Отправлено: 31.01.11 10:18. Заголовок: ИМЯ и ВЕРА

Пожалуйста прошу без обид и эмоций. У меня нет ничего личного. Я только хочу поразмышлять на этим вопросом, не желая кого-то унизить или оскорбить. М.б. для кого-то он покажется малоинтересным, но для меня это очень важно и существенно в практическом смысле.

В староверии существует очень чуткое отношение к символу, к внешнему выражению сокровенного, к вещи, как такому же исповеданию веры, как и слово. Ну, и конечно, само слово воспринимается как неотъемлемая составляющая религиозного бытия, в котором важно все – даже грамматическое написание и произношение. Отсюда и один из зазоров к никонам. Изменение написания имени «Исус» на «Иисус». По мнению ревнителей др. благоч. Добавление одной буквы меняет и сущность. По крайней мере многие безпоповцы верили и верят, что Иисус – это иной бог, не тот Исус, которому покланяются «староверцы». Так же изменения в Символе веры расценивались как изменения самой веры, хотя сами никоны по существу никак веру православную через изменения текста СВ не исказили, т.е. никакой вменяемой им ереси исповедовать не стали…
Так вот мне интересно в этой связи каким образом в староверческих согласиях произошла трансформация сознания так, что они напрочь забыли о том, что слово, имя – несут в себе онтологическую сущность и неотделимы от сущности веры.
Я о самоназваниях. Рассмотрим их.

Русская Православная старообрядческая Церковь. Если есть старообрядческая и православная по логике предполагается наличие некой православной новообрядческой. Потом, разве в Церкви есть старые и новые обряды? Нет. Значит само упоминание слова «старообрядческая» в именовании Церкви есть признак некоего сознательного, или безсознательного ощущения своей неполноценности и зависимости от чего-то большего. Т.е. отсутствие кафолического сознания, сколь бы о нем не твердили сами староверы РПСЦ.
Далее слово «русская». А разве есть какая то нерусская старообрядческая Церковь? Разве есть Церковь староверов состоящая из иных народов? Да, есть епархии в иных странах, но и там 99% паствы – это этнические русаки (украинцы, белорусы, русские).

Русская Древлеправославная Церковь. Те же зазоры. Если есть древле-, значит есть и ново-, что собственно Патриарх Александр в одном из интервью и признал, назвав никонов новоправолавными, а свою церковь древлеправославною. Что называется, на воре и шапка горит. Сам патриарх нехотя признался, что между праволавием никонов и староверов нет разницы. Что касается добавления «русская», оно так же абсурдно, потому как не существует китайской древлеправославной церкви или французской, или греческой. Есть одна церковь патриарха Александра с епархиями в разных частях света, но численность инородцев в этих епархиях близка к 0. И если бы были епархии с нерусской паствой, то тогда тем более название ВСЕЙ ЦЕРКВИ "русской" было бы неверным.

Древлеправославная Поморская Церковь. Опять тоже древле – и непонятное «поморская». Церковь Христа – кафолическая. Есть в ней деление на епархии, митрополии и патриархии. Но вся в целом она зовется двумя словами Церковь Христова с пояснительным добавлением ПРАВОСЛАВНАЯ, которое указывает на то , что есть лжецеркви.

Ну, с федосеевцами и прочими филипповцами совсем все понятно (непонятно). Они даже и Церковью себя официально не называли и перед внешними (властями) никогда не исповедовали. Но называли себя «согласием», «потомством» и т.п.

Одни только «странники» четко называют себя Церковью Христовою без прилогов, а самих себя истинно-православными христианами, или просто христианами. Прилоги же употребляют разъяснительно, дабы показать, что есть лжеправославные лжехристиане. Слов же «старовер», «старообрядец» ИПХс вообще не употребляют.

Да, кстати сказать, что и «щепотники» и латыны также не имеют иных самоназваний кроме сих «православная церковь» или «кафолическая церковь». Таким образом перед лицом еретиков староверы всех согласий (кроме ИПХс) не исповедуют своего ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО православия, что косвенно может быть расценено как капитуляция перед еретиками и вероотречение чрез такое двусмысленное исповедание.
Давно нет гонений, нет нужды оглядываться на никониан и государство, так почему же «староверы» не исповедуют себя ПРАВОСЛАВНЫМИ ХРИСТИАНАМИ и ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЮ, а принимают предложенные еретиками и миром сим (в лице светских ученых и полицейских структур) прилоги к имени «православный христианин», чрез которые происходит косвенное отречение ЕДИНОЙ ИСТИННОЙ ВЕРЫ?!

 Отправлено: 31.01.11 10:35. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

хотя сами никоны по существу никак веру православную через изменения текста СВ не исказили, т.е. никакой вменяемой им ереси исповедовать не стали…

Потому ранние ревнители благочестия и называли никониян самыми страшными еретиками, что никоны на словах исповедуя православие, на деле, осквернили саму православную веру, упразднив преграду между православием и ересью. Сделано ето было через внешнюю форму (богослужебный чин, обряд, богослужебные тексты, календарь и пр.).
Никониянство по сути - ето равнодушие к Православию, потеря ощущения ценности своей веры, размытие границ, недокатолики...

Особенно характерен пример Петра Могилы, который будучи митрополитом Киевским готовился стать униатским патриархом, не видя разницы (кроме административной) между православием и латинством. И характерно, что нынешняя РПЦ канонизировала его как своего святого, соглашаясь с таким отношением к православной вере.

 Отправлено: 31.01.11 10:39. Заголовок: САП пишет: Потому р..

САП пишет:

цитата:

Потому ранние ревнители благочестия и называли никониян самыми страшными еретиками, что никоны на словах исповедуя православие, на деле, осквернили саму православную веру, упразднив преграду между православием и ересью. Сделано ето было через внешнюю форму (богослужебный чин, обряд, богослужебные тексты, календарь и пр.).

А староверцы похоже делают тоже на словах, не исповедуют себя единственно православными и кафоликами, отдают эту привилегию еретикам никонам и латынам.

 Отправлено: 31.01.11 10:41. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А староверцы похоже делают тоже на словах, не исповедуют себя единственно православными и кафоликами, отдают эту привилегию еретикам никонам и латынам.

Те, кто писался раскольниками - да.

 Отправлено: 31.01.11 10:46. Заголовок: САП пишет: Те, кто ..

САП пишет:

цитата:

Те, кто писался раскольниками - да.

А старообрядцами - разве есть разница? Никоны и латыны исповедуют себя православными и кафоликами, а староверы пред их лице говорят, мы де староверцы, или еще хуже, старообрядцы...

 Отправлено: 31.01.11 11:07. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А старообрядцами - разве есть разница?

Сначала раскольниками. А потом уже все равно как писаться, если голову отрубили то по прическе уже не плачут.

 Отправлено: 31.01.11 12:49. Заголовок: Г. ЧИСТЯКОВ. ЕСТЬ ЛИ..

Г. ЧИСТЯКОВ. ЕСТЬ ЛИ В ПРАВОСЛАВИИ "ОБРЯДЫ"?
Эта публикация стала итогом значительного числа бесед и диспутов с инославными священнослужителями и богословами. В ходе этих дискуссий удалось выявить стержневой богословский нерв объединяющий большинство современных христианских конфессий включая Католицизм, различные виды новообрядчества и Протестантизма. Так называемое учение об обряде – оболочке, по мнению автора, на сегодняшний день составляет главную и безусловно догматическую разницу между подлинным православием и другими христианскими вероисповеданиями. Ознакомившись с этим материалом наши читатели, наконец, смогут узнать о происхождении термина «обряд», его смысловой и религиозной нагрузке, а также познакомятся с подлинными авторами этого учения.


Старый обряд и новый обряд. Восточный обряд и западный обряд. Обряд крещения, венчания, крестного знамения, возжигания свечей и каждения. Современный христианин настолько привык к слову обряд, что уже не мыслит без него и самого христианства. И, действительно, многие не могут представить религиозную и церковную жизнь без этого привычного и почти что родного понятия. Термином «обряд» пестрят статьи старообрядцев и новоообрядцев, католиков и униатов, англикан и лютеран, индуистов и идолопоклонников. Не гнушаются обрядовой терминологией и светские СМИ. Лексические конструкции «обряд бракосочетания», «обряд посвящения в студенты», «обряд инаугурации президента» прочно вошли в язык современного журналиста. Между тем еще каких-то сто лет назад термин «обряд» совершенно не употреблялся в среде древлеправославных христиан, не знала его ни древнерусская, ни византийская, ни древнехристианская церкви. Понятие «обряд» отсутствует в учении апостолов, отцов церкви и вселенских соборов. Однако сегодня многие не знают, что этот термин не только не православный, но и еретический, глубоко чуждый подлинному христианству.
В сочинениях святых отцов можно найти немало вполне определенных объяснений онтологической сути христианского таинства и священнодействия. Они основываются на неразделимом единстве материального и духовного, в гармоничном согласии внутренних и внешних черт богопочитания, в единстве и неизменности формы духовного общения человека с Богом. Так, Иоанн Златоуст говорит: «Господь Бог глубиной мудрости Своея человеку, видимым телесем облеченному, под видимыми и телесными знамениями невидимые дары Своя дал есть. Ибо аще бы человек имел едину душу без телесе, якови суть ангели,то убо без сих вещественных и чувственных и видимых знамений взимал бы дары божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чувственных знамений благодати Божия не может прияти» (Большой Катехизис). О том же говорят св. Симеон Фессолоникийский: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым, пребывая истинным Богом и соделавшись истинным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души , а чувственными водою, елеем, и хлебом, и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение» (Разговор о священнодействах и таинствах церковных, гл. 8); св. Иоанн Дамаскин: «Так как мы сложены из видимой, так и невидимой, то есть духовной и чувственной природы, то и поклонение Творцу предлагаем двоякое» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Спб. 1894. С 217); св. Дионисий Ареопагит: «Божественный луч не иначе может нам воссиять, как под многоразличными священными и таинственными покровами, и притом, по отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству» (Дионисий Ареопагит. О небесной иерархии. Сатис. Спб. 1995. С.4) То же самое пишут другие святые отцы и церковные учителя, с этим согласуется вся древняя христианская практика, постановления вселенских и поместных соборов.
Таким образом, мы имеем вполне однозначное и ясное православное вероучение о таинствах, священнодействиях и других формах богопочитания. Во-первых, они установлены под водительством самого Господа, во-вторых, они наполнены онтологическим присутствием Бога и являются, независимо от субъективного человеческого восприятия, единственно возможными способами получения божественной благодати, в третьих они исчерпывающим образом, выражают смысл веры, в четвертых они являют собой выражение гармонии и единения духовных и физических устремлений человека.
Впервые ревизия православного учения о таинствах и священнодействиях была предпринята в Католической церкви. Одним из главных инструментов богословия латинской церкви стала схоластика, которая используя в качестве основы методологию римского права смешала христианское мировоззрение с античной философией. Стремление к строгой систематизации и дифференциации создало предпосылки к созданию рациональной, юридической и даже материалистической богословской системы. Стараясь дать всему рациональное, математически выверенное истолкование католические богословы препарировали христианское священнослужение разделив его на разные по степени важности категории: «В религиозно-философской мысли Запада начинает доминировать аналитический, систематизаторский метод, стремящийся разделить в бытии Церкви «главное» от «второстепенного», заменить синтез всеединства схоластической классификацией»1. Отделяя главное от второстепенного, духовное от материального схоласты обосновали возможность разделения богопочитания на внешние и внутренние формы, так называемую оболочку (т. е. обряд) и содержание. Признав оболочку второстепенной, зависимой, католические богословы тем не менее не пошли на полное ее отделение от содержания. Однако это выделение внешних форм, признание этого отделения, не могло не сказаться на жизни Католической церкви. Многие священнодействия и таинства стали терять апостольские формы. Так например, миряне перестали причащаться крови Христовой, погружение при крещении было заменено сперва на обливание, а затем и на окропление, изменился образ крестного знамения.
Появившись в латинском Риме, учение об обряде-оболочке обретает второе дыхание с началом Реформации. Мировоззрение протестантизма, казалось бы основанное на полной антитезе католицизму, не только принимает, но и развивает типично римское разделения форм богопочитания на «внешние» и «внутренние», «первичные» и «вторичные», «главные» и «второстепенные». Лютеране и другие протестантские церкви стали смотреть на христианские священнодействия и таинства лишь как на внешние знаки общения человека с Богом. По их мнению религиозные обряды должны напоминать верующим о Христе и о его учении, вызывать в человеке положительные эмоции и подвигать к духовным размышлениям. По учению большинства протестантских церквей, церковные священнодействия имеют исключительно символическое, второстепенное по отношение к внутренней вере ритуально-церемониальное значение. Более того многие протестанты считают, что таинства не несут в себе мистического присутствия Божия. Такое развитие учения об обрядах естественным образом заставило протестантов пересмотреть условия совершения священнодействий и их число. Лютеране посчитали, что миропомазание, елеопомазание, рукоположение, крестное знамение, поклоны, и пр. появились в результате искажения учения Христа, примешиванию национальных обычаев и местных суеверий, как остатки языческой культуры, плоды человеческих преданий и заблуждений. В конце концов, у протестантов осталось лишь два «обряда» – крещение и причащение. В некоторых деноминациях причащение крови и тела Господня «происходит» исключительно по личной вере принимающего св. Дары, в других оно понимается лишь как ритуал напоминающий об историческом событии – Тайной вечери. Протестантское учение об обрядах вполне соответствовало развитию западного гуманитарного мировоззрения. Рационалистическое сознание лишало церковь мистического наполнения и превращало ее в некий театр, в котором священники есть актеры изображающие богословские и нравственные истины на доступном публике, меняющимся от года к году, языке ритуалов, церемоний и обрядов.
Рационалистический, утилитарный смысл учения об обрядах сделал его крайне привлекательным в глазах всего «просвещенного» мира. Новая эпоха российской истории открытая императором Петром Первым как нельзя лучше подходила для усвоения этого учения. Церковная реформа патриарха Никона и царя Алексея Михайловича подорвала незыблемость православных форм богопочитания, девальвировала дотоле непререкаемый авторитет христианской древности, дискредитировала историю русского православия, открыла дорогу к дальнейшей церковной модернизации и секуляризации религиозного сознания. В начале восемнадцатого века господствующая церковь авторитетом священного синода и всей иерархии принимает протестантское учение об обрядах. Его основа была заложена в новом уставе церкви, так называемом «Духовном регламенте» подписанном в 1720 году шестью митрополитами, 12 епископами, 48 архимандритами. По свидетельству историков «Духовный регламент» был практически списан с сочинений протестантских ученых: «Сравнение Духовный регламента с сочинениями Пуффендорфа ... приводит к заключению не только об идейной зависимости автора Регламента от немецкого представителя школы естественного права, но и зависимости литературной»2. Протестантское учение об обрядах появляется в самых разнообразных государственных и церковно-канонических документах. Так например, документ «Правда воли монаршей» постановлял: «Могуществу монарха .. надлежат всякие обряды гражданские и церковные, перемены обычаев, употребление платьев, домов строения, чины и церемонии в пированиях, свадьбах, погребении и прочая и прочая». В «Увещательных пунктах» принятых синодом в 1721 году учение об обрядах излагается так: «К средним вещам принадлежат церковные обряды и церемонии, которые искони не были, но по времени благочинно введены, иныя и переменены, иныя же и оставлены». Чтобы у христиан не оставалось никаких сомнений по поводу нового учения синод издал множество указаний в которых учение об обрядах разъяснялось на конкретных примерах. Так например, было наконец оправдано латинское обливательное крещение. В изданной по благословению синода книге «Истинное оправдание правоверных христиан, крещением поливательным во Христа крещаемых» говорилось, что форма таинства решительно не имеет никакого значения: «Для совершения его (крещения – прим. автора) необходимо водное омовение, а омовения, поливания ли или погружения бываемы, есть дело среднее, к существу дела не относящееся». В документе «Увещательные пункты» говорилось: «Церковь образ перстосложения и двуперстный и трехперстный имела за вещь среднюю». При этом в других, особенно богослужебных и учительных книгах, двуперстное сложение признавалось страшной ересью и проклиналось (Церковный Чин Торжества Православия.) Отметим, что протестантское учение об обрядах распространялось не только на синодальном, но и на епархиальном и церковно-приходском уровнях. Его сторонниками были виднейшие архипастыри того времени Феофилакт Лопатинский и Феофан Прокопович. Последний, можно сказать был автором и «Духовного регламента» и российского варианта учения об обряде. Прокопович лично ввел термины «обряд», «ритуал» и «церемониал» в широкое церковное и светское словоупотребление. Незадолго до своей епископской хиротонии Прокопович писал своему другу Я. Маркевичу: «Может ты слышал что меня вызывают для епископства. Эта почесть меня также прельщает, как если бы меня приговорили бросить на съедение диким зверям. Дело в том, что лучшими силами своей души я ненавижу митры, саккосы, жезлы, свещники, кадильницы и т. п. утехи. Прибавь к тому же жирных и огромных рыб»3. Он откровенно называет епископскую хиротонию вещью сравнимой с комедиантством. По мнению Г. В. Флоровского архиепископ Феофан по своим воззрениям «принадлежит к протестантской схоластике XVII века и его сочинения вполне умещаются в истории немецкого реформированного богословия». После смерти архиепископа была описана его библиотека состоящая на три четверти из сочинений европейских протестантов.
Дальнейший ход истории синодальной церкви только способствовал утверждению учения об обрядах. Целый ряд постановлений Синода превратил таинства уже не на словах, а на деле в казенные церковно-гражданские обряды. Так, например, была установлена обязательность регулярной исповеди, и за уклонение от нее государство налагало солидный до трех рублей штраф: «Кто не исповедывается, на таковых перво брать штраф, в другой раз в двое, в третий раз присылать к гражданскому наказанию» (Полное собрание распоряжений и постановлений по ведомству православного исповедания. Том 1, № 52, стр. 67.). Екатерининская секуляризация церковной собственности в пользу государства окончательно лишила синодальную церковь самостоятельности и превратило духовенство в сословие церковных чиновников, требоисправителей, регистраторов гражданских состояний.

Окончательная трансформация православного учения о таинствах в протестантское учение об обрядах происходит во время правления московского митрополита Платона Левшина. Он продолжил линию Феофана Прокоповича на секуляризацию церковного сознания. Екатерина Вторая, восхищаясь митрополитом Платоном, писала своему другу атеисту Вольтеру: «Доказательством того, что Платон земной, послужило мне то, что, когда он выходил из своего сада, а княжна Галицина подошла к нему просить благословения, он сорвал розу и благословил княжну». Митрополит Платон обладал вполне либеральными взглядами и смотрел достаточно спокойно на все виды «обрядов». В его сочинениях наблюдается уже не интуитивное и не заимствованное, а вполне осмысленное противопоставление внешней формы и внутреннего содержания священнодействий. Он полагал, что внешняя форма таинств и священнодействий не имеет никакого значения и любая «перемена церковных обычаев» не может нанести вреда христианскому вероучению. Допустив в единоверии употребление старых «обрядов», митрополит Платон считал, что любые обряды сами по себе есть производные человеческой культуры. При этом он в лучших традициях протестантского богословия не стеснялся подвергать жесткой критике Священное предание: «Христианский богослов для утверждения всех истин веры Христовой не иное признает начало, как едино слово Божие, или писание Ветхого и Нового завета, а раскольник... признает еще равносильные слову Божию начала и всякие правила соборов и всякие писания церковных учителей, и всякие повести, в книгах церковных обретаемые... но как и правила соборов или относились к тем временам, или писаны по пристрастию и непросвещенному невежеству и в писаниях церковных учителей много погрешительного... а в повестях зело много басен, небылиц и безместностей».

Итак, можно с полной уверенностью заявить что к концу XVIII века новое, неизвестное в древней христианской церкви и безусловно еретическое «учение об обрядах» становится одним из важных пунктов богословия синодальной церкви. Отметим наиболее главные его стороны:
1) Вместо православного понимания единства и неразделемости испостасей священнодействия вводится схоластическое противопоставление, разделение внешнего и внутреннего: «Ино есть убо дело внутреннее духовное, ино же дело образование». По сути это разделение является логическим продолжением учения константинопольского архиепископа Нестория не допускавшего неразделимого соединения человеческой и божественной природ Исуса Христа.
2) Внешние признаки богопочитания выделяются в отдельную философско-культурную категорию и получают классификацию под общим термином «обряд» – в протестантском знаковом смысле «наряда», «оболочки», «символического действия», «невербального знака»: «В обряде мы понимаем то, что сами в него вкладываем».
3) Умаляется божественная онтология священнодействия, появление обрядов приписывается людям: «Церковные обряды и церемонии, которые искони не были, но по времени благочинно введены, иныя и переменены, иныя же и оставлены».
4) Нормативизация «обрядов», их перемена и отмена становится прерогативой церковной иерархии, либо даже государственной власти: «Могуществу монарха .. надлежат всякие обряды гражданские и церковные».
5) Отвергается авторитет священного предания в частях несогласующихся с современной точкой зрения священноначалия по вопросам форм богопочитания и канонического права.
Учение «об обряде» стало мощнейшей силой разрушающей литургическое, каноническое и нравственное пространство РПЦ. Постепенно проникая во все стороны церковной жизни оно изменило мировоззрение священнослужителей и мирян, открыло путь к профанации богослужения и совершения таинств. Однажды уяснив, что «обряды», «церемонии» и «каноны» – вещи, к существу дела отношения не имеющие и «искони не бывшие» духовенство, начиная синодальными архиереями и кончая заштатными священниками, стало относится к всему этому как личной вотчине, в которой можно делать все, что заблагорассудится. Теперь каждый самый невежественный поп брал на себя право «вязать и решить», то есть переменять и кромсать любые церковно-канонические нормы. Уже к концу восемнадцатого века значительная часть российских епархий переходит на обливательное крещение, повсеместно сокращается богослужение, в качестве церковного пения вводятся оперные и опереточные арии модных композиторов, выстрелы из пушек и гром литавр, догматический символизм иконы заменяется на паточный реализм католической религиозной живописи, исполнение таинств особенно крещения, исповеди и причащение св. Тайн превращается в казенную и насильственную государственную повинность. Кощунственная небрежность проявляется даже в исполнении первейших священнодействий: «обрядов» крестного знамения и благословения. В учебниках по закону Божиему в качестве примера крестного знамения изображается так называемый «перевернутый крест», а многие священники и архиереи, благословляя, «не в силах» даже сотворить изображения креста и лишь машут загнутой ладонью в простонародье называемой «медвежья лапа». Девальвация церковного благочиния, однако, мало заботит церковные власти ибо разве можно ревновать и спорить об обряде, этой вещи «средней», «внешней» и имеющей мало отношения к христианской вере и внутреннему религиозному сознанию?

 Отправлено: 31.01.11 12:50. Заголовок: В XIX веке учение об..

В XIX веке учение об обрядах приобретает не только богословское и прикладное, но и научное значение. Это связано прежде всего с крахом новообрядческой аксиомы о древности трехперстия и именословного благословения. Светская историческая наука беспристрастно доказала, что эти, содержимые господствующей церковью обряды, не употреблялись во времена Христа и апостолов и имеют новейшее происхождение. К середине XIX века большинство светских и даже церковных исследователей согласились с тем, что двуперстие и другие священнодействия сохраняемые старообрядчеством появились на Руси одновременно с ее крещением. Чтобы выйти из исторического и богословского тупика и оправдать отмену «старых» и введение «новых» обрядов богословы синодальной церкви стали искать исторические обоснования возможности волюнтаристской трансформации форм богопочитания. Молодая церковная археология, еще не имея грамотной методологии исследования и систематизации, дала в руки сторонникам учения об обрядах казалось бы неоспоримые подтверждения их правоты. Так например, обнаружение древних вариантов литургий: литургии апостольских постановлений, литургии апостола Иакова, литургии апостола Марка, литургии св. Григория Армянского и других дало некоторым исследователям повод сделать предположение, что история развития евхаристического канона шла путем «отмены» старых и «придумывания» новых литургий. Впервые это псевдонаучное и кощунственное мнение появилось еще в XVIII веке в трудах архиепископа Димитрия Ростовского. В своей популярной книге «Розыск о раскольничьей брынской вере» он писал: «Святой Василий Великий, столп церковный и учитель вселенной, оставив литургию апостола Иакова, написал свою и отдал ее всем церквям, после него святой Иоанн Златоуст свою литургию, которую мы поем и в наши дни, написав, передал церквям». Уцепившись за эту идею целая армия синодальных богословов, ученых и миссионеров стала скурпулезно искать, выбирать и даже фабриковать прецеденты церковной истории во время которых старые предания заменялись новыми, отменялись одни обряды и вводились другие. В качестве наиболее бесспорных фактов помимо «придумывания» новых литургий были обнаружены следующие: замена получения Св. Даров в руку на употребление лжицы, о допущении в древности женатых епископов, а потом отмене этого обычая, об существовании обрезания в некоторых древних христианских церквях, о чинах погребения и венчания появившихся в VIII и IX веках и до этого времени, как бы не существовавших, о разных сроках постов и праздников. (Примечательно, что все эти факты, как бы свидетельствующие об аморфности, непоследовательности и внутренней противоречивости Священного предания, приводятся в протестантской антиправославной полемике). Также в ходе этих изысканий была создана так называемая эволюционная теория перстосложения. После того как было доказано, что трехперстие не имеет никакого отношения ни к апостолам, ни к святым отцам ученые предложили гипотезу о постепенно – поступательном изменении перстосложения. Тождественная католической теории эволюционного развития догматов эта гипотеза увязала изменение обряда перстосложения в зависимость от появления (или проявления?) новых христианских догматов. Первоначальное единоперстие якобы выражало веру в единого Бога, более позднее двуперстие – в Исуса Христа, новейшее трехперстие – в Св. Троицу4.
Богословское и историческое обоснование теории обряда было восторженно встречено в рядах высшего российского общества. И без того материалистически и рационалистически настроенное российское дворянство и интеллигенция не только приняли разделение духовной жизни человека на внешнюю и внутреннюю, но и потребовали дальнейшей модернизации обряда. Давние оппоненты западники и славянофилы оказались единодушны в том, что внешние формы богопочитания имеют второстепенное значение. Примечательно, что многие весьма патриотичные славянофилы не забывали упрекнуть русский народ в обрядоверии, языческом почитании «церемониалов» и «ритуалов». Известнейший славянофил А. С. Хомяков писал: «Земля русская приняла более обряд церковный, чем духовную веру и исповедание церкви».
Виднейшие ученые того времени призывали не только отказаться от закоснелого обрядоверия, но и вовсе отбросить обрядовую скорлупу. Так, историк В. О. Ключевский в монументальном труде «Курс русской истории» утверждал: « Со временем, когда-нибудь, эти накладки (обряды – прим. автора) и станут излишними, когда человеческий дух, путем дальнейшего совершенствования освободит свое религиозное чувство от влияния внешних впечатлений и от самой потребности в них, будет молиться «духом и истиной»5.
И действительно, в течение XIX века сотни тысяч граждан Российской империи стали отказываться от «закоснелого обрядоверия» и «ритуальной скорлупы». Словно на дрожжах стали расти многочисленные протестантские секты. Устав от казенных «крещений», «венчаний», «маханий кадилами», возжиганий старомодных подсвечников и прочей «обрядности», россияне стали валить толпой в религиозные сообщества, где без всяких внешних «накладок» можно было молиться в «духе и истине». Штундисты и баптисты предлагали незамутненный преданиями старцев Новый Завет; толстовцы, сютаевцы и духоборцы – евангельские истины без обрядов и ритуалов; хлысты и скакуны – сошествие Святаго Духа без елеопомазаний, кадильниц и прочей церковной бутафории. Российский протестантизм XIX века имел очень важную особенность отличающую его от западного движения реформации. В отличии от европейского протестантизма решительно и бесповоротно порвавшего с католической церковью, отечественные сектанты долгое время считали возможным посещение храмов господствующей церкви. Особенно это касается штундистов и хлыстов. Как показали следственные процессы проведенные полицией по таким делам, большинство сектантов спокойно посещали православные церкви, поскольку считали проводимые там обряды «делом внешним», к существу их духовной жизни не относящимся. Органам синодального миссионерства и полиции пришлось даже выпускать специальные инструкции в которых рекомендовалось ставить на особую заметку часто исповедующихся, причащающихся и регулярно посещающих церковные службы лиц: «Считая посещение православных храмов и участие в таинствах Православной церкви делом безразличным, они, однако, не только не воспрещают, но даже советуют наружно принадлежать к Православной церкви и оказывать усердие в храмах. Поэтому хлысты почти всегда первыми являются на церковные богослужения»6. Нередко во главе тех или иных сектантских сообществ стояли действующий священнослужители, иноки и даже настоятели монастырей. Отслужив утреню в приходской или братской церкви они спокойно отправлялись на хлыстовский корабль для участия в массовом радении и свальном грехе.
Особое влияние учение об обряде оказало на отношения синодальной церкви с инославными конфессиями. Вполне действительными были признаны таинства крещения в католической, англиканской, армянской церквях и других еретических сообществах. Учение об обрядах стало плодотворной почвой для появления и развития экуменизма. И действительно, если христиане разделены из за каких-то внешних частностей, то путь к объединению всех вер очень прост. Достаточно постепенно отменять все эти устарелые накладки: «обряды», «человеческие предания», «узкокультурные традиции» и «национальные особенности». В этой связи крайне символичным оказалось сближение православной и англиканской церквей предпринятое в конце XIX, начале XX веков. Помимо многочисленных архиерейский делегаций которыми синодальная церковь обменивалась с англиканами, в некоторых местах прошли совместные богослужения. Так, специальный представитель синода, епископ Иннокентий Аляскинский прибыл в Лондон, где присутствовал на англиканских службах и благословлял молящихся на английском языке. Он также сообщил в св. синод, что «разрешил священникам обеих церквей в отдаленных пунктах миссии совершать богослужения для членов этих церквей». Впрочем, не только св. синод и его спецпредставитель пошли на откровенное сближение с англиканами. Константинопольская патриархия устами своего предстоятеля заявила что случае нужды англиканский священник может преподать причастия православному мирянину. Между тем англиканская церковь являет собой апофеоз обрядовой бутафории. Сохраняя практически все внешние обряды, англиканство в большинстве случаев полностью отрицает их благодатность. Так например, англиканская церковь имеет иерархию – священников и епископов, но само таинство священства отвергает. В англиканских храмах допускаются иконы, но само иконопочитание запрещено. Во время богослужений используются священные одежды, совершаются коленопреклонения и крестные знамения – но все это почитается особенностями культурной традиции. В англиканских церквях есть даже литургия. Но и она почитается обрядом – красивым христианским церемониалом. Да и как может англиканская литургия быть подлинной евхаристией если король – глава англиканской церкви и государства – во время коронации произносит клятву: «Искренне клянусь перед Богом в том... что в таинстве причащения не происходит пресуществление хлеба и вина в истинные Тело и Кровь Христа». Те не менее англиканское причастие было признано вполне подходящим для приобщения православных христиан. Трудно сказать какие политические причины могли привести к сближению англиканства и синодального православия. Несомненно то, что главной богословской опорой этого сближения стало «учение об обряде – оболочке», признаваемое обеими церквями.

В конце XIX, начале XX вв. среди синодальных богословов разворачивается дискуссия о возможных границах и направлениях изменения обряда. Так например, одни полагали, что при совершении таинства крещения равнозначны и трехкратное погружение, и трехкратное обливание, и трехкратное окропление, и трехкратный удар мокрой ложкой по лбу. Другие, более либеральные богословы, доказывали, что само присутствие воды в таинстве крещения не обязательно, вместо нее можно использовать и другие вещества, например, керосин. Не менее жаркие споры вызвали литургические «обряды». Ученые мужи обсуждали вопрос, возможна ли замена квасного хлеба на пресный или на черный. Некоторые, полагая внешние формы второстепенными, допускали замену вина и хлеба на квас и картошку. Эти споры не умолкают и по сей день. Если перстосложение не имеет особой роли, резюмируют некоторые, то почему бы не разрешить креститься кукишем? В нем тоже можно увидеть какое-нибудь богословское толкование. Итоги дискуссии об обрядах подвел миссионер Н. Гринякин. По его, поддержанному многими другими учеными мнению, обряды – это внешняя оболочка догматов и их можно менять так же, как человек может «сюртук заменить пиджаком, кафтан поддевкой и так далее, судя по месту, времени и жизненной обстановке».
В XX веке учение об обряде сыграло значительную роль в канонических и догматических постановлениях церквей наследниц синодального православия. Так, например, сразу несколько новообрядческих церквей признали старые и новые обряды равночестными и равноспасительными. Это сделали в 1928 г. собор РПЦ последователей патр. Тихона (Катакомбная церковь), в 1929 г. синод РПЦ митр. Сергия, в 1971 г. собор РПЦ МП, в 1974 собор РПЦЗ. Указанные решения были вполне закономерны, ибо следуя мысли богослова Гринякина, старый кафтан равнозначен и равноценен современному плащу, хотя последний и гораздо моднее. (В данном случае новообрядцы пошли по пути проторенному католической церковью. Еще во времена разработки унии Ватикан признал равноспасительность «восточного» и «западного» обряда.)
Кроме того, учение об обрядах сыграло важнейшую роль в становлении и развитии обновленчества, экуменизма, неоуниатства, «православного» харизматства и других модернистских течений потрясших новообрядческие церкви в двадцатом веке. И в наши дни виднейшие новообрядческие богословы понимают обряды как культурологическую и эстетическую оболочку тех иди иных религиозных идей. Так, митрополит Кирилл (Гундяев) заявляет: «Одежда священнослужителей, форма храмов и церковные обряды есть производные человеческой культуры...»
Справедливости ради отметим, что часть новообрядческих богословов ощущало и ощущает неполноценность и неправославность учения об обряде: «Мы решительно отбрасываем термин «обряд» как весьма неполный, логически безграмотный и неопределенный». (Мистерия и обряд. Православная Русь. 1940. № 3.), «Трудно провести грань между таинствами и обрядами, через которые также преподаются благодатные дары. К тому же условия их совершения бывают те же, что и для святых таинств»(еп. Александр Семенов-Тяншанский. Православный катихизис. 1990. Издание РПЦ МП. стр. 55.) В некоторых символических и богословских книгах МП РПЦ и РПЦЗ можно встретить вполне православное учение о таинствах и священнодействиях. Но, к сожалению, оно остается только на бумаге и не играет роли ни в канонической, ни в богослужебной жизни новообрядческих церквей.
После раскола русской церкви подлинно православное учение о таинствах и священнодействиях сохраняется в среде приверженцев старой веры. Наиболее полное исследование по этому вопросу сделано доктором философских наук М. О. Шаховым. Ссылаясь на многочисленные апологетические сочинения староверов, автор последовательно и убедительно доказывает неизменное хранение святоотеческого учения в среде старообрядчества: «В староверческой литературе неоднократно и подробно обсуждается учение о единстве различных способов выражения истины, о недопустимости разделения, противопоставления формы и сущности... в отличие от современного рационального интеллектуализма, для которой высшей формой идеального является словесно выраженное мышление, а все невербальные формы выражения деятельности духа имеют подчиненное и второстепенное значение, для староверия, унаследовавшего традиционно-православное мировоззрение, было свойственно иное понимание соотношения разных форм воплощения духовной сущности»7. Эта позиция выражается практически во всех известных староверческий сочинениях начиная «Диаконовыми ответами» и заканчивая произведениями еп. Арсения (Швецова). Положение меняется в начале XX века. Термины «обряд», «старообрядчество» и другие чуждые православию понятия прочно входят в лексикон древлеправославных христиан. На это с большой тревогой указывали известнейшие начетчики того времени. Так, известный ученый И. Н. Заволоко указывал, что термин «старообрядчество», введенный в гражданский лексикон при Екатерине Второй, выхолащивает сущность древлеправославия, вводит его в рамки синодальной богословской позиции о противостоянии старых и новых «обрядов». На чужеродность термина «обряд» указывал и Ф. Е. Мельников: «Слово – «обряд» – не церковное, оно чуждо церковно-литургической терминологии»8. Мельников считал, что этот термин не только безграмотен, но «к тому же придуман врагами древлеправославной церкви».
К сожалению, в наши дни термин «обряд» переполняет древлеправославную литературу. Редкий автор старается его избегать. Между тем следует знать, что в течение почти 2000 лет правоверные христиане спокойно обходились без этого еретического понятия. Отцы Церкви предпочитали все церковные действия называть своими именами. В качестве обобщающих терминов использовались: таинство, священнодействие, тайнодействие, чин, последование и многие другие. Некоторые современные христиане полагают, что в слово «обряд» они вкладывают иной, правильный, смысл. Эта позиция глубоко ошибочна. И дело здесь даже не в том, что термин «обряд» является продуктом схоластического, рационалистического богословия, а в том, что он несет неправославную смысловую нагрузку, обозначая оболочку, наряд, отделенное от духовной сути внешнее действие. Какой бы мы не пытались вложить смысл в термин «обряд», в среде любых инославных христиан он будет пониматься в своем коренном, родовом смысле. Применяя его в дискуссиях, богословских трудах и статьях, мы уходим с православных позиций и переходим на поле чужого, еретического богословия, где понять нас уже никто не сможет.
Особую тревогу вызывает и то, что обрядовая терминология медленно, но верно вызывает перерождение догматического сознания древлеправославных христиан. Если в прошлом староверы вполне сознательно чувствовали грань между православными священнодействиями, таинствами и инославными обрядами и ритуалами, то сегодня это ощущение утеряно. Многие полагают, что старые «обряды» лучше новых, лишь тем, что они старые, а не тем что они имеют иную онтологическую природу.
Разлагающее действие учения об «обрядах» особенно сильно стало проявляться в конце XX века. Так, например, многие беспоповские общины, утратив православное мировоззрение, стали активно присоединяться к новообрядческим церквям, которые разрешили им сохранять старые «обряды – оболочки». Эта позиция ярко проявилась в сочинениях бывших видных беспоповцев о. Пимена Соловьева и о. Иоанна Миролюбова. В некоторых подобных общинах учение об «обряде» затронуло не только догматические, но и богослужебные стороны церковной жизни. Дело доходит до того, что в таких общинах служат священники, практикующие использование как старого, так и нового «обряда». Отслужив истовое древлее богослужение в «старообрядческой» церкви, они идут в никонианский храм, надевают новообрядческое облачение и без зазрения совести начинают махать щепотью.
К счастью, учение об «обряде» пока еще не изменило коренным образом догматические и богослужебные установки древлеправославия. В отличии от всех других христианских сообществ, староверие продолжает сохранять неразделимую связь духовного и материального во всех формах богопочитания. Тем не менее опасность «ползучей» экспансии учения об обряде нарастает с каждым годом. Дабы избежать этого хочется обратиться ко всем православным авторам, издателям и простым христианам: Братие, избегайте употребления чуждого христианству, еретического термина «обряд» (ритуал, церемониал), возвращайтесь к апостольским и святоотеческим объяснениям сути христианских таинств и священнодействий. Помните, что допустив протестантско – несторианское об «обряде» в пределы церковной ограды, мы вступим в противоречие не только со Священным преданием, но признаем все свято хранимое нашей Церковью мишурным, бутафорским и никчемным!
1 Шахов М. О. Старообрядческое мировоззрение: Религиозно-философские основы и социальная позиция. – М.: Издательство РАГС, 2002. – стр. 112.
2 Темниковский Е. Один из источников Духовного Регламента. Харьков 1909. – стр. 5.
3 Карташов А. В. Очерки по истории русской церкви. – М.: Терра, 1992. – Том II, стр. 339.
4 В задачи этой статьи не входит подробное исследование исторической и богословской ценности обнаруженных подтверждений учения о обрядах, однако мы не можем не сказать несколько слов о сути проблемы. Единственным автором литургии был наш Господь Исус Христос. Ни апостол Иаков, ни Иоанн Златоуст, ни Василий Великий, ни другие отцы церкви не придумывали никаких литургий. Их заслуга заключается в том они систематизировали само литургическое последование, привели его в соответствие с развитием христианской гимнографии, особенностями церковного устава, упорядочиванием и кодификацией молитв содержащихся в разных устных формах. Разумеется они не в коей мере не отменяли, не отбрасывали и не запрещали апостольское предание касающиеся евхаристии. Подлинно православное учение о неизменности и внутренне непротиворечивости Священного предания получило научное подтверждение в XX и XXI веках. Исследования серьезных литургистов таких как профессор архимандрит Киприан Керн, профессор И. Мансветов, А. Димитриевский, А. Покровский и многие других показали неизменность и цельность древнего евхаристистического канона включая неизменность условий совершения литургии, идентичности ядра анафоры и эпиклезы. То же самое можно сказать и о якобы придуманных в VIII-IX веках чинах венчания и погребения, ибо священнословный брак и молитвы за усопших были известны со времен апостольских. Что касается женатых епископов, обрезания и прочих ныне отмененных обычаев то в древности они существовали не как апостольское предание, а как снисхождение в некоторых исторических условиях. Современные ученые также установили что употребление лжицы во время причастия практиковалось раньше чем предполагали в XIX веке. Повсеместное ее употребление началось не в целях отмены и запрещения одного обряда и замены его на другой, как совершенствование самого причащения. Об этом сегодня пишется в любом современном учебнике по истории церкви.
Что же касается теории эволюционного развития перстосложения, то ученые до сих пор не смогли найти серьезных подтверждений в ее пользу. Не обнаружено ни одного археологического или иконографического памятника, свидетельствующего, например, о единоперстии. Особенно репутацию этой теории подмочили письменные источники, которые раньше «подтверждали» троеперстиие, а теперь единоперстие.
5 Ключевский В. О. Курс русской истории//Сочинения. М.1988. Том 3. Стр. 273.
6 Булгаков С. В. Православие: Праздники и посты. Богослужение . Требы, расколы, ереси, секты. – М. : Современник, 1994. стр. 429 (Из «настольной книги для священно-церковно-служителей» Киев, 1912 г.
7 Шахов М. О. Старообрядческое мировоззрение. М. 2001. С. 113.
8 Мельников. Ф. Е. Краткая история древлеправославной церкви. Барнаул. БГПУ. 1999. с. 18.

 Отправлено: 31.01.11 13:09. Заголовок: Г. ЧИСТЯКОВ пишет: ..

Г. ЧИСТЯКОВ пишет:

цитата:

Между тем еще каких-то сто лет назад термин «обряд» совершенно не употреблялся в среде древлеправославных христиан, не знала его ни древнерусская, ни византийская, ни древнехристианская церкви. Понятие «обряд» отсутствует в учении апостолов, отцов церкви и вселенских соборов.

Грешныи Фотии (9в.), милостию Божиею патриарх Константинопольскии, и судия вселенный.

Всем сущим митрополитом, архиепископом, и епископом, о Господе радоватися.

Да никтоже буди заблуждая, или инако разумевая чистоту учения вселенской церкви, вами исповедуемой. зная вы, и все. неправомыслие западной церкви. молю вас, да молитеся кийждо на своей кафедре: да мимо идет прелесть Рима. ею же прельстишася вси церковницы западнии, в догматех вер, и обрядовех церкви писаниях...



Семеона архиепископа Новогородскаго, книга, 4. глава, 7. послание, 17. во Псков, о молитве Iсусовой.

И в Актах истории, номер, 15 века. книга, 48. страница, 877.

Протопопом, и старостам церквей архиепископии Новгородския. смиренныи Семеон архиепископ Воладимерскии, Новогородскии, Псковскии, и Малорускии: во Святом Дусе радоватися.

Пришлицы зде мнози, от Пскова, и других весей, в церкви Знамения Богородицы устав нарушиша в коленопоклонении. во уставех удержаша слово молитвы, метании рукою в знамении креста. и положиша тое по месту неспешно: овии Господи. о чреве друзии слова от молитвы. о деснем раме, тоже друзии узаконоположиша, Сыне Божии. ошуем же, прося помилования. и тую молитву, тщаливейшие не изменяху. якоже чли в типицех житей игумена Антиоха. иже исправи мнозех блуждающия, при поклонении святому гробу. ныне же, и до сего, не имать церковь такова прияти устава во обрядовех чинех.



Домострой, о Достойне, книга, глава, 7. лист, 87.

Прият обрядовую сторону християнских правил, отправляемых ими в домех, трапезы поставляти хотящим. пред трапезою бо первое глаголет: един от предстоящих, молитву Господню, Отче наш. а по востании от трапезы глаголет старейшии дому: За молитв святых отец наших. и отвещает един от предстоящих, аминь. Достойно есть яко воистинну. всю доконца. и поклон до персей. а великии отменяется после трапезы. а по уставу на службах николиже оставляется той, а кладем до земли.

http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.01.11 13:14. Заголовок: ...Но в БОГОСЛУЖЕБН..

...Но в БОГОСЛУЖЕБНЫХ книгах слова "обряд" НЕТ. Найдёте - сделаете открытие:)

 Отправлено: 31.01.11 13:16. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

в БОГОСЛУЖЕБНЫХ книгах слова "обряд" НЕТ.

Важно, что задолго до раскола было такое понятие - термин (цитаты я привел).

 Отправлено: 31.01.11 13:32. Заголовок: САП пишет: понятие ..

САП пишет:

цитата:

понятие - термин

Я так не думаю. Это случайные заметки и смысл их совсем не такой, что ныне. Т.е. в употреблении этого слова не вкладывали нечто отличное от чинопоследований Церкви, которое переживалось как составляющая догматического исповедания веры. Поэтому в послании к Амфилохию Василий Великий не различает совершенно то что теперь принято называть догматами и обрядами.
о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Но в БОГОСЛУЖЕБНЫХ книгах слова "обряд" НЕТ.

По мне, очень важное замечание. Вообще то, чего нет в богослужебных книгах, нужно воспринимать с большой осторожностью. Если что-то исключено из круга богослужения, значит, оно либо не важно для спасения, либо вообще неверно. Большая часть христиан назидание в вере получает через церковный богослужебный круг, он так и построен: молитва, чтение ветхого завета (паремьи), чтение апостола и евангелия, толкования (синоксари и поучения, как например на Пасху), каноны - краткие жития, псалмы -молитвенно-назидательные тексты. В богослужебных текстах излождено ВСЕ богословие, ВСЯ аскетика, нравственное учение, эсхатология и экклесиология. В принципе, в сжатом виде там есть все. И если там нет слова "обряд", значит это слово не имеет никакого вероучительного, богословского смысла и значения, и к употреблению совершенно ненеобходимо.

 Отправлено: 31.01.11 13:45. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Это случайные заметки и смысл их совсем не такой, что ныне.

Именно такой как ныне. Видимое выражение через богослужебные чины - тайны веры.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

в послании к Амфилохию Василий Великий не различает совершенно то что теперь принято называть догматами и обрядами.

Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1,5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства.<\/u><\/a>

 Отправлено: 31.01.11 15:54. Заголовок: САП пишет: Видимое ..

САП пишет:

цитата:

Видимое выражение через богослужебные чины - тайны веры.

Щас так никто кроме староверов не верит.

 Отправлено: 31.01.11 17:56. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Щас так никто кроме староверов не верит.

Кроме православных!

 Отправлено: 31.01.11 22:39. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Щас так никто кроме староверов не верит.

САП пишет:

цитата:

Кроме православных!

Так и этим мы тоже отличаемся от еретиков.

 Отправлено: 01.02.11 11:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Упование: Православная Белокриницкое согласие

Если Вы так верите, как выше писано, то почему какое-то согласие? Церковь - Единая, нет в ней никаких согласий и разгласий. Почему "старообрядческая", в Церкви нет старого и нового - есть Вечное!
Имя выражает сущность, имя неотделимо от сущности, имя - энергия сущности, если говорить в паламитской терминалогии. С этой точки зрения (а я верю она и есть истинно православная) все согласия несут в своих именах кривду, значит эта кривна и в их сущности.
Если, отвергается написание Имени Христа как Иисус, если в триперстном кр. зн. усматривается ересь, как в трегубой аллилуии, то тем более ересь вносить изменения в название Церкви Христовой двусмыслеными прилогами, дающими основание думать, что есть иная тоже истинная Церковь.
Вот на это я хотел обратить внимание.
САП пишет:

цитата:

Кроме православных!

Смотря что именно. Что касается исповедания веры - да. В отношении же символики - вопрос неоднозначный. Символ не всегда или никогда не существует вне контекста своего бытия (применения). Вне контекста он может означать противоположные вещи и так восприниматься целыми народами, эпохами, культурами и религиями. Поэтому и три перста, и написание Иисус, и трегубая аллилуя - отвлеченно не содержат в себе никакой ни ереси ни неереси. Это просто некие символы. А вот религиозный и исторический контекст их бытия может рассматриваться по разному. Аналогично6 звезда, свастика, крест, круг с крестом, просто круг, жесты руками, головой, мимика, звуки, слова и имена. Без глубинного контекста это просто нейтральные знаки, и кто хочет видеть в них абсолютные символы верит не в Бога, а в магию.

 Отправлено: 01.02.11 11:52. Заголовок: Сергий, а как ты отн..

Сергий, а как ты относишься к имяславию?

 Отправлено: 01.02.11 12:07. Заголовок: Феодосия пишет: Сер..

Феодосия пишет:

цитата:

Сергий, а как ты относишься к имяславию?

С некоторыми оговорками - это православное учение, в основе которого богословие Григория Паламы и вообще православное понимание Символа (Имени, Слова). Там как раз различается "внешний" смысловой слой (звуки, знаки) и глубинный смысл. В этом отличие "имябожников" и "имяславцев". Поэтому учение о том, что написание Имени Христа как Иисус есть некая ересь сама по себе, являются богохульным и еретическим. Если бя буквы и звуки Имени Божия были сами по себе божественными, онтологичны, то тогда все народф должны были бы произносить их как евремм "тетраграмму", и вообще, только по еврейски. Но каждый народ произносит имя Бога соответственно своему языку. И каждый народ молится на СВОЕМ языке. И хотя слова, звуки, буквы - разные, смысл, сущность и Богоприсутсвие в них одно и тоже. Значит, дело не во внешнем слое символа, а во внутреннем. Мне кажется проще некуда. Зачем чего-то еще выдумывать?

 Отправлено: 01.02.11 12:28. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Если Вы так верите, как выше писано, то почему какое-то согласие? Церковь - Единая, нет в ней никаких согласий и разгласий. Почему "старообрядческая", в Церкви нет старого и нового - есть Вечное!

Так оно так(про ЕССиАЦ), но про согласие я написал для ориентировки среди различно ориентированных, ибо каждый мнит что он ПРАВОСЛАВНЫЙ. Не будешь же каждого испытывать что бы понять насколько он православен. Наверное это как различие по расе ведь все мы люди но различной расы.

 Отправлено: 01.02.11 12:38. Заголовок: Sergey Sergeevich зд..

Sergey Sergeevich здрав будь!
Загадка.
Встречаются два майора, друг дружке честь отдают! Но один погранец, а другой десантник. У одного зеленые погоны, а у второго голубые. А служат в одной российской армии. Чего бы им обоим одинаковые красные не нацепить?

 Отправлено: 01.02.11 12:40. Заголовок: mihail пишет: Встре..

mihail пишет:

цитата:

Встречаются два майора, друг дружке честь отдают! Но один погранец, а другой десантник. У одного зеленые погоны, а у второго голубые. А служат в одной российской армии. Чего бы им обоим одинаковые красные не нацепить?

Здрав будь mihail , а ты чаво токмо про погоны гутаришь? Позабыл, что какарды у них были одинаковые?

 Отправлено: 01.02.11 12:43. Заголовок: Михаил, у тебя устар..

Михаил, у тебя устаревшие данные, сейчас погранцы относятся к ФСБ, а погоны у них синие.

 Отправлено: 01.02.11 12:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а ты чаво толко про погоны гутаришь?

Военная хитрость!

 Отправлено: 01.02.11 12:46. Заголовок: Oleg23 пишет: Михаи..

Oleg23 пишет:

цитата:

Михаил, у тебя устаревшие данные, сейчас погранцы относятся к ФСБ, а погоны у них синие.

Ладно! Другая загадка. На "комсомольской" встречаются два парня, у одного краснобелый шарф, а у другого белоголубой. И давай друг, другу морду бить!
Почему?

 Отправлено: 01.02.11 12:49. Заголовок: mihail пишет: Военн..

mihail пишет:

цитата:

Военная хитрость!

обычно ее цель задурить голову противнику а Сергеич вроде не в противниках числится

 Отправлено: 01.02.11 12:50. Заголовок: mihail пишет: На &#..

mihail пишет:

цитата:

На "комсомольской" встречаются два парня, у одного краснобелый шарф, а у другого белоголубой. И давай друг, другу морду бить!

 Отправлено: 01.02.11 13:04. Заголовок: mihail пишет: На &#..

mihail пишет:

цитата:

На "комсомольской" встречаются два парня, у одного краснобелый шарф, а у другого белоголубой. И давай друг, другу морду бить!

На международном симпозиуме по проблемам конструирования новых общечеловеческих идеологий встречаются два философа, один платоник, а другой аристотилек - и давай друг друга мутузить...

Собрались подумать
Мудрые люди о будущем.
Кончилось беседа ... мордобоем!

 Отправлено: 01.02.11 13:17. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Собрались подумать Мудрые люди о будущем.

А когда мы встречаемся подумать у нас все культурно!

 Отправлено: 01.02.11 13:24. Заголовок: Oleg23 пишет: А ког..

Oleg23 пишет:

цитата:

А когда мы встречаемся подумать у нас все культурно!

Скорее субкультурно!

Сели друзья за стол,
пили напиток прозрачный
несколько дней - субкультура!

 Отправлено: 01.02.11 13:29. Заголовок: Вот какая заразитель..

Ох и заразителен оказался этот японский хокку-вирус!

 Отправлено: 01.02.11 13:32. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

субкультурно!

Это мы субкультуристы?

 Отправлено: 01.02.11 13:33. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Скорее субкультурно! Сели друзья за стол, пили напиток прозрачный несколько дней - субкультура!

Ну вот все и выделяются, кто шарфиками, кто погонами, а кто согласами.Чтоб не нароком своим морду не набить!

 Отправлено: 01.02.11 13:47. Заголовок: Полно, нет схваток б..

Полно, нет схваток более ожесточенных, чем между своими.

 Отправлено: 01.02.11 13:54. Заголовок: Oleg23 пишет: Полно..

Oleg23 пишет:

цитата:

Полно, нет схваток более ожесточенных, чем между своими.

Нууу! Ето кады добычу делят! А кады делить не чего, ходи себе, улыбайся! Будто табе ни одна собака, сроду не кусала! Только громко не хохочи! Ето признак дурости.(Пашка Колокольников)

 Отправлено: 01.02.11 13:55. Заголовок: Oleg23 пишет: Полно..

Oleg23 пишет:

цитата:

Полно, нет схваток более ожесточенных, чем между своими.

Полно, нет схваток злее
чем со своими друзьями.
Подальше держись от людей.

 Отправлено: 01.02.11 13:57. Заголовок: mihail пишет: делит..

mihail пишет:

цитата:

делить не чего, ходи себе, улыбайся!

Делить всегда чего найдется, а улыбаться всегда - это признак идиотизма или америконизма! Что в сущности одно и тоже!

 Отправлено: 01.02.11 14:01. Заголовок: Да вон на соседней т..

Да вон на соседней теме Панкратов с Рябцевым сколь исписали.

 Отправлено: 01.02.11 14:04. Заголовок: Сергеич! Ты чаво, мо..

Сергеич! Ты чаво, монолог Пашки не помнишь?

 Отправлено: 01.02.11 16:51. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Символ не всегда или никогда не существует вне контекста своего бытия (применения).

Согласен.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Вне контекста он может означать противоположные вещи и так восприниматься целыми народами, эпохами, культурами и религиями.

А тут ты утверждаешь обратное.

Символ не случаен, он выражает сущность, и он не существует вне контекста. Насильственное внедерение символа в чужой контекст не меняет его смысл.

 Отправлено: 01.02.11 16:57. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Поэтому учение о том, что написание Имени Христа как Иисус есть некая ересь сама по себе, являются богохульным и еретическим. Если бя буквы и звуки Имени Божия были сами по себе божественными, онтологичны, то тогда все народф должны были бы произносить их как евремм "тетраграмму", и вообще, только по еврейски. Но каждый народ произносит имя Бога соответственно своему языку. И каждый народ молится на СВОЕМ языке. И хотя слова, звуки, буквы - разные, смысл, сущность и Богоприсутсвие в них одно и тоже. Значит, дело не во внешнем слое символа, а во внутреннем.

Вздор, Имя Божие существует в каждом народе по законам языка етого народа, если искусственно изменить ето Имя, то изменится и смысл того, что Оно выражает. Так было с изменой славянского произношения "Исус", на про латынский "Иисус"-"Иезус". Пролатынской стала и вся вера никониян.

 Отправлено: 01.02.11 17:31. Заголовок: САП пишет: Вздор, И..

САП пишет:

цитата:

Вздор, Имя Божие существует в каждом народе по законам языка етого народа, если искусственно изменить ето Имя, то изменится и смысл того, что Оно выражает. Так было с изменой славянского произношения "Исус", на про латынский "Иисус"-"Иезус". Пролатынской стала и вся вера никониян.

Вздор то, что ты вот здесь написал. Большей ахинеи трудно предположить. Здесь у тебя все логики извращены.
Сущность не совокупностью букв и звуков выражается, а целостным смыслом, да так и воспринимается. Мы понимаем речь, даже если 50% там искажения и недоговорки, а часто и боле того. Только при болезненном пристрастии к теориям и агитштампам рождаются такие вот учения, какие ты тут исповедуешь.
С такой бредятиной даже полемизировать нет смысла, потому что в ней нет никакого смысла, кроме бессмысленной бравады.

Пример про имя. Сергей, Сергий, Сережа, Серый, Серега, Серенька, Сергуша, Серж, Сержик и т.д. т.п. ясно, что речь идет об одном и том же имени. Далее, когда мы говорим о конкретном Сергее, мы имеем ввиду не просто сочетание буковок С е р г е й, но всю историю жизни, всю личность этого человека, насколько мы его знаем. Вот все это и есть его Имя и оно тождественно с его Личностью. Сергеев много, как много Исусов и Иисусов, как угодно. Но вот Сергей Панькин один и Сергей Себейкин тоже один, и есть Исус из Назарета рожденный от Девы Марии от Св. Духа, страдавший, распятый, погребенный и воскресший в третий день, вознесшийся на небеса. Это тот Исус, Иисус, Иезус, Иешуа, Иса, Иша и как угодно еще, который описан в Евангилии, и если человек под буквами и звуками понимает Того Исуса, то это именно Тот Исус, а не иной, например не Навин. И это понятно даже ребенку, не могу понять почему ты повторяешь бред деревенских старух!

 Отправлено: 01.02.11 17:45. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

не могу понять почему ты повторяешь бред деревенских старух!

Потому, что если Сергия русские зовут Сержом - ето симптом.

 Отправлено: 01.02.11 19:37. Заголовок: Это тот Исус, Иисус,..

цитата:

Это тот Исус, Иисус, Иезус, Иешуа, Иса, Иша и как угодно еще, который описан в Евангилии, и если человек под буквами и звуками понимает Того Исуса, то это именно Тот Исус, а не иной, например не Навин. И это понятно даже ребенку, не могу понять почему ты повторяешь бред деревенских старух!

Называть можно видимо так или иначе. Другое дело как Имя Того Кому ты молишься написано в книгах и произносится при молитве.
Это как с иконами: нет ничего плохого в живописи околодуховной, Васнецова там или ещё кого; но картина - это не икона, молиться на неё никак не можно.
Так же как и молиться некоему Иисусу.
Если я что-то не правильно понимаю - поправте меня, пожалуйста.

 Отправлено: 01.02.11 21:41. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ко..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Коту делать нечего, так он яйца лижет…

Можно поподробней... Сильно смахивает на немативированное хамство.
САП пишет:

цитата:

Потому, что если Сергия русские зовут Сержом - ето симптом.

Только песен не надо, я говорю о принципах, а ты понтуешься.
Кстати, я видел икону, где подпись была Сергей - икона 15 века. Сергий - греческий вариант. И написание Иисус встречается в дораскольных книгах, и СВ без истинного и многое чего еще. Вся эта канитель пошла при запуске печатного станка, когда появилась возможность унификации текстов и традиций. А пока была рукопись ничего подобного не могло и возникнуть. И чем дальше было развитие тех. возможностей, тем больше люди стремились к унификации. Вот теперь весь мир ходит в одинаковой одежде. Так, что м.б. "старообрядчество" - это только начало модернизации, или точнее одно из последствий зарождения нового времени, новой культурной генерации.

 Отправлено: 01.02.11 21:47. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Так же как и молиться некоему Иисусу.

Ты когда читаешь синодальный текст Библии ты некоего Иисуса имеешь ввиду или Спаса Христа, в которого веришь? Ну, что вы мужики дурака то включаете?

 Отправлено: 01.02.11 21:56. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Сообщение: 1666

Сергеич! Кажись ты горячишьси!

 Отправлено: 01.02.11 22:02. Заголовок: Все эти официальные ..

Все эти официальные названия старообрядцев - для внешних, а не для себя. Наименования не церквей, а зарегистрированных централизованных религиозных организаций в РФ. Церковно-же, в молитве и исповедании, все себя именуют: православные християне.

 Отправлено: 01.02.11 22:12. Заголовок: Полихроний пишет: В..

Полихроний пишет:

цитата:

Все эти официальные названия старообрядцев - для внешних, а не для себя. Наименования не церквей, а зарегистрированных централизованных религиозных организаций в РФ. Церковно-же, в молитве и исповедании, все себя именуют: православные християне.

Полностью согласен.
Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Да, кстати сказать, что и «щепотники» и латыны также не имеют иных самоназваний кроме сих «православная церковь» или «кафолическая церковь». Таким образом перед лицом еретиков староверы всех согласий (кроме ИПХс) не исповедуют своего ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО православия

Ну если так рассуждать, то и странники тоже не правы, назвав себя "истинными". Зачем нужно было это прибавлять, значит до раскола Церковь не была истинной?

 Отправлено: 01.02.11 22:35. Заголовок: ПОД ПОДОЛОМ ДИЛИКАТНОСТИ, ПОРОЙ, ПРЯЧЕТСЯ НАСТОЯЩЕЕ ХАМСТВО

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Можно поподробней... Сильно смахивает на немативированное хамство.

Я понимаю, что вы ХИПарь, но это не даёт вам повода жульнически тасовать и хаять сложившиеся веками синонимы Древнего Благочестия, даже под соусом – « без обид и эмоций».

В СМИ, и без вас хватает хулителей истинно русского Православия, а вы, ещё, софистской сажей пудрите людям мозги.

Лжезаморочками и кудресловием представляете Старообрядцев – профанами.

 Отправлено: 01.02.11 23:24. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

я говорю о принципах, а ты понтуешься.

Когда Маша превращается в Мэри, а Павел в Поло, то о всех понтах можно забыть - эмоции не обманешь...

 Отправлено: 02.02.11 01:10. Заголовок: А.Гоголев :sm222: ..

А.Гоголев
Сообщение Ваше удалено. Истинные староверы, любящие называть вещи своими именами не должны писать неприличных и оскорбительных фраз.

 Отправлено: 02.02.11 05:44. Заголовок: Oleg23 пишет: Полно..

Oleg23 пишет:

цитата:

Полно, нет схваток более ожесточенных, чем между своими.

Точно! И "враги человеку домашние его".

 Отправлено: 02.02.11 05:50. Заголовок: САП пишет: на про л..

САП пишет:

цитата:

на про латынский "Иисус"-"Иезус". Пролатынской стала и вся вера никониян.

Ну что ты глупости пишешь! При чем здесь Jesus? Ведь по-латыни во всех богослужебных книгах это Имя - святое, Господа нашего Исуса Христа. Латинский язык - божественный язык. А вера у них "латынской" называется среди нас не потому, что сам язык плох, уж так исторически сложилось в нашем языке. Мне вот, например, название "папская" больше нравится, более правильный смысл передает, папежами можно назвать еще или папистами.
Оставь язык, это - просто язык одного из древних народов, на нем молились великие подвижники.

 Отправлено: 02.02.11 06:01. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Другое дело как Имя Того Кому ты молишься написано в книгах и произносится при молитве.

Нет, Констянтине, не так. Нужды в исправлении славянского Исус на греческое Иисус не было, но Вы же не станете уверять, что надо у всех народов теперь поправить и заставить всех по-нашему произносить.
Константин Беляев пишет:

цитата:

Так же как и молиться некоему Иисусу.

А кто этот некий? Вот, Вы слышите, например, Jesus. Возникает ли у Вас мысль, что произносящий это, молится "некоему Йезусу"?

 Отправлено: 02.02.11 06:02. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Сергий - греческий вариант

Латинское наше имя, латинское.
Sergius.

 Отправлено: 02.02.11 06:07. Заголовок: САП пишет: Когда Ма..

САП пишет:

цитата:

Когда Маша превращается в Мэри, а Павел в Поло, то о всех понтах можно забыть - эмоции не обманешь...

Нет, Серёжа, когда Маша - Мэри или Мари, а Паша - Поль, то это - нормально, а вот когда появляются "Катья", "Заша" (это так искаженно произносится Саша) и прочие в качестве самостоятельных имён, то это - извращение.

 Отправлено: 02.02.11 10:29. Заголовок: А.Гоголев пишет: Я ..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Я понимаю, что вы ХИПарь,

Вот этого Вы точно не понимете, потому как я не хипарь, а гопник. Хиппи - это мой друг САП.

 Отправлено: 02.02.11 10:38. Заголовок: mihail пишет: Серге..

mihail пишет:

цитата:

Сергеич! Кажись ты горячишьси!

Хладнокровен, яко полковник Исаев в застенке у Мюллера!
Горячатся тут сейчас разные крутые "старообрядцы" потому как задело за живое.
Полихроний пишет:

цитата:

Все эти официальные названия старообрядцев - для внешних, а не для себя. Наименования не церквей, а зарегистрированных централизованных религиозных организаций в РФ. Церковно-же, в молитве и исповедании, все себя именуют: православные християне.

Приведите пример из Истории Церкви, когда Церковь называла себя перед внешними с какими-то прилогами. Тоскливо и скучно повторять одни и те же прописные истины. Когда еретическое правительство требует официального исповедания веры, себя обозначая как православие, а всех прочих раскольниками, еретиками, старообрядцами и т.п. и вы соглашаетесь с этим, подписываете такое исповедание, получаете документ с таким исповеданияем себя ПРЕД ЛИЦЕМ ЕРЕСИ, значит вы отрекаетесь звания христианского в пользу ереси.
Это так просто, что даже зубы ноют, когда люди не могут понять...
САП пишет:

цитата:

Когда Маша превращается в Мэри, а Павел в Поло, то о всех понтах можно забыть - эмоции не обманешь.

Серега, тебя круто переклинило, видать, что ты уже дурака и не выключаешь. Мои дети живут в стране, где говорят на английском, поэтому там так произносят наши русские имена, а я никогда так не называл своих детей.

 Отправлено: 02.02.11 10:41. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Латинское наше имя, латинское. Sergius.

Да, какая разница, Петрович. Это у САПа заклинило, что есть разница. А по истине имя человека не буквами обозначается, и сущность личности от перестановки или замены букв не меняется. Это САП согласно Флоренскому (оккультому понятию о сущности имен) впаривает народу.

 Отправлено: 02.02.11 10:47. Заголовок: Константин Беляев ещ..

Константин Беляев еще добавочка для тебя лично, а впрочем и для всех. Мы тут чаще всего цитируем отцов по светским изданиям, читаем, назидаемся, а там везде имя Господа с двумя "И". Но я думаю, врядли найдется здесь такой отмороженный, что читая Златоуста изданного никонами, будет думать, что там писано про иного некоего Иисуса.
Вывод прост: не буквы, не буквы важны и онтологичны сами по себе, а нечто более глубокое, что одним словом не обозначишь, понятно. В философском и богословском языке это обозначают как смысловую энергию, или просто энергию, смысл. Но смысл НИКОГДА не тождественен знакам обозначающим его.
Бог присутствует в Имени своем, но не есть Имя, не есть буквы, звуки и знаки. Это можно понять, это же просто.

 Отправлено: 02.02.11 10:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А кто этот некий? Вот, Вы слышите, например, Jesus. Возникает ли у Вас мысль, что произносящий это, молится "некоему Йезусу"?

Совершенно верно! Когда мы слышим разговор греков, сербов, никонов о Христе, мы и мыслях не допускаем, что они говорят о другом Христе. Это только в полемическогом угаре мы начинаем включать дурку и быковато твердить иной, некий и т.п. Иной в понимании ап. Павла, это не из-за буковок, по тому что иной смысл, иное не апостольское евангелие, лжепроповедь о Христе. В контексте речь идет о иудействющих христианах, кои принуждали обрезываться язычников.

 Отправлено: 02.02.11 10:57. Заголовок: Сергеич!Как твоё дра..

Сергеич!Как твоё драгоценное?!

Чут-чут с тобой поспорю. Ежили Нижний Новгород переименовать в Пхеньян, здесь без всякой оккультности враз усё меняется!Ну и здесь также, пришли другие люди, там буковку убрали,здесь прибавили. Ну и окромя буковок и смысл слов поменяли!

 Отправлено: 02.02.11 11:16. Заголовок: SERG пишет: Ну если..

SERG пишет:

цитата:

Ну если так рассуждать, то и странники тоже не правы, назвав себя "истинными". Зачем нужно было это прибавлять, значит до раскола Церковь не была истинной?

Слово "истинный" значит почти тоже, что и православный, но вот когда, еретики стали называть себя православными, то нужно было показать, что есть истинно православные и есть лжеправославные. Сам термин "истинны" предполагет оппозицию "ложный". В смысловом аспекте здесь все в порядке. Ко всему, "странники" не писались никуда, и себя называли всегда просто - Церковь и христиане. А прочих - еретики. Т.е. у них просто нет официального самоназвания, так как они никак с официозом не связаны. Это "старообрядцам" понадобились бренды с прилогами, потому как официально бред "православие" застолбили никоны - гос. церковь. Всем остальным было преложено поискать иные бренды. Но исповедание веры - это не бренд. И христианин только христианином себя и может назвать, нет у него других имен перед лжехристианами-еретиками. Это понимают все, кроме записных "старообрядцев", и никоны, и латыны, и монофизиты восточных церквей и "странники", кстати тоже "староверы", но вот как-то более глубинно чувствующие этот важный вопрос.

 Отправлено: 02.02.11 11:21. Заголовок: Михаил, а вот ежели ..

Михаил, а вот ежели у тебя на дровянике напишут известное слово из трех буковок, ты печку чем топить будешь дровами или этими самыми?

 Отправлено: 02.02.11 11:22. Заголовок: mihail пишет: Чут-ч..

mihail пишет:

цитата:

Чут-чут с тобой поспорю. Ежили Нижний Новгород переименовать в Пхеньян, здесь без всякой оккультности враз усё меняется!Ну и здесь также, пришли другие люди, там буковку убрали,здесь прибавили. Ну и окромя буковок и смысл слов поменяли!

Сказанное тобою не живая смысловая диалектика, а мертвая отвлеченная софистика.
Вот тебя зовут Михаил, постригли тебя в иноки и дали имя Моисей - что изменилась твоя личность? Нет, что-то изменилось в тебе, но сам всеь ты целиком так и остался тем же человеком. И при встрече с тобой все узнают именно того самого Михаила-Моисея, у которого отца зовут Юрием, маму так-то детей такто, родился он там-то и жил так-то и прочее.
Если же говорить об изменени человека или города, или всякой вещи, то все это меняется каждое мгновение своего бытия, и все же при всех изменениях мы всегда узнаем эту вещь, этого человека, этот город (только не надо абсурдных фантазий). Т.е. внешнее обозначение не тождественно глубинной сущности вещи, личности.

 Отправлено: 02.02.11 11:43. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

SERG пишет: цитата: Ну если так рассуждать, то и странники тоже не правы, назвав себя "истинными". Зачем нужно было это прибавлять, значит до раскола Церковь не была истинной? Слово "истинный" значит почти тоже, что и православный, но вот когда, еретики стали называть себя православными, то нужно было показать, что есть истинно православные и есть лжеправославные. Сам термин "истинны" предполагет оппозицию "ложный". В смысловом аспекте здесь все в порядке. Ко всему, "странники" не писались никуда, и себя называли всегда просто - Церковь и христиане. А прочих - еретики. Т.е. у них просто нет официального самоназвания, так как они никак с официозом не связаны. Это "старообрядцам" понадобились бренды с прилогами, потому как официально бред "православие" застолбили никоны - гос. церковь.

До раскола просто была "Церковь", после раскола стала "Истинной Церковью", значит под нажимом еретического правительства странники отделяются от той Церкви, не считают ее "истинной". Вообще я не считаю это существенным, но если применять ту же логику, что и к остальным старообрядцем, то выходит так, хотя понятно, что сами странники будут это отрицать.

 Отправлено: 02.02.11 11:57. Заголовок: SERG пишет: До раск..

SERG пишет:

цитата:

До раскола просто была "Церковь", после раскола стала "Истинной Церковью", значит под нажимом еретического правительства странники отделяются от той Церкви, не считают ее "истинной". Вообще я не считаю это существенным, но если применять ту же логику, что и к остальным старообрядцем, то выходит так, хотя понятно, что сами странники будут это отрицать.

Нет, Вы похоже никак не увидите разницы, а она существенна. Прилог "истинная" имеет смысл, логику, а вот прилог "древле -" "старообрядчекая" - по смыслу предполагает не отделение от лжи, а разделение по описательным признакам, в данном случае временным. Старый - новый, древний - современный. Причем, еретики не используют прилог, а просто говорят, что они правоверные. А староверы, говорят, мы правоверные старообрядцы. Ну, значит есть стольже правоверные новообрядцы, новоправославные как и древлеправославные. Если есть русская церковь, должна быть еще какая-то, а иначе зачем это прилагательное, если есть поморская, значит есть степная, луговая, речная, морская, амурская и еще какая-то.
Да, кстати, Вы ведь не считаете излишним прилог "истинный" в Символе Веры? Но точки зрения простоты речи в этом прилоге нет нужды и так понятно, что Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святый - истинный Бог, и каждое Лицо в отдельности истинный Бог, и вообще какой смысл (если рассуждать по вашему) говорить истинный там, где и так понятно, что Он истинный. Абсурдно было бы верить в Бога неистинного, согласитесь. Однако, Церковь решила сей прилог употребить.

 Отправлено: 02.02.11 12:07. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Да, какая разница, Петрович.

Да никакой! Я ж подмигнул.

 Отправлено: 02.02.11 12:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

При чем здесь Jesus?

Я написал "Иезус", так латыны заставили называть Христа когда-то православных поляков и чехов.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Хиппи - это мой друг САП.

Цыпун тебе на язык.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

личности от перестановки или замены букв не меняется.

Еще как меняется.

Скажем, был русский Ваня и вдруг он стал отзываться на кличку Джон, видать, что-то в нем изменилось, обусурманился, что стал откликаться на чужое имя.

Так же и с "Иисусом", олатынили славянское Имя Христа, и олатынивание ето распространилась на всю синодальную...

Чего уж проще понять?

Ето касемо и иконографического образа Христа до раскола, и синодального "Иисуса". Разные они.

 Отправлено: 02.02.11 12:19. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Когда мы слышим разговор греков, сербов, никонов о Христе, мы и мыслях не допускаем, что они говорят о другом Христе.

Искаженная вера ведет к искажению образа Бога в сознании еретика, и проецирует ето искажение на весь круг жизни, потому их бог как бы тот, да не тот, как в кривом зеркале:

 Отправлено: 02.02.11 12:43. Заголовок: САП пишет: Я написа..

САП пишет:

цитата:

Я написал "Иезус", так латыны заставили называть Христа когда-то православных поляков и чехов.

Нет, не так, Сергие. Они им навязали латинское богослужение, немцы навязали, ибо у славян было на своем, а у них - не было, вот их и задевало. А уже оттуда и пошло произношение имени.
САП пишет:

цитата:

Так же и с "Иисусом", олатынили славянское Имя Христа, и олатынивание ето распространилась на всю синодальную...

Опять двадцать пять! Где ж облатыненное, когда огреченное? А?

 Отправлено: 02.02.11 12:45. Заголовок: САП пишет: Скажем, ..

САП пишет:

цитата:

Скажем, был русский Ваня и вдруг он стал отзываться на кличку Джон, видать, что-то в нем изменилось, обусурманился, что стал откликаться на чужое имя.

А когда русский человек вдруг начинает по фене ботать, тогда что?

 Отправлено: 02.02.11 12:49. Заголовок: Петрович, ежели бота..

Петрович, ежели ботает тады ботан .

 Отправлено: 02.02.11 12:50. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Вот тебя зовут Михаил, постригли тебя в иноки и дали имя Моисей - что изменилась твоя личность?

А как же! Именно личность и меняется! Одно дело мирянин, и монах! Одно дело невеста и жена. Перворазрядник и мастер спорта!Наркоман и пьяница! Да тысяча примеров как меняется личность. Ведь имя не просто так меняется, а под воздействием окружающей среды.

 Отправлено: 02.02.11 13:01. Заголовок: САП пишет: Искаженн..

САП пишет:

цитата:

Искаженная вера ведет к искажению образа

САП а что за массонский знак в углу фото?

 Отправлено: 02.02.11 13:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП а что за массонский знак в углу фото?

Ну, ты и востроглазый

Исправил.

 Отправлено: 02.02.11 13:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Где ж облатыненное, когда огреченное?

Греки не произносят двойную "Ии": http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post20430082/<\/u><\/a>
Так говорят только олатыниные славяне...

 Отправлено: 02.02.11 13:10. Заголовок: Oleg23 пишет: Петро..

Oleg23 пишет:

цитата:

Петрович, ежели ботает тады ботан

 Отправлено: 02.02.11 13:11. Заголовок: САП пишет: Греки не..

САП пишет:

цитата:

Греки не произносят двойную "Ии"

Не надо. Иль я с греками не жил? Выкинь на помойку все свои ссылки, я своим ушам верю больше.

 Отправлено: 02.02.11 13:13. Заголовок: САП пишет: Так гово..

САП пишет:

цитата:

Так говорят только олатыниные славяне...

Ладно. "Блажен, кто верует, тепло ему на свете". Хочешь в это верить, - верь.

 Отправлено: 02.02.11 13:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

я своим ушам верю больше.

 Отправлено: 02.02.11 13:26. Заголовок: САП пишет: Скажем, ..

САП пишет:

цитата:

Скажем, был русский Ваня и вдруг он стал отзываться на кличку Джон, видать, что-то в нем изменилось, обусурманился, что стал откликаться на чужое имя.

Глупость. Ты в армии не служил. Там всех нерусских называли русскими именами, что б легче выговаривать было. Но чурки от этого русскими не становились.
mihail пишет:

цитата:

А как же! Именно личность и меняется! Одно дело мирянин, и монах! Одно дело невеста и жена. Перворазрядник и мастер спорта!Наркоман и пьяница! Да тысяча примеров как меняется личность. Ведь имя не просто так меняется, а под воздействием окружающей среды.

Юрич и Саныч, видать мы с вами говорим на разных языках. О терминах надо договориться.
Личность, лицо от измениний в его судьбе по существу не меняется, но так и остается тем же самым существом. Пример из богословия. У Христа одна личность, но две природы. Личность Христа оставалась той же и когда Он был зародышем в утробе матери, и младенцев, и подростком, и плотником, и проповедником, и распятым и умершим и погребенным, во всех состояниях и события Своей жизни это был тот же Христос Исус - Бог Сын - Второе Лицо Троицы. Точно так же. Остриженная овца Берта все таже, что и не остриженная. Лицо не изменилось, изменилось что-то в теле овцы. Алкаголик Вася все тот же Вася, что и до того как стал алкаголиком, и после того как завязал пить, это все тот же Вася. Это прописные истины. Их можно найти как у философов, так и у богословов.
Стол - если его покрасить, обрезать ножки, поменять замки в ящиках, все же останется столом, и не будет стулом. Т.е. сущность не изменится. А вот если разобрать стол на отдельные части и смастерить из них например полки, табурет и прочее, тогда возникнут новые сущности.
Поэтому в философии разделяют свойства сущностные и акцидентальные, случайные, или не имеющие отнтологического смысла.
САП пишет:

цитата:

Искаженная вера ведет к искажению образа Бога в сознании еретика, и проецирует ето искажение на весь круг жизни, потому их бог как бы тот, да не тот, как в кривом зеркале:

Совершенно верно. Я об этом всегда и теперь говорил. Но это твое утверждение никак к рассматриваемым вопросам о именовании и начертании имени не относится.
Вот например, партесное пение на итальянский манер - выражает иное мироощущение, нежели знаменный распев. Готический собор и православный храм - да, разное. Умное делание и медитация по Игнатию Лайоле - разное. Но и в таких различиях нужно различать, где влияние искаженного учения о вере, а где - просто иная традиция.
А если рассуждать последовательно до абсурда, то даже и жить в домах воздвигнутых из неправославного мироощущения нельзя! Я вот в избе живу, а ты в бетонной коробочке - значит я более правоверный, чем ты!

 Отправлено: 02.02.11 13:26. Заголовок: САП пишет: я своим ..

САП пишет:

цитата:

я своим ушам верю больше.

не двоит "и" наверное двоит когда курит

 Отправлено: 02.02.11 13:32. Заголовок: САП пишет: Греки не..

САП пишет:

цитата:

Греки не произносят двойную "Ии"

Но пишут то два!
Да о чем разговор? Ничего существенного не меняется в именовании от буквенных изменений. И доказать обратное никто никогда не мог. А вот правильное понимание вопроса об имени и именовании вполне логично и здравомысленно.

 Отправлено: 02.02.11 13:33. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

чурки от этого русскими не становились.

Становились советскими людьми!

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Поэтому в философии разделяют свойства сущностные и акцидентальные, случайные, или не имеющие отнтологического смысла.

Вспомни Аврама как его Бог переименовал в Авраама изменив его будущее и судьбу мира.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Но и в таких различиях нужно различать, где влияние искаженного учения о вере, а где - просто иная традиция.

Вне Православия нет иных традиций, все ети иные - еретические и искаженные.

 Отправлено: 02.02.11 13:36. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Но пишут то два!

Ιησούς, а произносят одну гласную.

Славяне пишут и произносят "Исус", одну гласную.

Олатыниные славяне (поляки и чехи) пишут и произносят "Иезус", две гласные.

Никонияне пишут и произносят "Иисус", две гласные, как олатыниные славяне.

 Отправлено: 02.02.11 13:44. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Стол - если его покрасить, обрезать ножки, поменять замки в ящиках, все же останется столом, и не будет стулом. Т.е. сущность не изменится. А вот если разобрать стол на отдельные части и смастерить из них например полки, табурет и прочее, тогда возникнут новые сущности. Поэтому в философии разделяют свойства сущностные и акцидентальные, случайные, или не имеющие отнтологического смысла.

Ну ведь мусульмане называя Исуса- Иса, меняют не только имя но и природу Господа.

 Отправлено: 02.02.11 13:46. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Я вот в избе живу, а ты в бетонной коробочке - значит я более правоверный, чем ты!

А не кто и не спорит! Мы все за табой к лучшему тянемся!

 Отправлено: 02.02.11 14:25. Заголовок: ДОТОШНОМУ ЦЕНЗОРУ ФОРУМА

Jora пишет:

цитата:

А.Гоголев Сообщение Ваше удалено. Истинные староверы, любящие называть вещи своими именами не должны писать неприличных и оскорбительных фраз.

Я, уважаю своё отечество, где с детства впитал ёмкие афоризмы простого Русского народа.

Ещё в середине XX века, большинство людей умело говорить естественным языком - ярко, доходчиво и понятно.

Это в наше время, при власти падших, стали в чести - рафинированные болтуны, брехуны и губошлёпы.

И остановить их можно, только, живым народным словом, - называя вещи своими именами.

Кондовым глаголом, который, может жечь сердца.

 Отправлено: 02.02.11 14:33. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ко..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Кондовым глаголом, который, может жечь сердца.

Например?
Вряд ли Пушкин имел ввиду "кондовый" глагол.

 Отправлено: 02.02.11 14:44. Заголовок: Мне вот тоже хочется..

Мне вот тоже хочется "кондовое" существительное и не менее "кондовое" прилагательное приложить к одному марксисту - ленинцу, да нельзя и так недавно амнистировали.

 Отправлено: 02.02.11 14:48. Заголовок: mihail пишет: Ну ве..

mihail пишет:

цитата:

Ну ведь мусульмане называя Исуса- Иса, меняют не только имя но и природу Господа.

Ошибаешься в корне. Они изначально верят в иного Исуса, у них не звуки другие, а МИФ иной. Понимаешь. Не масульмане Иса говрят, а арабоязычные, а там есть и христиане и всегда были и имя так произносили Божие. Вот МИФ и есть подлиное ИМЯ, а не сочетание букв или звуков. Собственно речь становится речью только, когда в ней появляется смысл, а он появляется не из сочетаний знаков, а наоборот знаки наполняются смыслом. Смысл - это матрица речи, а знаки и звуки поверхностный слой, способ подачи, выражения, явления матрицы во вне. ...
Ну, короче, для знакомства с теорией предлагаю хотя бы вот это http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev/vesch_im.php<\/u><\/a>
А для разрядки нашей напряженной дискусии такой рассказик.
Скрытый текст

Мы, Серые, или Феноменология второго имени Поскольку моё повседневное имя начинается на мягкую согласную «С» и к тому же довольно редкое, новые знакомые меня часто по ошибке называют Сергеем. Не мудрено. Наследственный коктейль из генотипов – русского, украинского, эстонского и даже итальянского, не считая семейной мифологии насчёт цыганского прадедушки по одной линии и польской прапрабабушки по другой, – наделил меня фенотипом довольно-таки усреднённым. Жидкая бородёнка, серые глаза, азиатские скулы... Везде, куда я ни приеду, меня узнают на улице незнакомые люди. «Здарова, Серый! Ты откуда здесь? Ты ж вроде ща в Тюмени?» «Серёга, ну ты приколол... Час назад провожал меня в Домодедово, а теперь тут встречаешь!!» «Серый, опять ты???» Да-да, чаще всего вот эта, с позволения сказать, уменьшительно-ласкательная форма. Одно время, в студенческие годы, она меня, неотвязная, просто бесила. Я как раз в тот период стремился по капле, согласно рецепту классика, выдавливать из себя раба. И мне чудилось, что этот вездесущий советский серый налёт прилип ко мне, как родовое клеймо. Расспрашивал родителей, не собирались ли они поначалу назвать Серёжей меня, новорождённого? Выяснилось, что ничего подобного: первые несколько дней жизни я был Юрой. Однако лёгкий оттенок «серости» на всём со мной происходящем как-то закрепился. Постепенно я перестал раздражаться, стал относиться к этому философски. Уточнил, что исходное Sergius по-латыни означает вполне таки «Высокий, Высокочтимый». Вспомнил Сергеев – мастеров искусств: поэтов Гандлевского и Жадана, музыкантов Летова и Курёхина, и так далее; список получался утешительный. Ещё позднее я понял, что моё «альтернативное» имя Сергей тесно связано, через пресловутое уменьшительное, со сказочным образом Серого Волка. А как известно из культурологии, оный образ у множества народов «...был преимущественно связан с культом предводителя боевой дружины (или бога войны) и родоначальника племени...». То есть мы, Сергеи – ничуть не безликая серость, а совсем наоборот. И вместе со своим именем носим некое особое предназначение. *** Самой впечатляющей, можно сказать – знаковой, обнажающей мистическую сущность моего второго имени, стала для меня история, произошедшая с бывшим однокашником... Мой приятель Евгений Прижитомский (имя не имеет значения) в начале 90-х бросил научную деятельность и, как многие тогда, занялся бизнесом. В первые годы, ввиду отсутствия собственной машины, ему приходилось ездить на общественном транспорте. Кругом уже цвёл махровым цветом криминал, и Женя стал носить с собой баллончик со слезоточивым газом. Но случай попробовать его в действии долго не подворачивался. И вот как-то ночью, на пустынной остановке, к нему стал задираться пьяный двухметровый детина, ожидавший троллейбуса со своим малолетним сынишкой. Вероятно, показывал наследнику, что настоящий мужик должен прессовать всех окружающих. Женя сам размеров некрупных, однако парень не робкого десятка. Слово за слово, – короче, ситуация накалилась. Тут приятель вспоминает, что у него в кармане непользованный баллончик! И, недолго думая, брызгает его содержимым в морду обидчику, после чего с любопытством наблюдает за результатом. Слёзы, сопли... Мужик полностью ослеплён, трёт глаза и орёт как резанный. Явно тоже впервые с этим явлением столкнулся. И не врубается, что зверский эффект – всего на несколько минут, а не пожизненный. Потом небольшая пауза. Амбал поворачивается к хныкающему, по случаю позорного поражения родителя, сыну, и говорит замогильным голосом: – СЕРЫЙ!!!

 Отправлено: 02.02.11 14:54. Заголовок: САП пишет: Ι&#..

САП пишет:

цитата:

Ιησούς, а произносят одну гласную. Славяне пишут и произносят "Исус", одну гласную. Олатыниные славяне (поляки и чехи) пишут и произносят "Иезус", две гласные. Что ты как заклинание повторяешь общеизвестные факты, которые ничего не доказывают. Чехи и поляки говорят так как говорят. А латыны имя Христа и при апостоле Петре так произносили и чего? Ты хоть одну здравую мысль, кроме заклинаний про облатыненность выскажи, если конечно мысли есть. А заклинать и т.п. мы все умеем Никонияне пишут и произносят "Иисус", две гласные, как олатыниные славяне.

 Отправлено: 02.02.11 15:05. Заголовок: mihail пишет: Ну в..

цитата:

mihail пишет:

цитата:

Ну ведь мусульмане называя Исуса- Иса, меняют не только имя но и природу Господа.

А мусульмане и не скрывают, что считают его лишь пророком.

 Отправлено: 02.02.11 15:06. Заголовок: Вот тоже лирическое ..

Вот тоже лирическое отступление

 Отправлено: 02.02.11 15:11. Заголовок: С именем забавно у а..

С именем забавно у армян, например назвали Мишей так он и в паспорте будет Миша. Мне встречался Миша Мишаевич, Коля Суренович и т.п. Очень они любят имена вроде Гамлет, Гарри, встречалась даже Офелия.

 Отправлено: 02.02.11 16:36. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Нет, Вы похоже никак не увидите разницы, а она существенна. Прилог "истинная" имеет смысл, логику, а вот прилог "древле -" "старообрядчекая" - по смыслу предполагает не отделение от лжи, а разделение по описательным признакам, в данном случае временным. Старый - новый, древний - современный. Причем, еретики не используют прилог, а просто говорят, что они правоверные. А староверы, говорят, мы правоверные старообрядцы. Ну, значит есть стольже правоверные новообрядцы, новоправославные как и древлеправославные.

"Древлеправославный" используется здесь в том же смысле что и "истинный", что бы отделиться от новообрядцев, которые также стали называть себя "православными". Т.е. древлеправославная вера значит именно та православная вера, которая была до раскола ("древле"), а не после него. А вовсе не означает то что Вы сказали, что мол существует и старо- и ново- православные церкви и все они действительно православные.
Касательно "православных старообрядцев", Вы же принимаете название "православные христиане", значит ли это по-вашему что существуют какие то другие христиане, неправославные?

цитата:

Да, кстати, Вы ведь не считаете излишним прилог "истинный" в Символе Веры? Но точки зрения простоты речи в этом прилоге нет нужды и так понятно, что Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святый - истинный Бог, и каждое Лицо в отдельности истинный Бог, и вообще какой смысл (если рассуждать по вашему) говорить истинный там, где и так понятно, что Он истинный. Абсурдно было бы верить в Бога неистинного, согласитесь. Однако, Церковь решила сей прилог употребить.

Это вопрос не ко мне.

 Отправлено: 02.02.11 17:11. Заголовок: Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!

Феодосия пишет:

цитата:

Вряд ли Пушкин имел ввиду "кондовый" глагол.

О Феодосия, вы, в данном плане, явно, недооцениваете А. С. Пушкина…

Приведу несколько ярких строк, принадлежащих его перу:

Мы Добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.

(Акад. II, 488)

 Отправлено: 02.02.11 19:39. Заголовок: САП пишет: Вне Прав..

САП пишет:

цитата:

Вне Православия нет иных традиций, все ети иные - еретические и искаженные.

забавное утверждение. Ношение латинскими иноками мантии и камилаки, каптеря, пение хоралом, выстрижение гуменца, иконопись древнего западного канона и многое другое, что сохранил запад, и многое из чего утерял Восток - это что искаженная ересью традиция? Кстати раннеготический архитектурный стиль появился когда латыны были православными.

 Отправлено: 02.02.11 19:45. Заголовок: САП пишет: Вспомни ..

САП пишет:

цитата:

Вспомни Аврама как его Бог переименовал в Авраама изменив его будущее и судьбу мира.

Опять мимо! Неужели разницы не видишь? Одно дело, когда с добавлением буквы меняется смысл и получается другое слово, с другим значением. И другое, когда меняется только фонема и знаки написания. Град - город, брег - берег, мраз - мороз, хлад - холод... А ты рассуждаешь точно как Димитрий Туптало, который ракладывал имя Исус на составляющие и получал два слова вместо одного - получался иной смысл - который мы воспринимаем как богохульство. Не тоже самое делали и "старообрядцы" расчленяя единое слово "Иисус" на два - и Исус, мол тут несториаская ересь - Господь и (некий еще) Исус. Но это, простите, бред сивой кобылы, аналогичный бредятине Тупталовой. Как говорится - тождество очевидно.