Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 26.08.20 23:01. Заголовок: Саныч пишет: ? А м..

Саныч пишет:

цитата:

?

А может я не понял ответ.
мвм пишет:

цитата:

То есть они считали себя некрещенными?

 Отправлено: 05.09.20 11:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так какое правило Киприанова собора защищает от уничижения и превращения 6 вс. собор, вместе с другими правилами соборов и свв. отцов? Вы уже надеюсь познакомились с актами собора? принесите правило, которое защищается свв. отцами, если оно не о крещении «крещенных» вне Церкви, или не выдумывайте свои новые правила, о которых соборы не ведают.

Не совсем понял ваше недоумение?Регламентирует,как принимать, «крещенных» вне(и внутри) Церкви 1 правило св.Василия Великого и седьмое правило Второго Вселенского Константинопольского собора.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как раз Собор при Филарете подтвердил разум 1-го правила св. Василия В. Он различил временное смотрение, от должного. А Вы не различаете,

1-ое правило св. Василия разделяет еретиков на три чина.Киприаново же правило,вместе с беспоповцами,всех еретиков равняет под "одну гребенку"!?Поэтому то оно и не было принято Церковью,хватит уже вам извиваться,смиритесь.Повторюсь,Белоруссцы и малороссы при Филарете троеперстники были, тем не менее, крещение их с рассмотрением принималось.А у поповцев "временное смотрение" просто затянулось на 350 лет,поэтому и выглядит несколько странно.Но у беспоповцев (с их духовным антихристом) всё куда страннее!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я много раз уже писал, что вместе с первобытными отцами исповедниками полагаю что Никон с реформаторами превратили и развратили древлеправославные богослужебные чины своими еретическими новшествами, и посему смотрение в принятии такого превращенного еретическими новшествами чина не может быть принято по икономии.

А я вам уже который раз пытаюсь объяснить,что ересь - она,в первую очередь, в голове,а не в испорченной (бумаге)редакции Символа Веры!ЕРЕСЬ – ГРЕХ УМА!
Никакой явной ереси в никонианском Символе Веры нет.Есть лишь разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.Поэтому не надо заниматься домыслами и выискивать того,чего нету.Или покажите,что никониане и на деле неправо учили о Боге?И,соответственно, являются не раскольниками,а первочинными еретиками?Частные мнения (Дмитрия Ростовского и прочих) не в счет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да это сущее единоверческое мировоззрение, по нему абсурдно отделяться от православных епископов кроме ереси...Принять таковое крещение, значит принять как православные и все новины никониан. Тогда будет абсурдно и само обоснование разделения.

А что тут единоверческого? Ну так разбейте сию "единоверческую"позицию в пух и прах,что вам стоит?
К догматам веры ведь относятся не только вопросы, касающиеся представлений о Боге, но и о Церкви и иные. Разделения нередко бывали и по вопросам канонического порядка. Например, споры о четвертом браке в Византии и иные.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если суда нет, то как узнать что никониане – отступники?

Так ведь есть определения Стоглава(о перстах и пр.) и Вселенских Соборов(о попирающих предания Церкви).Вполне достаточно для отделения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Икономия положена только для тех, кто не превращает служебные чины еретическими новинами. Зри Матф. Властарь. Синтагма, начало буква А, глава 2. http://agioskanon.info/sintagma/001.htm Принять таковое крещение, значит принять как православные и все новины никониан.

Ничего это не значит! Как древняя Церковь принимала крещение от раскольников(ссылку то свою сами хоть прочитайте),так и поповцы принимали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Вы же приводите примеры чиноприемов в свою защиту именно от осужденных и низложенных соборами – ариан, несториан, и пр.

Если хиротония принималась даже от осужденных,как монофелиты, еретиков,то что говорить об не осужденных никонианах?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а во-вторых, никто из посвященных сими еретиками до суда над ними, их ереси никогда не исповедовал, посему и не были судимы принявшие хиротонию. Посему они для вас не в пример.

Да с чего вы это взяли?Впрочем, это даже и не важно = исповедовали они ересь или нет.Есть четкое правило для ВСЕХ(исповедующих ересь и не исповедующих),которое я вам уже не раз цитировал =

цитата:

Зонара. Настоящее правило учит, как должно принимать приходящих от ересей к правой вере. Одних из таковых предписывает не перекрещивать, но требовать от них записи, то есть письменные свидетельства, в которых анафематствуются ИХ мнения, осуждается ИХ зловерие и изрекается анафема на всякую ересь.... Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя СВОЮ ересь в особенности и всякую ересь вообще,помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему то и было полное единомыслие у первобытных отцов в сем вопросе относительно «крещения» никониан. Достаточно суда над превращенными еретическими новинами таинствами. В чем и было высказано единомыслие всех первобытных отцов. Потому как никто не сомневался,

Сие "единомыслие"и "суд" лишь в вашем воображении.Уже неоднократно и я и Нина(и даже Саныч),вам показали,что,никакого единомыслия не было и в помине.Вы на одних отцах основываетесь,поповцы на других,вот и вся между нами разница.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По Аввакуму, Досифею, Иову Льговскому нет никакий исторических известий, чтобы они принимали попов по новым требникам ставленых

Не желающий видеть,никогда и не увидит.Да же по прямой цитате Аввакума =

цитата:

А Аввакум вот, как писал: "И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп НОВОПОСТАВЛЕН, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить" Вот его разуму и последуем.

Вы же добровольно перешли на беспоповство,вопреки предостережению Аввакума,даже при наличии ещё у вас попов =
Саныч пишет:

цитата:

Соловецкие иноки, во главе с архимандритом, перестали служить Литургию и перешли на безпоповщину...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неразумно Аввакуму присваивать раздвоение ума, самому себе противоречить в письмах и посланиях

А Аввакум себе и не противоречит.Разве только в подложных письмах,о чем Керженцы и писали(ответ 10).

 Отправлено: 05.09.20 11:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И это только по Вашей безумной фантазии Вы гоните раскаявшихся, полагая, что они могут быть приняты в Церковь только в сущих санах.

Почему же обязательно "только" в сущих санах?Разве я такое утверждал?Принимать или не принимать хиротонии от (не осужденных)раскольников = это не обязанность,а право Церкви.
А гоните скорее от себя вы - беспоповцы,пугая всех антихристом и перекрещивая всех без разбору,да ещё выкидывая посуду,после еретиков.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы про этот чин в главе 79? «Чин, аще кто в ереси быв крещен сыи обратится к Богу. Или хвалисин, или жидовин. Или еретик. И поставят его вне церкви. И начнет проклинати ересь от яковитян. Первое начинание сице …» Вам надо цитировать точнее источники, а вернее самому прочитать :-) В заглавии сей чин описан так: Глава 79 «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится». Видите Вы выбросили некоторые слова и смысл изменился у Вас. Но неужели и жидовины стали крестить?

Мне и самому непонятно,как жиды попали в сей чин? Но это (возможная ошибка) никак вас не оправдывает.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет, но кто к ереси обратился, прежде крешен сыи в православии, для таковых сей чин с миропомазанием.

Как "крешен сыи в православии"???Когда черным по белому написано = «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится» !!!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если не было суда епископов,поступают по святоподобию или по бывшим прецедентам,что и было сделано. Т. е. без суда ваши учители установили чиноприем для приходящих еретиков. Покажите такое святоподобие по истории.

Чиноприем это мера временная,до суда,я же уже писал. Присоединение никониан основывается на традиционном 8 пр. 1-го Вселенского Собора, Вопросо-ответах Тимофея Александрийского (Кормчая, 61 гл., л. 606), определении 1621 г. Собора об обливанцах и практике, закрепленной Иргизским Собором 1805 года. То есть обливанцев крестим, поставленных обливанцами принимаем мирянами и ставим заново, крещеных погружением принимаем через миро.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

К тому же это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает). Это цитата из Требника, практического руководства для всякого православного.

Это личное мнение патр. Филарета,что и исследовал.о.Андрей.Ведь не могут же требники противоречить вселенским правилам?А потому то в Большом Потребнике и есть чин "аще в ереси кто крещен и обратится". В чине повелено таковых не крестить, а мазать миром.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так сей чин творит еретика православным, но власть (благословение) действовать вся священная подать не может, но тот кто имеет власть рукоположения на священство. Ваши попы первоначально противозаконно сами подавали такое благословение на служение, восхищая не дарованное

Вы для начала закон(канон) приведите,который,по вашему,был нарушен.Разве сей чин запрещает принимать в сущем сане?
Естественно,когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается. Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.].

В ваших цитатах идет речь о тех мирянах,которые сами получили совершенное крещение,от священника,поэтому они и сами могут по нужде преподать крещение другим.К вам то это никак не относится. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так это действие Св. Духа на грешника не достойно причащающегося. А о раскольниках сказано, что сих оставляет Св. Дух. И подается им, лишь когда возвращаются в Церковь, проклянув свои ереси. Правила предписывают разделяться, потому что составлены Св. Духом, чтобе верные ведали, где лечебница, а где игралища. И тот кто не желает лишиться спасительные даров Св. Духа, тот должен разделяться с отступниками.

цитата:

Сего ради, по преданию анафеме имени заблуждения, возложением руки да приемлются в одну Церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песн. 2:3), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все Таинства, вечные и животворящие, впрочем, пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.

Сие Правило 68 (Κανὼν ξηʹ) лишний раз доказывает,что таинства могут быть действительными даже у раскольников.ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ,но не спасительными!

 Отправлено: 05.09.20 11:48. Заголовок: Georgiy пишет: .А у..

Georgiy пишет:

цитата:

.А у поповцев "временное смотрение" просто затянулось на 350 лет,

А почему 350? Берети с запасом.
Georgiy пишет:

цитата:

поэтому и выглядит несколько странно.Но у беспоповцев (с их духовным антихристом) всё куда страннее!

"он" вас интересует намного больше чем безпоповцев.

 Отправлено: 05.09.20 11:52. Заголовок: Georgiy пишет: так ..

Georgiy пишет:

цитата:

так и поповцы принимали.

"Поповцы" никогда в истории Церкви (ни на каком соборе) ничего не принимали. Принимали "епископцы". Так что ваше передёргивание и ложь не пройдёт.

 Отправлено: 05.09.20 11:59. Заголовок: Georgiy пишет: Вы н..

Georgiy пишет:

цитата:

Вы на одних отцах основываетесь,поповцы на других,вот и вся между нами разница.

Какое отношение послераскольные "поповцы" т.е. беглые никонианские попы и их постановления имеют отношение к решениям которые принимались на Вс. Соборах епископами (назовём их епископцами - специально для вашего понимания)? Эти постановления для попов писались?

 Отправлено: 05.09.20 12:32. Заголовок: У меня вот какое соо..

У меня вот какое соображение появилось в связи с приятием раскольничего/еретического крещения/хиротонии

Все зависит от образа мышления людей приемлющих/не приемлющих оное:

1.Магическое - правильно совершенный чин, магически сообщает таинственное (или когда в таинстве участвуют мощи, поставление рукой Иоанна Златоустого, Литургия на мощах мучеников и пр.)
2.Делегирование - когда, община делегирует (Аксиос) своему избраннику право на совершение таинства. Потому такой избранник и при переходе из еретического /раскольничьего общества представляет общину и за ним сохраняется его титул
3.Чиновничье - когда иерархи воспринимают себя как чиновников Священной Империи и в интересах Империи, осуществляют чиноприем (как во времена 7Вс.Сб.)
4.Неоплатонический (как у Дионисия) - когда Божественные энергии через достойного иерарха изливаются на нижестоящих (такой подход исключает чиноприем таинств вне Церкви)

В истории Церкви встречаются примеры всех четырех подходов, смеси разных подходов одновременно)

 Отправлено: 05.09.20 12:45. Заголовок: Georgiy пишет: Как ..

Georgiy пишет:

цитата:

Как "крешен сыи в православии"???Когда черным по белому написано = «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится»

Какое крещение у жидовина или богомила? Явно речь идет о крещеного в православии и перешедшего в ересь, по возвращении в православие таких не крестят, а с проклятием ереси миропомазывают
Да и сам чин взгляните, там перечисляются преступления этих еретиков

Крещеного простецом, довершает священник, но и крещеного от него не перекрещивают, если нет священника

Ваши же безпоповцев не перекрещивают, так?

 Отправлено: 05.09.20 13:00. Заголовок: Georgiy пишет: Вы ж..

Georgiy пишет:

цитата:

Вы же добровольно перешли на беспоповство,вопреки предостережению Аввакума,даже при наличии ещё у вас попов

Вот в этом разобраться важно

По крайней мере для себя

Вы же соловецких страдальцев и других ублажаете, а они еще при попах старого поставления уже стали безпоповцами

 Отправлено: 05.09.20 14:56. Заголовок: Georgiy пишет: ерес..

Georgiy пишет:

цитата:

ересь - она,в первую очередь, в голове,а не в испорченной (бумаге)редакции Символа Веры!ЕРЕСЬ – ГРЕХ УМА!

Так было в античные времена, в средневековье осуждали оппонентов с формулировкой: «подобно таким еретикам, творят то-то и то-то». Уподобление в обрядовой стороне уравнивалось с содержанием ереси. Так ревнители обличали никонопоследующих и так никонопоследующие обличали ревнителей (см. Деяния БМС о перстосложении при знаменовании)

 Отправлено: 05.09.20 16:39. Заголовок: Саныч пишет: в сред..

Саныч пишет:

цитата:

в средневековье осуждали оппонентов с формулировкой: «подобно таким еретикам, творят то-то и то-то». Уподобление в обрядовой стороне уравнивалось с содержанием ереси. Так ревнители обличали никонопоследующих и так никонопоследующие обличали ревнителей (см. Деяния БМС о перстосложении при знаменовании)

 Отправлено: 05.09.20 16:51. Заголовок: Georgiy пишет: Ника..

Georgiy пишет:

цитата:

Никакой явной ереси в никонианском Символе Веры нет.

А не"явная" есть?

 Отправлено: 05.09.20 16:57. Заголовок: Georgiy пишет: Если..

Georgiy пишет:

цитата:

Если хиротония принималась даже от осужденных,как монофелиты, еретиков,то что говорить об не осужденных никонианах?

Ещё раз, для Вас. Все "приёмы" были только приёмами епископами - их решениями. Вы себя с теми кто принимал монофелитов не сравнивайте - там приём осуществлялся православными епископами через их решения и благословения. У вас такого и рядом не стояло. У вас одни ранее убежавшие попы принимали других позже прибежавших попов. Абсолютно разные ситуации? "Беглопоповское" самочинство. Так сказать беглое братство . Причём ещё и между собой делились как своих же братьёв - беглецов принимать.

 Отправлено: 05.09.20 17:09. Заголовок: Georgiy пишет: Ниче..

Georgiy пишет:

цитата:

Ничего это не значит! Как древняя Церковь принимала крещение от раскольников(ссылку то свою сами хоть прочитайте),так и поповцы принимали.

Не древняя Церковь, а епископы древней Церки. Всё-то Вы замазать и обезличить хотите.
Вот смотрите чем вы занимаетесь:
Как вас всех спросишь - Могут "безпоповцы" соборно принять (варианты каким образом обсуждаемы) священство вы отвечаете - нет, типа епископ должен быть к которому они должны придти и он токмо их примет. А вот про туже самую ситуацию с чиноприёмом во времена "вселенских соборов" вы распространяете уже не на то, что токмо епископ принимал, а типа "вся церковь".

 Отправлено: 05.09.20 17:13. Заголовок: Georgiy пишет: Вы ж..

Georgiy пишет:

цитата:

Вы же добровольно перешли на беспоповство

Георгий, а что значит добровольно - как протестанты?

 Отправлено: 05.09.20 17:16. Заголовок: Georgiy пишет: Вы ж..

Georgiy пишет:

цитата:

Вы же добровольно перешли на беспоповство,вопреки предостережению Аввакума,даже при наличии ещё у вас попов

Расскажи как конкретно осуществлялся переход на "безпоповство" "даже при наличие попов"?
А то у тебя все заявления голословные. Так, одно пустозвонство.
Ну покажи как "добровольный переход" происходил.

 Отправлено: 05.09.20 17:18. Заголовок: Georgiy пишет: Впро..

Georgiy пишет:

цитата:

Впрочем, это даже и не важно = исповедовали они ересь или нет

Во как Жорж, к чему тогда вся ваша писанина.

 Отправлено: 05.09.20 17:22. Заголовок: Georgiy пишет: А Ав..

Georgiy пишет:

цитата:

А Аввакум себе и не противоречит.Разве только в подложных письмах,о чем Керженцы и писали

Георгий а не подскажите. Сам свщм. Аввакум хоть одного беглого никонианского попа принял. Ну так, в качестве подтверждения ваших слов о "не противоречии"?

 Отправлено: 05.09.20 17:25. Заголовок: Монофелитствщие так ..

Монофелиты так же без всякого чиноприема стали дифелитами как иконоборцы позже стали иконопочитателями

« С утверждением на Западе учения Максима, монофелитство было осуждено как ересь папой Мартином I на Латеранском соборе в 649 году, за что сам папа был арестован и сослан императором Константом II. Был арестован и осуждён скрывающийся в Риме от гнева императора и Максим Исповедник, который был объявлен в Византии еретиком и государственным преступником.
Ситуация кардинально поменялась с приходом к власти в 668 году проримского императора Константина Погоната. Монофелитство было объявлено христологической ересью и осуждено церковью Византии в 680—681 на Третьем Константинопольском соборе (Шестом Вселенском), хотя сам Максим Исповедник и папа Мартин реабилитированы не были. Только в период правления императора Филиппика (711—713) монофелитство было восстановлено, что подтвердил собор 712 года, созванный при патриархе Иоанне VI. После убийства императора решение собора признали принятыми как икономическая уступка императору, а патриарх Герман I в 715 году торжественно анафемствовал монофелитов.»

Т.е. иерархи вели себя как имперские чиновники

 Отправлено: 05.09.20 17:25. Заголовок: Georgiy пишет: Поче..

Georgiy пишет:

цитата:

Почему же обязательно "только" в сущих санах?Разве я такое утверждал?Принимать или не принимать хиротонии от (не осужденных)раскольников = это не обязанность,а право Церкви.

Георгий так "безпоповцы" могут принять "хиротонии от раскольников"? Это же "право Церкви".

 Отправлено: 05.09.20 17:31. Заголовок: Georgiy пишет: бесп..

Georgiy пишет:

цитата:

беспоповцы,пугая всех антихристом

Жорж, ну зачем ты так? Никто никого не пугает. Или ты уже под диван залез? Вылезай проказник.
Georgiy пишет:

цитата:

и перекрещивая всех без разбору,да ещё выкидывая посуду,после еретиков.

И тут передёргиваешь - разбирают.
Конечно жора ты не думаешь когда пишешь, но людей - то уважать всё-таки надо.
Лучше бы про своего иерарха в солнцезащитных очках (к примеру Oakley) с пакетом из дьюти - фри так написал.

 Отправлено: 05.09.20 17:36. Заголовок: Georgiy пишет: Мне ..

Georgiy пишет:

цитата:

Мне и самому непонятно,как жиды попали в сей чин?

Поведайте дружище - Чья это ошибка?

 Отправлено: 05.09.20 17:38. Заголовок: Georgiy пишет: Это ..

Georgiy пишет:

цитата:

Это личное мнение патр. Филарета,что и исследовал.о.Андрей.

Вы хотите сказать, что для Андрея Марченко Требник это личное мнение патриарха Филарета?
Georgiy пишет:

цитата:

Ведь не могут же требники противоречить вселенским правилам?

Вы на что намекаете Жора, что Патриарх Филарет смог
Georgiy пишет:

цитата:

противоречить вселенским правилам

?
Ваш Марченко не вынес ещё вопрос по поводу его осуждения за то, что он такой Требник издал??

 Отправлено: 05.09.20 17:48. Заголовок: Georgiy пишет: Вы д..

Georgiy пишет:

цитата:

Вы для начала закон(канон) приведите,который,по вашему,был нарушен.Разве сей чин запрещает принимать в сущем сане?

Кому принимать? Епископам или попам или "простецам"?

 Отправлено: 05.09.20 17:51. Заголовок: Georgiy пишет: Есте..

Georgiy пишет:

цитата:

Естественно,когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются.

Георгий а вот это очень интересно. Приведите соборные постановления о "расширении прав попов". Ну или хотя-бы какие-нибудь частные "мнения" (мнение Марченко не интересует).

 Отправлено: 05.09.20 17:54. Заголовок: Georgiy пишет: А во..

Georgiy пишет:

цитата:

А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов,

А у попов такие "исторические прецеденты" были?
Georgiy пишет:

цитата:

причем не принятых Церковью в обиход.

Жораа не мутите . Не церковью, а епископами.

 Отправлено: 05.09.20 17:57. Заголовок: Georgiy пишет: Это ..

Georgiy пишет:

цитата:

Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей,

Жора приведите правило, что "безпоповцы" могли крестить только своих собственных детей.

 Отправлено: 05.09.20 18:00. Заголовок: Georgiy пишет: А ес..

Georgiy пишет:

цитата:

А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому?

А у беглых попов было "полноценное" рукоположение? Что они могли принимать "не полноценно крещенных и рукоположенных"?

 Отправлено: 05.09.20 18:02. Заголовок: Georgiy пишет: таин..

Georgiy пишет:

цитата:

таинства могут быть действительными ... ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ,но не спасительными

Вам не страшно так писать?

 Отправлено: 05.09.20 18:03. Заголовок: Саныч пишет: Все за..

Саныч пишет:

цитата:

Все зависит от образа мышления людей

 Отправлено: 05.09.20 18:07. Заголовок: Саныч пишет: В исто..

Саныч пишет:

цитата:

В истории Церкви встречаются примеры всех четырех подходов, смеси разных подходов одновременно

А если взять бритву Оккама?

 Отправлено: 05.09.20 18:27. Заголовок: Саныч пишет: Крещен..

Саныч пишет:

цитата:

Крещеного простецом, довершает священник, но и крещеного от него не перекрещивают, если нет священника Ваши же безпоповцев не перекрещивают, так?

 Отправлено: 05.09.20 18:30. Заголовок: Саныч пишет: Так бы..

Саныч пишет:

цитата:

Так было в античные времена, в средневековье осуждали оппонентов с формулировкой

Саныч не поддавайся на провокации. Может и в античные было так же.

 Отправлено: 05.09.20 18:37. Заголовок: Саныч пишет: Монофе..

Саныч пишет:

цитата:

Монофелиты так же без всякого чиноприема стали дифелитами как иконоборцы позже стали иконопочитателями ... Т.е. иерархи вели себя как имперские чиновники

Всё-таки Саныч не попы - это я в адрес Георгия. В истории Церкви попы были низжим "чиновьечьим" уровнем не имевшим право (да и обязанность) никого принимать. А Георгий из беглых никонианских попов хочет "чиновников" сделать, хоть РФовских (не получится) , хоть "имперских"(и там такого не было).

 Отправлено: 05.09.20 19:47. Заголовок: мвм пишет: Может и ..

мвм пишет:

цитата:

Может и в античные было так же

В античные все же относились к еретикам ИМХО как к альтернативным философским школам, в средневековье же как к чуждым религиозным образованиям

Тут опять пиняю на образ мышления людей разных эпох

 Отправлено: 05.09.20 21:53. Заголовок: Саныч пишет: В анти..

Саныч пишет:

цитата:

В античные все же относились к еретикам ИМХО как к альтернативным философским школам, в средневековье же как к чуждым религиозным образованиям

И к христианам так же как к
Саныч пишет:

цитата:

как к альтернативным философским школам

 Отправлено: 05.09.20 23:54. Заголовок: ?..

?

 Отправлено: 06.09.20 13:07. Заголовок: Саныч пишет: Максим..

Саныч пишет:

цитата:

Максим Исповедник и папа Мартин реабилитированы не были

То есть с них не были сняты обвинения "в ереси"?

 Отправлено: 06.09.20 15:06. Заголовок: Нет Обличать импера..

Нет, Максим был реабилитирован на 7Вс.Сб., потому как его писания использовались в защиту иконопочитания

Обличать императорскую власть опасно, императоры рассуждали ИМХО так: «что если преждебывших обличали, то и на мою власть им подобные могут замахнуться»

Из чего ясно, что ни какого чиноприема от монофелитства не было, если главных обличителей его не реабилитировали на дифелитском соборе (6Вс.Сб.)
Потому ссылаться на него беглопоповцам глуповато
Как и на 7Вс.Сб.

 Отправлено: 06.09.20 15:16. Заголовок: Саныч пишет: НетА к..

Саныч пишет:

цитата:

Нет

А когда были сняты (каким собором)?
Саныч пишет:

цитата:

Обличать императорскую власть опасно, императоры рассуждали ИМХО так: «что если преждебывших обличали, то и на мою власть им подобные могут замахнуться»

Логично.
Саныч пишет:

цитата:

Из чего ясно, что ни какого чиноприема от монофелитства не было, если главных обличителей его не реабилитировали на дифелитском соборе (6Вс.Сб.) Потому ссылаться на него беглопоповцам глуповато Как и на 7Вс.Сб.

Да им на любые Вселенские соборы ссылаться "глуповато". Выставлять себя в качестве недотёп (хотя на "простой" народ проканывает). Там все вопросы утверждения, приёма и т.п. решались епископами, а никаким не попами-"поповцами". Эти попоы-"поповцы" даже об этом и не помышляли Вселенские соборы собирать (да и как бы они их собрали) на еретиков и их чиноприёмы устанавливать.