УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)
В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви. Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно. Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.
Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:
цитата:
…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.
Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.
Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей. И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:
цитата:
…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.
И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.
цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…
…Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.
Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии. Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».
Сказание о Куржецком соборе по сути является полулегендарной повестью, и никакие соборы староверов-безпоповцев никогда не ссылались на его решения и не ставили в основу своей апологетики. Это сказание сродни сказанию о Беловодье.
Насчёт "безпоповцы не ставили в основу своей апологетики решения Куржецкого собора" - см. федосеевские "Отеческие завещания", в рукописном списке которых, датируемом второй половиной 19 века - "Собор на новизны Никона патриарха". То есть как раз решения Куржецкого собора - в основе апологетики федосеевцев-безпоповцев. Куда уж основнее - это сказание о Куржецком соборе идёт в "Отеческих завещаниях" первой главой. Вряд ли Алексей Безгодов, как потомственный федосеевец, не будет считать список федосеевских "Отеческих завещаний" основами апологетики, а будет настаивать, что это - "сродни сказанию о Беловодье".
Да, и в церковном календаре ДПЦ, в редколлегии которой состоит Безгодов, в 2006-м, что ль, году помещены сочинения знаменитого поморского начётчика, наставника тульской общины, Д.В. Батова. Там - как раз апологетика Куржецкого собора. И никакого "Беловодья". При всё уважении, Батов более знаменит в безпоповской среде, чем Безгодов.
Насчёт "никакие соборы староверов-безпоповцев никогда не ссылались на его [Куржецкого собора] решения" - это отдельный большой вопрос. Вот "Отеческие завещания" в 1805 году утверждены соборно федосеевцами. А "Собор на новизны Никона патриарха" - как раз апологетика Куржецкого собора, добавлена в соборно утверждённый сборник позднее 1805 года и в первом известном списке "Завещаний" не присутствует. Перестал ли после добавления первой главы с "Новизнами Никона" сборник "Отеческих завещаний" быть соборно утверждённым? Нет, список "Отеческих завещаний" распространялся среди безпоповцев без всякого сомнения в его апологетичности. И федосеевцы соборно сборник "Отеческих завещаний" не отринули.
alexa согласен, это феодосеевский сборник, а после массового перехода феодосеевцев в поморщину, в связи с признанием брака, проникли и феодосеевские писания
PS Алексею как историку неудобно признание Куржецкого собора, а как поморцу можно сделать допущение
мвм
Сообщение: 854
Зарегистрирован: 07.04.20
Замечания:
Отправлено: 16.09.20 21:13. Заголовок: alexa пишет: Из заг..
alexa пишет:
цитата:
Из заглавия данной темы.
... alexa пишет:
цитата:
должна обязательно иметь трёхчинную иерархию
А ты точно уверен, что в учении Дионисия Ареопагита изложено то о чём думают все поповцы?
мвм
Сообщение: 855
Зарегистрирован: 07.04.20
Замечания:
Отправлено: 16.09.20 21:27. Заголовок: Саныч пишет: а посл..
Саныч пишет:
цитата:
а после массового перехода феодосеевцев в поморщину, в связи с признанием брака, проникли и феодосеевские писания
Саныч а можешь поподробнее осветить тему массового перехода федосеевцев в поморщину? Ну к примеру как это происходило? В каку-таку "поморскую" общину (давай уточню-поясню общину=приход) перешли, да ещё и массово, какие-то федосеевцы? Название этих общин сохранились и фамилии этих самых "поморско-брачных" наставников которые должны были массово принимать приходящих? ну вот ещё вопрос, а как их принимали (ну через начал, пост или как)? Саныч пишет:
цитата:
Алексею как историку неудобно признание Куржецкого собора,
Че-то он уж больно щепетильный как "историк" по отношению к Курженскому собору Саныч пишет:
цитата:
а как поморцу можно сделать допущение
А как речь у этого "поморца" заходит о Выге так в нём сразу историк истончается . Какие-то мифические "поморцы" в Москве появляются. Каки-то благословения браков на Выгу нарисовываются. А как задашь вопрос про фамилии, явки и адреса, так какие-то общие фразы не о чем и перевод стрелок на "бракоборов федосеевцев" с сальными шуточками.
можешь поподробнее осветить тему массового перехода федосеевцев в поморщину? Ну к примеру как это происходило? В каку-таку "поморскую" общину (давай уточню-поясню общину=приход) перешли, да ещё и массово, какие-то федосеевцы? Название этих общин сохранились и фамилии этих самых "поморско-брачных" наставников которые должны были массово принимать приходящих? ну вот ещё вопрос, а как их принимали (ну через начал, пост или как)?
Практически вся Прибалтика (почти все безпоповские общины были феодосеевские, а остались только в с. Римши (Латвия) и Раюшская, и Колецкая общины в Причудье (Эстония), которые входят в Союз старообрядческих общин Эстонии (поморских).)
Практически вся Прибалтика (почти все безпоповские общины были феодосеевские, а остались только 2-е(?))
Питерские феодосеевцы (Волковское кладбище), было феодосеевским. После закрытия Волковской моленной христиане-федосеевцы со временем влились в Невскую Поморскую общину, и сейчас среди ее клирошан и прихожан можно встретить немало потомков тех, кто когда-то молился на Волковском кладбище.
Саныч, ну ты прям как "историк" Но вопрос интересный. То есть Москву как источник "поморства" мы не рассматриваем?
Отправлено: 16.09.20 22:17. Заголовок: Для меня это ясно ка..
Для меня это ясно как день
Феодосеевцы умалились, поморцы умножились
Выговские служили по савинным главам, теперь преимущественно по феодосевлянски
Перед иконами Евангелие ставят, а не Крест, как выгорецкие
Саныч
Постоянный участник
Сообщение: 2174
Зарегистрирован: 05.11.18
Отправлено: 16.09.20 22:23. Заголовок: мвм пишет: То есть ..
мвм пишет:
цитата:
То есть в Прибалтике тоже "поморцев" не было?
Безгодов говорил были, но всего несколько общин
мвм пишет:
цитата:
а когда это община появилась?
Рано, в начале 18в., все таки столица РИ
мвм
Сообщение: 861
Зарегистрирован: 07.04.20
Замечания:
Отправлено: 16.09.20 22:27. Заголовок: Саныч пишет: Для ме..
Саныч пишет:
цитата:
Для меня это ясно как день
Точно? Саныч пишет:
цитата:
Феодосеевцы умалились, поморцы умножились
Выговские служили по савинным главам, теперь преимущественно по феодосевлянски Перед иконами Евангелие ставят а не Крест, как выгорецкие
Саныч, Так получается, что "федосеевцы" не "умалились", а "умножились" раз все сейчас служат не по Выговски, а по "феодосевлянски" Так? А то у тебя всё "шиворот на выворот" как то
Саныч
Постоянный участник
Сообщение: 2175
Зарегистрирован: 05.11.18
Отправлено: 16.09.20 22:30. Заголовок: Какие же самобрачник..
Какие же самобрачники феодосеевцы? Это новопоморцы
Отправлено: 16.09.20 23:04. Заголовок: мвм пишет: Вот и я ..
мвм пишет:
цитата:
Вот и я про тоже, что выговский=безбрачный
Ну, я придерживаюсь общего мнения, что они дали слабину
Старовыговцами остались только филипповы и наши
мвм пишет:
цитата:
а что это за гравюра?
Старообрядческая, феодосеевская моленная на Волковом кладбище. Гравюра. 1881 г.
мвм
Сообщение: 866
Зарегистрирован: 07.04.20
Замечания:
Отправлено: 16.09.20 23:12. Заголовок: Саныч пишет: Ну, я ..
Саныч пишет:
цитата:
Ну, я придерживаюсь общего мнения, что они дали слабину
И какие этому есть исторические свидетельства, кроме тех про которые сами самобрачники федосеевцы=поморцы и распространяли. Это похоже на написание той же белокриницкой мифологии с Амвросием, только это уже брачная мифология самобрачных федосеевцев названная поморской. ` Саныч пишет:
Такими же "старовыговцами" как Андрей и Симеон Денисовы, Даниил Викулин, Петр Прокопьев и ... Саныч пишет:
цитата:
... были общины безбрачников с центром на Выгу, стали брачниками
Саныч я у Игоря уже спрашивал какие общины на Выгу "стали брачными". Он так и не написал, может ты напишешь. А то даже самобраные федосеевцы = поморцы ни одну не упомянули. Всё какими то благожелательными письмами прекрываются. А вы уж с Игорем уже и про каких то благословлявших отцов выговских и про какие то общины пишите. Даже Любопытный до этого не дописался. Саныч пишет:
цитата:
и стали вести метрические книги с регистрацией браков и детей
И что прям на Выгу метрические книги вели? Ну может хоть на сузёмках где? Может этому какие свидетельства имеются? А то сами брачные про это не знают.
Отправлено: 17.09.20 00:00. Заголовок: мвм пишет: Такими ж..
мвм пишет:
цитата:
Такими же "старовыговцами" как Андрей и Симеон Денисовы, Даниил Викулин, Петр Прокопьев и ...
Нет, там же кровавая история:
А отецъ Филипъ сиделъ в железахъ три дни и приехалъ с Новаграда купецъ Мошенниковъ в монастырь на Лексу и услышах, что Филипъ сидитъ скованъ, и закрычалъ онъ на Семена Денисова, рече: "За что святаго старца сковалъ?". И сам пошел, и снялъ железа со старца Филипа, и вывелъ его из монастыря вонъ. И жилъ отецъ Филипъ в ритачи годь. И стали к нему братия собиратися единъ по единому, и умножилися, и поставили келью. А подалe онъ токмо жилъ недолго и усмотрелъ местo Зимхалъ, и поставилъ келью. Потом стали братья множится и настроили много келей. Тогда стали от монастыря ходить, отца Филипа уговаривать: ово ласканиемъ, овоже страхом. Отецъ же Филипъ ниже убоялся ихъ, но токмо от святаго Писания приводить и с темъ отпушалъ. Многократно приходили с тем, что выманить его, которыя говорили, что "станем кормить", а другие говорили, что "заморим гладом", чтобы его имя не именовалося и не обличилъ бы". Но таковаго дела не попусти Богъ. Тогда и подался отецъ Филипъ ити. Тогда братия, яко Святым Духом научени, видяще таковую ревность и крепость во отце Филипе, не отпустиша его. И тогда монастыря того Маноило Петровичь и Захорь Нефедьефъ и иныя прочия стали совет советовати на отца Филипа, яко на разбойника, или на злодея, как жиды на Христа. И когда совет сотворили, того дня Нефедьева раздуло, что яко человеку неудобь и сказати. И в той день, яко злодей, пропалъ горькою смертию, и в часовне не могли его отпеть, понеже утроба лопнула и пошелъ из него злосмрадный духъ, что и в часовне народу быть стало невозможно, и недопевши вынесли его вонь в поганскую яму. И тут многия люди прочь отбежали, не терпя таковаго злосмраднаго духа. И того они, окаяннии, страха и ужаса не убоялися, но сходили в Олонецъ сами без всякого понуждения и каманду взяли из Шуньги понятых неволею, яко на разбойника или на злодея, а многия в то время не хотеша на таковое зладействие ити, то тех зело били едва не до смерти. И тогда многия разбежалися и горьким плачемъ и рыданием плакали, что на таковаго а балголепнаго старца вооружилися, яко на злодея. И тогда собралися в монастырь человекъ 70 и больше. И сталь Манойло Петровичь своим единосмысленикамъ говорить: "Аше станет crapeцъ давать сто рублей и триста — отнюдъ, и не берите, но токмо сожгите ихь". И в то время стоялъ ту человекъ, именем Василей, того же монастыря. И таковое богоотступное наказание и безчеловечное, не стерпя таковаго зломысленнаго речения, побежалъ, яко орелъ высокопарный, ко отцу Филипу, возвестить ему, чтобы внезапу пришли на них ночью. И егда прибежалъ и помолитвовалъ у старца Филипа, а самъ горько заплакалъ, глаголя: "Прости мя, отче честный, согрешихъ! Не того ради к тебе пришелъ, что тебя гонить, но возвестить тебе, что идутъ к тебе на то, что тебя совсем окончають". Тогда отвещалъ ему Филипъ: "Богь тебя простить, чадо, в семъ веце и в будушем. А мы уже давно готовы на то Божие дело". И когда онъ пришелъ ко отцу Филипу и сказалъ ему все подробну, понеже самъ тутъ былъ и от таковаго страха едва живъ прибежалъ. И сталъ просить отца Филипа, глаголя: "Отче, благослови и меня тую же чашу пити, въместе с вами да не изыду и я вонъ". Тогда ему Филипъ: "Господь тя благословить, чадо, пребуди с нами". И от того часа Филипъ нача братию собирати в часовню, уготовляя себе и братию смертному часу, но токмо ожидая Божия суда. И приказа двери все запрети и заповеда братии и сестрам молится Богу со слезами, чтобы избавилъ горкия муки и страшнаго нестерпимаго Тартара, тмы кромешныя, огня негасимаго, глаголя имъ: "Не бойтеся здешныя крамолы и клеветания от враговъ неприязненых, понеже радуется дияволъ, якоже свитый Ефрем глаголет в слове, рече: "Егда воцарится прескверный змий на земли, тогда не даеть покоя верным рабом христовымъ не вгорахъ, не в вертепах, ни в пропастех земных". Уже не весте ли, братия, сего злаго настатия времен? Рече святый Ипполить во своем слове: "Егда востанет царство на царство, и царь на царя, князь на князя, сынъ на отца и отецъ на сына, то злое время будетъ. Апокалипсисъ. Иоаннъ Богословъ во Апокалипсисе в седмитолковом, в слове 401 глаголетъ: "Побежать церкви Божия в горы, и вертепы, и в пропасти земныя. Толкование. Церкви Божия суть православныя християне. Тогда антихристово время будет", то уже само дело оказалося. И Господь самъ во Евангелии рече: "Аше кто душу свою убиет мене ради и Евангелия, той спасеть ю". То уже, братия, не бойтеся сего нападения. И тако в то время отецъ Филипъ увешавая и укрепляя братию божественным Писанием. И тогда преждереченнии зломысленники взяли огня и смолья и пошли ночью ко отцу Филипу. И недошедше до его яко за поприщь, и приказали всем нарубить колья уразинъ, и приказали всем, "аше кто попадеъ на дороге или побежитъ, то бейте до смерти таковаго и не отпушайте ни единаго осмотрить, что у нихъ творится". И пошелъ един от нихъ к старцу посмотрения ради. И егда уведалъ о вышереченном Василии-весники, и пошелъ своим возвестить. А въ то время напали, яко разбойники, на нихъ и поко-лотилися у окна. А другия не дожидали старцова ответа, начаша часовню рубити в шесть топоровъ, начали двери проруба-ти. Тогда старухи эакрычали: "Батюшко! Уже нарадают в часовню!". Тогда отецъ Филипъ благословляеть детем своим последнее прошение положити. И стали класть последнее начало, и тогда все умолкли. И егда положили начало, тогда отецъ Филипъ поклонился братии до земли и рекъ, яко гром грянулъ: "Простите мя, отцы и братия, в семь веке и в будушем". Тогда братия, яко едиными усты, вопияху вси: "Господь Богь тебя простит, честный отче!". И начаша вси по единому прощатися ко отцу Филипу. Тогда услыша салдаты плачь прошения их и стали спрашивать, кто у них попъ и что сие есть. Тогда монастырьскии сказали им, что попа нетъ, есть токмо простый старецъ. И в то время скоро попустили огня. И когда загорали, тогда ни единъ не скрычалъ и заревелъ, но яко вси преже огня умерли, будьто легким сном зауснули. Тогда монастырския почали грабить, кому что попаде. И где отецъ Филипъ стоялъ, то оконцо некрепко было заперто, токмо однем ставнемъ, и то скоро прогорало. Тогда виделъ посланный афицеръ, что отецъ Филипъ стоит в пламени под окном и ризы его целы, и стоялъ онъ до тех поръ, пока и потолокъ не опалъ. Тогда закрычалъ афицеръ на салдатовъ и мужиковъ: "Отнюдь нечего не троньте, понеже святаго старца сожгли, воистину святой старецъ, что и огнем не горить!". А прочия какъ поклонилися рядом, тако вси, яко уснули, и ни един от них ни руки, ни ноги от себя не откинулъ. И по згорении отца Филипа нападе на них великий страхъ, яко и земли колебатися. И тогда начаша вси о таковом страсе дивитися.
Отправлено: 17.09.20 00:11. Заголовок: Саныч пишет: Они не..
Саныч пишет:
цитата:
Они не стали,
Вот видишь - Так всё-таки не стали. Как понимаю никаких брачных книг у выговцев тоже не было. Саныч пишет:
цитата:
а стали сомолитвенниками самобрачниками в Москве и далее везде
Ну а этому какие есть свидетельства? Ну к примеру они что соборную службу вмести вели?
Саныч
Постоянный участник
Сообщение: 2182
Зарегистрирован: 05.11.18
Отправлено: 17.09.20 00:25. Заголовок: мвм пишет: к пример..
мвм пишет:
цитата:
к примеру они что соборную службу вмести вели?
Не думаю, что их все оговорили
мвм пишет:
цитата:
Ну значит были разные "старовыговцы"
Да, филипповы за императора как за благоверного не молились
мвм
Сообщение: 872
Зарегистрирован: 07.04.20
Замечания:
Отправлено: 17.09.20 05:37. Заголовок: Саныч пишет: Не дум..
Саныч пишет:
цитата:
Не думаю, что их все оговорили
"Оговорили" кого и в чём? и кто "все"? Саныч этот вопрос тоже интересно рассмотреть. А то выяснится, что никто кроме самобрачных федосеевцев=поморцев в этом выговцев и не "оговаривал"-писал (про благословение безсвященнословных браков на Выгу). А уж из внешних может кто и подхватывал (к примеру Костомаров ). Так и вошло в историографию. Ну а уж потом к выговцам и термин "поморцы" приклеили, опять же с подачи столичных "самобрачных федосеевцев=поморцев". Каким то "чудесным" образом в Москве и Питере (двух столицах) самобрачные федосеевцы превращаются в каких то (не весть каких) "поморцев". Про другое может про выговцев и писали, к примеру: Саныч пишет:
цитата:
филипповы за императора как за благоверного не молились
Ну так зачем одно с другим путать? Кому это выгодно - "тень на плетень наводить". Саныч, ну мы же не про императора говорим, а про брак. Ну уж если про инока Филипа разбирать, то сам то он наверно не "старовыговец". Всё-таки он к "старовыговцам" примкнул-пришёл (кажется пишут, что из рекрутов-солдатчины сбежал на уже основанный, существовашей и действующей Выг), а не они к нему. Андрей то с Симеоном по"старее" него будут. Он поди у них и крестился?
alexa
Сообщение: 1131
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
Алексею как историку неудобно признание Куржецкого собора, а как поморцу можно сделать допущение
А в чём "неудобство"-то? Официальные историки признают, что Куржецкий собор упоминается в оригинале "Сказания о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского". Оригинал этого "Сказания" опять же официальные историки приписывают Андрею Денисову (Андрею Дионисьевичу Мышецкому). То есть историки признают, что о Куржецком соборе есть не поддельные рукописные упоминания периода до 1730 года. Историки спорят о том, откуда про сей собор Андрею Денисову стало известно.
Это, конечно, вряд ли прочитают и примут к сведению историки от старообрядчества, но, по-моему мнению, им не стоит бежать впереди паровоза и сомневаться в подлинности документов, в которых упоминается Куржецкий собор, - сомневаться в подлинности тех сказаний больше, чем сомневаются историки-атеисты (а, повторю, в среде официальных историков единого мнения о подложности упоминания Куржецкого собора в "Сказании о Павле Коломенском" - нет).
В официальной исторической науке есть сомнения: был собор или не был. Старообрядческие историки должны трактовать такие сомнения только в свою пользу. Собственно, в официальной литературе безпоповцев-поморцев и сам Безгодов ссылается на постановления Куржецкого собора (зри всё от же календарь ДПЦ от 2006 года, где Безгодов совместно с Кожуриным посвятили разбору "Сказания о страдании и скончании священномученника Павла, епископа Коломенского" заглавную первую статью). Естественно, никакого упоминания о "неудобстве" упоминания Куржецкого собора в статье не прослеживается. И это правильно.
То, что в полемических спорах с представителями поповских согласий Алексей Безгодов отрицает апологетичность постановлений Куржецкого собора - как раз выбивает мощный фундамент из-под безпоповского аргумента о том, что никонияне являются соборно осуждёнными еретиками 1-го чина и безпоповцы правы, перекрещивая всех приходящих от РПЦ МП.
alexa
Сообщение: 1132
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.09.20 12:38. Заголовок: мвм пишет: А ты точ..
мвм пишет:
цитата:
А ты точно уверен, что в учении Дионисия Ареопагита изложено то о чём думают все поповцы?
Я точно уверен, что на протяжении полугода в данной теме обсуждается обязательность/необязательность трёхчинной иерархии для истинной православной церкви до скончания времен. Обсуждается с подачи Дмитрия Н.Б. (где он? это не ты, случаем?). Обсуждается на основании понимания Дмитрием Н.Б. учения Дионисия Ареопагита.
Правильно или неправильно Дмитрием Н.Б понимается, что
цитата:
из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»
- вот об этом лучше с Дмитрием Н.Б. поговорите, когда он посетит нас.
А от себя скажу, что Ареопагит, как его понял Дмитрий Н.Б., не более авторитетен, чем Ефрем Сирин с его словами, что настанут времена, когда "Не будет священныя службы в алтарях, ни приношения".
Ну уж если про инока Филипа разбирать, то сам то он наверно не "старовыговец". Всё-таки он к "старовыговцам" примкнул-пришёл (кажется пишут, что из рекрутов-солдатчины сбежал на уже основанный, существовашей и действующей Выг), а не они к нему. Андрей то с Симеоном по"старее" него будут. Он поди у них и крестился?
Он был духовником Выгорецкого общежительства
По духовным вопросам старший над Симеоном Денисовичем
мвм пишет:
цитата:
"Оговорили" кого и в чём? и кто "все"? Саныч этот вопрос тоже интересно рассмотреть. А то выяснится, что никто кроме самобрачных федосеевцев=поморцев в этом выговцев и не "оговаривал"-писал (про благословение безсвященнословных браков на Выгу). А уж из внешних может кто и подхватывал (к примеру Костомаров ). Так и вошло в историографию. Ну а уж потом к выговцам и термин "поморцы" приклеили, опять же с подачи столичных "самобрачных федосеевцев=поморцев". Каким то "чудесным" образом в Москве и Питере (двух столицах) самобрачные федосеевцы превращаются в каких то (не весть каких) "поморцев".
Если не говорить про отношение к браку, то не тогда ли выделились собственно поморцы (нынешняя ДПЦ), когда появились некие "тропарники"? Что-то такое упоминается применительно к событиям 1840-х годов у Н.С. Лескова.
То есть в первом приближении выделение собственно "новопоморцев" произошло тогда, когда часть выговцев признала тропарь за царя? Или не так?
Саныч
Постоянный участник
Сообщение: 2184
Зарегистрирован: 05.11.18
Отправлено: 17.09.20 13:17. Заголовок: alexa пишет: В офиц..
alexa пишет:
цитата:
В официальной исторической науке есть сомнения: был собор или не был
Это кто сомневается из не ангажированных историков?
Саныч
Постоянный участник
Сообщение: 2185
Зарегистрирован: 05.11.18
Отправлено: 17.09.20 13:19. Заголовок: alexa пишет: То ест..
alexa пишет:
цитата:
То есть в первом приближении выделение собственно "новопоморцев" произошло тогда, когда часть выговцев признала тропарь за царя?
Так
alexa
Сообщение: 1134
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Какие-то мифические "поморцы" в Москве появляются. Каки-то благословения браков на Выгу нарисовываются. А как задашь вопрос про фамилии, явки и адреса, так какие-то общие фразы не о чем и перевод стрелок на "бракоборов федосеевцев" с сальными шуточками.
- участник сейчас на форуме