УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


андрей юрьевич



Сообщение: 792
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 10:10. Заголовок: мвм мвм пишет: цит..


мвм
 цитата:
мвм пишет:

цитата:
Как так? Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно?
Но главное даже не в этом.
Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся?


вот тоже хочу дождаться вашего ответика.

отвечаю.
 цитата:
Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно?

нет. соответственно дальше ваши фантазии
 цитата:
У вас прям по поговорке получается - "Кто первый (правда вы вторые )с печки слез того и валенки (пардон "священство"

неверны, т.к. построены на моем ответе да, которого я не говорил....
 цитата:
Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся?

эти вопросы вообще не понятно о чём Как мы их лишаем таинств, и причём здесь мы вообще ?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 610
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 11:25. Заголовок: Та курочке лишь бы п..


Та курочке лишь бы покудахтать. Только че кудахтать, яичек радикальное беспоповство все равно давно не несет. Отсюда такие простыни из прошлого, о чем беседовал Ванька Алексеев с попом Филимоном на Чухонской границе. В современных вопросах они теряются.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 350
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 11:30. Заголовок: Нина пишет: да заче..


Нина пишет:

 цитата:
да зачем мне отвечать, если вы сам не понимаете, о чем вы спрашиваете.. и ради чего))


Зато вы Нина всё очень хорошо понимаете, поэтому и отвечать не хотите.
Обвиняете "безпоповцев" в том, что они Нина пишет:

 цитата:
сами себя лишили всех Таинств

и не предлагаете им собрать собор на котором они бы восстановили у себя последовательно 3-х чинную иерархию. Вы же вроде как за них переживаете.
Не надо лукавить Нина, ой не надо. Всё я понимаю прекрасно и о чём спрашиваю и почему вы не отвечаете.
Нина пишет:

 цитата:
вот лучше посмейтесь,

Ваши шутки не смешные.
Нина пишет:

 цитата:
и больше не о чем не спрашивайте,


И вы глупости не пишите про то, что Нина пишет:

 цитата:
Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств


Нина пишет:

 цитата:
ваши вопросы мне не интересны

Не удобны они для вас Нина, поэтому и не интересны.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 351
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 11:36. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
нет

Достойный ответ. Хоть вы Андрей.
Тогда "безпоповцы" также могут воспользоваться вашим принципом "святоподобия" и "нужды ради" (нуждныхобстоятельств)?

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 352
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 11:41. Заголовок: Шуйкин*с пишет: От..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Та курочке лишь бы покудахтать. Только че кудахтать, яичек радикальное беспоповство все равно давно не несет. Отсюда такие простыни из прошлого, о чем беседовал Ванька Алексеев с попом Филимоном на Чухонской границе. В современных вопросах они теряются.


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Отсюда такие простыни из прошлого, о чем беседовал ... В современных вопросах они теряются.

Так я как раз не только о "современном", но и о будущем. А Нина пишет, что ей мои вопросы не интересны. Наверное
Шуйкин*с пишет:

 цитата:
В современных вопросах они(а) теряются(ется)


Я то в принципе согласен что про прошедшее говорить, там уже всё давно написано.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1236
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 11:41. Заголовок: мвм пишет: и не пре..


мвм пишет:

 цитата:
и не предлагаете им(беспоповцам) собрать собор на котором они бы восстановили у себя последовательно 3-х чинную иерархию


Жесть!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 353
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 11:45. Заголовок: Феодосия пишет: Жес..


Феодосия пишет:

 цитата:
Жесть!

Вам понравилось? . Всё в тему.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 612
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 11:59. Заголовок: Почему это Нина с Ан..


Почему это Нина с Андреем теряются? Они бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов лидерами их церквей. Броня. Вы с Кузьминым задеваете их душевное равновесие. Они отвечают вам. Они уважают своих современных церковных лидеров и поэтому дипломатично обходят ваши наскоки. Вы же своих лидеров нам не являете. Старательно прячете. Играете не на равных.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 354
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 12:41. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Поч..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Почему это Нина с Андреем теряются?

Ну Андрей не очень и теряется.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Они бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов лидерами их церквей.


А откуда вы знаете, что они "бодры и уверены в современном решении религиозных вопросов лидерами их церквей."? Не факт что вы правы.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Вы с Кузьминым задеваете их душевное равновесие. Они отвечают вам.

Ну зачем вы передёргиваете. Вы почитайте (если есть время и желание) переписку. Я и ввязался то в полемику только из-за этого "опуса": Нина пишет:

 цитата:
Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств,

Вы действительно не замечаете, что все нападки начинаются со стороны "поповцев"? Во всех случаях "безпоповцы" обороняющаяся сторона. Нине бы с Андреем для начала друг с другом разобраться надо.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Они уважают своих современных церковных лидеров

Это вряд ли.Про "косяки" их лидеров (хоть современных, хоть не очень современных) от них и узнаем.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:
и поэтому дипломатично обходят ваши наскоки.


Они своих лидеров с ного до головы обливают так, что никаким "безпоповцам" и во сне не привидится.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Вы же своих лидеров нам не являете.


Так у "безпоповцев" нет "лидера". Они же "безпоповцы". Это у вас лидеры.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Старательно прячете. Играете не на равных.

А вы так и хотите в сторону от темы свернуть. На "лидеров" перескочить. Или это и есть ваши современные "яйца"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 617
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 13:01. Заголовок: Нина с Андреем лично..


Нина с Андреем из лидеров лично никого не "обливали". И вы че-то будете говорить о передергивании? Стыдитесь.

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 355
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 14:08. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Нин..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Нина с Андреем из лидеров лично никого не "обливали".

Ну Нина, к примеру, в этой теме писали, что "попоцы" не правильно делали, что принимали от ереси "беглопопов" 2-м чином. Андрей в этой теме про никонианское поповство наезжал, даже Феодосию обвинил в соучастие в "лохотроне".
Шуйкин*с пишет:

 цитата:
И вы че-то будете говорить о передергивании?

Так что никакого передергивания. И когда я писал мвм пишет:

 цитата:
Они своих лидеров с ного до головы обливают так, что никаким "безпоповцам" и во сне не привидится.

то имел в виду не в данном конкретном случае, и не конкретно их. Или вы полемику между "попвцами" разных согласий, а далее между представителями РПСЦ и ДРЦ не знаете. Если нет тогда Шуйкин*с пишет:

 цитата:
Стыдитесь.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1243
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 14:44. Заголовок: мвм пишет: попоцы :..


мвм пишет:

 цитата:
попоцы ДРЦ


Конечно, мвм лучше многих знает о полемике на ДРЦ , так как долго мучал там народ (под этим же ником). Когда же форум Рдц благополучно издох, он перешёл на Старку (ник Michail). Узнаете? Да, да, именно тот Микха, который и тут достал всех своим дебильным нудьем!
А почему только я заметила, что Michail вдруг пропал? Да, 7 апреля, и именно в тот же день он здесь появился, маленький мвм! Но тупость...от нее же сменой ников не избавиться , прёт изо всех щелей!
Думаете, он беспоповец? Да ни разу! Просто очередной обиженный на своего никонианского батюшку - об этом Мишаня Панкратов давно на Старке объявил.
Я этого фруктика сразу раскусила(как и Гоголева - первая), но молчала до поры, надеялась, может человек как-то поскромнее будет себя вести. А он, оказывается, с Ниной в полемику просто "не хочет" вступать! Прикиньте, где он - где полемика И где он, и где Марина!
С ним уже не то, что "полемизировать", просто болтать(о чем?) никто не хочет. Но человек не догоняет! Вот...пришлось мне объяснить. Как всегда, все самое тяжелое - на хрупкие женские плечи...

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 794
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 14:51. Заголовок: Феодосия маленький м..


Феодосия
 цитата:
маленький мвм! Но тупость...от нее же сменой ников не избавиться , прёт изо всех щелей!
Думаете, он беспоповец? Да ни разу! Просто очередной обиженный на своего никонианского батюшку

т.е. твой единоверец.....если бы не "убила" 10 лет в староверии...то была бы такой же.....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1244
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 14:59. Заголовок: Смени пластинку, Анд..


Смени пластинку, Андрюша, а то и про тебя кто-нибудь когда-нибудь что-либо подобное напишет.
мвм - не мой единоверец, хотя бы потому, что от одного берега оттолкнулся, а к другому не пристал. Да и кому он такой у беспоповцев нужен?!..
Саныч, в странники эвмчика возьмёте? Он вам там живо и собор соберёт, и иерархию восстановит

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 795
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 15:05. Заголовок: Феодосия Смени пласт..


Феодосия
 цитата:
Смени пластинку, Андрюша,

не бери в голову...это я так, потрындеть чисто....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 619
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 16:33. Заголовок: Какой попец! Еще и д..


Какой попец! Еще и других стыдил. Хотя, че меня стыдить, я и так красный со всех сторон, как колобок. Своей самодеятельностью Микха-Эвеэм бросил тень не только на попцов или безпопцов, он уронил звание почетного члена нашего форумного сообщества. Тут не Дрыц-форум какой-нить вчерашнего дня, тут наипродвинутый Депефе!

Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 356
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 17:09. Заголовок: Феодосия пишет: Я э..


Феодосия пишет:

 цитата:
Я этого фруктика сразу раскусила,...

Ой вы моя маленькая "раскусительница".
Феодосия пишет:

 цитата:
...но молчала до поры

Жаль, что только "до поры".
Феодосия пишет:

 цитата:
с Ниной в полемику просто "не хочет" вступать!

Вы путаете Нина пишет:

 цитата:
да зачем мне отвечать ...ваши вопросы мне не интересны

это Нина не хочет.
Феодосия пишет:

 цитата:

Прикиньте, где он - где полемика

А разве это не полемика. Я проповедью не занимаюсь.
Феодосия пишет:

 цитата:

И где он, и где Марина!

А при чём здесь Марина?
андрей юрьевич пишет:

 цитата:

т.е. твой единоверец.....если бы не "убила" 10 лет в староверии...то была бы такой же.....не бери в голову...это я так, потрындеть чисто....


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
уронил звание почетного члена нашего форумного сообщества

А всё-таки жаль, что из-за
Феодосия пишет:

 цитата:
молчала до поры

обсуждения современности и будущего пресеклось. Интересно было бы узнать мнение современных "поповцев" сферу применения их канонических правил. К примеру: она только внутрикорпоративная или всеобщая? Как эти правила чиноприема действуют во времени (они постоянны или нет), к примеру: сейчас могут ещё раз применяться, ну хтя бы даже внутри одного согласия (к примеру РПСЦ если опять будет некая-аналогичная "нужда").
Вопросы чисто канонического характера. Надеюсь никто не обиделся.

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 796
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 17:36. Заголовок: мвм Вопросы чисто ка..


мвм
 цитата:
Вопросы чисто канонического характера. Надеюсь никто не обиделся.

ну как не обидеться? Если ты попов, каноны, правила заключаешь в кавычки? Ладно попы....но ежели у тебя каноны и правила в кавычках.....то пошел ты бусурманин на другой форум

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 357
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 17:53. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
ну как не обидеться?Если ты попов, каноны, правила заключаешь в кавычки?

Исправлю.... Вроде всё поправил.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1263
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 18:21. Заголовок: мвм пишет: Интересн..


мвм пишет:

 цитата:
Интересно было бы узнать мнение современных "поповцев" сферу применения их канонических правил. К примеру: она только внутрикорпоративная или всеобщая? Как эти правила чиноприема действуют во времени (они постоянны или нет), к примеру: сейчас могут ещё раз применяться, ну хтя бы даже внутри одного согласия (к примеру РПСЦ если опять будет некая-аналогичная "нужда").


что такое канонические правила? Это ЗАКОН для православных христиан всех времен и народов, самые первые были даны святыми апостолами, потом определенные правила принимались вселенскими и поместными соборами, причем никто не имеет права ничего в них не прибавить, не убавить, анафему получит.
что касается вашего вопроса - применяются ли сейчас канонические правила - конечно, неукоснительно применяются, их нельзя нарушать!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1264
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 18:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну вот, а сами пользуетесь книгами Дмитрия Ростовского :-)


Феодосия пишет:

 цитата:
Как неразборчивы, оказывается, в средствах даже "ревностные" старообрядцы!


Я бы в жизни не обращалась к писанине Дмитрия Ростовского, но приходится, поскольку я не нашла в сети некоторых книг Великих Миней, но насколько мне известно, Дм.Ростовский в изданных им житиях никакой информации не переделывал, а только добавлял от себя эмоциональное описание событий.
Если у вас, Игорь и Феодосия имеются ссылки на макарьевские Минеи, то приведите из них цитаты жития преп.Максима, если факт приезда к нему и принятие в общение еретического епископа чем-то отличается от описанного Дмитрием Ростовским.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 358
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 19:12. Заголовок: Нина пишет: что кас..


Нина пишет:

 цитата:
что касается вашего вопроса - применяются ли сейчас канонические правила - конечно, неукоснительно применяются, их нельзя нарушать!

прием осуществлённый простым попом еретика епископа из ереси с оставлением епископа в его сущем сане полученном в ереси соответствует канонам?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1247
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 19:44. Заголовок: Вы правы, фактологич..


Нина, фактологически к Минеям Дм.Ростовского претензий нет даже у специалистов, так как в их основу были положены признанные всеми Великие Минеи-Четьи митр.Макария. Они читаются легче, так как написаны более современным языком, чем макарьевские. Но, на мой взгляд, все же страдают определенной субъективной эмоциональной окраской.
А моя реплика была вызвана скорее удивлением, что старообрядцы вообще могут взять в руки(или читать в сети) сочинение Дм.Ростовского - настолько пренебрежительно-брезгливо вы к нему относитесь. И всего-то.
Лично я, в любом случае, больше доверяю энциклопедическим источникам, нежели житийной литературе. Яркий пример - приведенный здесь кусок из Пролога, где Иерусалимский патр.Иоанн предстает перед читателем сущим еретиком, тогда как объективные исторические источники говорят об обратном: Иоанн принес публичное покаяние и анафематствовал северианскую ересь, а также признал Халкидонский собор.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1265
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 20:33. Заголовок: Феодосия пишет: Ярк..


Феодосия пишет:

 цитата:
Яркий пример - приведенный здесь кусок из Пролога, где Иерусалимский патр.Иоанн предстает перед читателем сущим еретиком, тогда как объективные исторические источники говорят об обратном: Иоанн принес публичное покаяние и анафематствовал северианскую ересь, а также признал Халкидонский собор.


Этот эпизод так же есть в нескольких житиях святых, но прежде чем проклясть свою ересь, этот патриарх значит принимал участие в гонениях на святого Иоанна Постника, в чем же здесь вы видите противоречия?
Феодосия пишет:

 цитата:
Лично я, в любом случае, больше доверяю энциклопедическим источникам, нежели житийной литературе.


Энциклопедические источники на церковные темы составляются из данных, которые берутся в том числе и из жизнеописаниях святых, составленных свидетелями событий - их учениками, сподвижниками, церковными историками.
Феодосия пишет:

 цитата:
А моя реплика была вызвана скорее удивлением, что старообрядцы вообще могут взять в руки(или читать в сети) сочинение Дм.Ростовского - настолько пренебрежительно-брезгливо вы к нему относитесь. И всего-то.


Брезгливо относимся за его подделки и гонения на староверов. Что касается его редакции житий, то там он каких-то явных передергиваний не допускал. Поэтому не вижу ничего зазорного в их цитировании, потому что макарьевские Четьи Минеи практически редко встретишь, стараниями тех же раскольников-никониан.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1266
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 20:40. Заголовок: мвм пишет: прием ос..


мвм пишет:

 цитата:
прием осуществлённый простым попом еретика епископа из ереси с оставлением епископа в его сущем сане полученном в ереси соответствует канонам?


безусловно соответствует

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1248
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 21:13. Заголовок: Нина пишет: но преж..


Нина пишет:

 цитата:
но прежде чем проклясть свою ересь, этот патриарх значит принимал участие в гонениях на святого Иоанна Постника, в чем же здесь вы видите противоречия?


Это не противоречие, это хуже. В приведенном Вами отрывке из Великих Миней говорится:
" В царство Анастасия сий блаженный и преподобный отец наш Иоанн(Постник) был в лавре святого Савы, от мног лет постяся. Иоанн же, патриарх Иеросалимский, еретик сыи, отвергся 4 собора иже в Халкидоне, нудяще сего преподобного Иоанна причаститися своей ереси. И не покорься, и многие скорби от него приим, изгнания и раны".

Таким образом, согласно автору этого сказания, патр.Иоанн остался в церковной истории нераскаянным еретиком, и таким его запомнили потомки, которым и в голову не пришло что-то перепроверять. Гонения на преп.Иоанна Постника, разумеется, не красят патр.Иоанна, но после этого он раскаялся! Получается, в главном человек оболган, тем более святитель, историческая правда искажена.
Как же после этого доверять житийной литературе, даже макарьевским Минеям?!..

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 359
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 21:23. Заголовок: Нина пишет: безусло..


Нина пишет:

 цитата:
безусловно соответствует

значит в случае если трёх чинная структура РПСЦ будет нарушена, к примеру весь епископат впадёт в ересь (не хочу обидеть рассматриваю гипотетическую ситуацию) можно будет воспользоваться этой нормой ещё раз?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1267
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 23:53. Заголовок: Феодосия пишет: Как..


Феодосия пишет:

 цитата:
Как же после этого доверять житийной литературе, даже макарьевским Минеям?!..


Как доверять? да полностью доверять, потому что там все правильно написано, но это для тех, кто читает ВСЕ жития каждый день,как и положено, а не выдергивает цитаты из контекста..)))
Ситуация с еретичествующим патриархом Иоанном описана сразу в нескольких житиях, очень подробное описание о патр.Иоанне имеется в житии Саввы Освященного, причем память святых Саввы и Иоанна постника буквально через день. Так зачем ее было еще раз описывать в житии Иоанна постника? В его житии рассказывается история его жизни, гонений, какие он претерпел от патр.Иоанна, а не рассуждения о том, что стало потом с этим патриархом. Христиане раньше читали жития каждый день, поэтому история о раскаянии еретичествующего патриарха была всем известна и понятна. В житии же Иоанна постника зафиксирован факт его подвигов и то, что он претерпел за веру.
Кроме того, жития преп.Саввы освященного и Иоанна постника написаны одним и тем же человеком - Кириллом Скифопольским (557), его духовным сыном, может и поэтому тоже не было смысла повторения.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1268
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 00:40. Заголовок: мвм пишет: значит в..


мвм пишет:

 цитата:
значит в случае если трёх чинная структура РПСЦ будет нарушена, к примеру весь епископат впадёт в ересь (не хочу обидеть рассматриваю гипотетическую ситуацию) можно будет воспользоваться этой нормой ещё раз


конечно можно, других же правил нет...
поймите правильно, почему возникли споры по поводу приема никониан между беглопоповцами и беспоповцами, именно потому, что они придерживались одного определенного мнения о приеме еретиков, которое имеет место быть в некоторых строгих случаях, когда ими изменялись догматы, но они отметают другие правила, которые применялись для раскольников и раздорников.

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 361
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 01:08. Заголовок: Нина пишет: конечно..


Нина пишет:

 цитата:
конечно можно, других же правил нет...

Значит вы считаете, что от РПЦ или КП можно восстановить трёхчинную иерархию?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1269
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 01:31. Заголовок: мвм пишет: Значит в..


мвм пишет:

 цитата:
Значит вы считаете, что от РПЦ или КП можно восстановить трёхчинную иерархию?


так она уже восстановлена)) но, согласно каноническим правилам, мы имеем право принимать из расколов или раздоров священнослужителей, и довольно часто принимаем тех же никониан, и что вам в этом не понятно, ведь вы задаете один и тот же вопрос уже несколько раз

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 362
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 10:52. Заголовок: Нина пишет: что ва..


Нина пишет:

 цитата:

что вам в этом не понятно, ведь вы задаете один и тот же вопрос уже

Нина вы действительно не понимаете о чём я спрашиваю? Вы внимательно проследите последовательное построение нашей полемики (моих вопросов).
мвм пишет:

 цитата:
значит в случае если трёх чинная структура РПСЦ будет нарушена, к примеру весь епископат впадёт в ересь (не хочу обидеть рассматриваю гипотетическую ситуацию) можно будет воспользоваться этой нормой ещё раз?


Нина пишет:

 цитата:
конечно можно,


мвм пишет:

 цитата:
Значит вы считаете, что от РПЦ или КП можно восстановить трёхчинную иерархию?


Нина, вероятно само по себе письменное общение не даёт возможности передать все нюансы. Поэтому вы мне и отвечаете
Нина пишет:

 цитата:
так она уже восстановлена))


Но я же писал вам "если весь епископат РПСЦ впадёт в ересь" можно ли будет ещё раз применить то, что было применено в Белой Кринице. Вы вроде как ответили, что "да". Поэтому я и спрашиваю если "да" можно, то можно ли от РПЦ или Константинопольского патриархата (как это было в Белой Кринице) восстановить 3-х чинную иерархию? Чтобы совсем было понятно добавлю словосочетание - "ещё раз". Надеюсь теперь вы поймёте о чем я спрашивал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1250
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 11:14. Заголовок: мвм пишет: Нина вы..


мвм пишет:

 цитата:

Нина вы действительно не понимаете о чём я спрашиваю? Вы внимательно проследите последовательное построение нашей полемики


Эвмчик так и не понял, что никакой полемики он не может вести в принципе. Хоть с Ниной, хоть с кем-то ещё, кроме Гоголева и т.п. Потому что задавание собеседнику глупых вопросов - или не имеющих ответа, или предполагающих такой же глупый ответ - это полемикой не называется. Для того же, чтобы сие так называлось, нужно быть с оппонентом хотя бы примерно на равных: иметь соответствующий багаж знаний и соотносимые IQ. Вот тогда это будет именно полемикой - как для конкретных оппонентов, так и для читателей - интересно и познавательно.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 363
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 11:29. Заголовок: Феодосия пишет: так..


Феодосия пишет:

 цитата:
так и не понял, что никакой полемики он не может вести в принципе. Хоть с Ниной, хоть с кем-то ещё, кроме Гоголева и т.п. Потому что задавание собеседнику глупых вопросов, не имеющих ответа, - это полемикой не называется. Для того же, чтобы сие так называлось, нужно быть с оппонентом хотя бы примерно на равных: иметь соответствующий багаж знаний и соотносимые IQ. Вот тогда это будет именно полемикой - как для конкретных оппонентов, так и для читателей - интересно и познавательно.

Брысь.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1251
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 11:42. Заголовок: мвмБуратино, начните..


мвмБуратино, начните с азбуки! А как дойдете до последней буквы, тогда и зададите свой первый - и, может быть, уже не такой глупый - вопрос взрослому умному человеку.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 365
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 14:35. Заголовок: Феодосия пишет: мвм..


Феодосия пишет:

 цитата:
мвмБуратино,

Девушка вы найдите себя другого партнёра для кокетства.
И не мешайте общаться с:
`Феодосия пишет:

 цитата:
с взрослым и умным человеком



Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1253
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 15:13. Заголовок: Нина Сообщение: ..


Нина

ообщение: 1262
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 01:36. Заголовок: мвм пишет: опять не..

мвм пишет:

цитата:
опять не ответите?.


да зачем мне отвечать, если вы сам не понимаете, о чем вы спрашиваете.. и ради чего))

мвм пишет:

цитата:
так что шутник вы Нина и потешник. Шутите, ой как шутите. Смешная у вас позиция.


вот лучше посмейтесь, и больше не о чем не спрашивайте, ваши вопросы мне не интересны.


( эвм, если я, Людмила, и позволяю себе иногда кокетничать, то исключительно с умными и, желательно, красивыми мужчинами. Вы в их число не входите - не стройте иллюзий).

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 366
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.20 15:24. Заголовок: Феодосия пишет: есл..


Феодосия пишет:

 цитата:
если я, Людмила, и позволяю себе иногда кокетничать, то исключительно с умными и, желательно, красивыми мужчинами. Вы в их число не входите - не стройте иллюзий


Феодосия пишет:

 цитата:
позволяю себе иногда

Чаще надо девушка. Чаще.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1270
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.20 04:46. Заголовок: мвм пишет: можно ли..


мвм пишет:

 цитата:
можно ли от РПЦ или Константинопольского патриархата (как это было в Белой Кринице) восстановить 3-х чинную иерархию?


да, можно

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1263
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.20 18:23. Заголовок: Нет, нельзя. Дими..


Нет, нельзя.

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться
».



Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 104
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет