УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 282 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]







Сообщение: 1184
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 11:28. Заголовок: мвм, значит, ты не м..


мвм, значит, ты не можешь ответить,


 цитата:
как трёхчинная церковная иерархия по-твоему выглядит



О чём ты тогда здесь споришь?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1185
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 11:59. Заголовок: Игорь Кузьмин, прошу..


Игорь Кузьмин, прошу совета по такому догматическому вопросу.

Если

мвм пишет:


 цитата:
Хрстсъ великий Иерей



- можно ли понимать так, что Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию?

И если да, правильно ли следующее допущение: что, если Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию, стало быть, трёхчинная церковная иерархия непорушаема по определению? Её вообще нельзя разрушить?

Предыстория вопроса: форумчанин мвм заявил, что Христос великий Иерей, но отказался пояснять, относится ли это к тому, что Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию.

Потому мой вопрос к Вам, не обезсудьте.

И как в таком случае выглядит последовательность чинов церковной иерархии?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2207
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 14:00. Заголовок: Georgiy пишет: Сию ..


Georgiy пишет:

 цитата:
Сию цитату можно толковать очень широко,подгоняя под себя как угодно.
Естественно: еретиков надо крестить,а раскольников и раздорников,согласно правилам,принимать или через миро или через покаяние.
Всяких ли еретиков(и раскольников) "крещение несть крещение" или только соборно осужденных?


Раскольники/раздорники - это для Руси как-то странно, не вспомнить ни кого

Для них нужна культура демократизма, цивилизационное пространство, которых на Руси не было

Ересь/язычество - понятней - варварство

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2208
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 14:02. Заголовок: Georgiy пишет: Сей..


Georgiy пишет:

 цитата:

Сей собор такой же легендарный как и Куржецкий.


Не думаю

Да и определения его вменялись в вину на БМС

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2209
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 14:06. Заголовок: Georgiy пишет: А в ..


Georgiy пишет:

 цитата:
А в чем именно я солгал?Разве я называл вас Игорем?Или я привел цитаты,которые вы не писали?


Я пишу прямо, без «политики» (бо не партийный)

Думаю, что и мне можно отвечать без «выкрутасов»

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1186
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 16:25. Заголовок: Саныч , как безпарти..


Саныч , как безпартийный безпартийному:

Можно ли так понять, что Христос - глава церковной иерархии? Той, что трёхчинная священническая?

Что-то очень интересный вопрос вырисовался в результате моего общения с мвм.

Без всякого подвоха спрашиваю тебя и Игоря Кузьмина.

мвм запутает вопрос, но не ответит прямо.

Georgiy'а о том же спрашиваю.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2210
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 16:53. Заголовок: alexa Христос по чи..


alexa Христос по чину Мельхиседекову, там иерархии нет

Вы царственное священство

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1188
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 17:48. Заголовок: Саныч пишет: там ие..


Саныч пишет:

 цитата:
там иерархии нет



Полагаю это несомненным. Меня несколько смутило упоминание мвм-ом
 цитата:
Хрстсъ великий Иерей



Понятно, что на "камне" - ап. Петре - Христос воздвиг земную церковь.

На мой взгляд, это несколько смело:

1) понимать Христа как великого иерея земной церкви;

2) и вследствие этого считать Христа главою трёхчинной церковной иерерхии.

Если ещё 1) - можно понять Христа как Небесного великого иерея, то делать вывод 2) - всё равно как-то не приходится.

Моё мнение. Возможно, я пока чего-то не понимаю в отношении пункта 2).

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1423
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 17:51. Заголовок: Разумеется, Саныч, т..


Разумеется, Саныч не мог ответить по-другому, как упомянув строку из псалма о "чине Мелхиседековом", иначе бесповская доктрина рассыплется.
Именно в этом вопросе беспоповцам очень выгодно застрять в Ветхом Завете

На самом же деле

"Ветхозаветное священство было лишь прообразом новозаветного и только в нем достигло своего исполнения.

Господь Иисус Христос есть единственный истинный Священник (Первосвященник) Нового Завета. Однако Его священство, определяемое по аналогии со священством ветхозаветным, является совершенно особым, ибо Господь – одновременно и жрец, и жертва, «приносящий и приносимый». На Кресте Богочеловек добровольно принес единократную искупительную Жертву, которая обладает силой освящения верующих в Него. Отныне не иудейские священники, а Сам Христос есть ходатай перед Богом, посредник между Богом и его творениями, уклонившимися в грех.

Для понимания новозаветного священства не менее важен и его экклезиологический аспект. Господь Иисус Христос, Сын Божий и Сын Человеческий, учреждает и созидает на земле Свою Церковь – новый народ Божий, Новый Израиль. Церковь есть богочеловеческий организм – тело Христово, Главой которого является Сам Господь.
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/pravoslavnoe-uchenie-o-tserkovnyh-tainstvah-tom-2/2

А по поводу вырванного словосочетания из одной фразы первого Послания ап.Петра: "Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел", - читайте лучше толкования святых отцов, а не натяжку Саныча. Уверяю, св.апостол под "царственным священством" совсем не беспоповцев имел ввиду

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1189
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 18:20. Заголовок: Феодосия пишет: Сан..


Феодосия пишет:

 цитата:
Саныч не мог ответить по-другому, иначе вся беспоповская доктрина рассыплется.



Может, и так.

Ну, значит, Христос, по-твоему, всё ж стоит во главе церковной трёхчинной иерархии? Но каким образом? Вне чинов, получается? Мистически?

Если понимать Христа как великого иерея земной церкви (если это так; я не до конца уверен в правильности такого постулата от мвм, но с радостью отброшу сомнения, когда прочту дальнейшие реплики от знающих христиан), - так вот, в этом случае священство может, согласно прп. Ефрему Сирину, сщмч. Ипполиту Римскому, и пророку Даниилу, "падать" сколько угодно. Но потому-то церковь (с положенной иерархией, между прочим) и неуничтожима, что во главе иерархии - Исус Христос.

Понимаю, что такая моя мысль - несколько смелая. Но я вижу, как эта мысль (одна из многих, и ни в коем случае не сопоставимая по мудрости с писаниями св. отцов по этому вопросу) может объять и слова святых и пророков, что в церкви "не будет богоугодной службы" и "не будет приношения в алтарях", а будет "мерзость и запустение на месте святе"; и слова Христа, что врата ада не одолеют созданную Христом Церковь.



Но всё ж вопрос в том, что и поповцы, и рпц-шники вряд ли мыслят именно так, а полагают невозможным падение именно трёх-иерархичного земного священства. В этом буду рад ошибиться.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1424
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 18:35. Заголовок: Постулат от мвм :sm6..


Постулат от мвм Робот - новый апостол
Да он просто брякнул от фонаря и, о, чудо - впервые в точку попал! Мистика... Истина, бывает, не только устами младенцев глаголет

Вообще, очень странно и даже глупо искать ответы на серьезные богословские вопросы на форумах, тем более - не дискуссионные, и на которые давно даны ответы учителями Церкви.
Не ленитесь, господа, читайте святых отцов, у них всё и обо всем есть!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1190
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 18:57. Заголовок: Феодосия пишет: А п..


Феодосия пишет:

 цитата:
А по поводу вырванного словосочетания из одной фразы первого Послания ап.Петра: "Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел", - читайте лучше толкования святых отцов,



Да я вообще ни про слова ап. Павла речь веду и не о земном священстве, когда вопрошаю:

- Является ли Исус Христос главой церковной земной трёхчинной иерархии. Если является, то как выглядит эта иерархия с учётом такого главенства. Уже не 4 чина получается ли?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1191
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 18:59. Заголовок: Феодосия пишет: оче..


Феодосия пишет:

 цитата:
очень странно и даже глупо искать ответы на серьезные богословские вопросы на форумах,



А тогда что мы здесь все делаем?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 919
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 19:48. Заголовок: alexa пишет: О чём ..


alexa пишет:

 цитата:
О чём ты тогда здесь споришь?

С кем?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 920
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 19:51. Заголовок: alexa пишет: форумч..


alexa пишет:

 цитата:
форумчанин мвм заявил, что

Саша, ты хочешь оспорить это "заявление"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 921
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 19:55. Заголовок: Саныч пишет: Для ни..


Саныч пишет:

 цитата:
Для них нужна культура демократизма, цивилизационное пространство, которых на Руси не было

Ну да, несколько человек на Руси казнили "огненной казнью" "не культурно", "не демократично" (хотя вопрос) и "не цивилизованно".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 922
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:01. Заголовок: alexa пишет: На мой..


alexa пишет:

 цитата:
На мой взгляд, это несколько смело:

1) понимать Христа как великого иерея земной церкви;

2) и вследствие этого считать Христа главою трёхчинной церковной иерерхии.

Если ещё 1) - можно понять Христа как Небесного великого иерея, то делать вывод 2) - всё равно как-то не приходится.

А ты до какой "смелости" разделяешь Церковь (земную от небенсной)? У них что разный Глва?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 923
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:09. Заголовок: Феодосия пишет: Раз..


Феодосия пишет:

 цитата:
Разумеется, Саныч не мог ответить по-другому, как упомянув строку из псалма о "чине Мелхиседековом", иначе бесповская доктрина рассыплется.
Именно в этом вопросе беспоповцам очень выгодно застрять в Ветхом Завете

Жаль нет на форуме Алексея Юрьевича (может временно?), он бы сейчас показал вам вашу современную 3-х чинно ветхозаветную типа иерархию.
Феодосия пишет:

 цитата:
"Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел", - ... Уверяю, св.апостол под "царственным священством" совсем не беспоповцев имел ввиду

Как пишет уважаемый мною Игорь Кузьмин "с личной верой не спорю."

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 924
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:13. Заголовок: alexa пишет: А тогд..


alexa пишет:

 цитата:
А тогда что мы здесь все делаем?

С мадам развлекаемся .

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2211
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:13. Заголовок: Людмила, мне мнится ..


Людмила, мне мнится все ровно наоборот

Новый Завет дал свободу, но с потерей легитимизации (обмирщения) сообщили трехчинную иерархию:

1. Первосвященников (архиереев)
2. Священников
3. Левитов (диаконов)

Попов себе посадили на шею, туда же и Евхаритию прилепили

По честному все же не так?

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2212
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:16. Заголовок: мвм пишет: Ну да, н..


мвм пишет:

 цитата:
Ну да, несколько человек на Руси казнили "огненной казнью" "не культурно", "не демократично" (хотя вопрос) и "не цивилизованно".


Не наш метод

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 925
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:18. Заголовок: Саныч пишет: но с ..


Саныч пишет:

 цитата:
но с потерей легитимизации (обмирщения)

Саныч я не большой знаток русского языка, но звучит как-то соблазнительно. Ну т.е. лучше как-то так:
- но с потерей легитимизации и обмирщением.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 926
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:20. Заголовок: Саныч пишет: Не наш..


Саныч пишет:

 цитата:
Не наш метод

Не доросли в плане "цивилизации".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2213
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:21. Заголовок: Из Симеона Нового Бо..


Из Симеона Нового Богослова приводил

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 927
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:24. Заголовок: Саныч пишет: Из Сим..


Саныч пишет:

 цитата:
Из Симеона Нового Богослова приводил

По славянски значит. Тогда я не прав.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2214
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 20:24. Заголовок: Ну, да До Рима Киев..


Ну, да

До Рима Киеву/Новгороду/Москве как до ... пешком (бо варвары, нет тысячелетней культуры, такое случается в истории)

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 928
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.20 21:56. Заголовок: Саныч пишет: До Рим..


Саныч пишет:

 цитата:
До Рима иеву/Новгороду/Москве как до ... пешком

Да. В Риме "костры" поболее жгли. В этом плане опыт побогаче.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2786
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.20 02:31. Заголовок: alexa пишет: - можн..


alexa пишет:

 цитата:
- можно ли понимать так, что Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию?


Не понятно зачем это выделение. Христос глава всего тела церковного. [Кол. 1, 18 ]

alexa пишет:

 цитата:
И если да, правильно ли следующее допущение: что, если Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию, стало быть, трёхчинная церковная иерархия непорушаема по определению? Её вообще нельзя разрушить?


Нет, не верно такое утверждение. Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков.

Евангелие. Аше пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут.
В толк. Сеже есть, аще сохраните заповеди моя, сице бо и глаголи мои в вас пребудут.

[Бл. Феофилакта в толк. на (евр. гл. 7)]:
««И как сие было не без клятвы».
Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13).
«Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)».
Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку.
«То лучшего завета поручителем соделался Исус».
То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого.
«Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее».
И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного».

[Толковый апостол. на посл. к евр]
«Ты Иерей во век, по чину Мелхиседекову» (Пс. 109, 4). Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам на таинственной вечери хлеб и вино, как и Мелхиседек поднес хлеб и вино Аврааму и бывшим с ним, по возвращении их с войны с победою, одержанною над царем ходоллогоморским, как видно из 14 гл. Бытия. Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни, как и Мелхиседек не имел начала и конца по умолчанию о сем книги Бытия. Но Мелхиседек не имеет сего потому, что о том умолчала история писания, не открыв, от каких родителей он родился и когда умер; а Христос действительно не имеет ни начала ни конца».

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1192
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.20 10:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Христос глава всего тела церковного.

Да.

alexa пишет:

 цитата:
правильно ли следующее допущение: что, если Христос возглавляет трёхчинную церковную иерархию, стало быть, трёхчинная церковная иерархия непорушаема по определению? Её вообще нельзя разрушить?



Игорь Кузьмин пишет:


 цитата:
Нет, не верно такое утверждение. Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков.



Склоняюсь к тому же. И что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1193
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.20 14:08. Заголовок: : Господь был Иерей,..



 цитата:
[Толковый апостол. на посл. к евр]:
Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам на таинственной вечери хлеб и вино...
... Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни...



И в то же время:

 цитата:
[Бл. Феофилакта в толк. на (евр. гл. 7)]:
"... а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее".
И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое.


Игорь Кузьмин, подскажите: про "священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое".
Имеется здесь в виду особая природа священства, присущая Христу как вечному Иерею? Которое (священство) Христос не может никому передать? А может только приобщить, и явно не в той степени, в которой обладает священством сам, поскольку у Христа "священство непередаваемое"?
И тех приобщённых и называют в христианской церкви "священство" в смысле организованных в трёхчинную иерархию пастырей?

Или слова Бл. Феофилакта следует понимать только относящимися к священству "ааронову", священству Ветхого завета?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2215
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.20 15:05. Заголовок: мвм пишет: В Риме &..


мвм пишет:

 цитата:
В Риме "костры" поболее жгли. В этом плане опыт побогаче.


Ставки выше

На Руси вообще веном откупались

А мысль была в спячке

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 929
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.20 20:38. Заголовок: alexa пишет: Склоня..


alexa пишет:

 цитата:
Склоняюсь к тому же.

Вы уже Игоря мысль перетолковываете. Разве он про это:
alexa пишет:

 цитата:

И что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея.

писал.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 930
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.20 20:42. Заголовок: alexa пишет: может..


alexa пишет:

 цитата:
может только приобщить, ...
И тех приобщённых и называют в христианской церкви "священство" в смысле организованных в трёхчинную иерархию пастырей

Красиво (с уважением) Александр.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 931
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.20 20:46. Заголовок: Саныч пишет: Ставки..


Саныч пишет:

 цитата:
Ставки выше

В каком смысле? А то это вряд ли.
Саныч пишет:

 цитата:

На Руси вообще веном откупались

А пили вместе?
Саныч пишет:

 цитата:

А мысль была в спячке

Человек без этого (мысли) не бывает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 2216
Упование: истинно православный християнин странствующий по грешной земле, Небесного Отечества взыскующий
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.20 11:42. Заголовок: вѣно - в смысл..


вѣно - в смысле выкуп, а не расправа

https://iphs.livejournal.com/ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1194
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.20 13:00. Заголовок: мвм пишет: Вы уже И..


мвм пишет:

 цитата:
Вы уже Игоря мысль перетолковываете



мвм пишет:

 цитата:
Ну "стрелки" на Дмитрия переводить не будем?



И на Игоря Кузьмина не будем.

alexa пишет:

 цитата:
Склоняюсь к тому же. И что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея.



Я склоняюсь к мысли, обоснованной Игорем Кузьминым, что

 цитата:
Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков.



И я же (сам, лично; пишу специально для мвм) склоняюсь к мысли, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея.

А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея?

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 932
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.20 20:54. Заголовок: alexa пишет: Склоня..


alexa пишет:

 цитата:
Склоняюсь к тому же.


alexa пишет:

 цитата:
И на Игоря Кузьмина не будем.


Так и я том же, Саша.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 933
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.20 21:00. Заголовок: alexa пишет: Христа..


alexa пишет:

 цитата:
Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея.

По вашему это вытекает из слов Игоря:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
... Вечно и непреходяще священство самого Христа, а человекам священство подается (и служение в нем) на условиях верности заповедям. Их священство (служение) не может быть вечным. Нельзя переносить того что относится Писанием только ко Христу, на человеков.

?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 934
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.20 21:04. Заголовок: alexa пишет: А ты, ..


alexa пишет:

 цитата:
А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея?


Ты, как чадо РДЦ, хотел сказать "к 3-х чинной иерархии" РДЦ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1195
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 20.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.20 21:46. Заголовок: мвм пишет: Ты, как ..


мвм пишет:

 цитата:
Ты, как чадо РДЦ, хотел сказать


Я, как кто угодно, тебе, мвм, после пространного объяснения моего понимания темы, поднятой на этой странице нашего форума, задал простой и ясный вопрос

alexa пишет:

 цитата:
А ты, мвм, сам лично склонен считать, что Христа нельзя отнести к трёхчинной иерархии земного священства как земного иерея?



Хотелось бы получить ответ, (почему-таки ты стесняешься ответить, Миша?) а не смотреть, мвм, как ты в десятый раз делаешь печально-удивлённые глаза, юлишь и уходишь от ответа.

Тему обсуждаем давно.

Мне, как и другим форумчанам, интересно услышать, наконец, мнение активно задающего вопросы мвм-а.

Если оно у него есть.

Мне отмщение;
Аз воздам
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 282 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет