УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


мвм



Сообщение: 519
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 20:59. Заголовок: Саныч пишет: Сейчас..


Саныч пишет:

 цитата:
Сейчас так же нелепо как великие князья, графы и дворяне выглядят и облаченные в патриаршие, епископские и священнические одежи




Но смысл в этом есть.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2716
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 21:26. Заголовок: Феодосия пишет: Иго..


Феодосия пишет:

 цитата:
Игорь, а как Вы считаете, логику беглопоповцев, решивших, что церковную иерархию можно восстановить, вообще чем-то возможно оправдать? Ну, конечно, кроме их горячего желания ее иметь
Когда тут просили привести законодательную базу, на которую они опирались, неожиданным образом их мнения разошлись. Член Рпсц указал на первое правило свят.Василия Великого. А член Рдц - на прецедент 7 Вселенского собора. Мало того, последний договорился до того, что иерархию можно восстанавливать сколько угодно раз по необходимости. Предположим, если все епископы Рдц вновь впадут в ересь


Такая логика беглопоповцев о восстановлении иерархии не имеет оправдания от св. писания, почему апостол Павел и не принимает никакого прекословия в таком установлении свыше: «без всякого же прекословия меньший благословляется большим» [Евр. 7, 7]. Толк. бл. Феофилакта. «Все же мы согласно и беспрекословно признаем, что благословляющий выше благословляемого».

Ниже я вот приведу цитаты о тех православных клириках, которые только присоединились к уклонившимся в ересь. И только через суд епископов им определялось: восстановить в клире, или не давать им место в клире. То есть это действо епископов судить такие прегрешения клириков, которые по правилам требуют извержения, запрещения. О чем я уже много раз приводил свидетельства из Номоканона, и ответов свт. Симеона Солунского.

 цитата:
«Поскольку же благолюбиво и церковно вопрошал ты о увлеченных нуждою, но не развращенных зловерием, и желал, чтобы я написал к тебе, что положено о них на Соборах и повсюду, то знай, господине мой вожделеннейший, что в начале, по прекращении бывшего насилия, был Собор епископов, сошедшихся от внешних стран, был также и у сослужителей, обитающих в Элладе, равным образом и у находящихся в Испании и в Галлии; и постановлено, как здесь, так и всюду, чтобы падшим и бывшим предстателями нечестия, являть снисхождение кающимся, но не давать им места в клире; а не бывшим самовластными делателями нечестия, но увлеченным нуждою и насилием, давать прощение, и иметь им место в клире, особенно тогда, когда они принесли достойное веры оправдание, и это учинено, по-видимому, с неким благоусмотрением.»

«Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин» [свт. Василий В. 1 прав.].

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому].

«Св. отец [свт. Василий В.-И.К.] дает ответ, о чем был спрошен, и говорит, что относительно того должно ли крестить новатиан, называющих себя кафарами, были различные мнения...; и было принято следовать обычаю каждой страны. Потом.., учит что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище, и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается; а крещение тех, которые впали в раскол, принимается; устрояющие же незаконные сборища опять соединяются с церковию, если раскаиваются достойным образом, так что нередко принимаются в прежние степени» [Вальсамон. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.].
[Из послания свт. Афанасия к Руфиниану]


Это о получивших саны в православии и имеющие там суд своих епископов.

А о тех, кто саны получил в разделении с Церковью, без законной православной хиротонии (избрания православным народом, и руковозложением от законных православных епископов), что сказать.

 цитата:
«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. [свт. Василий В. 1 прав.]


Собственно, если в писании и у свв. отцов искать ясные места по сему вопросу подаяние даров благословения к восстановлению санов, то никак не возможно обрести никакого противоречия и разномыслия.
А если от темных (кратких) мест искать оправдания, и отвергать ясные места, то кто может такую сектантскую логику от человек пременить?

 цитата:
«Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2717
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 21:29. Заголовок: Georgiy пишет: Не в..


Georgiy пишет:

 цитата:
Не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к тем же иконоборцам или монофелитам??? Имею в виду, что от тех приемлемо было священство, следовательно, есть все основания принять и от этих. Если рассуждать по принципу холодной земной логики, то священство пресеклось бы окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво и сказал прп. Феодор Студит в этом письме .


Да куда уж строже, недавно разбирали 3 правило 3 вс. собора, о еретиках несторианах по вашей класификации 3-чина, с подачи Андрея. По сему правилу указуется, что даже если еретиком-патриархом был кто запрещен незаконно исповедуя православие, и тому собор епископов «дали право восприяти свою степень». А кто остается с Несторием («принят им»), тот несвящен.

 цитата:
«Если же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым мы дали право восприяти свою степень. Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам». [3 вс. соб. 3 правило]
В толк. Аристина и в Кормчей на сие правило (3 прав. 3 вс. собора):
«Кому запрещено священство от Нестория, тот непременно должен священствовать, а кто принят им, тот несвящен».
http://agioskanon.info/vsobor/003_r3.htm


И сие согласно 1 правилу свт. Василия:

 цитата:
«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. [свт. Василий В. 1 прав.]


Преп. Феодору Студит привел сии слова к случаям сомоления с еретичествущими, до суда общецерковного, от неведения или малодушия сомолящихся происходивших. Но сами сомолившиеся не исповедали иконоборческие догматы. Посему вот за такие прегрешения нельзя почитать, все кто друг с другом по неведению помолился только считать низвергнутыми. Это «стерлиговщина». Церковь таким судом не судит, но смотрит на исповедание от уст каждого. О чем и пишет в сем слове Феодор Студит. У Церкви есть определения таковым – заблудники, это кто не исповедует сам ересь, но еще не различает ясно ереси у сомолившегося.

 цитата:
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Georgiy





Сообщение: 147
Зарегистрирован: 13.11.17

Награды: Разгулялся
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 20:49. Заголовок: Саныч пишет: Так же..


Саныч пишет:

 цитата:
Так же было и на Руси, без согласия великого князя, а позже царя (но не императора, а «рекса» - варварского царя), поставлялись митрополиты, за это КП даровал Московии патриаршество
С упразднением христианского царства в Московии упразднилось и священство

А каким образом,согласие или не согласие царя (на хиротонию),может упразднить священство?
мвм пишет:

 цитата:

Георгий, как вы считаете 3-х чинная иерархическая структура РДц может вновь упразднится как это произошло после раскола во второй половине XVII века?

Так как ,абсолютно каждый человек обладает свободой воли,то,теоретически, сие может произойти хоть в РДЦ,хоть у кого угодно.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Да куда уж строже, недавно разбирали 3 правило 3 вс. собора, о еретиках несторианах по вашей класификации 3-чина, с подачи Андрея. По сему правилу указуется, что даже если еретиком-патриархом был кто запрещен незаконно исповедуя православие, и тому собор епископов «дали право восприяти свою степень». А кто остается с Несторием («принят им»), тот несвящен.

Несвящен,вопрос только = с какого именно момента?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Преп. Феодору Студит привел сии слова к случаям сомоления с еретичествущими, до суда общецерковного, от неведения или малодушия сомолящихся происходивших.

Речь не только о сомолящихся,но и о хиротониях!Читайте внимательнее =
 цитата:
... Разве нет никого, кто был бы не рукоположен ими или рукоположенными от них, тогда как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада, от севера и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками?



"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит) Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 524
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 21:08. Заголовок: Georgiy пишет: Так ..


Georgiy пишет:

 цитата:
Так как ,абсолютно каждый человек обладает свободой воли,то,теоретически, сие может произойти хоть в РДЦ,хоть у кого угодно.

А как вы считаете её (3-х чинную иерархическую структуру) ещё раз можно будет восстановить как это было сделано в первой четверти ХХ века?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1307
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 21:54. Заголовок: Саныч пишет: Я к то..


Саныч пишет:

 цитата:
Я к тому, что Империя и Церковь в те времена были не разделимы, в ней были разные партии, епископы воспринимались как имперские чиновники. Потому ни кто не принимал из ереси Ирину, пат.Тарасия и других епископов, на 7Вс.сб. судили упертых епископов из иконоборческой партии
Потому не корректно приводить ту историю для оправдания беглопоповщины


да уж...а ничего, что иконоборческая ересь по сути свирепствовала не менее 130 лет, но никто не торопился после 7 Вс.собора считать, что по сути все стали еретиками-иконоборцами, когда пошла вторая волна иконоборчества. А ведь это уже была соборно анафематствованая ересь, но православные христиане практически еще 5о лет терпели в одном сообществе с собой откровенных еретиков и по сути практически все имели общую чашу с ними, поскольку даже Римский престол после 7 Вс.собора уже не прерывал общения и тоже имел общую чашу с иконоборцами. И никого почему-то не принимали по 3 чину в общение во время и после второй волны иконоборства, ведь все было перемешено так, что мама не горюй! Кто-то кого-то рукополагал, кто-то причащался с еретиками и молился за еретика-епископа за долгие годы ереси.
Что ж в те времена не возникла беспоповщина? Где же те православные епископы про которых вы говорите, что они были??? Где данные про тот же Римский престол,что он прерывал общение с Константинополем во время 2 волны иконоборства????
А когда после никонианского раскола беглопоповцы стали принимать в общение покаявшихся,так почему-то им это беспоповцы в вину решили поставить...
Даже сейчас пытаетесь навести пень на плетень своими домыслами про епископов-чиновников и императрицу Ирину, которая была при муже тайной христианкой далеко не от хорошей жизни...и сколько таких тайных христиан,которые приобщались с еретиками, молились с ними в одних храмах! И кто их всех принимал потом, и как это было делать?
а если с мерилом беспоповцев подойти к иконоборческой ереси и применить акривию к данной ситуации, так тогда по их логике никакой церкви нет уже с 8 века....будьте уж тогда честными хотя бы с самими собой и назовите вещи своими именами, а не стройте из себя защитников истины и правдолюбов!

Тут уж или признать, что церкви нет с 8 века или же признать, что беглопоповцам законно было принимать покаяние от раздорствующих! Ах да, если взять в пример православных греков и римлян, живших в 8 веке, то тогда по икономии можно было вообще на раскольников внимания не обращать сотню лет, а потом вообще забыть, что все имели с ними общую чашу, рукоположения от еретичествующих и другие таинства и без всякого покаяния еретичествующих просто объявить, что время еретичества (как это было при иконоборчестве) благополучно прошло

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1308
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 22:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Преп. Феодору Студит привел сии слова к случаям сомоления с еретичествущими, до суда общецерковного, от неведения или малодушия сомолящихся происходивших.


вот в том-то и дело, что такие сомоления православных с соборно осужденными еретиками были повсеместными и после соборного осуждения иконоборчества во время второй волны иконоборчества, которая длилась еще 50 лет, а также рукоположения от этих еретиков и прочее, прочее совместное существование в одном сообществе.....пол века!!!!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2718
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 23:13. Заголовок: Georgiy пишет: Несв..


Georgiy пишет:

 цитата:
Несвящен,вопрос только = с какого именно момента?


После общецерковного осуждения и определения относительно догматов православного благочестия, установления чиноприема, для любого «чина» :-)

 цитата:
«Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”
Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.”» [Из 1 Деян. 7 вс. соб.][quote]
Georgiy пишет:
[quote]Речь не только о сомолящихся,но и о хиротониях!Читайте внимательнее =


Ну и такое может происходить в смутное время, когда утверждение и защита православных догматов не для всех очевидна, а еретичествующие соблазняют народ и клир своими доказательствами, их требуется опровергнуть, и в сем обрести единомыслие с другими учителями. Так долго арианствующих церковь увещевала, и некоторое время от избрания архиепископов не уклонялась, вместе с арианствующими избирали. Зри напр. житие свт. Мелетия Антиохийского. Сколько взаимных непризнаний и споров было у ревнителей по поводу миротворных действий свв. Мелетия Антиохийского, Евсевия Самосадского, Василия В. Читайте историю, как св. Иероним отзывается о свт. Мелетии Антиохийском. А насколько хитроумны были иконоборствующие, что даже после 7 вселенского собора, во второе иконоборчество, духовный отец св. Феодора Студита, игумен Платон, просил разъяснить ему как правильно почитать икону Христа. 814 г.

 цитата:
«Но так как давно требовала твоя святость, чтобы я объяснил, каким образом должно почитать священное изображение Христа (не потому, что ты этого не знаешь, но желая этим пробудить мое неразумное слово), а мне, однако, доселе не удавалось ответить, то теперь, вспомнив об этом, я решил, что, насколько возможно, должен исполнить порученное мне при содействии твоих священных молитв; хотя кое что о сем предмете я, кажется, достаточно высказал в другом месте...
Таким образом, очевидно, почитание иконы Христа основывается на учении святых oтцов. Если почитание иконы уничтожается, вместе с тем уничтожается и Домостроительство Христа; и если поклонение не воздается иконе, точно так же уничтожается и поклонение Христу. И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать к иконе и поклоняться ей, так как поклонение переходит ко Христу, и должно веровать, что в ней обитает Божественная благодать и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение». [св. Феодор Студит. Письмо 57. К своему духовному отцу Платону.]



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2719
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 00:36. Заголовок: Нина пишет: а если ..


Нина пишет:

 цитата:
а если с мерилом беспоповцев подойти к иконоборческой ереси и применить акривию к данной ситуации, так тогда по их логике никакой церкви нет уже с 8 века....будьте уж тогда честными хотя бы с самими собой и назовите вещи своими именами, а не стройте из себя защитников истины и правдолюбов!


Нина, имейте здравомыслие. Сколько уже доказывалось, что т.н. «безпоповцы» никогда не были против икономии. Они терпеливо, яко мы здесь, объясняли вашим учителям, что нет у простеца возможности принимать в чиноприемах по икономии, яко и у попа нет. Потому как принцип благословения, подаяния власти к церковному священнослужению, исправлению от грехов требующих извержения или запрещения, от большего к меньшему (даже не равного), а не наооборот. И сему да никто в Церкви не прекословит, яко апостол рек.
И об акривии спор у нас был, только затем, чтобы доказать Вам, что принимать простецы могут приходящих к Церкви, так как законное это акривия, и как древние принимали, и до раскола в на Руси. Акривия не отвергает икономию, но акривия это строго по закону, как можно осуждать законные действия «безпоповцев». Для простецов – это единственный способ принятия в Церковь. Здесь неразумие только ваше видится.

Нина пишет:

 цитата:
и после соборного осуждения иконоборчества во время второй волны иконоборчества, которая длилась еще 50 лет, а также рукоположения от этих еретиков и прочее, прочее совместное существование в одном сообществе.....пол века!!!!


Надо знать причины 2-го иконоборчества, аргументацию, на которую вынуждены были отвечать православные. И оппоненты иконоборческие у них были достойные, одни из самых образованных людей того времени. Будущий патриарх Иоанн Грамматик, как один из самых образованных столицы, был поставлен воспитателем и учителем императ. Феофила. Лев математик, учениками его, после покаяния в приложении к иконоборчеству, были будущий патр. Фотий, и Константин Философ, просветитель славян. Иоанн Грамматик был последователен, и даже после низложения не отказался от своих убеждений. Легче всего конечно убедить себя, что весь клир константинопольский был всегда лукав, и как скажет император, так и верят :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1875
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 01:32. Заголовок: Georgiy пишет: А ка..


Georgiy пишет:

 цитата:
А каким образом,согласие или не согласие царя (на хиротонию),может упразднить священство?


Православное святительство присеклось, рукополагались никониянские с согласия императора-Антихриста, он и был главой синодальной церкви
В СССР рпцшные и старообрядческие рукополагались по решению ЧК/НКВД/КГБ
Вот от них ваше священство

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1877
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 01:44. Заголовок: Нина я в толк не во..


Нина я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян? Были бы по примеру Ирины тайной двуперстницей, на их литургии причащались бы, а дома молились бы по старому
А с появлением единоверия и эта проблема упразднилась, молись по старому и ни каких проблем
Зачем проклинать и перемазываться из никониянства?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1309
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 02:03. Заголовок: Саныч пишет: Нина я..


Саныч пишет:

 цитата:
Нина я в толк не возьму, если вы так мыслите то зачем было отделяться от никониян?


это не я так мыслю, а православные христиане в 8 веке, которые не отделялись от соборно назнаменованных еретиков практически 50 лет, но почему-то никто не считает, что церковь прекратила существование и в 8 веке пришел духовный антихрист.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1310
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 02:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Надо знать причины 2-го иконоборчества, аргументацию, на которую вынуждены были отвечать православные. И оппоненты иконоборческие у них были достойные, одни из самых образованных людей того времени. Будущий патриарх Иоанн Грамматик, как один из самых образованных столицы, был поставлен воспитателем и учителем императ. Феофила. Лев математик, учениками его, после покаяния в приложении к иконоборчеству, были будущий патр. Фотий, и Константин Философ, просветитель славян. Иоанн Грамматик был последователен, и даже после низложения не отказался от своих убеждений. Легче всего конечно убедить себя, что весь клир константинопольский был всегда лукав, и как скажет император, так и верят :-)


вы сейчас элементарно пытаетесь перевести стрелки, поскольку ничего не сможете сказать в оправдание ситуации, когда соборно назнаменованное иконоборчество не было отделено от православия 50 лет и по сути епископы-еретики ставили попов и окормляли православных. Причем здесь то, что иконоборцы были хоть суперобразованные, вы о чем вообще??
такая вот икономия получается.....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1878
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 02:36. Заголовок: Нина вы же = истори..


Нина вы же = историю иконоборчества с историей Никоновой смуты
Вот потому и вопрошаю вас, зачем тогда было размежевываться с никониянской церковью, зачем проклинать и перемазывать из никониянства, почему не быть криптостарообрядцем в лоне синодальной, а позже спокойно пребывать в единоверии?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1312
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 07:15. Заголовок: Саныч :sm36: Вся су..


Саныч
Вся суть и есть в этом вопросе! С ответа на него и надо было начинать ранним беглопоповцам. Поздние бы ещё тоже не опоздали, если бы не начали творить незаконные чиноприемы чужих епископов. Вот и действовали бы по примеру Церкви в период длительного существования иконоборческой ереси, а не раскалывали Ее. Ведь если вспомнить, то и протопоп Аввакум никогда не воспринимал себя в отрыве от русской Церкви, а лишь призывал вернуться на старое. Того же никонианского царя Феодора называл "дитятко красное, церковное". И казнён был вовсе не за двуперстие, а за "великие на царский дом хулы".

Саныч пишет:

"...зачем тогда было размежевываться с никониянской церковью, зачем проклинать и перемазывать из никониянства, почему не быть криптостарообрядцем в лоне синодальной, а позже спокойно пребывать в единоверии?"

Вот именно! Как ни "городили огороды" беглопоповцы, неуклюже пытаясь натянуть на себя то один канон, то другой (или святоподобие), а ведь по сути так и остались новообрядческими единоверцами, лишь непоминающими. Только одни Константинопольского патриархата, а другие МП

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1880
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 10:07. Заголовок: Феодосия пишет: каз..


Феодосия пишет:

 цитата:
казнён был вовсе не за двуперстие, а за "великие на царский дом хулы".


Фактически да, потому как называл "зверем - лукавым царем" русского царя:


https://iphs.livejournal.com/118624.html

Но фактически, по ним было определение собора 1681г. с вопросом царя по разным вопросам и ответам на них соборян:





https://iphs.livejournal.com/86272.html

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1311
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 11:12. Заголовок: Саныч пишет: Нина в..


Саныч пишет:

 цитата:
Нина вы же = историю иконоборчества с историей Никоновой смуты
Вот потому и вопрошаю вас, зачем тогда было размежевываться с никониянской церковью, зачем проклинать и перемазывать из никониянства, почему не быть криптостарообрядцем в лоне синодальной, а позже спокойно пребывать в единоверии?


могу задать вам аналогичный вопрос - зачем беспоповцам надо было заявлять , что все священство впало в ересь и его уже нет на земле и неоткуда больше брать, смотрели бы на святоподобие и учились, как поступать...но знаете, если у беглопоповцев имелись и иные примеры святоподобия, когда из раскола и раздора принимали по 2 и 3 чину, то уж у беспоповцев вообще полная отсебятина пошла, когда вы 1 чин ереси применили к тем, к кому святые отцы всегда применяли 2 или даже 3 чин приема из отступления и даже терпели полувековое объединение в одном сообществе с явными еретиками-иконоборцами ради сохранения трехчинной иерархии..

Что касается утверждения беспоповцев, что только епископ может принимать из раскола,то это тоже ваши выдумки. Игорь часто цитирует Никодима Милоша, приведу и я одну его цитату:
"...было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία). Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва)."
Скрытый текст

Безусловно, никониане имеют нарушения в церковных вопросах, но каноны и догматы они не изменяли, и прекрасно известно даже никонианам, что пресвитер имеет право принимать кающихся из раскола или раздора, здесь никакой епископ не нужен, как сами себе придумали беспоповцы. Тем более, что никониане по сути были вообще соборно неосужденные и их даже можно было принимать по 3 чину, как я выше и писала...но если посчитали принимать под миропомазание, то в этом никакого криминала нет, священник имеет право совершать данное таинство над пришедшим из раскола и нет ни одного правила,которое ему это бы запрещало.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1312
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 11:30. Заголовок: короче,трехчинную ие..


Короче,трехчинная иерархия в церкви сохранилась для той же Руси только благодаря компромиссу и полувековой единоцерковности с еретиками-иконоборцами, которые и явились основой этого трехчиния. Иначе, если бы тогда тайные христиане-простецы не просто прятали под подушками иконы, и чаяли, что когда-то истина восторжествует, а на очень горячую голову принялись бы рассуждать, что благодати и священства больше нет, то беспоповство было бы у нас с 8 века....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1314
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 12:22. Заголовок: Нина пишет: Принима..


Нина пишет:

 цитата:
Принимая во внимание толкование патр.Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния,


Так в том-то и дело, что главное здесь слово "церковь"! Еретики принимались через покаяние именно в Церковь, там возложить на них руки мог и пресвитер, но опять же по благословению своего правящего епископа.
Сообщество же беглых попов и мирян Церковью не являлось! Потому-то вы и стремились с маниакальным упорством "восстановить" трехчинную иерархию, чтобы стать именно полноценной Церковью.
Однако, здравомыслящие люди ваши лукавые "финты" не приняли и Церковью вас как не считали, так и не считают. Ни беспоповцы, ни "никониане", хоть вы и упорно по сей день добиваетесь у последних признания. Что невозможно в принципе, так как Церковь разделиться сама в себе не может.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Саныч
Постоянный участник




Сообщение: 1882
Упование: https://iphs.livejournal.com
Зарегистрирован: 05.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 12:48. Заголовок: Комментарий к ответа..


Комментарий к ответам старообрядческой стороны на вопросы, связанные с возможностью признания иерархии Русской Православной Старообрядческой Церкви

По итогам изучения полученных от старообрядческой стороны «Ответов» на ранее предложенные вопросы приходится признать, что между нами до сих пор сохраняется разногласие в трактовке некоторых исторических событий и в понимании отдельных церковных канонов, и вопросов экклесиологического содержания. Обратимся к ранее поставленным вопросам в изначальном порядке.



Вопрос 1. При присоединении бывшего митрополита Босно-Сараевского Амвросия к старообрядцам он был принят через Миропомазание священноиноком Иеронимом. Возможно ли представить нам достоверные исторические сведения о прежних прецедентах, когда чиноприем архиерея через Миропомазание осуществлялся священником? Как такой чиноприем сообразуется со словами св. Апостола Павла: «Без всякого же прекословия меньший благословляется большим» (Евр. 7, 7)?
Вынуждены констатировать, что ответ на наш вопрос не получен: ни в житии преп. Саввы Освященного, ни в житии преп. Максима Исповедника не имеется сведений, что они принимали соответственно патриарха Иоанна и епископа Феодосия каким-либо чином в Церковь. В житиях повествуется лишь о том, что они убеждали указанных лиц принять православное учение. Причем в полученном ответе на наш четвертый вопрос вами утверждается, что севириане (к которым относился патриарх Иерусалимский Иоанн) и монофелиты (мнения которых разделял епископ Кесарии Вифинской Феодосий) принимались в Церковь не Миропомазанием, а третьим чином — через покаяние. Таким образом, авторы «Ответов» сами себе противоречат.

В полученном ответе, со ссылкой на Кормчую и вырванные из контекста святоотеческие писания, утверждается, что иерей от епископа якобы ничем не отличается, кроме права рукоположения других клириков. С нашей точки зрения такое утверждение противоречит Священному Преданию и повсеместно принятому православному учению: «Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают, ибо ему вверены людие Господни, и он воздаст ответ о душах их» (39-е апостольское правило); «Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу… Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинной, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это» (св. Игнатий Богоносец); «Где епископ, там Церковь» (св. Киприан Карфагенский).

Вами приводятся примеры принятия священниками архиереев на исповедь с отпущением грехов и совершение над ними таинства Елеосвящения. Законность таких действий не подлежит никакому сомнению. Важно различать смысл и значение таинств: Покаяния, Миропомазания и Елеосвящения, а также отличать эти таинства от помазания маслом (елеем). Помимо разного их назначения, они различаются и полномочиями клириков их совершать. Миропомазание, заменившее собою древний чин епископского возложения рук, имеет смысл воцерковления помазуемого и совершается по делегированию епископом своих полномочий подчиненным пресвитерам. При этом принять в общение иного клирика может только епископ, а епископа — собор епископов (Карф. 6, 7, 43 (52)).



Вопрос 2. Каким образом можно определить каноническое достоинство оставившего свое служение и вышедшего из подчинения своему архиерею священноинока Иеронима?
В парадигме восприятия старообрядцами событий XVII века все поступки и действия священноинока Иеронима (самовольное оставление места служения, нарушение священнической присяги и т. д.) представляются старообрядческой стороне оправданными из-за бегства от «ереси». «Ересь» эта ко времени бегства рукоположенного св. митрополитом Московским Филаретом священноинока Иеронима из Воскресенского Новоиерусалимского монастыря никаким собором осуждена не была, и руководствоваться в своих поступках он мог только субъективными домыслами. Это и вызывает необходимость поставить вопрос о его каноническом достоинстве, на который нами не получен удовлетворительный ответ.

Попытка старообрядческой стороны найти какие-либо аналогии между положением священноинока Иеронима и Святейшего Патриарха Тихона представляются крайне неправомерными: патриарх Тихон никогда не отказывался от епископского сана, и «определения» обновленцев о его сане и монашестве никогда не были признаны православной полнотой.



Вопрос 3. Каким архиереем было освящено Миро, которое было использовано при присоединении митрополита Амвросия?
Вопрос был поставлен нашей стороной не относительно возможности в исключительных ситуациях разбавлять св. Миро елеем. Но разбавлено Миро или нет, оно обладает сакральными свойствами и действенно лишь при условии сохранения канонического подчинения применяющего его пресвитера своему епископу. Поэтому наше непонимание вызывает сама правоспособность беглого священноинока Иеронима совершать Миропомазание.

Между тем, на прямой и конкретный вопрос о происхождении использованного священноиноком Иеронимом Мира мы не получили ответа. Приводится лишь мнение начетчика прошлого столетия Ф. Е. Мельникова, что «по некоторым историческим свидетельствам» это было Миро, освященное Святейшим Патриархом Филаретом. Каковы же эти свидетельства?



Вопрос 4. Принятие митрополита Амвросия 2-м чином означает ли, что и всю Константинопольскую Церковь старообрядцы Белокрнницкого согласия считают впавшей в ересь? Имеются ли об этом какие-либо соборные решения?
Из ответа видится только то, что на прениях в Белой Кринице в 1846 году о способе чиноприема митрополита Амвросия имели место споры, закончившиеся решением принимать всех «еретиков» единообразно — через Миропомазание. Если мы правильно поняли ваш ответ, анализа содержания вероучения и богослужебно-литургической практики Константинопольской Церкви ни в 1846 году, ни позже в Русской Православной Старообрядческой Церкви не проводилось и анафематизмы никогда не формулировались.

Тем не менее, для нашей стороны вопрос остается открытым: является ли в вашем историческом сознании Константинопольская Православная Церковь и другие канонические Поместные Церкви «еретическими»? Если да, то на каком основании?

В исторической литературе имеются данные о том, что митрополит Амвросий не порывал связь со своим первоиерархом, состоял с ним в переписке, никаким каноническим прещениям после перехода к старообрядцам не подвергался, перед смертью исповедовался у православного священника и был похоронен как греческий православный архиерей, имея разрешительную грамоту от своего патриарха. Принимая во внимание и то, что митрополит Амвросий совершенно не знал русского языка, все это в совокупности свидетельствует о том, что в его намерения вовсе не входило оставлять Православие и предавать его «анафеме». Если это не так, то просим сообщить, имеются ли у старообрядцев противоположные точные и достоверные свидетельства того, что митрополит Амвросий после своего перехода к старообрядцам окончательно порвал отношения с Константинопольским Патриархом и не состоял с ним ни в каких видах взаимоотношений?



Вопрос 5. Старообрядческую иерархию митрополит Амвросий восстановил единолично и без совета с кем-либо из иных епископов. Не были ли нарушены тем самым 1-е Апостольское правило, 4-е правило Первого Никейского собора и 13-е правило Карфагенского собора? Кроме того, свои священнодействия, включая сюда и поставление новых епископов, митрополит Амвросий совершал вне территории своей епархии. Не было ли тем самым нарушено и 34-е Апостольское правило? Если же правила были нарушены, что, по вашему мнению, позволяет считать восстановленную иерархию законной?
В вашем ответе видится непонимание позиции нашей стороны. Суть исполнения церковных канонов при поставлении нового епископа (Апост. 1; 1 Ник. 4; Карф. 13) состоит, прежде всего, в строгом соблюдении основного принципа — необходим собор (совет) епископов. Участие нескольких епископов при рукоположении нового необходимо не для «суммирования благодати», а для подтверждения достоинства рукополагающего и свидетельства об имевшем место взаимном совете, что, помимо прочего, должно препятствовать злоупотреблениям властью отдельных представителей епископата. Нарушение этой нормы никогда не допускалось в Церкви.

Митрополит Амвросий, на момент рукоположения им для старообрядцев Кирилла, в качестве своего преемника, действовал единолично, без канонических полномочий от других епископов.

Нарушив указанные правила единожды, Белокриницкое согласие на протяжении всей своей истории, начиная с самых первых лет возникновения, неоднократно попадало в затруднительные обстоятельства, когда тот или иной епископ без совета с другими единолично ставил нового архиерея, создавая новые нестроения. Видимо, понимая пагубность подобной практики, в настоящее время Русская Православная Старообрядческая Церковь применяет указанные правила достаточно строго: единоличные епископские поставления ею категорически не признаются. Например, священноинок Внифантий (Смольников) в 2007 году был поставлен единолично епископом Германом (Савельевым), но рукоположение не было признано.

В ваших ответах неоднократно утверждается, что «на момент присоединения свт. Амвросия, в 1846 году, не было ни одного православного епископа». Это фактически означает, что все Поместные Церкви старообрядцы Белокриницкого согласия считают безблагодатными и «пребывающими в ереси». Это является одним из ключевых вопросов, решительно влияющим на перспективы признания канонического достоинства Белокриницкой иерархии. Ввиду важности для нас получения ясного ответа, формулируем следующий вопрос к старообрядческой стороне: действительно ли, по мнению старообрядцев Белокриницкого согласия, благодатный епископат пребывает только у вас, и исключительно только ваше сообщество представляет собой «Святую Соборную и Апостольскую Церковь»?

При составлении вопросов нами имелось в виду стремление к достижению каких-либо ощутимых шагов в направлении церковного мира, если еще не к его установлению, то хотя бы к пониманию позиций сторон. Хотелось бы донести до старообрядческой стороны общий принцип нашего подхода к изучению вопроса. Хорошо известно, что правоприменительная практика в церковно-канонической области в значительной степени имеет прецедентный характер. Но поиски примеров и аналогий представляют собой весьма непростую задачу, слишком разнообразен контекст событий. Поэтому, как нам представляется, многие из приведенных вами исторических примеров неправомерно соотнести с изучаемым вопросом.

Применение при разрешении канонических вопросов принципов акривии или икономии на практике обычно обуславливается совокупностью многих обстоятельств, включая и динамику возможного развития событий. При этом немаловажное для нас значение имеет более глубокое знакомство с сегодняшним экклесиологическим самосознанием Русской Православной Старообрядческой Церкви.

https://ruvera.ru/articles/o_priznanija_ierarhii_rpsc?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 97
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет