УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
Димитрий Н.Б.





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 08.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)


В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

 цитата:
Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.



Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

 цитата:
Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.


И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

 цитата:
Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)…

…Она
(Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.


Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

Чем бредовость плоха? Пусть будет (с). Спаси Христос: 0 
Профиль
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [см. все]


мвм



Сообщение: 332
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.20 20:52. Заголовок: Шуйкин*с пишет: А в..


Шуйкин*с пишет:

 цитата:
А ваша одними адамантами выложена

"заметьте не я это" сказал.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Ясеньпень титан, такие простыни строчить, ...
пасынок краткости.

Ну так пока мужиков в поповские рясы ряжанных на чистую воду выведешь много чернил изведёшь.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:
а ты сидишь в Выге, налоги не платишь, бюджет не пополняешь. Олонецкие горняки горбятятся. Красота.

Вам известна его трудовая биография?
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Пиши в свое удовольствие, скрыпи пером - зарабатывай дивиденды.

По себе судить нехорошо.
Шуйкин*с пишет:

 цитата:

Беспоповские идеологи выдавливать беглопопов начали.

Да Выг без участия "беглопопов" основан был. Это уж "беглопопы" сами всем свои "услуги" навязывали. Докука от них одна. Увещевали их. Если бы покрестились то приняли бы в братию, могли бы и наставниками быть. Но а если не соглашались возможно их очень вежливо просили покинуть помещение.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2654
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 03:01. Заголовок: Georgiy пишет: Чино..


Georgiy пишет:

 цитата:
Чиноприем это не обязательно уже свершившийся суд. Чиноприем - это жизненная необходимость каким либо образом принимать приходящих.Не гнать же раскаявшихся раскольников обратно,раз не было суда?И чиноприем устанавливался так же,по святоподобию.Что тогда казалось уместным.


Это что такое? Вы хоть сами себя понимаете?
Вам известна такая книга как Потребник? Прочтите там чинопоследования, как принимать от различных ересей и отступивших от веры, с проклятиями.

А вот как «жизненная необходимость» исполнялась при законной иерархии от различных еретиков, приходящих к Церкви.

 цитата:
Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.



Georgiy пишет:

 цитата:
Как всякий верный?Да у вас 7 пятниц на неделе.


Присоединить к церкви через крещение может всякий верный. А вот восстановить действовать в сане – нет, только епископ.

Georgiy пишет:

 цитата:
"кто таковое не получил в отступльшем сообществе"= и не называются попами и епископами.


«И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

«и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы».

Georgiy пишет:

 цитата:
О каком таком мнимом единомыслии(о никонианских хиротониях) вы говорите?
Дьякон Федор разве не никонианами по новым книгам поставлен? Тем не менее, диаконом сам себя считал и другие считали его таковым. А Аввакум разве не признавал новолюбца Иоакима законным патриархом?



 цитата:
«убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша.
И от таковаго благоразсудительства отец наших вси Соловетстии, и Поморстии, и Нижегородстии страны, и Феодосеевы, обращенных в древлеправославную веру во оныя три лета рождьшиеся и крещенные на всяко время без второкрещения приемлют. Обаче за сие никим зазрены ниже ограждены, для того, что сие присуждение имуще доводы древних случаев и преданий достоверных, о чем вышеположенные суды являют, яко воздержных, яко армен и прочих еретиков, нуждных ради и благословенных вин, не второкрестити святии приимаху. И Тимофей, Великия церкви презвитер, глаголет: «мы же, рече вся сия разсмотревше, должны есмы обычаю последовати, ныне держащемуся в патриархиях и митрополиях».
[Спиридон Иванов: Послание на Керженец. Лето 7223. http://starajavera.narod.ru/]



Georgiy пишет:

 цитата:
Кроме того, ревнители Досифей, Дионисий Шуйский, Иов Льговский тем не менее, попов никонианских принимали новопоставленных в сущем сане, значит не считали никониан лишившимися благодатных даров. Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в неком соборе первобытных отец весьма сомнителен.


Вы от каких историков сие познали? Иван Алексеев от живых очевидцев, участников событий, записал историю. Это самое первое описание, и никто из последующих историков не подвергает его сомнению, в отличие от всяких много позже составленных родословий.

«Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11.» [Иван Алексеев. История о бегствующем священстве].

Georgiy пишет:

 цитата:
Цитаты из Писания в студию И если есть такое в Писании,то почему интересно, тогда это не отражено в правилах?


"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19].

«Ибо Господь наш Исус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]».

«Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим». [В Потребнике, 1646 г. изд. Киев, предисловие, лист 8:]

Почему в правилах нет, я уже сказал, потому как правила составлены для церковного благочиния.

Georgiy пишет:

 цитата:
Без перевода ,не понятно = есть ли сие правило здесь или нет?Хотя я не удивлюсь,если новообрядческие греки его сюда и занесли(новообрядцам веры нет никакой).


Гугл в помощь.
Перевод сделан с издания 14 века. И понятно что правила с толкованиями не в 14 веке возникли. Вы хотя бы в ПЭ посмотрели.

Georgiy пишет:

 цитата:
А вот толкования Зонары именно на это правило,здесь точно быть не может


Ну да, это греки специально для «безпоповцев» выдумали новое правило с толкованием :-)

Georgiy пишет:

 цитата:
Ибо не только не перекрещивали еретиков-католиков,но, в лице Вселенских патриархов,косвенно молятся с этими католиками в полный рост(Варфоломей не даст соврать).



 цитата:
«И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. [Пидалион. От толкования еа 46 апостольское правило].



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2655
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 03:08. Заголовок: Нина пишет: во-перв..


Нина пишет:

 цитата:
во-первых, я ничего не домысливаю, в отличии тех перетолкователей, сказания которых вы здесь приводите, как беспоповца, так и никонианина.
Для меня авторитетом являются дораскольные житийники, а не их интерпретации всякими историографами...


Зря Вы так. Здесь невежество - ваше сравнение. Жития это другой жанр, к восхвалению и ублажению святого. Авторы жития никогда и не ставили целью предерживаться исторической точности изложения. Историческую точность обретают при исследовании обширной историографии.

Нина пишет:

 цитата:
Известно, что преп.Максим исповедник прекратил молитвенное общение с еретичествующими Констатинопольского патриархата, причем данная ересь уже была соборно осуждена Римским престолом. Однако, когда приехавший к святому отцу епископ Феодосий покаялся перед ним в своей ереси, то преп.Максим вступил с ним в молитвенное общение - вот как этот факт описывается в житиях:
"После продолжительной беседы и упорного спора с обеих сторон, уста преподобного Максима исполнились божественной мудрости и красноречия, и язык его, движимый Святым Духом, одолел противников. Последние долго сидели молча, склонив головы и опустив глаза. Затем они умилились и начали плакать, после чего встали и поклонились святому, равно как и он им. После совместной молитвы, они с радостью согласились с истинным учением святого Максима и с любовью приняли это учение,причем и сами обещали веровать согласно с ним и царя надеялись убедить к тому же. Для подтверждения же своего обещания, они облобызали Божественное Евангелие, честный крест и святые иконы Спасителя и Пресвятой Богородицы. Затем, побеседовав достаточно о полезных для души вещах, они дали друг другу целование о Господе и, пожелав взаимно мира, возвратились – епископ Феодосий и патриции – в Византию.


Ну вот, а сами пользуетесь книгами Дмитрия Ростовского :-)

Там есть продолжение в историческом жизнеописании, которое хотя и кратко в житии изложено. От чего познается, что Феодосий только обещал старцу исполнить примирение с Римской Церковью царя и патриарха, поклявшись на евангелии. Но не исполнил.

 цитата:
«Преп. Максим ясно увидел после сего, что он напрасно надеялся на воссоединение с Церковью еретиков, в котором клятвенно уверяли его недавно два консула и Епископ Феодосий. Обратившись к Феодосию, он сказал со слезами: «все мы, владыко, ожидаем великого дня судного. Ты знаешь, что было недавно говорено и обещано пред святым Евангелием, животворящим крестом и иконами Спасителя и Божьей Матери». – «Что же могу я сделать, когда Император хочет иного»?–отвечал Феодосий печальным голосом, с потупленными долу взорами. «Зачем же вы касались Евангелия, – с упреком и соболезнованием сказал св. старец, – когда не в вашей власти было исполнить обещанное». Потом обратившись к патрициям прибавил: «по истине, меня все силы небесные не убедят сделать то, что вы предлагаете. Ибо какой ответ дам я – не говорю Богу – но моей совести, если из-за пустой славы и мнения людского, отвергну спасительную веру»? – При сих словах ярость и бешенство овладели патрициями. Как звери, бросились они на св. старца, влачили его по полу, терзали руками, топтали ногами, оплевали всего с головы до ног. Епископ Феодосий едва мог своими убеждениями укротить их свирепую ярость. «Не следовало бы делать сего, говорил он, нужно бы только выслушать его ответ, и донести Императору».» [Там же. Зефиров]
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/zhizn-prp-maksima-ispovednika/



Нина пишет:

 цитата:
Что касается иконоборцев, то из ереси принимались в сущем сане и после 7 Вс.собора, поскольку вторая волна этой ереси опять практически полностью захватила церковь, и даже еще при жизни преп.Феодора Студита (как он сам пишет) не было ни одного священнослужителя, кто бы так или иначе не общался бы с еретиками. Ведь эта ересь бушевала после 7 Вс. собора на протяжении более 50 лет, поскольку окончательно была искоренена лишь в 843 году.


А кто были после собора, все эти покаявшиеся на 7 вс. соборе иконоборцы, православные священники или еретики не принявшие соборное примирение, от которых собор воспрещает принимать хиротонию?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1258
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 06:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Историческую точность обретают при исследовании обширной историографии.


это если историки добросовестные и непредвзятые, которые не добавляют к событиям своих догадок и трактовок.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
От чего познается, что Феодосий только обещал старцу исполнить примирение с Римской Церковью царя и патриарха, поклявшись на евангелии. Но не исполнил.


я в курсе, к сожалению, бывает и так...и получается, что вспоминаем мы этого еретичествующего епископа сегодня лишь из-за того, что он приезжал к святому отцу...
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А кто были после собора, все эти покаявшиеся на 7 вс. соборе иконоборцы, православные священники или еретики не принявшие соборное примирение, от которых собор воспрещает принимать хиротонию?


после собора они стали православные священники, которые переобулись и стали еретиками, которые потом опять переобулись и стали православными священниками.....как-то так)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1202
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 08:50. Заголовок: Да уж, историографии..


Да уж, историографии и научным энциклопедиям мы не доверяем, а вот полусказкам из Миней Дм.Ростовского - это в самый раз Как неразборчивы, оказывается, в средствах даже "ревностные" старообрядцы!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 334
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 10:04. Заголовок: Нина пишет: да уж, ..


Нина пишет:

 цитата:
да уж, титан-песенник, настоящий мастер передергивания, это же надо ... беспоповец...


Зря вы Нина на личности перешли. Продолжим про сказочников и мифотворцев РПСЦ?
Я Нина с вами по вопросам возможности чиноприёма попов полемизировать не буду. Этот вопрос уже более 300 лет назад был рассмотрен. И по вопросу чиноприёма от ереси епископа простым попом попом тоже спорить не буду, этому вопросу уже 170 лет так и про это тоже много написано. И про это Игорь лучше меня скажет.
Я вам про вашу (РПСЦ) так сказать "историю" в свете психологии, антропологии, этнологии и социологии. Вот это байки так байки.
Как там книжка одного из ваших "титанов-песенников" называется типа - "Конец сомнениям истинности белокр-й иерархии". Там несколько таких в этом роде.
Там про человека (этнического грека) написано который у старообрядцев (русских беженцев бедолаг из Российской империи, по шуйкинсу-"диссиденты") прожил в общей сложности около полугода будучи при этом уже пожилым человеком всю жизнь считавшим себя служителем и иерархом Константинопольского патриархата. При этом уехал от них и жил после этого ещё 15 лет в Австро-Венгрии с сыном и его семьёй. При этом ни сын, ни его семья в старообрядчестве не были. Он похоронен в сане греческого митрополита, в архиерейском греческом облачении. Никогда не был анафемствован в КП, и которому греческие попы были безусловно ближе (что там ближе они свои, возможно он с ними и продолжал служить, ну молится так точно) чем все белокриницкие беженцы, говорящие на непонятном языке.
Вот вам вопрос Нина он 15 лет после эпизода в Б.Кринице жил с сыном и его семьёй. Как по вашему он с ними крестился во время молитвы двумя перстами или трёмя? Или вы сомневаетесь, что он с ними молился?
И ваши "титаны-песенники" уверяют, что он молился двуперстно и был старообрядцем.
Нина пишет:

 цитата:
это если историки добросовестные и непредвзятые, которые не добавляют к событиям своих догадок и трактовок.

у вас Нина если и были такие, то они тогда помалкивали.
Вы внимание обратите, что про митрополита Босно-Сараевского КП Амбросия во время его жизни (до эпизода в Б.Кринице и после) никто из ваших подробно и не писал. Наверное считали, что не "заслуживает" внимания.
Про нравы, повадки, привычки и пристрастия греческого духовенства 18-19 веков есть литература. Ваш "восстановитель" иерархии придерживался их? Как про такое напишешь.

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 771
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 12:36. Заголовок: Феодосия а вот полу..


Феодосия
 цитата:
а вот полусказкам из Миней Дм.Ростовского -

О, ужас! Ваш святой полусказки писал? Какой кошмар! И за сказки его прославили? Пардон, не за сказки, а за богохульный "Розыск" наверно.....Прикольная у вас церковь....прославляют богохульников (Туптало), ворожей (Матрона), попрателей канонов (Кронштадский)..... Ты их тоже, как и твоя церковь, считаешь святыми? А убиенных Соловецких монахов, Аввакума и.т.д. раскольниками? Ответишь, или уклонишься от ответа?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1205
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 12:52. Заголовок: Не волнуйся, я отдаю..


Не волнуйся, я отдаю отчет своим словам, в частности, по Минеям Ростовского. И если объективно подойти к старообрядческим "святым", начиная с митр.Амвросия, можно тоже вдоволь поприкалываться. Но давай все же не будем оскорблять чувства верующих.
Аввакум и иже с ним для меня мученики. А в лике ли святых, то только Бог весть. Как и те новообрядцы, которых ты перечислил.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 772
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 13:18. Заголовок: Нина :sm36: Georgi..


Нина Georgiy Шуйкин*с
Феодосия Ты там стала приводить единичные правила которым мы не следовали ВО ВРЕМЯ ГОНЕНИЙ.....я как то стал анализировать какие каноны попираются сейчас, БЕЗ ГОНЕНИЙ, в РПЦ .....терпения хватило только проанализировать Ап. правила, попираются следующие правила 6,10,25,29, 38,45,46,47,50,65,71,81,
и вы себя типа считаете апостольской церковью? попирая на каждом шагу ап. правила....

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 773
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 13:26. Заголовок: Феодосия Аввакум и и..


Феодосия
 цитата:
Аввакум и иже с ним для меня мученики. А в лике ли святых, то только Бог весть. Как и те новообрядцы, которых ты перечислил.

т.е. ты допускаешь возможность что Господь прославил Тупталло, Матронушку, Кронштадского, не раскаявшихся грешников ()в данном случае царская семья, где муж и жена являются крестниками одного ребенка, т.е. стоят в духовном родстве: 209-ое правило Номоканона о духовнем сродстве:

«Аще муж и жена крестят единому человеку дитя, повелеваем к тому не смеситися друг другу, понеже кумове вменяются. Аще ли совокупятся, имеют запрещение лет седмь надесять и метании по вся дни сто, сухо ядуще среду и пяток. Прощаяй же сих, да будет проклят».)
Допускаешь чисто теоретически что они святые прославленные Богом?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1206
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 14:21. Заголовок: Знаешь, мне тоже оче..


Знаешь, мне щас тоже очень хочется использовать один смайлик... Ну прям очень! Но придется воздержаться... хоть и жаль.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 783
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 16:34. Заголовок: Наверно этот :sm55:..


Наверно этот Да ладно, всё равно ЧЕСТНО НЕ ОТВЕТИШЬ, что ваши святые
 цитата:
Тупталло, Матронушку, Кронштадского, не раскаявшихся грешников ()в данном случае царская семья, где муж и жена являются крестниками одного ребенка, т.е. стоят в духовном родстве: 209-ое правило Номоканона о духовнем сродстве:

«Аще муж и жена крестят единому человеку дитя, повелеваем к тому не смеситися друг другу, понеже кумове вменяются. Аще ли совокупятся, имеют запрещение лет седмь надесять и метании по вся дни сто, сухо ядуще среду и пяток. Прощаяй же сих, да будет проклят».)

ЭТО НЕ СВЯТЫЕ у тебя не получается....ГДЕ ТВОЯ БЫЛАЯ ЧЕСТНОСТЬ И БЕСКОМПРОМИСТНОСТЬ?.....всё ушло.....Где та девочка, которую корежило от любой неправды? НЕТ её.....Есть матерая волчица, которая, зная правду, пытается эту правду опорочить.....)

Я не выношу суд, может Господь и простит им.....я просто говорю, что они НЕ святые....
да ты и сама знаешь.....ТОЛЬКО СТЫДИШЬСЯ за свою церковь, и не можешь прямо сказать....

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1208
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 17:14. Заголовок: Ты не угадал. Бороду..


Ты не угадал. Бороду укороти.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 785
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 17:42. Заголовок: Феодосия :sm15: и э..


Феодосия и это всё? Нет никаких утверждений что я сказал НЕ правду, нет фактов говорящих против.....это всё, что ты можешь сказать?
 цитата:
Бороду укороти.


Да ладно, я знаю что ты почитаешь Матронушку, Кронштадского, Царскую семью..... ЭТО ВАШИ СВЯТЫЕ....КУДА ОТ НИХ ДЕТЬСЯ?
Ты в системе....ЕСЛИ НЕ ВОЗРАЖАЛА против их святости, ЗНАЧИТ СЧИТАЕШЬ ИХ СВЯТЫМИ,,,,,,,

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 335
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 17:46. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Ответишь, или уклонишься от ответа?


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Да ладно, всё равно ЧЕСТНО НЕ ОТВЕТИШЬ


Какой же вы Андрюша грозный обличитель неотвечающих Я вам переписочку перекинул из другой темы:


мвм пишет:

 цитата:
Андрей, считаете что миряне должны были принять попа 3-им чином?

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
нет не считаю, речь про тех, кто стоял у истоков беспоповских течений..

мвм пишет:

 цитата:
Как так? Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно? У вас прям по поговорке получается - "Кто первый (правда вы вторые )с печки слез того и валенки (пардон "священство" ).
Но главное даже не в этом.
Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся?


вот тоже хочу дождаться вашего ответика. Или андрей юрьевич пишет:

 цитата:
ЧЕСТНО НЕ ОТВЕТИШЬ или уклонишься от ответа?



Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 786
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 17:57. Заголовок: мвм Я считаю, что ес..


мвм Я считаю, что если в ПОТРЕБНИКЕ, свято чтущим бенспоповцами, имеется запись, что принимать от ереси может и иерей и архиерей (дальше идет градация кого может принимать тот и другой) то, это означает, что в принципе принимать может и поп, в отсутствии епископа........думаю это НЕ БОЛЬШЕЕ нарушение чем крестить мирянину...... НАПОМНИТЕ МЕСТО ИЗ ПОТРЕБНИКА, ГДЕ УКАЗЫВАЕТСЯ ЧТО КРЕСТИТЬ МОЖЕТ МИРЯНИН? Приведите цитату, потом поговорим...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1210
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 18:00. Заголовок: Матронушку, Кронштад..


Матронушку, Кронштадского, царскую семью на молитве не поминаю, икон их не имею, в храме не лобызаю. У меня другие любимчики

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 336
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 18:07. Заголовок: Феодосия пишет: И ..


Феодосия пишет:

 цитата:
И если объективно подойти к старообрядческим "святым", начиная с митр.Амвросия, можно тоже вдоволь поприкалываться.

А зачем прикалываться? Разве серьёзно нельзя обсудить?

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 787
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 18:08. Заголовок: т.е. ТВОЯ церковь сч..


т.е. ТВОЯ церковь считает их святыми, а ты считаешь их.....НЕ святыми? Ваш собор ошибся, а ты промолчала? Не узнаю тебя....Промолчала......

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 337
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 18:21. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Я считаю, что если в ПОТРЕБНИКЕ, свято чтущим бенспоповцами, имеется запись, что принимать от ереси может и иерей и архиерей (дальше идет градация кого может принимать тот и другой) то, это означает, что в принципе принимать может и поп, в отсутствии епископа........думаю это НЕ БОЛЬШЕЕ нарушение чем крестить мирянину...... НАПОМНИТЕ МЕСТО ИЗ ПОТРЕБНИКА, ГДЕ УКАЗЫВАЕТСЯ ЧТО КРЕСТИТЬ МОЖЕТ МИРЯНИН? Приведите цитату, потом поговорим...


Андрей вы опять на вопрос то не отвечаете. Да вы самый изворотливый .
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
принимать от ереси может и иерей и архиерей

Андрей а с этим кто спорит? Или это вы так специально передёргиваете? Вы же любите выражение "свтоподобие". Вот лучше приведите не то что из Потребника а в из всей истории церкви, что простой поп принимал епископа из ереси и епископ оставался в сущем сане.
А про крещение мирянином вам Игорь писал. Да вы и сами знаете, что есть "святоподобие" и множество примеров из истории церкви. Да ваши же попы признают такое крещение и только так сказать довершают без погружения. Ну что не так то. И "безпоповцы" Андрей всё чтут, а не только Потребник.
Ну мы же не про это, Андрей. Вы на вопрос ответте:мвм пишет:

 цитата:

Как так? Вы считаете, что церковные правила (пусть даже и прецедентные) должны применяться выборочно? У вас прям по поговорке получается - "Кто первый (правда вы вторые )с печки слез того и валенки (пардон "священство" ).
Но главное даже не в этом.
Вы же все (Георгий, Нина) переживаете за то что у "безпоповцев" нет таинств. Что ж вы их таинств лишаете? Парадокс однако. Отвечать то за это придётся?

Я почему спрашиваю Андрей. Это не вопрос к вашему упованию. Уповайте как хотите. Это вопрос к пониманию вашим согласием канонов и их применению. Тем более с очень важной для вас мотивировкой.

Спаси Христос: 0 
Профиль
андрей юрьевич



Сообщение: 788
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 18:28. Заголовок: Феодосия Если ты зна..


Феодосия Если ты знаешь, что Матронушка НЕ святая.....и молчишь....когда ваша церковь стрижет бабки на её "святости"......, люди, вместо того, чтобы изучать веру, думают что можно спастись держась за пяточку Матроны то ты, СОУЧАСТНИЦА ...продолжай пиарить...... И ты участвуешь в этом лохотроне

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 338
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 18:37. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Если ты знаешь, что Матронушка НЕ святая.....и молчишь....когда ваша церковь стрижет бабки на её "святости"......, люди, вместо того, чтобы изучать веру, думают что можно спастись держась за пяточку Матроны то ты, СОУЧАСТНИЦА ...продолжай пиарить...... И ты участвуешь в этом лохотроне

Феодосия я уж извиняюсь, что встреваю в вашу переписку. Андрей причём здесь она? Если вы уж на личности людей перешли которые к "лохотрону" не причастны и обвиняете их в соучастии, то я вам так отвечу: В сети появилось фото человека в гавайке, черных очках и джинсах, а подмышкой у него пакет из дьюти - фри. Говорят ваш "патриарх".
И теперь
андрей юрьевич пишет:

 цитата:
И ты участвуешь в этом лохотроне



Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1211
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 19:10. Заголовок: андрей юрьевич пишет..


андрей юрьевич пишет:

 цитата:

т.е. ТВОЯ церковь считает их святыми, а ты считаешь их.....НЕ святыми? Ваш собор ошибся, а ты промолчала? Не узнаю тебя...Промолчала...


Ой, прям уже материться хочется на этого дурака! Да я, может, тогда и не родилась ещё! Я в Бога-то только в 30 лет уверовала, потом 10 лет увлечения "старой верой". Так что, не шей мне дело, товарищ прокурор!

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1213
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 19:31. Заголовок: мвм пишет: А зачем..


мвм пишет:

 цитата:

А зачем прикалываться? Разве серьёзно нельзя обсудить?


Все уже давным-давно обсуждено, ищите темы в архиве.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 2656
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.20 22:04. Заголовок: Нина пишет: это есл..


Нина пишет:

 цитата:
это если историки добросовестные и непредвзятые, которые не добавляют к событиям своих догадок и трактовок.


Ну, то есть если прежде не обличишь недобросовестность и предвзятость, то значит и не имеешь права обвинять в сем автора. Так?

Нина пишет:

 цитата:
после собора они стали православные священники, которые переобулись и стали еретиками, которые потом опять переобулись и стали православными священниками.....как-то так)


Так вот для того, чтобы понимать причины 2 иконоборчества, надо знать историю. А причина это была не только на востоке, но и на западе.

 цитата:
«Во время византийских иконоборческих споров папство лавировало между двумя полюсами. С одной стороны, папы стремились оказывать посильную поддержку византийским иконопочитателям, с которыми они были солидарны. С другой стороны—существовал новый богословский центр при дворе Карла Великого (768–814) в Аахене; лидером этой богословской школы был Алкуин (ок. 735–804). Вскоре после Седьмого Вселенского собора папа Адриан I (772–795) послал в Аахен латинский перевод его Деяний (надо сказать, не слишком доброкачественный; Седьмой Вселенский собор был первым собором, на котором официальное делопроизводство велось только на одном языке, греческом, а латинский перевод был сделан на Западе специально по заказу папы). Аахенские богословы вступили с папой в далеко не доброжелательную переписку и, в конце концов, ответили так называемыми Libri Carolini («Карловы книги»; написаны в 790–792 гг. от имени императора Карла; о реальном авторстве можно только гадать: скорее всего—это коллективный труд под началом Алкуина), которые ничем не могли обрадовать папу. Иконоборческий собор 754 г. там порицался за то, что культ икон был объявлен идолопоклонством, но и богословие иконопочитателей было объявлено ересью. По мнению каролингских богословов, иконы могут и должны употребляться для назидания народа, для напоминания о лицах и событиях, но никак не должны становиться предметами культа, нельзя возжигать пред ними свечи, кадить и т. п.»
http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_1.htm


И хотя папа смог сохранить почитание 7 вс. собора на западе, но только вне богословия свв. отцов. И с таким воззрением на иконопочитание латиняне и остались.

 цитата:
« Учение об иконе, хранимое в Католической церкви и канонизированное Тридентским собором, по сути дела, не будет отличаться от богословия Libri Carolini. Конечно, католичество откажется от отрицательного воззрения каролингских богословов на практику иконопочитания, но в области теории иконопочитания так и останется при том воззрении на икону, которое было когда-то сформулировано в Аахене: иконы—полезные картинки, связанные в нашем уме со священными лицами и событиями, не имеющие с тем, что на них изображено, никакой иной связи, кроме условной. На фундаменте такого богословия иконы вывод Мартина Лютера был гораздо более логичным: раз иконы—одна условность, то их культа не должно быть.»
http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_1.htm


Между императорами восточными и западными в то время была обширнейшая переписка, они обменивались важными источниками. Михаил II прислал Людовику Благочестивому (814-840) роскошную рукопись сочинений Дионисия Ареопагита. И возможно не без участия сего латинского богословия, был отвергнут 7 вс. собор. Потому как в Византии то хорошо понимали, что иконопочитание – это не только благочестивые картинки в храме. Но реальное присутствие божества в них. Вот против этого присутствия божества в иконах и выступили новые богословы как на западе так и в Византии, и их вождь патр. Иоанн Грамматик, в письмах к которому Феодор Студит высказывал свое уважение в его обширнейшей начитанности.
Да, второе иконоборчество, уже иконы как идолы не уничтожало.

 цитата:
«Так, во время второго иконоборчества иконы, как правило, не уничтожали. Считалось вполне нормальным оставлять их в храмах, но подвешивать выше—чтобы молящиеся не могли к ним прикладываться. Более того: тем, кому трудно было отказаться от культа икон даже на таких смягченных условиях, обычно разрешалось поклоняться иконам (именно таким способом иконоборцам удалось разбить единство монашеской оппозиции); единственным условием было признание над собой юрисдикции иконоборческого епископата.
Таким образом, второе иконоборчество не содержало революционного пафоса очищения Церкви от поклонения идолам. Иконы трактовалась теперь как народное суеверие, которое вполне можно терпеть, наряду с многочисленными во все века прочими суевериями, вроде заговоров и талисманов, но которое необходимо последовательно исключить из официального вероучения».
http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_3.htm


Посему так важна была полемика во второе иконоборчество, потому как оно подробнее остановилось на самой сущности происхождения богословия иконы.
Второе иконоборчество – это продолжение богословской полемики, которая не всем показалась очевидной в преждебывших спорах о иконах. Почему так и судили о сих иконоборцах свв. отцы, как о новом иконоборчестве, с учетом дозволения ими изображений.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1259
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 02:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Посему так важна была полемика во второе иконоборчество, потому как оно подробнее остановилось на самой сущности происхождения богословия иконы.
Второе иконоборчество – это продолжение богословской полемики, которая не всем показалась очевидной в преждебывших спорах о иконах. Почему так и судили о сих иконоборцах свв. отцы, как о новом иконоборчестве, с учетом дозволения ими изображений.


Игорь, да причем здесь полемика?? Дело же не в какой-то невинной полемике, а в том, что это была опять возродившаяся ересь, когда повсеместно правили епископы, еретики-иконоборцы, а православные священники были в гонениях или же вынужденно имели общение с лже-иерархией.
Про жестокости второй волны иконоборчества немало написано. А у вас какая-то уж благостная картинка вырисовается....Это были тяжелейшие для церкви годы гонений, практически еще 50 лет жестокой ереси уже после ее обличения на 7 Вс.соборе.

Вот реальная церковная история: "Император Лев V устранял иконы и все те части богослужения тропари, стихиры, в которых замечались идеи иконопочитания. На их место сочинялись и вставали новые строки в духе иконоборческого богословия. Написаны были новые учебники для учителей и школ с целью перевоспитать юношество. Повторялась старая история. Гонение было тяжко своей систематичностью, всеобщностью, сыском и шпионажем. Преподобный Феодор так рисует его в своих письмах: «Невозможно произнести ни одного благочестивого слова опасность близка, так что муж опасается жены своей. Доносчики и записчики наняты императором для разведки: не говорит ли кто чего неугодного кесарю, или не уклоняется ли от общения с нечестием, или не имеет ли какой-нибудь книги, содержащей сказания об иконах, или самой иконы, не принимает ли изгнанного, или не помогает ли содержимым под стражей ради Господа? И если будет обличен в этом, тотчас схватывается, бичуется, изгоняется, так что и господа преклоняются перед рабами по страху доноса».

В письме в Рим преп. Феодор так описывает гонения и муки православных: «Ох, страшно и слышать! Досточтимая икона Спасителя, которой и бесы страшатся, подвергается поношению и унижению. Не только в царствующем граде, но и во всех местах и городах жертвенники истреблены, святыни осквернены. Умолкли все уста благочестивые от страха смерти, открылся противный и богохульный язык». Вот как он описывает гонения на монахов и монахинь: «Одни из них испытывали насмешки и бичевания, другие узы и заключение под стражей, скудно питаясь хлебом и водой; иные отправлены в ссылку, другие скрываются в пустынях, горах, вертепах и пропастях земных; а некоторые, претерпев бичевания, уже мученически переселились к Господу; есть и такие, которые, посаженные в мешок, брошены ночью в море, как стало известно через очевидцев».
после смерти Льва на престол был Михаил Травл, он также оказался иконоборцем, происходившим из семьи павликиан.
После смерти Михаила Травла воцарился его сын Феофил (829–842 гг.)
он также начал беспощадное гонение на иконопочитателей. В 833 г. Феофил поставил патриархом своего учителя Иоанна Грамматика, фанатичного иконоборца. Тут же был созван своего рода иконоборческий собор, после которого из церквей были вынесены все иконы, изографов пытали и убивали.
Монастыри вновь были отобраны у монахов, им запрещалось показываться в городах. Феофил устраивал диспуты, но горе тем иконопочитателям, которые осмеливались возражать ему.

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/47

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 1260
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 02:48. Заголовок: Ну, то есть если пре..



 цитата:
Ну, то есть если прежде не обличишь недобросовестность и предвзятость, то значит и не имеешь права обвинять в сем автора. Так?


Игорь, да толку в моих обвинениях? Здесь важно, чтобы читающий имел разумение отличать, где правда,а где предвзятость, чтобы ему истина была дороже, а не попытка просто надрать цитат под свое собственное мнение.
Вот вам пример выше, вы приводите цитаты одних историков, а я - других, и насколько могут быть разные точки зрения историков на ту же вторую волну иконоборчества...Поэтому я всегда изучаю только реальные свидетельства современников событий, а не чьи-то выводы из них)

Спаси Христос: 0 
Профиль
мвм



Сообщение: 341
Зарегистрирован: 07.04.20

Замечания: Терпимее в выражениях
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 07:40. Заголовок: Феодосия пишет: Все..


Феодосия пишет:

 цитата:
Все уже давным-давно обсуждено, ищите темы в архиве.

Не всё.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Феодосия





Сообщение: 1215
Упование: греко-кафолик старого обряда
Зарегистрирован: 25.09.19

Замечания: Без «чмо»
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 07:50. Заголовок: Ну, начните новую те..


Ну, начните новую тему, изложите свое оригинальное ви́дение, может быть, кого-то заинтересует.

Христос воскрес! А все на карантине... Спаси Христос: 0 
Профиль
Шуйкин*с



Сообщение: 601
Зарегистрирован: 14.09.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 08:42. Заголовок: мвм пишет: По себе ..


мвм пишет:

 цитата:
По себе судить нехорошо

Любите вы, беспоповцы, поучать. Со знанием дела: Хорошо, плохо. У каждого второго начетнический синдром. И что значит "по себе"? Добросовестный писатель, пиит или просто исследователь должен исторический материал чрез себя пропускать. На себе прочувствовать. Хребтом, животом, сердцем, кхе, печенью. Только так можно увидеть исторические картины приближенные к Истине. Я вот пропустил, кхе, пррочувствовал и увидел.
    Идет маленький, старенький, в потрепанной ряске человечек. Видно по нему, что он несколько дней плохо ел, совсем, кхе, не пил. Подходит сей изможденный пришелец к дебелым, мощным монастырским воротам. А ему навстречу из дебелых дверей выходит самонадеянный, розовощекий юнец...
      Скрытый текст


      Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
      Профиль
      мвм



      Сообщение: 342
      Зарегистрирован: 07.04.20

      Замечания: Терпимее в выражениях
      ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 11:37. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Кро..


      Шуйкин*с пишет:

       цитата:
      Крошка поп на Выг

      Любите вы поповцы приврать. Стих должен начаться не на Выг а в Белую Криницу или в Браилу, ну где токмо попы собираются, и разборки между собой устраивают, какой поп правильнее .

      Спаси Христос: 0 
      Профиль
      Шуйкин*с



      Сообщение: 603
      Зарегистрирован: 14.09.19
      ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 12:42. Заголовок: Белая Криница с Браи..


      Белая Криница с Браилой не утверждали, что кругом правит анчихрист. "Красный дракон" - да, мерещился румынам, было дело, англосаксонскую методичку Браила отрабатывала. В свое время валлийский "красный дракон" потрепал англосаксам нервы и они этот образ ввели в свой пропагандистский обиход. Кстати, дракона Гох зовут, почти Гог. Но все же в поповстве нет такого эсхатологического накала, как у вас. Мне тут один пелевинский отрывочек подвернулся. Буддийский, хе-хе. Очень даже в тему. Когда, образно говоря, вроде бы как анчихристов писец, но в то же время доходец приносит условный Олонец.
        Скрытый текст


        Еще ни разу не надел намордник Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Алексей Рябцев
        постоянный участник




        Сообщение: 256
        Зарегистрирован: 14.09.19
        ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 13:20. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Ког..


        Шуйкин*с пишет:

         цитата:
        Когда, образно говоря, вроде бы как анчихристов писец, но в то же время доходец приносит условный Олонец.


        Круто!
        Всё правильно. Либо анчихрист не царствует, либо у утверждающих о его пришествии с ним полное согласие и важная служебная роль: постоянно напоминать о его власти и, тем самым, обеспечивать упрочение этой власти!

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        мвм



        Сообщение: 343
        Зарегистрирован: 07.04.20

        Замечания: Терпимее в выражениях
        ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 16:52. Заголовок: Феодосия пишет: Ну,..


        Феодосия пишет:

         цитата:
        Ну, начните новую тему, изложите свое оригинальное ви́дение, может быть, кого-то заинтересует.

        А смысл? Всё равно ответов от "поповцев" не дождёжся. В полемику вступил только потому, что уж очень сильно-нагло Нина с Георгием "безпоповцев" завинять стали в том, что они "сами-себя" "лишили" причастия.

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        мвм



        Сообщение: 344
        Зарегистрирован: 07.04.20

        Замечания: Терпимее в выражениях
        ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 17:10. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Бел..


        Шуйкин*с пишет:

         цитата:
        Белая Криница с Браилой не утверждали, что кругом правит анчихрист.

        Алексей Рябцев пишет:

         цитата:
        Круто!
        Всё правильно.


        Что "правильно"? Что с темы быстро съехали на вашего любимого "антихриста"? Дался он вам.
        Вроде как о чиноприёме "беглопопов" полемизировали, и как они всем свои услуги навязывали.
        Шуйкин*с пишет:

         цитата:
        "Красный дракон" - да, мерещился румынам, было дело, англосаксонскую методичку Браила отрабатывала.

        Ничего особенного и РПЦЗ тоже чьи то методички отрабатывала. Это ваши внутренние "поповские" дела.
        Шуйкин*с пишет:

         цитата:
        Когда, образно говоря, вроде бы как анчихристов писец, но в то же время доходец приносит условный Олонец.

        Художник вы вольный, это понятно. В "безпоповскую" строку всё сгодится. Главное прокукареть а дальше хоть трава не расти.
        Алексей Рябцев пишет:

         цитата:
        либо у утверждающих о его пришествии с ним полное согласие и важная служебная роль: постоянно напоминать о его власти и, тем самым, обеспечивать упрочение этой власти!

        Алексей Юрьевич, вы ли это? Может бумаги в доказательство какие из архива приведёте . Ну если вы пришли к этому путём долгих мучительных умозаключений тогда пусь.

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Алексей Рябцев
        постоянный участник




        Сообщение: 257
        Зарегистрирован: 14.09.19
        ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 19:23. Заголовок: мвм пишет: Алексей ..


        мвм пишет:

         цитата:
        Алексей Юрьевич, вы ли это? Может бумаги в доказательство какие из архива приведёте . Ну если вы пришли к этому путём долгих мучительных умозаключений тогда пусь.


        Не вижу ничего плохого в отсутствии чувства юмора. Ну, нет и нет. Моя очень ценимая кошка тоже чувством юмора не обладала (как и все кошки). Про котов не знаю (говорят, у некоторых есть).

        Объясняю. Это была шутка.

        Если по-серьезному, то в воцарение антихриста 350 лет назад не верю.

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        мвм



        Сообщение: 348
        Зарегистрирован: 07.04.20

        Замечания: Терпимее в выражениях
        ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 19:55. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


        Алексей Рябцев пишет:

         цитата:
        Объясняю. Это была шутка.


        Так бы и написали последним абзацем. А то вас не поймешь, может Нина с Георгием насчет лишения "безпоповцами" самих себя причастия тоже пошутили. И кошки у них тоже чувством юмора не обладают.
        Алексей Рябцев пишет:

         цитата:

        Если по-серьезному, то в воцарение антихриста 350 лет назад не верю.

        Ну так если по серьёзному то как пишет классик - С личной верой не сопрят.

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Нина



        Сообщение: 1261
        Упование: Древлеправославие РПСЦ
        Зарегистрирован: 15.10.11
        Откуда: Россия
        ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.20 23:05. Заголовок: мвм пишет: может Ни..


        мвм пишет:

         цитата:
        может Нина с Георгием насчет лишения "безпоповцами" самих себя причастия тоже пошутили.


        нет, я не шутила, какие тут шутки! Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств, неправильно сделав выводы о чиноприеме из раскола, да еще и общим полным православным собором не назнаменованного.
        Еще раз пишу, о том, что считаю, что раздорничающих никониан можно было принимать по 3 чину, под покаяние.
        А если принимали под миропомазание, то хиротония все равно сохранялась.

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        мвм



        Сообщение: 349
        Зарегистрирован: 07.04.20

        Замечания: Терпимее в выражениях
        ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 00:44. Заголовок: Нина пишет: Беспопо..


        Нина пишет:

         цитата:
        Беспоповцы сами себя лишили всех Таинств, неправильно сделав выводы


        Нина я вам вопросик задавал, мвм пишет:

         цитата:
        да ладно вам на мерян то кивать....
        не уж то думаете, что это "миряне" как произошёл раскол так сразу и взялись никонианских попов принимать на право и на лево? А может всё-таки они так оставшимися верными попами делать обучены?

        а вы на него не отвечаете. Ну может хоть сейчас докажите, что не шутите?

        Нина пишет:

         цитата:
        Еще раз пишу, о том, что считаю, что раздорничающих никониан можно было принимать по 3 чину, под покаяние.

        А я у вас опять и ещё раз спрашиваю мвм пишет:

         цитата:
        Вы предлагаете "безпоповцам" собрать собор на котором будет восстановлена 3-х чинная иерархия?

        опять не ответите?.

        Так что шутник вы Нина и потешник. Шутите, ой как шутите. Смешная у вас позиция.

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Нина



        Сообщение: 1262
        Упование: Древлеправославие РПСЦ
        Зарегистрирован: 15.10.11
        Откуда: Россия
        ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.20 01:36. Заголовок: мвм пишет: опять не..


        мвм пишет:

         цитата:
        опять не ответите?.


        да зачем мне отвечать, если вы сам не понимаете, о чем вы спрашиваете.. и ради чего))
        мвм пишет:

         цитата:
        так что шутник вы Нина и потешник. Шутите, ой как шутите. Смешная у вас позиция.


        вот лучше посмейтесь, и больше не о чем не спрашивайте, ваши вопросы мне не интересны

        Спаси Христос: 0 
        Профиль
        Новых ответов нет , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [см. все]
        Тему читают:
        - участник сейчас на форуме
        - участник вне форума
        Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 99
        Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
        аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет