишет:
цитата:
Ιησούς, а произносят одну гласную.
Славяне пишут и произносят "Исус", одну гласную.
Олатыниные славяне (поляки и чехи) пишут и произносят "Иезус", две гласные.
Что ты как заклинание повторяешь общеизвестные факты, которые ничего не доказывают. Чехи и поляки говорят так как говорят. А латыны имя Христа и при апостоле Петре так произносили и чего? Ты хоть одну здравую мысль, кроме заклинаний про облатыненность выскажи, если конечно мысли есть. А заклинать и т.п. мы все умеем Никонияне пишут и произносят "Иисус", две гласные, как олатыниные славяне.
Сообщение: 2934
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 02.02.11 15:11. Заголовок: С именем забавно у а..
С именем забавно у армян, например назвали Мишей так он и в паспорте будет Миша. Мне встречался Миша Мишаевич, Коля Суренович и т.п. Очень они любят имена вроде Гамлет, Гарри, встречалась даже Офелия.
Нет, Вы похоже никак не увидите разницы, а она существенна. Прилог "истинная" имеет смысл, логику, а вот прилог "древле -" "старообрядчекая" - по смыслу предполагает не отделение от лжи, а разделение по описательным признакам, в данном случае временным. Старый - новый, древний - современный. Причем, еретики не используют прилог, а просто говорят, что они правоверные. А староверы, говорят, мы правоверные старообрядцы. Ну, значит есть стольже правоверные новообрядцы, новоправославные как и древлеправославные.
"Древлеправославный" используется здесь в том же смысле что и "истинный", что бы отделиться от новообрядцев, которые также стали называть себя "православными". Т.е. древлеправославная вера значит именно та православная вера, которая была до раскола ("древле"), а не после него. А вовсе не означает то что Вы сказали, что мол существует и старо- и ново- православные церкви и все они действительно православные. Касательно "православных старообрядцев", Вы же принимаете название "православные христиане", значит ли это по-вашему что существуют какие то другие христиане, неправославные?
цитата:
Да, кстати, Вы ведь не считаете излишним прилог "истинный" в Символе Веры? Но точки зрения простоты речи в этом прилоге нет нужды и так понятно, что Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святый - истинный Бог, и каждое Лицо в отдельности истинный Бог, и вообще какой смысл (если рассуждать по вашему) говорить истинный там, где и так понятно, что Он истинный. Абсурдно было бы верить в Бога неистинного, согласитесь. Однако, Церковь решила сей прилог употребить.
Отправлено: 02.02.11 19:39. Заголовок: САП пишет: Вне Прав..
САП пишет:
цитата:
Вне Православия нет иных традиций, все ети иные - еретические и искаженные.
забавное утверждение. Ношение латинскими иноками мантии и камилаки, каптеря, пение хоралом, выстрижение гуменца, иконопись древнего западного канона и многое другое, что сохранил запад, и многое из чего утерял Восток - это что искаженная ересью традиция? Кстати раннеготический архитектурный стиль появился когда латыны были православными.
Отправлено: 02.02.11 19:45. Заголовок: САП пишет: Вспомни ..
САП пишет:
цитата:
Вспомни Аврама как его Бог переименовал в Авраама изменив его будущее и судьбу мира.
Опять мимо! Неужели разницы не видишь? Одно дело, когда с добавлением буквы меняется смысл и получается другое слово, с другим значением. И другое, когда меняется только фонема и знаки написания. Град - город, брег - берег, мраз - мороз, хлад - холод... А ты рассуждаешь точно как Димитрий Туптало, который ракладывал имя Исус на составляющие и получал два слова вместо одного - получался иной смысл - который мы воспринимаем как богохульство. Не тоже самое делали и "старообрядцы" расчленяя единое слово "Иисус" на два - и Исус, мол тут несториаская ересь - Господь и (некий еще) Исус. Но это, простите, бред сивой кобылы, аналогичный бредятине Тупталовой. Как говорится - тождество очевидно.
Отправлено: 02.02.11 19:50. Заголовок: SERG пишет: что Вы ..
SERG пишет:
цитата:
что Вы сказали, что мол существует и старо- и ново- православные церкви и все они действительно православные.
Это не я сказал, эти слова несут в себе такой именно смысл, особенно "старообрядчество" термин введенный никонами для обозначения "раскола". SERG пишет:
цитата:
Касательно "православных старообрядцев", Вы же принимаете название "православные христиане", значит ли это по-вашему что существуют какие то другие христиане, неправославные?
Здесь масло масленное для утверждения, как например, сильнее всякой силы, самый сильный, сильно сильный, истинно истинно говорю вам. Все правильно. Хотя, можно допустить, что, да, существуют верующие в Христа неправославно, т.е. не верно, криво, ложно, но все-таки в того самого Христа, токмо с искажениями. И опять же в истории Церкви мне лично не известны случаи, когда православные христиане как иначе себя обозначали. Если Вы знаете приведите пример, это будет интересно.
Сообщение: 2549
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.02.11 21:12. Заголовок: Что-то я читаю разны..
Что-то я читаю разные темы и диву даюсь. Чада РПСЦ без стеснения на свох батюшек наезжают , один Пасху переносит, другой предлагает всем бороды сбрить и ты Сергеич тоже хорош, сумятицу в головы вносишь!Какой нибудь Додик начитается и давай где не будь лепить.
Отправлено: 03.02.11 12:06. Заголовок: САП пишет: Латыны г..
САП пишет:
цитата:
Латыны говорят и говорили: Iesu, а не Иезус...
А какая разница, как говорить, никак в толк не возьму - это ж бараньи мозги надо иметь, что б такой прстой и очевидной вещи противиться... Да, мой Тамерлан и то знает, что он и Тамерлан, и Тамерлаша, и Тамерланчик, и Тимоша и просто Бараша, и это все он один, а не несколько. Потому что не буквы обозначают барана Тамерлана, а сам баран Тамерлан смыловой энергией под этими буквами подразумевается. Так что это ты перед зеркалом медитируй: САП пишет:
Сообщение: 247
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Казахстан, Кокшетау
Замечания:
Отправлено: 03.02.11 12:08. Заголовок: А.Гоголев пишет: О ..
А.Гоголев пишет:
цитата:
О Феодосия, вы, в данном плане, явно, недооцениваете А. С. Пушкина
О, Гоголев! Наш великий поэт в Вашем предыдущем контексте на самом деле использовал не "кондовый" глагол, а слово в высоком его значении:
"Восстань, пророк, и виждь и внемли, Исполнись волею Моей И, обходя моря и земли, Глаголом жги сердца людей!"
А то, что Пушкин хорошо знал и мастерски использовал живой русский язык (в т.ч. "кондовый" глагол и даже мат) - безспорно. Однако на высокие темы он говорил высоким штилем. Не надо смешивать.
Sergey Sergeevich, Вы утверждаете, что различное произношение имени не влияет на понятие о носителе имени, но и каждое слово значит не больше, чем под ним понимается. Это по иеговски: Как имя вашего бога? Для християн бог ест Бог, и иного несть, но нехристияне под этим же словом понимают другого бога. Так и Православие разное имеет понимание у старообрядцев и внешних. Примеров в истории церковной с ходу не привести: с 4 по 17 век Церковь была государственной, а остальные именовались по начальникам ересей (но сами себя вряд ли так называли!)
Ну, САП, голубчик... Ты вот даже на аватарке от нас отвернулси А тема реально сложная. В свое время в спорах об Имени Божием сколько синодальных монахов на Афоне полегло! Хорошо, что мы в виртуале...
Отправлено: 03.02.11 15:22. Заголовок: САП пишет: Общайся ..
САП пишет:
цитата:
Общайся со своими баранами...
Да, я это давно понял, бараны лучше людей. Они не предадут и не наплюют в душу. Полихроний пишет:
цитата:
Sergey Sergeevich, Вы утверждаете, что различное произношение имени не влияет на понятие о носителе имени, но и каждое слово значит не больше, чем под ним понимается. Это по иеговски: Как имя вашего бога? Для християн бог ест Бог, и иного несть, но нехристияне под этим же словом понимают другого бога. Так и Православие разное имеет понимание у старообрядцев и внешних. Примеров в истории церковной с ходу не привести: с 4 по 17 век Церковь была государственной, а остальные именовались по начальникам ересей (но сами себя вряд ли так называли!)
Вы сами то поняли что сказали. Ваш постинг очень невнятный. если Вы серьезно хотите вникнуть в этот вопрос то почитайте ссылки, которые я приводил, что бы мы не на бараньем уровне общались, как с САПом. А пока это тупая перебранка. Хотите помереться силой - давайте сразимся на подушках, палках, или в битве без правил. Кто победит, тот и прав. Согласны? Я как бывший уличный хулиган в победе не сомневаюсь...
А какая разница, как говорить, никак в толк не возьму
Давайте, всё-таки возьмём в толк. А то без толку в ступе толочь как-то бестолково. Итак. Имя Исусъ. Где в слове корень, а где окончание? Окончание -ус. По аналогии со словом Христос, где окончание -ос, мы должны были бы к основе Ис- прибавлять падежные окончания. Но сложилось иначе, от нас это не зависело. И получилось Исус-а, но Христ-а. В Геннадиевской Библии, кстати, сокращение Исус Христос (под титлами) пишется греческое, а не славянское. Возьмем пример французского языка. Jésus-Christ произносится как "Жезю Кри", а отдельно Christ произносится "Крист". Это - особенности языка. Меняется ли от этого Личность? Опять-таки, я не ратую за смену Исуса на Iисуса, в этом не было нужды, но говорить, что это - некий иной Иисус... Тот же самый, написано нетрадиционно, непривычно, но не более того. Более того, сказать, что Иисус - не Христос, значит произнести хулу.
Сообщение: 3309
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.02.11 15:40. Заголовок: САП, извини, пример ..
САП, извини, пример твоего лохматого в джинсах, поющего "попсу", никак не подходит. У современных греков слово панагия, например, звучит как панайя. В первом случае ударение на "i", во втором - на последнее "я". У греков есть разделение стилей языка, так вот стиль зеленщицы, торгующей на рынке, заметно отличается от стиля чтеца, поющего по-византийски.
Сообщение: 12308
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 03.02.11 15:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
звини, пример твоего лохматого в джинсах, поющего "попсу", никак не подходит. У современных греков слово панагия, например, звучит как панайя. В первом случае ударение на "i", во втором - на последнее "я". У греков есть разделение стилей языка, так вот стиль зеленщицы, торгующей на рынке, заметно отличается от стиля чтеца, поющего по-византийски.
Набери в гугле-переводчике на русском "Иисус" и переведи его на греческий, там есть кнопка озвучки слова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мы все за табой к лучшему тянемся! 
, один Пасху переносит, другой предлагает всем бороды сбрить и ты Сергеич тоже хорош, сумятицу в головы вносишь!Какой нибудь Додик начитается и давай где не будь лепить.
- участник сейчас на форуме