УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 27.04.10 02:31. Заголовок: Простите Христа ради..
Простите Христа ради, отче Александре, брат мой Дионисий, желая заручиться поддержкой староверов самых различных согласий, прямо своих претензий не формулирует, ожидая, что его обязательно поддержат, оттого и тема выбрана с привлекательным названием. Но, как Вы знаете, на неясный вопрос невозможно ответить конкретно, нужны уточнения.
Отправлено: 27.04.10 23:10. Заголовок: шлаковоз пишет: В о..
шлаковоз пишет:
цитата:
В отличие от нас ВЫ плюнули в могилы этим людям.
Это к кому обращаешься?! К Cергiю? Глупо, т.к. этот человек ВЛЮБЛЁН в Богослужение и ЦСЯ вообще.
САП пишет:
цитата:
по поводу богослужебных новшеств
Никаких новшеств нет. Недаром Денис ничего прямо не называет, а воду в ступе толчёт. Так всегда бывает, когда обида в сердце сидит. А если незначительные вариации, так об этом нередко и Устав говорит: "како изволит настоятель". Т.е., как понимаю, священникам дана власть с рассуждением менять, переставлять нечто, но лишь в определённом Уставом диапазоне.
Никаких новшеств нет. Недаром Денис ничего прямо не называет, а воду в ступе толчёт. Так всегда бывает, когда обида в сердце сидит. А если незначительные вариации, так об этом нередко и Устав говорит: "како изволит настоятель". Т.е., как понимаю, священникам дана власть с рассуждением менять, переставлять нечто, но лишь в определённом Уставом диапазоне.
И на кого же мне обижаться и за что?
Правильно ли я Вас понимаю что замена слова "Держава" на слово "Страна" во время совершения проскомидии находится в ведении и компетенции "изволения настоятеля", какие ещё по Вашему уставному диапазону возможны новины в богослужении?
В таком понимании богослужение есть лишь способ возбуждения религиозного чувства, а не явление в видимых формах мистической сверхестественной связи БОГА и человека. "...всеми силами всяк тщатися повинен естть яко да в приятии новин под АНАФЕМУ не попадёт" (Книга о вере. М. 1648 Стр 244)
Правильно ли я Вас понимаю что замена слова "Держава" на слово "Страна"
А что в лоб, что - по лбу. Вместо человека (государя благочестивого) поминают невесть что: то ли кусок земли (постоянно меняющийся в границах), то ли к этой земле (державе, стране)... боюсь выговорить... НОГИ прирастают, к которым надобно покорить всякого врага и супостата. Всё это было бы смешно, когда бы ни было так грустно. И я представляю себе идолище (некую бесовицу), стоящее то ли в Киеве, то ли в Царицыне, да, собственно, по всей стране идолопоклонники своих идолищ понаставили. Вот тут становится страшно. Я понимаю, у людей были с одной стороны добрые намерения, ну и знания церковно-славянского подвели, а, может, с уполномоченным договорились о компромиссном варианте (и овцы целы, и волки сыты), однако, пришло время браться за разум и переставать быть посмешищем. шлаковоз пишет:
цитата:
"...всеми силами всяк тщатися повинен естть яко да в приятии новин под АНАФЕМУ не попадёт" (Книга о вере. М. 1648 Стр 244)
Вот эти все "страны" и "державы" и есть новины. И на кого падает тогда анафема по твоей цитате?
Новгородец
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.05.10 00:22. Заголовок: Новины это вынужден..
Новины это вынужденные,т.к. не стало в России царя, даже неблагочестивого. И введено это было (по крайней мере,у "белокриницких")решениями Соборов 1920-х гг.
Спаси Христос, конечно, но здесь уже поздравляли ранее, на день рождения. Чего вполне достаточно. Впрочем, есть и ещё повод:) У меня вчера дочка родилась!! На 4 кг 20 г! Супруга лучше всех поздравила:)
Отправлено: 05.05.10 08:25. Заголовок: Отец Александр, отче..
Отец Александр, отче, примите мои поздравления от всего сердца! Здоровья дай Бог вам всем и матушке в первую очередь! Боготырские размеры у девочки, однако!
Очень хорошо! И я поздравляю! (Я был 4 кг 100 гр.)
шлаковоз
Сообщение: 119
Зарегистрирован: 31.12.07
Отправлено: 06.05.10 17:39. Заголовок: Jora пишет: А что, ..
Jora пишет:
цитата:
А что, "Держава" - этакое исконное слово, прям от апостолов?!
То есть? По вашему всякое слово в богослужении не от апостолов можно менять "на свой страх и риск"? Предлагаете литургию от Жоры или от ВАШЕГО умника ввести?
шлаковоз
Сообщение: 120
Зарегистрирован: 31.12.07
Отправлено: 06.05.10 17:54. Заголовок: Jora пишет: Вот он..
Jora пишет:
цитата:
Вот оно, наконец!!! "Изменение"...
И не говорите, всего делов то....
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Вот эти все "страны" и "державы" и есть новины. И на кого падает тогда анафема по твоей цитате?
Даст ин фантастиш! Немец дорогой кто в Церкви Христовой ввёл слово "страна" мне известно, а вот кто слово "ДЕРЖАВА" нет, просвети Христа ради.
Новгородец пишет:
цитата:
Новины это вынужденные,т.к. не стало в России царя, даже неблагочестивого. И введено это было (по крайней мере,у "белокриницких")решениями Соборов 1920-х гг.
Опускаю каноничность этих решений, только скажу, что даже белки имели страх божий и разум христианский, что бы СОБОРНО решить этот вопрос, прежде чем вводить в БОГОСЛУЖЕНИЕ. В РДЦ всё это мелочь, там за Патриарха, Епископов, Священнослужителей, мирян, короче за ВСЮ ЦЕРКОВЬ решает один умник ..... Это до какого цинизма, чувства безнаказанности и вседозволенноси нужно дойти, что бы самовольно менять слова в БОГОСЛУЖЕНИИ. Никоны отдыхают. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ- ПОДОБНОЕ ПОЗНАЁТСЯ И СОЗДАЁТСЯ ПОДОБНЫМ!!! Это закон которому подчиняются в обоих мирах. шлаковоз пишет:
цитата:
В таком понимании богослужение есть лишь способ возбуждения религиозного чувства, а не явление в видимых формах мистической сверхестественной связи БОГА и человека.
Увожаемые древлеправославные никониане Вы даже открестится от обвинения в БОГОХУЛЬСТВЕ не хотите.
Отправлено: 07.05.10 01:17. Заголовок: Отче, наш брат Диони..
Отче, наш брат Дионисий впал в нехорошее духовное состояние, вряд ли он услышит чьи-либо слова. И что в сравнении с этим могут значить какие-нибудь беглики? Вопрос куда серьёзнее. Эх, Денис, Денис! Сколько я тебя перед братьями защищал, но сейчас умолкаю. Ты заблудился, брат. шлаковоз пишет:
цитата:
а вот кто слово "ДЕРЖАВА" нет, просвети Христа ради.
Я бы ответил, но и сам не знаю. Впрочем, мнение свое по этому поводу высказал, но не в той форме, в которой высказываешься ты. Мне очень больно, что ты ополчился на одного из самых достойных и богобоязненных среди наших христиан. В своих обличениях ты зашел очень далеко, очень. Довидотворялся настолько, что ни вида, ни твари не осталось.
Увожаемый Дениска, ты испытываешь моё долготерпение
Просто ответить на поставленный вопрос. Что такое богослужение? или 1 -шлаковоз пишет:
цитата:
богослужение есть лишь способ возбуждения религиозного чувства
или 2-шлаковоз пишет:
цитата:
явление в видимых формах мистической сверхестественной связи БОГА и человека
если 1 то тогда да богослужение может менять всякий, и по любому поводу и уж тем более Архиерейский собор с участием иностранных представителей. То что было на БМС.
если 2 то Божественное начало и внешние формы его проявления существуют в органическом единстве, во внешних формах Божественное являет себя в материальном мире, единство Божественного начала и внешних форм его проявления является природным (синергетическим), а не создано ПРОИЗВОЛЬНЫМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ АССОЦИАЦИЯМИ. И тогда менять богослужение на "свой страх и риск" может кто угодно но только не слуга Божий. .Сергей Петрович пишет:
цитата:
Впрочем, мнение свое по этому поводу высказал, но не в той форме, в которой высказываешься ты.
Не заметил, кога ты высказался можно или нет менять богослужение? Сергiй мне очень интересно услышать твоё мнение по этому вопросу.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Мне очень больно, что ты ополчился на одного из самых достойных и богобоязненных среди наших христиан.
Стоп, где и когда я сдесь имена называл? Причём сдесь личности, если от этого человека осталось, что то от христианина, моё отношение к нему не изменилось. Мне даже жаль что пришлось на этом форуме столь щекотливый вопрос поднимать, ВЫ заставили.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
В своих обличениях ты зашел очень далеко, очень.
Пока нет а вот, сейчас буду.
Если в Русской Древлеправославной Церкви любой священнослужитель может менять богослужение "на свой страх и риск" безнаказанно, если остальные Слуги Божьи считают возможным при этом с ним совершать молитвы, то насколько такая организация может считаться благодатной и называться ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЙ?
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Довидотворялся настолько, что ни вида, ни твари не осталось.
А вот сдесь извини если кто и до "видотворялся" (еслиб ты знал, что сказал) то только древлеправославные никониане.
Я не знаю, сдесь или здесь, я не слежу, где конкретно ты пишешь: на этом форуме, на соседнем или еще на одном, но упомянуто было тобою "НАШ батюшка" или как-то в этом роде. Собрался уходить? Прощупываешь почву, куда примкнуть? Так уйди достойно! Я и сейчас, по прошествии шести с небольшим лет, ничего плохого не скажу ни на своего бывшего батюшку, ни на бывшего правящего епископа. А если что и вспомню, в чем были расхождения, так я те мысли и в то время вслух мог высказать. Еще раз повторю: уйди достойно, не ищи оправдания, не пытайся очернить тех, с кем разошелся уже на внутренне-понятийном уровне. Чужие мы тебе? Прекрасно! Иди с миром, или, как говорят немцы, gehe mit Gott, aber gehe! шлаковоз пишет:
цитата:
Причём сдесь личности, если от этого человека осталось, что то от христианина, моё отношение к нему не изменилось.
Брат, посмотри в зеркало и проверь, что-нибудь там осталось? Да при том здесь личности, при том. шлаковоз пишет:
цитата:
Не заметил, когда ты высказался можно или нет менять богослужение? Сергiй мне очень интересно услышать твоё мнение по этому вопросу.
Я не был бы древлеправославным христианином, если б сказал, что считаю, что можно менять тексты богослужения, но при этом добавлю: раз уж не менять, то не менять НИЧЕГО, ни слова, ни предложения. Ты же, Дионисие, сопротивляешься не изменению дораскольного, а изменению измененного, а это - "две большие разницы или четыре маленькие полразницы". Так вот, если дораскольное менять нельзя, то советское - нужно. Я уже писал об этом, ты вынуждаешь повторяться. Я же, да будет тебе известно, раз уж так спрашиваешь, как молился "победы благоверному царю нашему на сопротивныя даруй", так и впредь буду молиться.
"Шлаковоз",сами вы, простите, "белка"! Куда смотрит модератор? Мы же тут "бегликами" вас не называем!
Уважаемый Новгородец, называя нас бегликами Вы бросаете камень прежде всего в могилы своих предков. А в место того что бы требовать ответа за моё уменьшительно ласкательное прозвеще сторонников попкорна, Вы бы лучше требовали отета за это- шлаковоз пишет:
цитата:
Опускаю каноничность этих решений
Что по сути приравнивает Ваш "собор" 1920г с собором 1666г, и если Вы так требовательны к названиям впредь буду именовать Вас старообрядствующими никонианами.
УвОжаемый древлеправославный никонианин если эти символы с высунутым языком и вопросами , всё оправдания Ваших беснований то могу Вас поздравить Вы истинный ученик своего учителя ибо такое даказательство своей правоаты иначе как цирковым я назвать не могу.
шлаковоз
Сообщение: 124
Зарегистрирован: 31.12.07
Отправлено: 17.05.10 06:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Собрался уходить? Прощупываешь почву, куда примкнуть? Так уйди достойно! Я и сейчас, по прошествии шести с небольшим лет, ничего плохого не скажу ни на своего бывшего батюшку, ни на бывшего правящего епископа. А если что и вспомню, в чем были расхождения, так я те мысли и в то время вслух мог высказать. Еще раз повторю: уйди достойно, не ищи оправдания, не пытайся очернить тех, с кем разошелся уже на внутренне-понятийном уровне. Чужие мы тебе? Прекрасно! Иди с миром, или, как говорят немцы, gehe mit Gott, aber gehe!
Гониш меня брате? А за что ? Я в чём то согрешил? Так поправь Христа ради. Орфографические ошибки исправляешь так помоги исправить духовные. Очернять я никого не очернял, а говорил то что есть. Если кого и оскорбил то только взбесившихся от безнаказанноси и вседозволенноси еретиков, что делали христиане и ранее.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Да при том здесь личности, при том.
Не пойму мы раве личности обсуждаем, нет. Обсуждаем ересь и тех кто в неё впал.
шлаковоз
Сообщение: 125
Зарегистрирован: 31.12.07
Отправлено: 17.05.10 06:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Я не был бы древлеправославным христианином, если б сказал, что считаю, что можно менять тексты богослужения, но при этом добавлю: раз уж не менять, то не менять НИЧЕГО, ни слова, ни предложения. Ты же, Дионисие, сопротивляешься не изменению дораскольного, а изменению измененного, а это - "две большие разницы или четыре маленькие полразницы". Так вот, если дораскольное менять нельзя, то советское - нужно.
[quote]шлаковоз пишет:
цитата: замена слова "Держава" на слово "Страна" во время совершения проскомидии
Сергiй дорогой откуда ты всзял, что слово "Держава" появилось в богослужении при советах?
И даже при этом изменение изменённог по твоему может делать "на свой страх и риск" любой священнослужитель? Чем тогда Церковь о цирка будет отличаться? Сергей Петрович пишет:
цитата:
Я же, да будет тебе известно, раз уж так спрашиваешь, как молился "победы благоверному царю нашему на сопротивныя даруй", так и впредь буду молиться.
Ты знаешь Сергiй я с тобой согласен, что нужно поминать Удерживающего- Царя, ты в данном случае прав. НО! Церковь молится иначе. Ты то же захотель стать безстрашным и рисковым? Жди с моей стороны более лестных наименований. Церковь это тело Христово в которой един Дух! А не клуб по интересам. Где каждый может делать что ему хочется, слава Богу что ты евхаристию не совершаешь. В отличие от некоторых безстрашных умников. Если что то вызывает сомнения, в чём то видиш в Церкви неустроенность так вынеси это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ НА СОБОР, прежде чем самому что либо творить. На свой страх и риск в истории Церкви могли совершать видотворения очень немногие люди и их мы часто вспоминае в молитвах называя святыми. Счититаеш что твой умник или ты уподобились уже им? В зеркало часто смотришь? Не забывай что даже те люди которые не совершали поминание в молитвах Царя, и которых ты оправданно упрекаешь, прошли сталинские лагеря и советские гонения, возомнил себя уже равным и даже выше них? Прости Христа ради.
шлаковоз
Сообщение: 126
Зарегистрирован: 31.12.07
Отправлено: 17.05.10 06:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Душа здесь у меня каким-то горем сжата, И в многолюдстве я потерян, сам не свой. Нет! недоволен я Москвой.
Я тебя гоню? Окстись! Сказано в Писании: "Нечестивый бежит, когда за ним никто не гонится". Вот и не уподобляйся упомянутому. Кто тебя гонит? "Хто тебя? Сама себя!" Учись понимать намеки, не всё ж прямо рассказывать. шлаковоз пишет:
цитата:
Я в чём то согрешил? Так поправь Христа ради. Орфографические ошибки исправляешь так помоги исправить духовные. Очернять я никого не очернял, а говорил то что есть.
О, нет, брате. Собственно, по правилам не только християнского, но и просто человеческого общежития, я должен был бы прекратить с тобой всякий разговор (кроме увещаний), пока ты перед батюшкой на том форуме публично не извинишься. Он у нас - простой, ему не требуется извинений, а мне и тебе они необходимы. Тебе - для спасения, а мне - для успокоения совести, что я чист от соучастия в твоем грехе. Или это у вас сейчас мода пошла такая: говори что хочешь и кому хочешь и всё - как с гуся вода? А так как ты сам попросил помочь с исправлением духовным, то я с радостью. Цитировать я, конечно, не буду, и без того стыдно. А что пред внешними писать приходится, то стыдно вдвойне.
Отцы не были единогласны в этом вопросе, я не придерживаюсь твоего мнения, для меня Удерживающий - Дух Святой. Если б удерживающим был православный царь, то во времена апостолов такого не было. Уж не Нерон ли был удерживающим? А в настоящее время давно нет православного государя. Так кто ж тогда удерживает? Уж не английская ли королева, хоть она и самая приличная из всех вместе взятых, а? Время разбило эту теорию, не оправдалась она.
Отправлено: 17.05.10 16:22. Заголовок: шлаковоз пишет: Я в..
шлаковоз пишет:
цитата:
Я в чём то согрешил?
Да, и очень сильно, например: шлаковоз пишет:
цитата:
Ваш "собор" 1920г
шлаковоз пишет:
цитата:
Ваших беснований
шлаковоз пишет:
цитата:
Если кого и оскорбил то только взбесившихся от безнаказанноси и вседозволенноси еретиков
Никто тебя не гнал. Ты САМ СЕБЯ отделил от Церкви. Желаю тебе одуматься.
шлаковоз
Сообщение: 127
Зарегистрирован: 31.12.07
Отправлено: 25.05.10 17:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Сказано в Писании: "Нечестивый бежит, когда за ним никто не гонится". Вот и не уподобляйся упомянутому
"Аще нечестивии держат место да бегаши от него, понеже оскверненно бысть от них, якоже преподобныи святители освещают, тако нечестивии осквреняют" -10 правило св. ап. Пертра и Павла. "Егда убо вреждают на добродетель и благочестие аще отец или мати или чада или братья или друзи то остовляти их и ненавидети яко враги истины и яко сопротивники закону Христову" -токловый Апостол. "Горе осквернившему св. веру ересьми и с еретики смешающимся"-учит преподобный Ефрем Сирин. "Разве не слышали Вы блаженного Павла взывающего: "не можите пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можите быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовскойВ" (1Кор. 10:21) "Выйдите из серды их и отделитесь и не прикосайтесь к нечистому"(2Кор. 6:17) Убедил ли я Вас7 Или труды мои были напрасны и я говорил на ветер?" -Св. Иоанн Златоуст.
Уподобляусь слушающим Церковь Христову и её святителей, но не актёам.
шлаковоз
Сообщение: 128
Зарегистрирован: 31.12.07
Отправлено: 25.05.10 17:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
О, нет, брате. Собственно, по правилам не только християнского, но и просто человеческого общежития, я должен был бы прекратить с тобой всякий разговор (кроме увещаний), пока ты перед батюшкой на том форуме публично не извинишься.
Да згинут нечестивыые псы и расточатся кости безумцев поносящих священнослужителей, ибо хула на слугу равносильна хуле на Господина. Никогда Сергiй, подобного за мной не было и не будет.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Оттуда. Это всем известно, потому что беглопоповцы поминали российского императора до революции, если я правильно понял.
И от куда же это оттуда, позволь узнать? Не правильно ты понял. Поминание на проскомидии Царя, это одно. Поминане Державы, это другое. Эти действия (видотворения) пусть и взаимо связанны НО разные. И если одно имеет под собой основание как принятое Церковью (пусть и под давлением), то другое освещение имеет со стороны одного умника - еретика возомнившего себя равным святым, патриархом патриархов, свытителем святителей, наместником бога на земле.
шлаковоз
Сообщение: 129
Зарегистрирован: 31.12.07
Отправлено: 25.05.10 17:39. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
шлаковоз пишет:
цитата: Где каждый может делать что ему хочется, слава Богу что ты евхаристию не совершаешь.
Я - беспоповец.
Тебе весело? Давай повеселимся вместе. Евхаристия- таинство в которой хлеб и вино видотворятся в тело и кровь Христову, в котором каждое слово и каждое движение тайноделателем ОСВЕЩЕНО Церковью. Слуга Божий с ВЕРОЙ,благоговением, и трепетом подходит к нему и по молитвам ВСЕХ предстоящих, и по смирению совершающего происходит ВЕЛИКОЕ ЧУДО!!! Актёр случайно получивший апостольскую преемственность подходит к сему таинству "на свой страх и риск", ибо не имея ничего из того что должно быть для совершения оного, ему нечего боятся и не перед Кем трепетать. Если чем то он и руководствуется то только своей похотью и своими целями, и ОСВЕЩАЕТ совершамое тем что у него есть. Но вот вопрос, хлеб и вино так и остались хлебом и вином? Или всё же какое то видотворение сим господином имеющем на себе АПОСТОЛЬСКУЮ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ (т.е. благодать развязывать и связывать) всё же было совершено?
" В самом деле, кто других с врагами Царя. тот не может уже быть другом Царя. Он не заслуживает даже и жизни и осуждается на всё худшее. Июда Иаковлев сказал:"Ибо вкрались некоторые люди, издревле преднозначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающие единого Владыку и Господа нашего Исуса Христа"(Июд.1:4) И далее"в последнее время появятся ругатели, поступающие по СВОИМ НЕЧЕСТИВЫМ ПОХОТЯМ" (выделено шлаковозом) - Св. Иоанн Златоуст.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 222
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме