Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 31.01.12 03:54. Заголовок: Вот еще нашел про Са..

Вот еще нашел про Сарские степи,чтобы люди имели понятие о том,почему там можно было крестить обливанием:

«Учреждена в 1261 году митрополитом Киевским Кириллом III в Сарае, столице Золотой Орды. Епископы Сарайские пребывали постоянно при ханах: и в их столице, и во время кочевья по степи. Эти епископы духовно окормляли тысячи русских пленных и приезжавших в Орду по делам. Хан дозволял им обращать в христианство и татар. Вскоре епископам Сарайским была передана в управление епископия Переяславская. Епископы Сарайские имели исключительно важное дипломатическое значение для митрополитов Всероссийских и для великих князей, а епископ Переяславский и Сарайский Феогност был также послом от хана Мангу-Темира в Византии. »

 Отправлено: 31.01.12 05:44. Заголовок: 168 правило Иоанна З..

168 правило Иоанна Зонары:Аще дитя хощет умрети,родители его да призовут иерея да е крестит, и от нерадения иереова умрет некрещенно отроча,грех той на иереи есть,аще ли не спеет иерей и пришед обрящет е на концы уже ,да кропит е водою святых богоявлений,и речет молитву крещальну над ним,и тако бе окрещено бысть.



Ссылка:click here

 Отправлено: 31.01.12 08:11. Заголовок: Владимир , а кто с ..

Владимир , а кто с Вами спорил , что обливание допускается в таких исключительных случаях ?
Исключение , как известно , только подтверждает правило.
Вы же пытаетесь исключение в правило возвести .
Сколько можно уже об одном и том же ?!
Тут у всех уже кто темы с Вашим участием читает , хроническое дежавю .
Что там следующее по Вашему миссионерскому плану ? Трегубая аллилуия , вторая "иже" , триперстное знамение , Символ Веры или двусоставный крест ?
Ну нет тут сочувствующих ,кроме гостя ... так ему в личку и пишите
Если же Вы преследуете цель таковых сочувствующих обрести , так напомню ещё раз (пусть у Вас тоже будет хроническое дежавю ) - это запрещено администрацией форума ... Или Вам пофиг ?

 Отправлено: 31.01.12 08:21. Заголовок: имярек2 пишет: Что ..

имярек2 пишет:

цитата:

Что там следующее по Вашему миссионерскому плану ?

 Отправлено: 31.01.12 08:45. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, Владимир не одинок, вот и Греческая Церковь с 11 по 18 вв. принемала католиков-обливанцев через миропомазание и ни чего..., а Вы говорите, что "это ничестие".

 Отправлено: 31.01.12 09:27. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,а обливание принял от святых отец,которые употребляли его ради нужды и принимали таковое крещение нужды ради.

То есть обливание кроме нужды, есть беззаконие и преступление заповеди Господней, и кроме повеленного действа в православных требниках. Так?

володимipъ пишет:

цитата:

Вы всё время смешиваете две вещи:небрежение и нужду.

Это Вы смешиваете. И за равное благодатное действо приемлете.

володимipъ пишет:

цитата:

Точно также если нет возможности погрузить,то приходится крестить обливанием. По вашему же получается,что человек вообще должен оставаться некрещенным,пусть погибает.

Это Вы выдумываете. Вынужденные обстоятельства токмо, как и приятие Господом токмо одного исповедания благочестивого разбойника, оправдывают несовершенное действо. Но вынужденные обстоятельства не утверждают равночестный закон. Обливание без нужды – ратничество есть против заповеди Господней и закона церковного.

"Аще убо, рече, не разсуждаем время и вину, и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою имамы снити, и горьняя долу будут"; "Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [преп. Никон Черныя горы, Пандекты, Слово 2 и 52].

 Отправлено: 31.01.12 09:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть обливание кроме нужды, есть беззаконие и преступление заповеди Господней, и кроме повеленного действа в православных требниках. Так?

Так оно так,только человека после такого дела ,ежели он в Церкви крещен обливанием никто не крестит,человек крещен.
А про беззакония и преступления всегда надо помнить:Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит?

 Отправлено: 31.01.12 10:00. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином???

 Отправлено: 31.01.12 11:01. Заголовок: гость пишет: Игорь ..

гость пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином???

присоединяюсь к вопросу и хочу добавить еще свой - "как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками?

 Отправлено: 31.01.12 11:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками?

Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года.
"Злые" греки обратили в 988 году великих славян в свою веру и подчинили своему патриарху,которые заставляли русских принимать латин обливанцев без крещения.

 Отправлено: 31.01.12 11:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

присоединяюсь к вопросу и хочу добавить еще свой - "как же первобытные отцы русские находились в сомолении с такими греками?

Так же как и с латынами до конечного соборного суждения 1054 г. Как Вы думаете , сколько веков латыны исповедовали папизм , фелиокве и служили на облатках ? Сколько времени прошло с нарц. " фотианской схизмы ?
Кроме всего прочего греки
соборне постановили принимать латын вторым чином - икономия . Да и сомневаюсь я в повсеместном обливанстве латын с 11го века .

 Отправлено: 31.01.12 11:31. Заголовок: гость пишет: имярек..

гость пишет:

цитата:

имярек2, Владимир не одинок,

Кто бы сомевался .

 Отправлено: 31.01.12 11:36. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года.

С Флорентийской унии до 16го века русские с греками , вообще , видимаго канонического общения не имели . Лучше бы и дальше не имели .

 Отправлено: 31.01.12 11:58. Заголовок: имярек2 пишет: С Ф..

имярек2 пишет:

цитата:

С Флорентийской унии до второй половины 16го века русские с греками , вообще , видимаго канонического общения не имели . Лучше бы и дальше не имели .

Да ну,что Вы говорите.
Это новое слово в науке,Носовский и Фоменко с новой хронологией отдыхают.
София Палеолог супруга великого князя Ивана III не гречанка ли?

 Отправлено: 31.01.12 12:06. Заголовок: Вы ещё Максима Грека..

Вы ещё Максима Грека помяните . Исключение , как всегда , подтверждает правило . Ни о каком византийском иге до конца 16в. и речи быть не может .

 Отправлено: 31.01.12 12:11. Заголовок: володимipъ , Вы побе..

володимipъ , Вы победили моё психическое здоровье . Я от Вас устал , как устал и от всех никониян .
Думаю Вам повезло .
Объявляю бойкот ! Можете дальше болтать что угодно .

 Отправлено: 31.01.12 12:46. Заголовок: имярек2 пишет: Объя..

имярек2 пишет:

цитата:

Объявляю бойкот !

Ну да, сначала наговорить разных глупостей,а потом когда ясно показана вся несуразность и абсурдность,то сказать -я дескать говорить не желаю.

 Отправлено: 31.01.12 12:55. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

я дескать говорить не желаю.

Вы меня не поняли . Я с Вами , не только сейчас , а , вообще , говорить не желаю , вплоть до публичного анафематствования Вами никониянских ересей . Есть админитраторы - пусть они с Вами говорят , увещавают , банят ...

 Отправлено: 31.01.12 13:01. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, кстати, Греческая Церковь пребывала в Флорентийской унии всего лишь 11 лет, т.к. в 1450 г. в Царьграде состоялся поместный Собор греческой Церкви с участием на нем восточных патриархов, где была осуждена и отвергнута уния с католиками, а греческие епископы-униаты принесли покаяние. Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию?

 Отправлено: 31.01.12 13:04. Заголовок: имярек2 пишет: Вы ..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы меня не поняли .

Теперь понял Вас Никола,только не понял,что я должен анафематствовать конкретно.

 Отправлено: 31.01.12 13:11. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, не только в сомолении и в евхаристическом общении, нО, и принемали от греков митрополитов, а в 16 в. даже, приняли от "щепотников" патриаршество!

 Отправлено: 31.01.12 13:12. Заголовок: гость пишет: Получа..

гость пишет:

цитата:

Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию?

Русская Церковь ни в какой раскол не уходила и канонического общения не разрывала .

 Отправлено: 31.01.12 13:16. Заголовок: гость пишет: от ..

гость пишет:

цитата:

от "щепотников" патриаршество!

ладно , я ушёл ... Вы тут с Владимиром пообщайтесь ... а там может и Константин подтянется , да и Игорь , если ему не надоело по сто раз отвечать одно и тоже

 Отправлено: 31.01.12 13:41. Заголовок: гость пишет: Получа..

гость пишет:

цитата:

Получается, что русская митрополия ушла в раскол от Греческой Церкви, образовав незаконную и антиканоническую автономию?

Да в том и дело,что автономии не было просто выгнали Исидора грека,а вместо него поставили Иону митрополита.
Что самое поразительное даже собор осуждающий унию и патриарха грека не собрали,просто на время перестали общаться,а потом всё восстановили.

 Отправлено: 31.01.12 17:59. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это было тяжелое византийское духовное иго,которому было почти 600 лет до 1589 года. "Злые" греки обратили в 988 году великих славян в свою веру и подчинили своему патриарху,которые заставляли русских принимать латин обливанцев без крещения.

гость пишет:

цитата:

Konstantino, не только в сомолении и в евхаристическом общении, нО, и принемали от греков митрополитов, а в 16 в. даже, приняли от "щепотников" патриаршество!

вашу позицию я знаю, но мне интересно что Игорь Викторович ответит, хотя я бы и САПа послушал.

 Отправлено: 31.01.12 18:28. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так оно так,только человека после такого дела ,ежели он в Церкви крещен обливанием никто не крестит,человек крещен.

Сие во власти Церкви, принимать канонические определения для ограждения от соблазнов верных, и судить действия беззаконные. Когда возникло сомнение и искушение християном от еретичествующих, тогда и соборное решение доспело. Как и пред древними соборами были смуты.

гость пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, скажите, а какая нужда была у Греческой Церкви с 11 по 18 вв. принемать обливательное и окропительное крещение католиков, т.е. принемать их 2 чином???

У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали. Зрите напр. в книге Бармина. «Полемика и схизма». Если же мы желаем пребывать в православиии, то нам достоит руководствоваться православными законами и установлениями благочестивых отец, причем последних соборных определений, как разрешающих новые еретические прилоги, как и прежде было на вс. соборах.

 Отправлено: 31.01.12 18:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

хотя я бы и САПа послушал.

А чего из пустого в порожнее перливать? Все уже сотню раз обговорено... Доводы оппонентов: если бы да кабы, да во рту росли б грибы.

 Отправлено: 31.01.12 19:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сие во власти Церкви, принимать канонические определения для ограждения от соблазнов верных, и судить действия беззаконные.

Вот только вся беда для отвергающих крещение обливанием достоверно совершенное в Церкви,что соборов отвергающих такое крещение никогда в природе не было.
Ежели крещен в Церкви обливанием то стал верным,святым человеком.

 Отправлено: 31.01.12 19:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали.

А русские,где в то время были?
Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года.
А вас Игорь послушать,то можно подумать,что русские какие-то особые были всю дорогу и жили совершенно никак не связано с Константинопольским патриархатом.

 Отправлено: 31.01.12 19:31. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

отвергающих крещение обливанием достоверно совершенное в Церкви никогда в природе не было

Это сугубо ваша интерпретация решений собора 1621г.

володимipъ пишет:

цитата:

А русские,где в то время были?

На Руси, и латын крестили как князя Витовата и его дочь

 Отправлено: 31.01.12 19:34. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Это сугубо ваша интерпретация решений собора 1621г.

Ну да Сергей,ежели между строк читать,то можно по вашему или еще какую-либо теорию изобрести.

 Отправлено: 31.01.12 19:41. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Ежели крещен в Церкви обливанием то стал верным,святым человеком.

Ну так и оставайтесь со своей верой в своем сообществе, разве Вас кто там нудит веровати иначе?

 Отправлено: 31.01.12 19:41. Заголовок: володимipъ пишет: е..

володимipъ пишет:

цитата:

ежели между строк читать,то можно по вашему или еще какую-либо теорию изобрести

А там не между строк, а черным по белому писано, вы же обливанцев православных белорузцев подозреваете не пойми в чем, тогда почему помазанных при обливании не пермазывали на Руси, а только погружали?

 Отправлено: 31.01.12 19:44. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года.

Лжете на святых. Если они желали и заключали унии с латинами и желали молиться вместе с ними не взирая на их нечестие, то в чем их святость?

 Отправлено: 31.01.12 19:52. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

тогда почему помазанных при обливании не пермазывали на Руси, а только погружали?

Вы что хотите сказатть,что погружали,а миром не мазали,нетушки и то и другое делали.Administrator2 пишет:

цитата:

А там не между строк, а черным по белому писано, вы же обливанцев православных белорузцев подозреваете не пойми в чем

Сергей ,где писано в каком соборном определении что великороссов надо заново крестить ,крещенных обливанием?

 Отправлено: 31.01.12 19:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Лжете на святых. Если они желали и заключали унии с латинами и желали молиться вместе с ними не взирая на их нечестие, то в чем их святость?

Почему я лгу?
Разве я про всех русских сказал?-Нет.
Тоже самое и греки одни молились вместе с латинянами и унии заключали,а другие проклинали папежничество.

 Отправлено: 31.01.12 20:01. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы что хотите сказатть,что погружали,а миром не мазали,нетушки и то и другое делали.

Белоруссов к примеру обливали, а миром/малом помазали, так их на Руси погружали, но миром/маслом не помазали.

И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати

 Отправлено: 31.01.12 20:08. Заголовок: Мои мысли, мои скаку..

Мои мысли, мои скакуны ...

 Отправлено: 31.01.12 20:24. Заголовок: Administrator2 говор..

Administrator2 говорите абсурд,есть порядок: помазание елеем,крещение,миропомазание.
Если человек крещен мирянином,то его никто елеем никогда уже не мажет,мажут миром.
Если человек не крещен,то производят все три действия(весь чин крещения совершают).

 Отправлено: 31.01.12 21:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У греков много чего происходило. И крестили латин, и чрез миро принимали, и унии заключали.

володимipъ пишет:

цитата:

А русские,где в то время были? Они делали все тоже самое вместе с греками,поскольку у них был единый патриарх до 1589 года.

володимipъ пишет:

цитата:

Почему я лгу? Разве я про всех русских сказал?-Нет.

Вот именно что солгали, или слукавили. На Руси не тоже самое происходило.