Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 31.01.12 03:54. Заголовок: Вот еще нашел про Са..

Вот еще нашел про Сарские степи,чтобы люди имели понятие о том,почему там можно было крестить обливанием:

«Учреждена в 1261 году митрополитом Киевским Кириллом III в Сарае, столице Золотой Орды. Епископы Сарайские пребывали постоянно при ханах: и в их столице, и во время кочевья по степи. Эти епископы духовно окормляли тысячи русских пленных и приезжавших в Орду по делам. Хан дозволял им обращать в христианство и татар. Вскоре епископам Сарайским была передана в управление епископия Переяславская. Епископы Сарайские имели исключительно важное дипломатическое значение для митрополитов Всероссийских и для великих князей, а епископ Переяславский и Сарайский Феогност был также послом от хана Мангу-Темира в Византии. »

 Отправлено: 31.01.12 05:44. Заголовок: 168 правило Иоанна З..

168 правило Иоанна Зонары:Аще дитя хощет умрети,родители его да призовут иерея да е крестит, и от нерадения иереова умрет некрещенно отроча,грех той на иереи есть,аще ли не спеет иерей и пришед обрящет е на концы уже ,да кропит е водою святых богоявлений,и речет молитву крещальну над ним,и тако бе окрещено бысть.



Ссылка:click here

 Отправлено: 31.01.12 08:11. Заголовок: Владимир , а кто с ..

Владимир , а кто с Вами спорил , что обливание допускается в таких исключительных случаях ?
Исключение , как известно , только подтверждает правило.
Вы же пытаетесь исключение в правило возвести .
Сколько можно уже об одном и том же ?!
Тут у всех уже кто темы с Вашим участием читает , хроническое дежавю .
Что там следующее по Вашему миссионерскому плану ? Трегубая аллилуия , вторая "иже" , триперстное знамение , Символ Веры или двусоставный крест ?
Ну нет тут сочувствующих ,кроме гостя ... так ему в личку и пишите
Если же Вы преследуете цель таковых сочувствующих обрести , так напомню ещё раз (пусть у Вас тоже будет хроническое дежавю ) - это запрещено администрацией форума ... Или Вам пофиг ?

 Отправлено: 31.01.12 08:21. Заголовок: имярек2 пишет: Что ..

имярек2 пишет:

цитата:

Что там следующее по Вашему миссионерскому плану ?

 Отправлено: 31.01.12 08:45. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, Владимир не одинок, вот и Греческая Церковь с 11 по 18 вв. принемала католиков-обливанцев через миропомазание и ни чего..., а Вы говорите, что "это ничестие".

 Отправлено: 31.01.12 09:27. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,а обливание принял от святых отец,которые употребляли его ради нужды и принимали таковое крещение нужды ради.

То есть обливание кроме нужды, есть беззаконие и преступление заповеди Господней, и кроме повеленного действа в православных требниках. Так?

володимipъ пишет:

цитата:

Вы всё время смешиваете две вещи:небрежение и нужду.

Это Вы смешиваете. И за равное благодатное действо приемлете.

володимipъ пишет:

цитата:

Точно также если нет возможности погрузить,то приходится крестить обливанием. По вашему же получается,что человек вообще должен оставаться некрещенным,пусть погибает.

Это Вы выдумываете. Вынужденные обстоятельства токмо, как и приятие Господом токмо одного исповедания благочестивого разбойника, оправдывают несовершенное действо. Но вынужденные обстоятельства не утверждают равночестный закон. Обливание без нужды – ратничество есть против заповеди Господней и закона церковного.

"Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52].

 Отправлено: 31.01.12 09:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть обливание кроме нужды, есть беззаконие и преступление заповеди Господней, и кроме повеленного действа в православных требниках. Так?

Так оно так,только человека после такого дела ,ежели он в Церкви крещен обливанием никто не крестит,человек крещен.
А про беззакония и преступления всегда надо помнить:Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит?

 Отправлено: 31.01.12 10:00. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином???

 Отправлено: 31.01.12 11:01. Заголовок: гость пишет: Игорь ..

гость пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином???

присоединяюсь к вопросу и хочу добавить еще свой - "как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками?

 Отправлено: 31.01.12 11:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками?

Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года.
"Злые" греки обратили в 988 году великих славян в свою веру и подчинили своему патриарху,которые заставляли русских принимать латин обливанцев без крещения.

 Отправлено: 31.01.12 11:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

присоединяюсь к вопросу и хочу добавить еще свой - "как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками?

Так же как и с латынами до конечного соборного суждения 1054 г. Как Вы думаете , сколько веков латыны исповедовали папизм , фелиокве и служили на облатках ? Сколько времени прошло с нарц. " фотианской схизмы ?
Кроме всего прочего греки
соборне постановили принимать латын вторым чином - икономия . Да и сомневаюсь я в повсеместном обливанстве латын с 11го века .

 Отправлено: 31.01.12 11:31. Заголовок: гость пишет: имярек..

гость пишет:

цитата:

имярек2, Владимир не одинок,

Кто бы сомевался .

 Отправлено: 31.01.12 11:36. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года.

С Флорентийской унии до 16го века русские с греками , вообще , видимаго канонического общения не имели . Лучше бы и дальше не имели .

 Отправлено: 31.01.12 11:58. Заголовок: имярек2 пишет: С Ф..

имярек2 пишет:

цитата:

С Флорентийской унии до второй половины 16го века русские с греками , вообще , видимаго канонического общения не имели . Лучше бы и дальше не имели .

Да ну,что Вы говорите.
Это новое слово в науке,Носовский и Фоменко с новой хронологией отдыхают.
София Палеолог супруга великого князя Ивана III не гречанка ли?

 Отправлено: 31.01.12 12:06. Заголовок: Вы ещё Максима Грека..

Вы ещё Максима Грека помяните . Исключение , как всегда , подтверждает правило . Ни о каком византийском иге до конца 16в. и речи быть не может .

 Отправлено: 31.01.12 12:11. Заголовок: володимipъ , Вы побе..

володимipъ , Вы победили моё психическое здоровье . Я от Вас устал , как устал и от всех никониян .
Думаю Вам повезло .
Объявляю бойкот ! Можете дальше болтать что угодно .

 Отправлено: 31.01.12 12:46. Заголовок: имярек2 пишет: Объя..

имярек2 пишет:

цитата:

Объявляю бойкот !

Ну да, сначала наговорить разных глупостей,а потом когда ясно показана вся несуразность и абсурдность,то сказать -я дескать говорить не желаю.

 Отправлено: 31.01.12 12:55. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

я дескать говорить не желаю.

Вы меня не поняли . Я с Вами , не только сейчас , а , вообще , говорить не желаю , вплоть до публичного анафематствования Вами никониянских ересей . Есть админитраторы - пусть они с Вами говорят , увещавают , банят ...

 Отправлено: 31.01.12 13:01. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, кстати, Греческая Церковь пребывала в Флорентийской унии всего лишь 11 лет, т.к. в 1450 г. в Царьграде состоялся поместный Собор греческой Церкви с участием на нем восточных патриархов, где была осуждена и отвергнута уния с католиками, а греческие епископы-униаты принесли покаяние. Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию?

 Отправлено: 31.01.12 13:04. Заголовок: имярек2 пишет: Вы ..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы меня не поняли .

Теперь понял Вас Никола,только не понял,что я должен анафематствовать конкретно.

 Отправлено: 31.01.12 13:11. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, не только в сомолении и в евхаристическом общении, нО, и принемали от греков митрополитов, а в 16 в. даже, приняли от "щепотников" патриаршество!

 Отправлено: 31.01.12 13:12. Заголовок: гость пишет: Получа..

гость пишет:

цитата:

Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию?

Русская Церковь ни в какой раскол не уходила и канонического общения не разрывала .

 Отправлено: 31.01.12 13:16. Заголовок: гость пишет: от ..

гость пишет:

цитата:

от "щепотников" патриаршество!

ладно , я ушёл ... Вы тут с Владимиром пообщайтесь ... а там может и Константин подтянется , да и Игорь , если ему не надоело по сто раз отвечать одно и тоже

 Отправлено: 31.01.12 13:41. Заголовок: гость пишет: Получа..

гость пишет:

цитата:

Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию?

Да в том и дело,что автономии не было просто выгнали Исидора грека,а вместо него поставили Иону митрополита.
Что самое поразительное даже собор осуждающий унию и патриарха грека не собрали,просто на время перестали общаться,а потом всё восстановили.

 Отправлено: 31.01.12 17:59. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года. "Злые" греки обратили в 988 году великих славян в свою веру и подчинили своему патриарху,которые заставляли русских принимать латин обливанцев без крещения.

гость пишет:

цитата:

Konstantino, не только в сомолении и в евхаристическом общении, нО, и принемали от греков митрополитов, а в 16 в. даже, приняли от "щепотников" патриаршество!

вашу позицию я знаю, но мне интересно что Игорь Викторович ответит, хотя я бы и САПа послушал.

 Отправлено: 31.01.12 18:28. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так оно так,только человека после такого дела ,ежели он в Церкви крещен обливанием никто не крестит,человек крещен.

Сие во власти Церкви, принимать канонические определения для ограждения от соблазнов верных, и судить действия беззаконные. Когда возникло сомнение и искушение християном от еретичествующих, тогда и соборное решение доспело. Как и пред древними соборами были смуты.

гость пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином???

У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали. Зрите напр. в книге Бармина. «Полемика и схизма». Если же мы желаем пребывать в православиии, то нам достоит руководствоваться православными законами и установлениями благочестивых отец, причем последних соборных определений, как разрешающих новые еретические прилоги, как и прежде было на вс. соборах.

 Отправлено: 31.01.12 18:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

хотя я бы и САПа послушал.

А чего из пустого в порожнее перливать? Все уже сотню раз обговорено... Доводы оппонентов: если бы да кабы, да во рту росли б грибы.

 Отправлено: 31.01.12 19:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сие во власти Церкви, принимать канонические определения для ограждения от соблазнов верных, и судить действия беззаконные.

Вот только вся беда для отвергающих крещение обливанием достоверно совершенное в Церкви,что соборов отвергающих такое крещение никогда в природе не было.
Ежели крещен в Церкви обливанием то стал верным,святым человеком.

 Отправлено: 31.01.12 19:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали.

А русские,где в то время были?
Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года.
А вас Игорь послушать,то можно подумать,что русские какие-то особые были всю дорогу и жили совершенно никак не связано с Константинопольским патриархатом.

 Отправлено: 31.01.12 19:31. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

отвергающих крещение обливанием достоверно совершенное в Церкви никогда в природе не было

Это сугубо ваша интерпретация решений собора 1621г.

володимipъ пишет:

цитата:

А русские,где в то время были?

На Руси, и латын крестили как князя Витовата и его дочь

 Отправлено: 31.01.12 19:34. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Это сугубо ваша интерпретация решений собора 1621г.

Ну да Сергей,ежели между строк читать,то можно по вашему или еще какую-либо теорию изобрести.

 Отправлено: 31.01.12 19:41. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Ежели крещен в Церкви обливанием то стал верным,святым человеком.

Ну так и оставайтесь со своей верой в своем сообществе, разве Вас кто там нудит веровати иначе?

 Отправлено: 31.01.12 19:41. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

ежели между строк читать,то можно по вашему или еще какую-либо теорию изобрести

А там не между строк, а черным по белому писано, вы же обливанцев православных белорузцев подозреваете не пойми в чем, тогда почему помазанных при обливании не пермазывали на Руси, а только погружали?

 Отправлено: 31.01.12 19:44. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года.

Лжете на святых. Если они желали и заключали унии с латинами и желали молиться вместе с ними не взирая на их нечестие, то в чем их святость?

 Отправлено: 31.01.12 19:52. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

тогда почему помазанных при обливании не пермазывали на Руси, а только погружали?

Вы что хотите сказатть,что погружали,а миром не мазали,нетушки и то и другое делали.Administrator2 пишет:

цитата:

А там не между строк, а черным по белому писано, вы же обливанцев православных белорузцев подозреваете не пойми в чем

Сергей ,где писано в каком соборном определении что великороссов надо заново крестить ,крещенных обливанием?

 Отправлено: 31.01.12 19:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Лжете на святых. Если они желали и заключали унии с латинами и желали молиться вместе с ними не взирая на их нечестие, то в чем их святость?

Почему я лгу?
Разве я про всех русских сказал?-Нет.
Тоже самое и греки одни молились вместе с латинянами и унии заключали,а другие проклинали папежничество.

 Отправлено: 31.01.12 20:01. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы что хотите сказатть,что погружали,а миром не мазали,нетушки и то и другое делали.

Белоруссов к примеру обливали, а миром/малом помазали, так их на Руси погружали, но миром/маслом не помазали.

И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати

 Отправлено: 31.01.12 20:08. Заголовок: Мои мысли, мои скаку..

Мои мысли, мои скакуны ...

 Отправлено: 31.01.12 20:24. Заголовок: Administrator2 говор..

Administrator2 говорите абсурд,есть порядок: помазание елеем,крещение,миропомазание.
Если человек крещен мирянином,то его никто елеем никогда уже не мажет,мажут миром.
Если человек не крещен,то производят все три действия(весь чин крещения совершают).

 Отправлено: 31.01.12 21:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали.

володимipъ пишет:

цитата:

А русские,где в то время были? Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года.

володимipъ пишет:

цитата:

Почему я лгу? Разве я про всех русских сказал?-Нет.

Вот именно что солгали, или слукавили. На Руси не тоже самое происходило.

 Отправлено: 31.01.12 21:29. Заголовок: володимipъ пишет: г..

володимipъ пишет:

цитата:

говорите абсурд

Читать умеете?

 Отправлено: 01.02.12 07:11. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Читать умеете?

Хорошо,теперь прочитал,что написано 1621 году,значит если крещен иноземец обливанием,то того крестить.
Если помазан обливанец-иноземец миром,то миром не помазывать.
Это все относится к иноземцам.
А где указ о том,что точно также поступать с теми,кто крещен обливанием но в Церкви и в Москве?

Сергей, только не надо говорить,что обливанием крещенных не было,есть и Требники,где указывается,чтобы крестить обливанием,чтобы не захлебнулся и канон собора 1276 года о крещении татар обливанием в отсутствии велика сосуда.

 Отправлено: 02.02.12 07:59. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

только не надо говорить,что обливанием крещенных не было

Значит на Руси времен пат.Филарета таковых не было и вопрос этот для великороссов был не актуален, потому о нем и умолчали.

 Отправлено: 04.02.12 13:14. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, у меня технические сложности, пишу с телефона. Просьба, в сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение, вывесите пожалуйста здесь текст этой 7 главы для обсуждения.

 Отправлено: 04.02.12 14:23. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, жду и от Вас комментарии на 7 главу, работы Ф.Е. Мельникова.

 Отправлено: 04.02.12 14:40. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, у меня технические сложности, пишу с телефона. Просьба, в сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение, вывесите пожалуйста здесь текст этой 7 главы для обсуждения.

По Вашей просьбе,выкладываю текст:
VII

Если мы не станем соблюдать установленную Церковью меру отношений к еретикам и преступникам церковных правил и будем простирать свое исследование за пределы возможных дознаний, то мы можем дойти до отрицания всей Церкви в ее прошлом. Исторические исследования открывают, что даже в нашей древней русской церкви нередко встречалось обливательное крещение, занесенное к нам с западных стран. И церковь в лице ее соборов и архипастырей боролась с этим злом.

«Действительно, — свидетельствует профессор А.А. Дмитриевский, — мы имеем целый ряд канонических свидетельств, которые направлены к тому, чтобы совершенно уничтожить так называемое обливательное крещение. «Более да не обливают никого же, — говорится в актах Владимирского Собора 1274 г., — но да погружают: несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучене». «А что есте доныне крещали дети, в руках держа, а водою сверху поливали, а то неправо крещение», — писал митрополит Киприан к псковскому духовенству в 1396 г. Тот же митрополит в ответах к игумену Афанаcию (1390–1405 гг.) говорит по этому поводу следующее: «Крещение же святое творите сице: не обливати водою, яко же латыни творят, но погружати в реце или сосуде чистом, установленном на се, глаголати же на коеждо погружение едино имя Святыя Живоначальныя Троицы: «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа», не творяй же сице, неправо крещение творит». «А крещение творите, по преданию святых апостол, — писал в своем послании в Новгород от 1410 г. митрополит Фотий, — не обливайте водою, но погружайте в воде, в кадце таковской, трижда, молвя на первое погружение: «во имя Отца», и на второе погружение: «во имя Сына», и на третье погружение: «во имя Святаго Духа и нынe, и присно, и во веки веком, аминь». Буквально то же самое он повторил в грамоте в Псков от 1410–1417 гг. и в поучении «попам и инокам», написанном в 1431 г. Наконец, и Стоглавый Собор сказал свое слово по этому поводу. «Этот ряд свидетельств, — продолжает господин Дмитриевский, — кажется, довольно красноречиво говорит нам, что в практике древней русской церкви обливательное крещение имело место наряду с погружательным. На основании богослужебных памятников можно думать, что дети в большинстве случаев крестились через обливание, а не через погружение. «Аще младенец есть крещаемый, — замечается по поводу образа крещения почти во всех наших богослужебных памятниках, — посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шии, и куплет. Придержа левою рукою, десною прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу блюстися залития». Быть может, вот это-то столь распространенное правило и было причиною, почему обливательное крещение имело такое широкое применение на практике, несмотря на строгие запрещения и весьма частые убеждения русских митрополитов»[46].

То же свидетельствует о крещении в русской церкви и пpoфeccop Е.Е. Голубинский. «И у нас в России, — говорит он, — это крещение детей чрез неполное погружение было более или менее распространено с древнего до позднейшего времени. О древнем времени смотри «Вопрошание Кирика Новгородскаго» в Памятниках словесности ХII века, Калайдовича, стр. 198, п. 16, и в «Памятниках каноническаго права» Павлова, col. 55, п. 16. Относительно позднейшего времени смотри многие рукописные Служебники и Требники XV–XVI века, указанные в опыте сличения церковных чинопоследований, по изложению церковно-богослужебных книг московской печати, изданных первыми пятью российскими патриархами, иером. Филарета, втор. изд., стр. 38–39, и печатные, им же указываемые Служебники иовлевский и междупатриарший и Требник болобановский (также в «Выписках» Озерского, ч. 2, изд. 4, стр. 400). Рукописные Служебники и Требники и болобановский печатный Требник говорят: «Аще младенец есть убо крещаемыи, и посажает его доле в крестильници воде сущии, и по шию куплет, придержа левою рукою, приим теплую воду возливает на главу его, занеже младенцу слабу сущу, блюстися залитиа» (текст синодальн. Служебника XVI в., по Опис. Горск. и Невостр., № 358, л.179 об.); а печатные Служебники иовлевский и междупатриарший, ограничивая наш способ крещения через неполное погружение случаями болезни крещаемых младенцев, говорит: «Аще ли болен (младенец крещаемый), то подобно быти в купели воде теплой, и погрузит его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя»… и прочее. Филаретовский Требник, устраняя существовавший у нас дотоле обычай неполного погружения младенцев, предписывает: «…и аще убo млaдeнeц крещаемый, и пoгружaeт его иерей в кyпeли, поддерживая уста ему рукою искусне от залития воды, занеже младенцу слабу сущу»[47].

Ученые и исследователи, несомненно, преувеличивают в своих обобщениях и выводах. Но также несомненно, что некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) были в значительной степени под влиянием латинских веяний и допускали обливание. Очень может быть, что обливанцы попадали и в среду духовных лиц. Проверить это невозможно, но допустимо, что в Новгородской и Псковской епархии могли быть иерархические лица из кpeщенных или обливательно или неполным погружением. Если бы мы держались безрассудного требования — крестить не только самих обливанцев, но и соседей их, хотя бы они были крещены в три погружения, то нам пришлось бы зачеркнуть почти всю историю русской церкви и объявить все ее священство погибшим, уничтоженным. Пришлось бы всех наших русских святителей взять под сомнение, особенно того периода, когда действовал иовский Служебник. Но да не будет сего.

Мы не в праве подвергать испытанию ведомое только одному Богу. Он сохраняет свою Церковь и священство ими же весть судьбами. Сохранил Он Свою Церковь святой и чистой и в тот ее тягостный период, когда она ocтавленa была на время без личного присутствия в ней епископа. Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, когда, как свидетельствует святой Феодор Студит, все священнослужители подлежали низложению по причине всеобщего сообщения с еретиками. Старообрядческое священство стоит вне всякого сомнения. Оно не утратило своего непрерывного преемства, не превратилось в состояние еретиков, не поколебалось в своей вере. Оно было вполне благочестивым и законным священством. Великий страдалец русской Церкви епископ Павел Коломенский благословил старообрядческое священство на подвиги и страдание и своей мученической смертию освятил ему дальнейший путь испытаний. А другой великий святитель старообрядческой Церкви, блаженной памяти Белокриницкий митрополит Амвросий, тоже страдавший в долголетней ссылке за свою паству, замкнул собою преемственность старообрядческого священства. В течение долгого времени оно по воле Божией заключало в себе только священников и диаконов; теперь же оно сияет всей полнотой священных чинов. Господь возвратил своей Церкви прежнюю красоту и сделал ее «более блестящей и великолепной». Преклонимся же с благоговением пред этим благодатным и спасительным промышлением Господа о Своей Церкви.Источник:click here

 Отправлено: 04.02.12 15:16. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, спаси Христос! А Вы, что скажите? Думаю, стоит детально обсудить каждый пункт этой главы.

 Отправлено: 04.02.12 18:22. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, спаси Христос!

Вы знаете,я лучше воздержусь,всё что нужно мною уже сказано в теме,пусть теперь говорят Игорь Викторович,САП,они люди не согласные,пусть возражают Мельникову , Требникам и вообще отрицают,что крещенные обливанием были в 1621 году в Москве.

 Отправлено: 04.02.12 18:59. Заголовок: Смешно. От того что ..

Смешно. От того что многие ереси рождались в церковной среде, или ино какое отступничество от благочестия, не значит, что их должно защищать и с ними должно соглашаться. Соглашаются с сим токмо еретицы и отступники. Кто ересь или нечестие не похуляет, сам еретик.

 Отправлено: 04.02.12 19:56. Заголовок: Игорь Кузьмин ,да ре..

Игорь Кузьмин ,да речь ни о том хорошо или плохо обливательное крещение,а были или нет в Москве великороссы ,крещенные обливанием в 1621 году?-Ответ однозначный:да были.
Велел ли их заново крестить погружением собор 1621 года?-Нет,не велел.

 Отправлено: 05.02.12 04:16. Заголовок: Невозможно из умолча..

Невозможно из умолчания выводить все что Вам желается.

 Отправлено: 05.02.12 09:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Невозможно из умолчания выводить все что Вам желается.

Это вопрос к САПу,он делает следующий вывод:Administrator2 пишет:

цитата:

Значит на Руси времен пат.Филарета таковых не было и вопрос этот для великороссов был не актуален, потому о нем и умолчали.

Основанный только на его собственном мнении,противоречащий документам и фактам.

Мой вывод иной,такой,который любой сделает пользуясь документами(Требниками напечатанными при патриархе Иове и в период междупатриаршества(1612-1620) и правилом собора 1276 года разрешение о крещение обливанием татар ,который также есть в книгах богослужебных),а именно :

В 1621 году в русской Церкви были крещенные обливанием,но собор 1621 года о них ни слова не сказал,что их надо заново погружать в купель.

 Отправлено: 05.02.12 10:23. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович,САП,они люди не согласные,пусть возражают Мельникову , Требникам и вообще отрицают,что крещенные обливанием были в 1621 году в Москве.

володимipъ пишет:

цитата:

Это вопрос к САПу

Приведите такие Потребник начала 17в. и вопросу конец...

 Отправлено: 05.02.12 12:41. Заголовок: click here http://sh..

click here

 Отправлено: 05.02.12 13:25. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли...

 Отправлено: 05.02.12 15:29. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли

а кто из белокриницких , кроме Константина активно участвовал в этой полемике ?

гость пишет:

цитата:

володимipъ, что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли...

Кто же может спорить с очевидным ? Дураков нет ! А те которые были , давно сдались на милость победителя

 Отправлено: 05.02.12 17:17. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, так какой же вывод Вы делаете по этой теме?

 Отправлено: 05.02.12 17:25. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, активно - неактивно..., но все же участвовали. Так Вы считаете, что Владимир и я, оказались правы?

 Отправлено: 05.02.12 17:36. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, теперь для Вас развеян миф: о том, что мол, в Русской Церкви до раскола 17 в. не было широко распространено обливательное крещение?

 Отправлено: 05.02.12 17:46. Заголовок: О теплохладности мож..

Поправлюсь, до собора 1621 г.

 Отправлено: 05.02.12 19:37. Заголовок: гость пишет: Так В..

гость пишет:

цитата:

Так Вы считаете, что Владимир и я, оказались правы?

По мне , что Вашу с Владимиром правоту признать , что признать правоту Магомета - одно и то же .
Хотя нет , не одно и то же ... магометанство , - чем то ближе .

 Отправлено: 05.02.12 19:57. Заголовок: имярек2 пишет: По ..

имярек2 пишет:

цитата:

По мне , что Вашу с Владимиром правоту признать , что признать правоту Магомета - одно и то же .

А нет моей правоты или правоты гостя,истина она объективна.
Но Вас Никола,ничто не может убедить,ни факты,ни документы.
Есть только одно ваше мнение,оно всегда правильное,а всё остальное вокруг- неверно.

 Отправлено: 05.02.12 20:01. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, я имел ввиду выводы по этой теме.

 Отправлено: 05.02.12 20:54. Заголовок: володимipъ дык это 1..

володимipъ дык это 16в.

 Отправлено: 06.02.12 00:14. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

володимipъ дык это 16в.

Да Сергей,вторая половина 16 века,смотрите 206 лист обоброт:"поминает царя и святителя."
Сергей,а книги каждый год новые печатали или пользовались по несколько десятков лет?
По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же :
Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая.

 Отправлено: 06.02.12 00:24. Заголовок: гость пишет: что то..

гость пишет:

цитата:

что то Константино пропал, со своим "довершением" обливательного крещения, да и белокриницкие затихли...

житье-бытье закрутило но тему я почитываю. Насчет довершения я высказывал свое личное мнение. Если Церковь не считала так делать значит я соглашаюсь с Церковью. Об этом я как то говорил Кузьмину в данной теме а не в ее продолжении.

 Отправлено: 06.02.12 09:45. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Точно такие же книги переписывали в начале 17 века

Дык приведите Потребник начала 17в. с Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею)? Нет таких...

 Отправлено: 06.02.12 11:29. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Дык приведите Потребник начала 17в. с Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею)? Нет таких...

Сергей,Вы что издеваетесь?
Чем вас служебник второй половины 16 века не устраивает?
У Голубинского есть ссылки,эти служебники просто в сети не выложены.
Посмотрите у него:click here,посмотрите 14 страницу.
Вот еще один служебник 1474 года,click hereс крещением обливанием:

 Отправлено: 06.02.12 13:02. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В 1621 году в русской Церкви были крещенные обливанием,но собор 1621 года о них ни слова не сказал,что их надо заново погружать в купель.

Собор высказал свое догматическое суждение по вопросу обливательного крещения. И соотв. действия последовали вслед за собором. У кого выявлялись (и кто сам подавал свои сомнения в неведении своего крещения) нарушения крещения – те исправлялись. Но невозможно из-за краткости исследования сей темы делать некие обдержные выводы о том, что якобы не было «заново погружения в купель». У историков нет сомнений, в том что было именно погружение крещенных не еретиками.

цитата:

«Но в практических предписаниях собора Филарет провел радикальную строгость, не с догматической точки зрения, а с чисто обрядовой, и через это почти уравнял и православных "белорусцев" с униатами и кальвинистами. Так как практика обливательной формы крещения и тогда уже становилась в тех краях преобладающей, то Филарет установил почти всеобщее перекрещивание, за одно обливание: 1) "Когда кто... истинный христианин греческого закона" должен быть принят в состав московского православия, то предстоит тщательное исследование: "истинно ли он крещен в три погружения, или через обливание? Если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, то его... совершенно крестить в три погружения. "2) "Если... поп крестивший" данное лицо "поминает папу" (другими словами - если мы имеем дело с униатским крещением), "то... совершенно крестить в три погружения." И сверх того, присоединяемый проклинает еще все латинские ереси. 3) Некоторая мягкость допущена по отношению к тем, кто будет горячо доказывать свое православное крещение в три погружения и миропомазание, хотя бы и без свидетелей. Таких отдавать на исповедь специальную отцу духовному и, по его ходатайству, с разрешения архиерейского, присоединять третьим чином. 4) "Белорусцев," которые с детства были в протестантских ересях, особенно в социнианстве, и затем в зрелом возрасте крещены, но униатским попом, предписано "также крестить совершенным крещением." При этом, кроме крещального младенческого отрицания от сатаны, они должны произносить анафематствование и латинских и протестантских ересей. Так, благодаря острому оттолкновению Филарета от западной заразы, русская церковь не увлеклась массовым принятием родных соплеменников, строго вменяя им малейшую заразу в деле веры. Дезинфекция была строгая. В 1623-24 гг., например, было принято всего несколько десятков "белорусцев." Среди них были и чисто православные монахи, иеромонахи, игумены. Обливательное крещение при этом не признавалось - все перекрещивались и затем, если нужно, перепосвящались. В 1630 г. был перекрещен даже архиепископ-униат, Афиноген Крыжановский. В начале он имел чисто православное поставление до архимандритского сана включительно. Соблазнился лишь на архиепископский сан у униатов. В Москве он, после перекрещивания, был перепоставлен и удостоен даже места келаря Николо-Угрешского монастыря, но вскоре оказалось, что его прошлое было криминально, и он передан был в руки гражданской судебной власти». http://krotov.info/library/k/kartash/kart202.html#_Toc531401460

 Отправлено: 06.02.12 13:13. Заголовок: гость пишет: Игорь ..

гость пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, теперь для Вас развеян миф: о том, что мол, в Русской Церкви до раскола 17 в. не было широко распространено обливательное крещение?

Вера в мифы это видимо больше по Вашей части. А у православных вера в законы и определения святых отец.
Стоглав в 17 гл. осудил обливание младенцев, указав, что сие противно есть преданию святых апостол и святых отец.
Случаи с немощными, суще слабыми, не могут ратовать против закона. Посему и исправлены были патр. Филаретом требники, дабы не соблазнять различным поповским самосмышлением о младенческой немощи. Всяк креститель здесь сам на ся берет ответственность об опасности нуждного исключительного случая болезненной немощи. И им токмо может оправдаться.

 Отправлено: 06.02.12 14:17. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

истина она объективна

не вижу темы для спора.
Есть правило - поступай по правилу.
Есть исключения из правил(немощь, или еще некие обстоятельства)- всяко бывает.

Ваше обливание-в большинстве не крещение, а введение в заблуждение.
И только в крайнем случае,
в виде исключения, признается за крещение.
Да и то относятся как к душевно не вполне здоровому.

Ваша философия пытается исключение сделать правилом.
Не надо пытаться оправдать небрежение.

Некоторые родились инвалидами,
некоторых покалечили благодаря вашей теории.
Желаете быть духовно неполноценным, будьте.
Желаете духовного вырождения - обливайте.

Но на пир калек не очень зовут.

 Отправлено: 06.02.12 17:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Всяк креститель здесь сам на ся берет ответственность об опасности нуждного исключительного случая болезненной немощи. И им токмо может оправдаться.

Точно также ,кто крестит обливанием взрослого в отсутствии велика сосуда или в случае болезни крещаемого берет на себя ответственность.
Но крещенные ими согласно Требникам,являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель.

 Отправлено: 06.02.12 18:15. Заголовок: не чистого не пустя..

не чистого не пустят за один стол с чистыми,
не обольщайтесь.
И те татары, которые себе для крещения воды не нашли, остались нехристями.

 Отправлено: 06.02.12 18:28. Заголовок: володимipъ Странная ..

володимipъ Странная вера у вас -всех крестите за еже младенцу слабу сущу. причащаете (см нашу полемику )всех даже заведомо !!!!!! якобы по снисхождению что за сообщество такое что за священство такое Я не желаю быть в такой вере и многие не желают Зачем же вы проводите здесь сутки напролёт пытаясь что то доказать Давайте лучше будем смотреть каждый свой огород И у вас и у староверцев "куры все грядки перекопали"

 Отправлено: 06.02.12 18:42. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы что издеваетесь? Чем вас служебник второй половины 16 века не устраивает?

Тем, что нет ни чего подобного начала 17в.

 Отправлено: 06.02.12 19:42. Заголовок: О теплохладности мож..

Клава, что Вы можете сказать о 7 главе работы Ф.Е. Мельникова, приведенной выше? По Вашему выходит, что в Русской Церкви до 1621 г. - одна "некрещенная нехристь" была?

 Отправлено: 06.02.12 19:44. Заголовок: Клава пишет: И те т..

Клава пишет:

цитата:

И те татары, которые себе для крещения воды не нашли, остались нехристями.

Всё в недостатке воды,да сосудов больших,только это ваше неверие личное,а Церковь никогда так не верила...
У вас просто хула на Утешителя получилась.

 Отправлено: 06.02.12 19:49. Заголовок: вячеслав пишет: вол..

вячеслав пишет:

цитата:

володимipъ Странная вера у вас -всех крестите за еже младенцу слабу сущу. причащаете (см нашу полемику )всех даже заведомо !!!!!! якобы по снисхождению что за сообщество такое что за священство такое Я не желаю быть в такой вере и многие не желают

Вячеслав ,а до реформы,неужели Вы наивно думаете,что была необыкновенная строгость?-Вера у всех разная и всегда было снисхождение,возьмите даже крещение Руси,неушто Вы думаете,что в Киеве и Новгороде все вмиг стали благочестивейшими?

 Отправлено: 06.02.12 19:51. Заголовок: О теплохладности мож..

вячеслав, все это - эмоции и не более, Вы по теме что нибудь лучше скажите. Можете для начала, поспорить с 7 главой Ф.Е. Мельникова.

 Отправлено: 06.02.12 19:52. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Тем, что нет ни чего подобного начала 17в.

Сергей,у вас есть служебники 1600 года и 1614 года,Вы их видели?
Мельников и Голубинский были злодеями и все придумали про обливательное крещение в 17 веке,ведь книгам Вы не верите.

 Отправлено: 06.02.12 19:56. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

ведь книгам Вы не верите

Приведите и разговор будет закрыт.

 Отправлено: 06.02.12 19:57. Заголовок: Зачем спорить ? У ме..

Зачем спорить ? У меня своя вера у вас никонианская

 Отправлено: 06.02.12 20:03. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Приведите и разговор будет закрыт.

Сергей я верю ссылкам и оснований не верить в данном вопросе Мельникову у меня нет.
Если Вы говорите,что мол это не так,то Вы и должны сие обосновать и привести цитаты.

 Отправлено: 06.02.12 20:06. Заголовок: вячеслав пишет: У ..

вячеслав пишет:

цитата:

У меня своя вера у вас никонианская

Да у каждого старообрядца в каждом согласе своя вера получается.Даже в одном вашем согласе единомыслия по времени хиротонии Амвросия нет.

 Отправлено: 06.02.12 20:20. Заголовок: Я этого не говорил ..

Я этого не говорил Я сказал что не желаю жить по вашей вере в лицемерии (как тот гинеколог который говорит перед очередным причастием А какие у меня грехи ? )а окружающие над ней откровенно смеются

 Отправлено: 06.02.12 20:50. Заголовок: Известен такой синдр..

Известен такой синдром --человек заболевает случайно заразным заболеванием (сифилис спид )и он пытается распространить эту болезнь среди окружающих Так и вы получили от никона болезнь а теперь разносите эту заразу

 Отправлено: 06.02.12 21:06. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей,что бы Вы не спорили,служебник 1603 года(17 век) Московской печати,то есть не рукописный,при царе Борисе Годунове 402 страница:
[url=http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002158000/rsl01002158894/rsl01002158894.pdf#?page=402]click here[/url]

 Отправлено: 06.02.12 21:33. Заголовок: Ну, да при Борисе Фё..

Ну, да при Борисе Фёдоровиче Годунове: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002158000/rsl01002158894/rsl01002158894.pdf#?page=6

 Отправлено: 06.02.12 21:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Случаи с немощными, суще слабыми, не могут ратовать против закона. Посему и исправлены были патр. Филаретом требники, дабы не соблазнять различным поповским самосмышлением о младенческой немощи.

Игорь, поповские самосмышления соблазнительные,Вы имеете ввиду служебники изданные при святейших патриархах Иове и Ермогене?
То есть эти два святых патриарха чинили соблазны в Русской Церкви? А патриарх Филарет Романов вместе с царем Михаилом Романовым наконец-то пресекли соблазны и самосмышления поповские Иова и Ермогена.
Ай ,да молодцы Романовы!!! (правда они без патриарха Церковь Русскую 7 лет держали ,хотели целиком и полностью всё власть узурпировать).

Игорь Вы прежде чем на святейших патриархов писать наветы ,поинтерисовались бы греческими чинами крещения и выяснили бы ,что крещение обливанием для немощных детей описанным способом это древний чин,задолго до Флорентийской унии,бывший у греков и к латинянам отношения не имеет.
Сие есть домостроительство Церкви(икономия),сострадание к нужде и немощем человеческим.
Тоже самое и в отношении обливательное крещение при стесненных обстоятельствах:отсутствие большого сосуда или воды.

 Отправлено: 07.02.12 06:26. Заголовок: И всё же володимipъ-..

И всё же володимipъ- погружение по выю больного ребёнка с большой натяжкой можно назвать обливанием Хотя здесь каждый видит только странное оправдание своей точки зрения В конечном итоге от заповедывания Христа отодвигаемся всё далее и далее В конечном итоге толкование володимipъа будет руководством (служебником )для всех его ревнителей те толкование запросто возвели в закон Так это воля вашего сообщества Выполняйте никто вам не мешает

 Отправлено: 07.02.12 08:00. Заголовок: вячеслав пишет: И в..

вячеслав пишет:

цитата:

И всё же володимipъ- погружение по выю больного ребёнка с большой натяжкой можно назвать обливанием

Вячеслав,но крещением в три погружения это вообще никак назвать нельзя,это самое настоящее обливание.
вячеслав пишет:

цитата:

В конечном итоге толкование володимipъа будет руководством (служебником )для всех его ревнителей те толкование запросто возвели в закон

Вообще я ничего не возводил в закон,есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание.
Это чин древний,в служебниках до Филарета,он везде есть.Взят он у греков до всяких уний из их служебников.

Более того новый служебник,где Филарет выкинул это место вышел лишь в 1627 году,а до этого так поголовно крестили немощных младенцев,а таковых было достаточно много.
И после 1627 года продолжали крестить,ведь никто не запретил употреблять старые служебники.

 Отправлено: 07.02.12 13:51. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но крещенные ими согласно Требникам,являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель.

Патр. Вальсамон очень точно в толк. на 18 прав. Сардик. собора изложил церковный правовой принцип исключительным случаям: «то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилам, то в пример не приводится». Он сие толкование приложил к крещению непосвященным, в присутствии посвященных лиц. И таким образом, по сему закону церковному, кроме обоснования сущей исключительностью случая, иные все беззаконны, и ничего не значущие. Исключительность каждого случая рассматривается церковным судом, допуская его снисходительность, или наказуя и исправляя несогласное правилом.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, поповские самосмышления соблазнительные,Вы имеете ввиду служебники изданные при святейших патриархах Иове и Ермогене? То есть эти два святых патриарха чинили соблазны в Русской Церкви? А патриарх Филарет Романов вместе с царем Михаилом Романовым наконец-то пресекли соблазны и самосмышления поповские Иова и Ермогена.

Требники и типиконы и др. служебные книги бывшие до Филаретовского собора подвергались исследованию и исправлению по древним источникам. Это известная справа. Закончившаяся даже публичным сожжением Типикона. Филарет уклонил вину от сих свт. патриархов, но возможно ему было виднее (несмотря возможно и надписание имени благословения) кто и как составлял сии служебные книги. В своем указе 1633 г. он пишет: «те Уставы печатал вор, бражник, Троицкаго-Сергиевскаго монастыря крылошанин, чернец Логгин, без благословения святейшего Ермогена, патриарха Московского и всея Руси, и всего священного собора, и многие в тех Уставах статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством».
Таким образом если возвратиться к исключительным случаям, то сие в праве церковного суда. В Требниках же удобнее описывать законное действо. Потому там и не удобны также случаи крещения непосвященным лицем. Мне так зрится. Эти вопросы в праве церковного собора. Посему и патр. Филарет с собором святителей ничего здесь не нарушил.
Законное правило не ратует на исключительные и нуждные случаи. Ратует токмо на тех, кто на исключениях составляет некий новый закон (да и еще с произвольным толкованием). В борьбе против всемирного тогда распространения беззаконного обливания – это сильный ход патр. Филарета с собором. Враги апостольского святоотеческого предания (любители обливания) ожесточились до невозможности на его соборные деяния. Здесь сразу и открылась их внутренняя сущность.

 Отправлено: 07.02.12 15:46. Заголовок: Игорь Кузьмин ,разго..

Игорь Кузьмин ,разговор ведем по честному или занимаемся подменами?
О чем речь в указе Филарета? -О «Уставе(Типиконе)»,изданными монахом Лонгином.
Цитату о указе Филарета Вы взяли из книги Карташева.
Там говорится о конкретной книге:«Типикон».
Какое отношение «Служебник» имеет к «Типикону»?-Никакого.Это две разные книги.
В «Типиконе» нет ни слова о Чине Крещения.
Чин Крещения есть в «Служебнике» и никогда не был в «Типиконе (Богослужебном Уставе).»
Никакие «Служебники» никогда не сжигались при патриархе Филарете,служили и крестили по ним.
Какое отношение имеет Логгин ,на которого повесили вину за «Типикон» Филарет к «Служебнику»,который Лонгин не издавал и который издан полностью без его участия?
Полный текст из Карташева,откуда взята цитата:Скрытый текст

Царь и патриарх , заботясь и о полноте богослужения и о приведении его к однообразию, щедро рассылали книги по церквам без коммерческой выгоды, по себестоимости, а в далекую Сибирь даже и совсем бесплатно. Инструкции п. Филарета, снисходя к общей скудости, не запрещали употребления всех прежних книг, подчеркивая, что они далеко несвободны от многих ошибок. Например, для патр. Филарета особенно было несносно то, что печаталось в Служебниках 1602 и 1616 гг. в чине крещения: "если младенец болен, то в купели должна быть вода теплой, и иерей погружает крещаемого в воду по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: "крещается раб Божий...". С такими недостатками текста Филарет не находил пока способов прямой борьбы, стремясь к замене их свежепечатными книгами. Но когда он убедился, что церковный Типикон издания 1610 г., употреблявшийся более 12 лет, и при самом патр. Филарете, страдает множеством ошибок и несуразностей, то он прибег к громкой показательной мере публичного его сожжения. В этом было бессознательное подражание фанатическим кострам Западной Европы. В 1633 г. патриаршим указом приказано отобрать экземпляры этого Типикона у всех церквей и монастырей и прислать в Москву для сожжения. Мотив этого ауто-да-фе формулирован не без демагогии и дипломатической неправды, чтобы выгородить авторитет высшей власти. Указ гласит: "те Уставы печатал вор, бражник, Троицкаго-Сергиевскаго монастыря крылошанин, чернец Логгин , без благословения святейшаго Ермогена , патриарха Московскаго и всея Руси , и всего священнаго собора, и многие в тех Уставах статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством". Устав был сожжен, но для науки все-таки сохранились некоторые экземпляры. И в предисловия Типикона говорится прямо о напечатании его " благословением и свидетельством п. Ермогена ".

Зачем Вы вводите необразованного и неискушенного читателя в заблуждение?
Более того скажу,что во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы.
Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний.

 Отправлено: 07.02.12 18:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..

Игорь Кузьмин пишет :Ратует токмо на тех, кто на исключениях составляет некий новый закон (да и еще с произвольным толкованием). В борьбе против всемирного тогда распространения беззаконного обливания – это сильный ход патр. Филарета с собором. Враги апостольского святоотеческого предания (любители обливания) ожесточились до невозможности на его соборные деяния. Здесь сразу и открылась их внутренняя сущность.

 Отправлено: 07.02.12 18:47. Заголовок: вячеслав пишет: Фи..

вячеслав пишет:

цитата:

Филарета с собором. Враги апостольского святоотеческого предания (любители обливания) ожесточились до невозможности на его соборные деяния. Здесь сразу и открылась их внутренняя сущность.

Это просто шельмование фактов-не более.
Собор 1621 года вообще не запрещал пользоваться «Служебниками» с крещением обливания немощных детей.
Иных служебников в то время просто не было!!!
Этот собор принял решение крестить обливанием крещенных иноземцев,но ни слова не сказал,что надо крестить обливанием крещенных в Московском государстве.

А внутренняя сущность это что признание обливания как крещения истинного ,совершенного в Церкви?
-Но такая сущность у всей Православной Церкви.
Враги апостольского святоотеческого предания?
-Громко сказано,но смысла нет.

Филарет выкинул обливательное крещение немощных детей из общепринятого Чина Святого Крещения как раз вопреки святоотеческому преданию,потому как это священнодействие было и у греков и у русских в Церкви до Филарета Романова, и никак не по решению собора,собор 1621 года такое решение просто не принимал.

 Отправлено: 07.02.12 19:15. Заголовок: володимipъ вы в гнев..

володимipъ вы в гневе даже не замечаете кто что написал

 Отправлено: 07.02.12 19:20. Заголовок: вячеслав ,гнева у ме..

вячеслав ,гнева у мене нет никакого,всё я прекрасно понял,Игорь пишет с предвзятой целью шельмуя факты,а Вы Вячеслав подписываетесь,ни в чем не разобравшись.

 Отправлено: 07.02.12 19:26. Заголовок: В своей вере я разоб..

В своей вере я разобрался Под вашей подписываться не могу

 Отправлено: 08.02.12 13:37. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,разговор ведем по честному или занимаемся подменами? О чем речь в указе Филарета? -О «Уставе(Типиконе)»,изданными монахом Лонгином. Цитату о указе Филарета Вы взяли из книги Карташева. Там говорится о конкретной книге:«Типикон». Какое отношение «Служебник» имеет к «Типикону»?-Никакого.Это две разные книги. В «Типиконе» нет ни слова о Чине Крещения. Чин Крещения есть в «Служебнике» и никогда не был в «Типиконе (Богослужебном Уставе).» Никакие «Служебники» никогда не сжигались при патриархе Филарете,служили и крестили по ним. Какое отношение имеет Логгин ,на которого повесили вину за «Типикон» Филарет к «Служебнику»,который Лонгин не издавал и который издан полностью без его участия?

А почему Вы не защищаете ну напр. Типикон также как и прежде Служебник?:
володимipъ пишет:

цитата:

То есть эти два святых патриарха чинили соблазны в Русской Церкви?

Я показал Вам на примере Типикона, что не всегда верно проводить такое отождествление. Патриарх Филарет после смустного времени, когда мало уделяемо было времени составу церковных служебных книг, начал проводить ревизию сих книг, и имел полное право с собором святительским исправлять книги в согласии с разумом законов святоцерковных.

володимipъ пишет:

цитата:

Зачем Вы вводите необразованного и неискушенного читателя в заблуждение? Более того скажу,что во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний.

В заблуждение вводит себя тот, кто не различает правила от исключения по вынужденным обстоятельствам. Что не по правилам, то в закон не приводится. Церковь рассматривает обстоятельства исключительности и подает свое согласие/несогласие на приятие произошедшего случая. Так и в случае рукоположения (кроме правильного избрания и поставления), или крещения простецом. Но таковым случаям невозможно подать равенства с законом=правилом. Посему те, кто возмущается якобы изъятием некоего закона обливательного из Служебников, ратуют против закона, который не подает основания для обливательного крещения.
«А детей бы крестили в Церквах, по уставу и по преданию святых Апостол и Святых Отец, а не обливати бы водою, но погружали в три погружения, а крещали бы детей по священным правилом, достоверно, якоже есть писано о крещении младенец» [Стоглав, гл. 17].

Если Вас возмущает распространение обливания в своем сообществе, то Филаретовы Служебники к сему непричастны :-)
И никого из староверцев они не соблазняют и в заблуждение не вводят. Если Вы имеете в виду под «необразованными и неискушенными» читателями представителей своего сообщества, так научите и образуйте их, что обливание – это еретический обычай, а не закон апостольский и святоотеческий. А если научить не можете и они Вас не слушают, то нечего клеветать на тех, кто научил, и кому с благим здравомыслием последуют староверцы.

 Отправлено: 08.02.12 16:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А почему Вы не защищаете ну напр. Типикон также как и прежде Служебник?

Потому как я его не видел и ничего сказать не могу по поводу его.
Типикон издан в 1610 году и его осудил Филарет Романов и сжег.
Служебники напечатанные в 1602 году и в 1612 году никто не сжигал и не осуждал,по ним и крестили всех немощных детей обливанием до 1627 года,да и после этого года.
В этих Служебниках,есть древнее чинопоследование:крестить детей немощных обливанием,это чинопоследование было у греков до всяких уний.
Почему я должен ругать древнее благочестие и греческое и русское лишь только потому,что оно не понравилось Филарету Романову?
Греки,таким образом до сих пор и крестят детей и это не латинское новшество.
Да больших и здоровых детей надо крестить погружением,а маленьких и немощных детей надо крестить,сажая их в купель по шею и обливая их трижды во имя Троицы и это зафиксировано в богослужебных книгах в чине Крещения.
Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому:
И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси.

 Отправлено: 08.02.12 17:04. Заголовок: володимipъ пишет: м..

володимipъ пишет:

цитата:

мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа

Какие неумехи эти греки. Нынче никонианских служителей и то учат как это делается. Эх, греки, ну что с них взять!

 Отправлено: 08.02.12 18:49. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Потому как я его не видел и ничего сказать не могу по поводу его. Типикон издан в 1610 году и его осудил Филарет Романов и сжег.

Ну так поищите. Карташев, которого Вы цитируете, вот нашел.

володимipъ пишет:

цитата:

Служебники напечатанные в 1602 году и в 1612 году никто не сжигал и не осуждал,по ним и крестили всех немощных детей обливанием до 1627 года,да и после этого года.

Ну вот, в церкви ответственность в своих законных действиях лежит на первоиерархе и епископах. Попы - исполнители их повелений. Посему первоиерах с собором святительским имеет все основания для того, чтобы изъять от поповского произволения нуждные и исключительные случаи. Во время всемирного распространения обливания это зело поучительно и согласно с законом церковным. О том кого именно крестили по сим указаниям служебников на Руси ничего не известно. Посему достоит веровать, что крестили так токмо в исключительных случаях. А приписывать всем попам безразличное крещение всех младенцев поливанием будет неправедной хулой. За которую и ответ достот держать пред нелицеприятным Судией.

володимipъ пишет:

цитата:

В этих Служебниках,есть древнее чинопоследование:крестить детей немощных обливанием,это чинопоследование было у греков до всяких уний.

Исключение в пример закона=правила не приводится.

володимipъ пишет:

цитата:

Почему я должен ругать древнее благочестие и греческое и русское лишь только потому,что оно не понравилось Филарету Романову?

Не выдумывайте, благочестие, сиречь законы апостольские и святоотеческие Вас никто не принуждает ругать.
Свт. Филарет, в отличие от Вас, несет ответственность пред Богом за свое наставление попам и епископам, как достоит правильно крестить младенцев. Вот епископ и указует, что крестить поп должен по закону апостольскому и Стоглаву. А в нуждных случаях, не переживайте, обличенный властью подаст нуждное смотрение.

володимipъ пишет:

цитата:

Греки,таким образом до сих пор и крестят детей и это не латинское новшество. Да больших и здоровых детей надо крестить погружением,а маленьких и немощных детей надо крестить,сажая их в купель по шею и обливая их трижды во имя Троицы и это зафиксировано в богослужебных книгах в чине Крещения. Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому:

Ну вот интересно зачем это униатствующему патриарху Григорию Мамме нужно доказывать свт. Марку Эфесскому, что свое представление о таком способе крещения младенцев он заимствовал от благочестивых отцов-предков?
Апологию свою униатствующий патриарх составил в защиту именно что латинских новшеств, которые святитель Марк осуждал. Так что такое оправдание Григория Маммы оставьте униатам.
А святители российской Церкви последуют своим благочестивым отцам, которые всегда осуждали обливание, и младенческое такожде. Вот тако униаты (которых яко своим учителям послушаетесь и в пример сих приводите) вам «доказали» необходимость всеобщего обливания младенцев, а потом те же униаты и насадили вам и повсеместное обливание всех сущих человеков. А староверцы Вас зело раздражают, потому что не последуют «многомудрым» указаниям униатствующих учителей. Такожде и у греков не все последовали униатствущим «премудрым» учителям, но вот тот же Голубинский (К нашей полемике со старообрядцами) приводит в пример из сочинение грека Христофора Ангела, который указует как крестят греки младенцев: «т. е. берет священник младенца в свои руки и держит его обеими руками за плечи и погружает в воду всего младенца с головой, говоря: крещается раб Божий, такой то во имя Отца, и возвлекает (возводит) младенца, потом опять...».

 Отправлено: 08.02.12 19:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну так поищите.

Игорь к вопросу нами обсуждаемому -крещению обливанием это никаким боком не относится,потому мне не очень интересно,если Вы нашли,то поделитесь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свт. Филарет, в отличие от Вас, несет ответственность пред Богом за свое наставление попам и епископам, как достоит правильно крестить младенцев.

В данном случае патриарх Филарет слишком много на себя взял,ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал.
Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову.По гречески такое окропление латинское называется:ραντιομος
По этому поводу Григорий и писал Марку Эфескому,а вообще если интересуют подробности,то PG 160,col 137.
Вообще Григорий описывает,способ обливательного крещения у греков и у русских,который был записан в Чине Крещения и с помощью которого крестили младенцев в Православной Церкви.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Голубинский (К нашей полемике со старообрядцами) приводит в пример из сочинение грека Христофора Ангела, который указует как крестят греки младенцев: «т. е. берет священник младенца в свои руки и держит его обеими руками за плечи и погружает в воду всего младенца с головой, говоря: крещается раб Божий, такой то во имя Отца, и возвлекает (возводит) младенца, потом опять...».

Игорь,а как можно крестить младенца держа его обеими руками за плечи и не закрывая ни нос ,ни рот?-Увы, такое сделать невозможно.
Почитайте внимательно Голубинского,у него как раз по другому написано,а именно то что греки только сажают младенца в купель с помощью обеих рук,а дальше обливают голову рукой,у Вас есть текст книги Павлова "Номоканон при Большом Требнике",там приведен текст 200 правила на греческом,в тексте стоит слово:βρεχεις, производное глагола греческого βρεχω- точный перевод которого: орошать,окроплять ,увлаживать,обмачивать,орошать дождем.
У нас в Потребнике он переведен ни как «погружаеши»,а как «мочиши»,то есть «обливаеши».

 Отправлено: 08.02.12 21:52. Заголовок: На колу мочало, начи..

На колу мочало, начинай сначала

 Отправлено: 08.02.12 21:59. Заголовок: Чудак человек ! ребё..

Чудак человек ! ребёнок сам задерживает дыхание А то что вы затыкаете -это попытка его утопить

 Отправлено: 08.02.12 22:04. Заголовок: физиолог доморощеный..

физиолог доморощеный при попадании воды в рот или в нос моментальносрабатывает механизм захлапывания голосовых связок и дыхательные пути перекрываются --это простите природа без вас давно позаботилась

 Отправлено: 08.02.12 22:16. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Потому как я его не видел и ничего сказать не могу по поводу его. Типикон издан в 1610 году и его осудил Филарет Романов и сжег.

Сканы Устава 1610 г., а также для сравнения сканы Устава 1633 г. имеются на сайте ТСЛ.

 Отправлено: 08.02.12 22:20. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В данном случае патриарх Филарет слишком много на себя взял,ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал.

Законы Владимирского собора и Стоглава нигде не утверждают обливания ни в каком образе. Посему Ваш тезис об исправлении патр. Филаретом, якобы утвержденного сими соборами обливания – бессмысленен.

володимipъ пишет:

цитата:

Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову.

Это не так. Греки в 18 в. порицали свою же неправедно новотворимую практику обливания младенцев.

«50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...» [Пидалион из комм. на 50 ап. правило].

Здесь на форуме приводили вот свидетельства и российских наблюдателей за крещениями младенцев у греков в 18 в. И крещение по их свидетельствам ничим же разликовало от старообрядческого. Также вот были и совсем недавно встречи РДЦ с греками-старостильниками. Они вероятно интересовались сим вопросом, как обстоит дело с младенческим крещением у старостильников сейчас. И сомневаюсь я, что сии греки, ревнители своей традиции, еретическое обливание воспринимали токмо так как Вы им зде указываете. Значит не только за обливание младенцев без купели порицали греки латын.

володимipъ пишет:

цитата:

Почитайте внимательно Голубинского,у него как раз по другому написано,а именно то что греки только сажают младенца в купель с помощью обеих рук,а дальше обливают голову рукой,

Я внимательно прочитал сие место из Голубинского. Он именно на этом месте уточняет свой тезис, что с ограничением сказал, что греки крестят неполным погружением младенцев. И вот здесь он приводит в пример это свидетельство Христофора по изданию 1619 г., о крещении младенцев полным, с головой, погружением. Правда он почему то определяет такое крещение токмо определенной местностью. Что может быть и малоосновательным.