Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 23.08.20 17:43. Заголовок: мвм пишет: Нина пиш..

мвм пишет:

цитата:

Нина пишет:  цитата: их статус будет определяться по каким критериям будет определяться их статус?

их статус определят в зависимости от того, какие отступления будет содержать данное сообщество

 Отправлено: 23.08.20 19:14. Заголовок: Нина пишет: вот из ..

Нина пишет:

цитата:

вот из решений Ирюмского собора 1723 г.: " Доблественыя наши претки и страдальцы за веру Христову бежали и укрывалися в леса Кержанския Нижегородской губернии, Стародубской ж слободы Черниговской губернии, на Дон, Севернаго Помория в самое гонение Алексия Михайловича. И бежали еще за границу, в Польшу, на остров Ветку, на реку Сожа. И основывали общежительныя общины, где и священство принимали без примеса обливательнаго крещения."

Это поздняя вставка в соборные постановления:

« И основывали общежительныя общины, где и священство принимали без примеса обливательнаго крещения. Если отъискать в настоящее время окажется затруднителным, и может быть, и вовсе уже таковых не было и нет, то истиннии християне остаются без священник, крестят младенцев простолюдины сами за нужду, как указано в Потребнике, а браки совершают по родительскому благословению»

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1723.htm

В постановлении Ирюмского собора кроме того ничего не говорится и о том как крещен рукополагатель в отличии от постановлений Иргизского собора 1805г.

Да и принимали они от синодальной 3-м чином

А на соборе состоявшемся на Невьянском заводе в 1777 г. в котором участвовало ок. 550 представителей общин, было принято решение: «чтобы не раздирать церковь, разрешено всем желающим обходиться без священства, но не осуждать тех собратьев по вере, которые предпочитают пользоваться услугами иереев. Вопрос о приеме священников остается на воле каждого».

https://protopop-avvakum.ru/bezgodov-a-a-staroobryadcheskie-soglasiya-verxokamya-v-proshlom-i-nastoyashhem/

 Отправлено: 23.08.20 19:17. Заголовок: Нина пишет: решения..

Нина пишет:

цитата:

решения могут и выполняться, однако без епископа собор не является совершенным по каноническим правилам, вам это прекрасно известно!

Старообрядцы принимали

 Отправлено: 23.08.20 19:17. Заголовок: Нина пишет: их стат..

Нина пишет:

цитата:

их статус определят в зависимости от того, какие отступления будет содержать данное сообщество

То есть также как определяется статус РДЦ по отношению к РПСЦ?

 Отправлено: 23.08.20 19:19. Заголовок: Нина пишет: без епи..

Нина пишет:

цитата:

без епископа собор не является совершенным по каноническим правилам,

Нина не могли бы Вы указать на каком соборе было принято такое "каноническое правило"?

 Отправлено: 23.08.20 19:52. Заголовок: А вот из перемозанск..

А вот из перемазанского собора 1779/8г.

«Посем начаша Пафнутий и Иоасаф доказовати, яко и от белорусцев, крещенных обливательным крещением, тайна святаго миропомазания святейшим Филаретом Никитичем, патриархом Московским и всея Русии, приемляшеся и приимати заповедася, о чем сказуется в Соборнем его изложении в великом Требника, на листу 587-м.»

Защитники 3-го чина оправдывали и тайны подаваемые от обливанцев

 Отправлено: 23.08.20 20:14. Заголовок: Саныч пишет: А вот ..

Саныч пишет:

цитата:

А вот из перемазанского собора 1779/8г. «Посем начаша Пафнутий и Иоасаф доказовати, яко и от белорусцев, крещенных обливательным крещением, тайна святаго миропомазания святейшим Филаретом Никитичем, патриархом Московским и всея Русии, приемляшеся и приимати заповедася, о чем сказуется в Соборнем его изложении в великом Требника, на листу 587-м.»

это так и есть, поскольку миропомазание обливанцев принималось патр.Филаретом, вам разве это не известно?
и все приведенные вами цитаты не доказывают ваше утверждение, что обливанцы от никониан принимались поповцами до 1805 года

 Отправлено: 23.08.20 20:19. Заголовок: Иргизский собор 1784..

Иргизский собор 1784г.:

« как первенствующая мать наша св. соборная и апостольская церковь не имела в себе обливаемаго крещения и не принимала, так и мы недолжны иметь и принимать как, обливаемаго малороссийскаго крещения, аще и во Отца и Сына и Св. Духа, но не в три погружения по Христову образу, якоже повелеша святии апостоли и святи отцы. Такожде, чтоб не принимать от них и произшедшей хиротонии, и к священнодействию чтоб таковых не допускать. А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы»

Стало быть были попы у старообрядцев рукоположённые от обливанцев.

 Отправлено: 23.08.20 20:23. Заголовок: мвм пишет: То есть ..

мвм пишет:

цитата:

То есть также как определяется статус РДЦ по отношению к РПСЦ?

да
мвм пишет:

цитата:

Нина не могли бы Вы указать на каком соборе было принято такое "каноническое правило"?

таких правил очень много, изучите понятие епископского чина, у меня нет ни времени, ни желания проводить здесь ликбез для вас

 Отправлено: 23.08.20 20:39. Заголовок: Саныч пишет: Стало ..

Саныч пишет:

цитата:

Стало быть были попы у старообрядцев рукоположённые от обливанцев.

вот вы интересный человек... вы сначала пишите, что все принимаемые попы были обливанцы до 1805 года, потом выясняется, что соборы и до 1805 года категорически указывали не принимать обливанцев, вы не хотите признать для начала, что ваше мнение было ошибочно?
никто не спорит, возможно, что какие-то отдельные случаи и были принятия обливанцев, ведь люди были в рассеянии и жесточайших гонениях, не до всех соборные решения доходили, так зачем вы такие некорректные выводы сделали, что все поголовно принимаемые попы до 1805 г были обливанцы!

Однозначно, что постоянно были соборные обращения ко всем, чтобы обливанцев не принимали:
вот из Иргизского собора 1784 года:
"..как первенствующая мать наша св. соборная и апостольская церковь не имела в себе обливаемаго крещения и не принимала, так и мы недолжны иметь и принимать как, обливаемаго малороссийскаго крещения, аще и во Отца и Сына и Св. Духа, но не в три погружения по Христову образу, якоже повелеша святии апостоли и святи отцы. Такожде, чтоб не принимать от них и произшедшей хиротонии, и к священнодействию чтоб таковых не допускать."

 Отправлено: 23.08.20 20:41. Заголовок: Нина пишет: таких п..

Нина пишет:

цитата:

таких правил очень много, изучите понятие епископского чина,

Нина я вас не спрашивал про "понятие епископского чина". Это вы так от ответа на вопрос:
мвм пишет:

цитата:

не могли бы Вы указать на каком соборе было принято такое "каноническое правило"?

уклоняетесь? Зачем? Напишите прямо, что такого соборного постановления не знаете.
Я вам в продолжение мною написанного:
мвм пишет:

цитата:

Вы какой-то новый термин в каноническое право вводите

ещё вопрос задам - Есть ли хоть где - нибудь, в каких-нибудь церковных документах или в общей истории Церкви употребление такого термина, которым Вы пользуетесь:
Нина пишет:

цитата:

собор-то христианский, но несовершенный

Нина пишет:

цитата:

окончательно низложить и отделить от Церкви еретиков? решить и вязать - это право дано только епископу.

так если это так то все решения беглых попов по "приёму" тех кто к ним вновь прибежал и "отделению" от тек кто к ним не прибежал нарушение канонов? На чём тогда ваши многочисленные согласия почти 200 лет держались?

 Отправлено: 23.08.20 20:44. Заголовок: Какие выводы из всег..

Какие выводы из всего приведенного?
1.Первобытная беглопоповщина всеобдержно перекрещивала всех никониян и принимала только хиротонию от архиреев ставленных до Никона по старым чинам
2.Позже стала принимать 2-м и 3-м чином и в сущем сане по новым чинам
3.Ветковские беглопоповцы обращаются к грекам с просьбой рукоположить для них иерарха, но получают отказ
4.Крымские казаки получают иерарха поставленного греческим митрополитом по приказу султана, но иерархия не получает продолжения
5.Ирюмский собор не обговаривает крещения принимаемого из никонианства и его рукополагателя
6.Ньявнинский Собор оставляет на совести общин беспоповскую или беглопоповскую практику и чиноприем беглых попов
7.Иргизский собор заповедует забыть принятых от обливанцев беглых попов
8.Иргизский собор (простецкий) подводит черту и становится обязательным для всей перемазанщины будучи основой для будущей белокриницкой и поздневской иерархии

 Отправлено: 23.08.20 20:44. Заголовок: Нина пишет: да а ме..

Нина пишет:

цитата:

да

а между РДЦ и "безпоповцами" в настоящей момент есть разница в приёме?

 Отправлено: 23.08.20 20:49. Заголовок: Саныч пишет: Первоб..

Саныч пишет:

цитата:

Первобытная беглопоповщина всеобдержно перекрещивала всех никониян

Саныч не понимаю беглый никонианский поп сам себя крестил что-ли? Или кто из священников "старого"-истинного крещения и рукоположения первым покрестил беглого никонианского попа оставив его в сущем сане?
И что, дальше этот первый крещенный никонианский беглый поп стал крестить всех прибегающих попов?

 Отправлено: 23.08.20 21:00. Заголовок: Нина пишет: вот вы ..

Нина пишет:

цитата:

вот вы интересный человек... вы сначала пишите, что все принимаемые попы были обливанцы

Нина и где Саныч такое писал? Не покажите?
Я вот как раз у него другое вижу:
Саныч пишет:

цитата:

Первобытная беглопоповщина всеобдержно перекрещивала всех никониян

А вот ВЫ правда "интересный человек" сначала у вас
Нина пишет:

цитата:

это не правда, обливанцев не принимали, данный вывод не аргументирован

, а затем
Нина пишет:

цитата:

никто не спорит, возможно, что какие-то отдельные случаи и были принятия обливанцев

Нина пишет:

цитата:

Однозначно, что постоянно были соборные обращения ко всем, чтобы обливанцев не принимали

Нина вы юрист? поэтому и были постоянно (выделить жирным) "соборные решения" по поводу обливанцев, что постоянно как вы пишите:
Нина пишет:

цитата:

были принятия обливанцев

и не где-то
Нина пишет:

цитата:

в рассеянии

а судя по соборам везде.

 Отправлено: 23.08.20 21:02. Заголовок: Нина пишет: вам это..

Нина пишет:

цитата:

вам это прекрасно известно!

Нина пишет:

цитата:

изучите понятие

Нина вы всё время уличить хотите. Что ж вы такие напористые.

 Отправлено: 23.08.20 21:04. Заголовок: мвм призва Феодоси..

мвм

призва Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы призва. И с сими двома, без диакона, Феодосий освяти церковь, во имя Покрова Пресвятыя Богородицы [На поле: посвящена бысть ветковская церковь лета 7203 г.], в ню же антиминс положен бяше оный, кой Мелания старица Белевка привезла еще ко Иоасафу попу. Неции о сем антимисе глаголют, яко на оном антимисе не бяше еще написания, внегда Феодосий храм освящаше: тогда и подписан бысть; а подписал его, сказуют, Афанасий уставщик сице: Освятися олтарь священноиноком Феодосием, и прочая.
На толикую убо славу новоосвященныя церкве вси народы во всех странах радости исполнишася, на ню же отвсюду приходяще людие, видети толикий храм церкве желающе, его же ради и паче людие, оставляюще домы, в толикий путь труды восприимаху: господие честнии о зданиях своих вознерадеша, и госпожи честныя течаху на оное жительство, девы отхождаху родителей своих, на вечную чистоту вдающеся, иноческим одеянием покрывахуся. Откуду безчисленными народы наполнися ветковское жительство, и аки град велик в населении тех явися. Но яко толику множеству стекшуся народа, мирское житие проходящим, велия наста нужда в тайне брака: чесо ради от общаго совета послаша некоего старца в Калугу, и оттуду привезоша Бориса белаго попа, такожде крещение имуща старое, а рукоположение новое. И сего священноинок Феодосий благослови церковныя тайны по древнему совершати, кой поп в Ветки многое время пожив, прейде оттуду в Воронок слободу.
По сем умре священноинок Феодосий, старости достиг глубокия. Похваляют его нецыи нравы, яко бяше смирен и благоприятен, прост, зависти лишен, мира церковнаго хранитель, един порок имея, во еже от немощи долговременныя темницы, для слободы, к новым догматом пристати, при сем же и новорукоположеным дверь отверсти и начало подати оным священнодействовати, откуда поступающии по нем уже и новокрещеных и новорукоположеных попов приемлют, и дают власть священная деяти, не яко прежнии иереи. Обаче сей Феодосий, якоже и прежнии, новотворных крещение повторяше своим крещением и в сем согласоваше древним иереем, пред ним бывшим. Настоящии же по нем, в приеме хиротонии новых согласуют Феодосию, а в крещении новотворных иначе поступают.
По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии. И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от граматы Александра диакона, яко во дни Феодосия и миро древнее окончася, о чем пространное имеется послание.
(Иван Алексеев. История о бегствующем священстве.)
https://docs.google.com/document/d/1j89n0-LRIYdSW93qh-hNhkP60aNVXPA5qDY65jI29P0/mobilebasic

 Отправлено: 23.08.20 21:17. Заголовок: Саныч а про брата Ал..

Саныч а про брата Александра, Григория и Бориса ничего не сказано как они были приняты.

 Отправлено: 23.08.20 21:28. Заголовок: Нет, вполне возможно..

Нет, вполне возможно и 3-м чином

 Отправлено: 23.08.20 21:56. Заголовок: Саныч пишет: Обаче ..

Саныч пишет:

цитата:

Обаче сей Феодосий, якоже и прежнии, новотворных крещение повторяше своим крещением и в сем согласоваше древним иереем, пред ним бывшим.

1.это личное мнение Ивана Алексеева, который был беспоповцем, соответственно, мог быть и необъективным, так как не упомянул о приеме от никониан иерея преп.Иовом
2. из истории известно, что в вопросе приема никониан не было единого мнения или общесоборного решения, известны принятия и новорукоположенного никонианами преп.Иовом, преп.Досифеем.
3. что значит выражение "древние иереи, прежде ним бывшим?" преп.Феодосий освятил храм уже в 1695 году, прошло всего 30 лет с БМС, получается, что практически сразу стали принимать никонианских попов под помазание...хочется спросить - какие это древние иереи их до того крестили? Феодосий сам дораскольного поставления был, он получается тоже древний)))

Вывод здесь такой - никакого соборного решения по приему никониан до Феодосия и в помине не было, поэтому какие здесь могут быть к нему претензии? Каждый тогда решал по местам в меру своего понимания ситуации, тем более, что начались страшные гонения, это потом уже стали собирать соборы, решать как поступать, а затем окончательно привели прием никониан в определенные рамки, чтоб не было отсебятины на местах

 Отправлено: 23.08.20 22:39. Заголовок: Нина пишет: Каждый ..

Нина пишет:

цитата:

Каждый тогда решал по местам в меру своего понимания ситуации, тем более, что начались страшные гонения, это потом уже стали собирать соборы, решать как поступать, а затем окончательно привели прием никониан в определенные рамки, чтоб не было отсебятины на местах

Так ваш "мужицкий" Иргизский собор 1805 года и подвел черту дав правила и основание для всех постбеглопоповских согласий. Чтоб беглецы не шалили.

 Отправлено: 23.08.20 22:42. Заголовок: Саныч пишет: Нет, в..

Саныч пишет:

цитата:

Нет, вполне возможно и 3-м чином

А почему вариант без "чина" не рассматриваем?

 Отправлено: 23.08.20 22:57. Заголовок: мвм пишет: А почему..

мвм пишет:

цитата:

А почему вариант без "чина" не рассматриваем?

потому что вариант без чина рассматривают только те, кто понятия не имеет о правилах приема

 Отправлено: 24.08.20 00:14. Заголовок: Нина пишет: потому ..

Нина пишет:

цитата:

потому что вариант без чина рассматривают только те, кто понятия не имеет о правилах приема

Ну и по каким "понятиям" был принят Феодосием брат Александр? Сами ведь пишите, что никаких "понятий-соборов" не было.
Нина пишет:

цитата:

Вывод здесь такой - никакого соборного решения по приему никониан до Феодосия и в помине не было, поэтому какие здесь могут быть к нему претензии? Каждый тогда решал по местам в меру своего понимания ситуации, тем более, что начались страшные гонения, это потом уже стали собирать соборы, решать как поступать,

Как Феодосий решил то? Смелее Нина.

 Отправлено: 24.08.20 00:20. Заголовок: Нина пишет: преп.Фе..

Нина пишет:

цитата:

преп.Феодосий освятил храм уже в 1695 году, прошло всего 30 лет с БМС, получается, что практически сразу стали принимать никонианских попов под помазание...хочется спросить - какие это древние иереи их до того крестили?

Неее Нина, хочется спросить: прям так сразу "стали принимать никонианских попов под помазание"?

 Отправлено: 24.08.20 01:03. Заголовок: мвм пишет: Как Феод..

мвм пишет:

цитата:

Чтоб беглецы не шалили.

мвм пишет:

цитата:

Как Феодосий решил то? Смелее Нина

оставьте свой фривольный тон, тема серьезная и ваши ужимки здесь абсолютно неуместны! превратили все в балаган какой-то!

 Отправлено: 24.08.20 07:33. Заголовок: Нина пишет: оставьт..

Нина пишет:

цитата:

оставьте свой фривольный тон, тема серьезная и ваши ужимки здесь абсолютно неуместны! превратили все в балаган какой-то!

Смотрите лучше за своим тоном.
И пишите по существу.
мвм пишет:

цитата:

Как Феодосий решил то?

мвм пишет:

цитата:

прям так сразу "стали принимать никонианских попов под помазание"?

Если не знаете, пишите "Не знаю".

 Отправлено: 24.08.20 14:05. Заголовок: Нина « А еже ли вос..

Нина
« А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.]. 1721г.)

Значит ещё в 1696г. новокрещёных перекрещивали

Керженские (Диаконовы) ответы 1719г.:

Вопрос 58.
Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ.

Ответ 58.
Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ.

 Отправлено: 26.08.20 17:35. Заголовок: Georgiy пишет: Игор..

Georgiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вам уже сколько раз было показано,что Киприанов собор был признан Вс.соборами, кроме одного ,того самого правила(на который вы делаете упор) о перекрещивании всех вообще еретиков(всех трех чинов),а вы всё не уйметесь. 1. На основании чего Вы делаете такой вывод? На основании суждения о сем правиле Вселенского Собора =

Так какое правило Киприанова собора защищает от уничижения и превращения 6 вс. собор, вместе с другими правилами соборов и свв. отцов? Вы уже надеюсь познакомились с актами собора? принесите правило, которое защищается свв. отцами, если оно не о крещении «крещенных» вне Церкви, или не выдумывайте свои новые правила, о которых соборы не ведают.

Georgiy пишет:

цитата:

И почему вы,Игорь,увиливаете и не отвечаете на неудобные (для вас) вопросы?Вынужден повторить их заново = вы считаете никониан еретиками первого чина,или второго - раскольниками?Если второго,то где же ваше снисхождение в чиноприеме?

Я много раз уже писал, что вместе с первобытными отцами исповедниками полагаю что Никон с реформаторами превратили и развратили древлеправославные богослужебные чины своими еретическими новшествами, и посему смотрение в принятии такого превращенного еретическими новшествами чина не может быть принято по икономии. Икономия положена только для тех, кто не превращает служебные чины еретическими новинами. Зри Матф. Властарь. Синтагма, начало буква А, глава 2. http://agioskanon.info/sintagma/001.htm
Принять таковое крещение, значит принять как православные и все новины никониан. Тогда будет абсурдно и само обоснование разделения. Это было совершенно ясно для всех первобытных отцов.

Georgiy пишет:

цитата:

Откуда цифра такая "3" взялась?Почему цифру эту увеличить нельзя?У вас 3 года,у беглопоповцев 350,вот и вся разница между нами. Никониане то вообще в курсе были,что у них всего три лета на покаяние отведено?Вы их как то об этом известили?Правила ведь предписывают посылать к еретическим сообществам предложения о мире и свидетельства о правоте Православия (зри Карфагенского 80 пр.), чтобы тем дать возможность покаяться и исправить веру.

Я Высказал только свое предположение, что возможно это время распространения новин в различных местах России. Чрез которое уже невозможно утверждать, что крещение могло совершаться по старым требникам, без новин реформаторов.

Georgiy пишет:

цитата:

Вы прекрасно знаете, что разница есть между низложенными еретиками и не низложении. От не низложенных, хиротония принималась без всякого смотрения. Помните, что Несторий поставил св.Анатолия, св. отцы 5-го Собора анафематствовали Пира и Сергия и прочих, хотя сами были ими рукоположены и т.д. Мы же не от католиков приняли священников. Если применяете к никонианам подобные суждения, то укажите, какой Собор низложил их?

Так Вы же приводите примеры чиноприемов в свою защиту именно от осужденных и низложенных соборами – ариан, несториан, и пр. Это во-первых, а во-вторых, никто из посвященных сими еретиками до суда над ними, их ереси никогда не исповедовал, посему и не были судимы принявшие хиротонию. Посему они для вас не в пример. Для тех кто искажает чины православные еретическими новинами, в соборе для низложения отступников нет необходимости, как нет необходимости для «крестящихся» обливанием. Посему то и было полное единомыслие у первобытных отцов в сем вопросе относительно «крещения» никониан. Достаточно суда над превращенными еретическими новинами таинствами. В чем и было высказано единомыслие всех первобытных отцов. Потому как никто не сомневался, что сими новшествами таинства никониан ратничают против православных.

Georgiy пишет:

цитата:

Частные разрозненные мнения вы уподобляете общецерковному полноценному Суду? Присоединяюсь к вопросу SPECTATORа вам = частные мнения даже самых авторитетных и благочестивых мучеников и исповедников никогда не считались окончательным соборным судом Примеров можно привести множество! Так почему при рассмотрении событий XVII в. вы применяете двойные стандарты?

Частные мнения противопоставляются обоснованным авторитетными отцами. В нашем случае это не частные и не разрозненные, но всеобщие и единомысленные всех авторитетных первобытных отцов, известных своими познаниями св. писания. Противопоставить сим «мнениям» никого невозможно в староверии, ни по авторитетности, ни по обоснованности.

Georgiy пишет:

цитата:

Точка отсчета(когда несвященны) это общецерковный Суд.Но всё,на что вы можете опираться,это собрание "у некоего господина в Москве".

Повсеместная практика первобытных отцов, попов дораскольного рукоположения – результат преждебывшего суда. О ней свидетельствуют современники и историописания.

Georgiy пишет:

цитата:

О каком ещё "единомыслии" вы всё вещаете?(даже Саныч честнее вас пишет = "к примеру из Ладожского скита, а так же последователи Козьмы Андреева и Козьмы Панфилова из Керженца никониян не перекрещивали")

Не перекрещивали «спасовцы» по иным обоснованиям, полагая, что простец не имеет права крестить. И учители сии «спасовцев» не ранее приема беглых попов стали так учить. Т. е. не от первобытных отцов они сей обычай приняли. Есть полемика выговцев с ними о крещении начала 18 в.

Georgiy пишет:

цитата:

У вас у самих семь пятниц на неделе(по вашим же цитатам)= то у вас, единомыслие сменилось разномыслием,то разномыслие переменилось на единомыслие.К тому же Вы на одних отцах основываетесь, мы на других. Аввакум, Досифей, Сергий Керженский, Дионисий Шуйский, Иов Льговский, Феодосий Ветковский поставленных от никониан попов (кающихся) принимали.

По Аввакуму, Досифею, Иову Льговскому нет никакий исторических известий, чтобы они принимали попов по новым требникам ставленых. Об учительских дарования Сергия и Дионисия ничего не известно, чтобы их в отцы поставлять. Про Феодосия все Иван Алексеев в историописании сказал.

Georgiy пишет:

цитата:

А Аввакум вот, как писал: "И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить" Вот его разуму и последуем.

Так это к какому времени можно отнести? Это когда еще были православные церкви с православными попами. Это только в самом начале разделения, когда не сразу принимались везде новины Никона, и по местам оставались еще православные епископы, которые сопротивлялись введению новых служебников в своих епархиях. Ко времени посланий из Пустозерска такое невозможно уже было, чтобы какой служащий в церквах поп проклинал службу никониан. И неизвестно по каким требникам новопоставлялся поп. Неразумно Аввакуму присваивать раздвоение ума, самому себе противоречить в письмах и посланиях. Необходимо находить благоразумие, ясными местами писем и посланий искать разъяснение темным. Так свв. отцы научают. И тогда обрящется всякому слову свое место и время. И противоречия никакого не будет.

Georgiy пишет:

цитата:

А если суда нет, то что = гнать раскаявшихся никониан обратно ,откуда пришли?Как то же принимать надо было?

А если суда нет, то как узнать что никониане – отступники? Церковь – столп и утверждение истины. Это Вы как раз отрицаете Церковь как столп и утверждение истины, почитая свое сообщество попов неспособным для суда. Для Церкви не составляет труда принятие осужденных отступников по акривии или по икономии, если для сего имеются необходимые условия.
И это только по Вашей безумной фантазии Вы гоните раскаявшихся, полагая, что они могут быть приняты в Церковь только в сущих санах.

Georgiy пишет:

цитата:

Если не было суда епископов,поступают по святоподобию или по бывшим прецедентам,что и было сделано.

Т. е. без суда ваши учители установили чиноприем для приходящих еретиков. Покажите такое святоподобие по истории.

Georgiy пишет:

цитата:

Что же Вы считаете, что поместный Собор при патр. Филарете отменил действие 1-го правила Василия Великого?

Как раз Собор при Филарете подтвердил разум 1-го правила св. Василия В. Он различил временное смотрение, от должного. А Вы не различаете, потому как не понимаете (и даже не желаете научиться у св. отцов) сущность сих понятий как акривия/икономия.

Georgiy пишет:

цитата:

Да и в Большом Потребнике чин есть "аще в ереси кто крещен и обратится". В чине повелено таковых не крестить, а мазать миром.

Вы про этот чин в главе 79?
«Чин, аще кто в ереси быв крещен сыи обратится к Богу. Или хвалисин, или жидовин. Или еретик. И поставят его вне церкви. И начнет проклинати ересь от яковитян. Первое начинание сице …»

Вам надо цитировать точнее источники, а вернее самому прочитать :-)
В заглавии сей чин описан так: Глава 79 «Аще кто в ереси быв крещен сыи обратится». Видите Вы выбросили некоторые слова и смысл изменился у Вас. Но неужели и жидовины стали крестить :-)
Нет, но кто к ереси обратился, прежде крешен сыи в православии, для таковых сей чин с миропомазанием.
Подробнее зри начало в главе 75.

Georgiy пишет:

цитата:

К тому же это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает).

Это цитата из Требника, практического руководства для всякого православного. Это сокращенная версия собора. Имеется полный текст постановлений собора, в рукописном чиновнике 17 в. Из библиотеки Троице-Соргиева монастыря, в рукописной Кормчей 4-х гг. 17 в. из коллекции И. П. Царского и печатном «Требнике» (М., 1651 г.) Подробнее об источниках зри Булычев А. А. О публикации постановлений церковного собора 1620 г. в мирском и иноческом «Требниках» (М., 1639).

Georgiy пишет:

цитата:

При этом свое рассуждение патр. Филарет желает подтвердить авторитетом правил апостольских и святоотеческих, чем показывает, что эти правила он почитает больше своих личных суждений. А из этих правил известно, что еретиков Церковь разделяла на три чина и крестила совершенно лишь первочинных еретиков. И таких правил можно привести много. Поэтому неправильно предпочитать правилам вселенским частное мнение, пусть и весьма уважаемого, патриарха Филарета.

Ну то есть ваш вывод согласен с никонианским (собор 1666-67 гг.), что дораскольные все отцы были невежественны и правил церковных не ведали поистине. Так?
И когда и кто впервые среди ваших учителей такой приговор вынес дораскольным отцам? Приведите цитату от них. Или это Ваше только личное мнение и суд над дораскольной книжностью?

 Отправлено: 26.08.20 17:42. Заголовок: Georgiy пишет: Нико..

Georgiy пишет:

цитата:

Никониане исказили,испортили редакцию Символа Веры,в результате чего появились в некоторых местах разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.Но это же не значит,что никониане и на деле верили как то по еретически?И считали например,Бога не Истинным,или сотворенным,или Духа Святого от Отца и Сына исходяща,или что Его царствию будет конец и т.д.Или что никониане из за сложении своих перст,воплощение Сына Божьего не исповедуют или считали распятой св.Троицу?Или из за трегубой аллилуйи поклоняются языческому богу?Нет конечно!Была испорчена только буква на бумаге,но на деле то они никакую догматическую ересь(в Символе Веры) не исповедовали. Или вы реально считаете,что добавив лишнею букву "И" к имени Исус,никониане исповедуют иного Бога?

Ну да это сущее единоверческое мировоззрение, по нему абсурдно отделяться от православных епископов кроме ереси. Первобытные отцы не так воспринимали реформы Никона, да и сами реформаторы дораскольное мировоззрение в учительных книгах почитали еретическим, и полагали, что книги дораскольные содержат сущие ереси, которые они исправили. И Дмитрий Ростовский в апологетике против «раскольников» определял сущее различие в исповедуемом божестве Исус и Иисус. Сторонники «старых обрядов» и чинов в апологетике реформаторов сравниваются с арианами, кальвинистами и лютеранами, которые исказили вероисповедные догматы. Именно догматическое обоснование явилось причиной реформ.

Georgiy пишет:

цитата:

Вы что же реально считаете, что с точки зрения грамматики церковно-славянского языка у никониан в данном месте стоит обращение? Но мысль-то никониане влагали в эти слова совсем не ту, которую Вы им желаете усвоить.

Мысль выстраивает словесную конструкцию (форму), посему и исправлена была последующими никонианами сия словесная конструкция. Для православного она соблазнительна. Доброе дерево приносит добрый плод, а худое – худой. По плодам познается доброе дерево.

Georgiy пишет:

цитата:

Поставление еретическое зазирается,НО приемлемым всё же может быть,несмотря на разращенные(по вашему) чины?Оригинально мыслите

А в чем оригинальность? Чин крещения не развращен у крестителя и у крещаемого. Зрите у Аввакума в сем послании.

Georgiy пишет:

цитата:

А никто никого и не востанавливал Приняли раскаявшихся своей ереси в сущих санах.А принять из ереси может и простой поп.В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными".

Так сей чин творит еретика православным, но власть (благословение) действовать вся священная подать не может, но тот кто имеет власть рукоположения на священство. Ваши попы первоначально противозаконно сами подавали такое благословение на служение, восхищая не дарованное [П. С. Смирнов. Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII века. Стр. 202].

Georgiy пишет:

цитата:

Как вы беспоповцы можете подавать другим то,чего сами не имеете?Крещение от беспоповцев принимается по икономии - снисхождению, само по себе оно естественно несовершенно, ибо сами беспопвцы, не имея миропомазания, не имеют на себе и совершенного крещения. Крещеный мирянином лишь в смерти, по свидетельству Номоканона, довершает свое крещение силой Божией или рукой православного священника. А если человек не имеет полноценного крещения, то как может преподать оное другому? Очевидно, что никак. С точки зрения акривии, законность крещения беспоповцев не отличается от законности обливательного крещения...Так что не могут беспоповцы из ереси никого ни принять,ни крестить.

"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19].

«Ибо Господь наш Исус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]».

В Потребнике, 1646 г. изд. Киев, предисловие, лист 8:
«Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим».

«Право исполнения его [крещения] принадлежит прежде всего первосвященнику, то есть епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, дабы сохранить уважение к Церкви в ее начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем, даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом, когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона то никто не должен отрекаться от сообщения дара Господня» (Тертуллиан. О крещении.).

«Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» (Поморские ответы, ответ 102).

«Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности». [Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82.].

«Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.].

«Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "… Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775)» [Павлов А.С. Номоканон при Большом Требнике. М., 1897. c.352-353].

Georgiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Тогда почему вы не вместе? Если Дух един а вы разделяетесь, то противитесь Св. Духу. Потому что правила предписывают отделяться от заблуждающихся в вере,вам ли не знать.Поэтому одним Дух действует во спасение ,а другим во осуждение.

Так это действие Св. Духа на грешника не достойно причащающегося. А о раскольниках сказано, что сих оставляет Св. Дух. И подается им, лишь когда возвращаются в Церковь, проклянув свои ереси.
Правила предписывают разделяться, потому что составлены Св. Духом, чтобе верные ведали, где лечебница, а где игралища. И тот кто не желает лишиться спасительные даров Св. Духа, тот должен разделяться с отступниками.

 Отправлено: 26.08.20 19:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не перекрещивали «спасовцы» по иным обоснованиям, полагая, что простец не имеет права крестить. И учители сии «спасовцев» не ранее приема беглых попов стали так учить. Т. е. не от первобытных отцов они сей обычай приняли

Из свидетельства Василия Флорова оказывается, что "козминщина" именно и называлась иначе "нетовщиной". "Вторая безпоповщина, — говорит он, — под именем Козмы, называемая кузминщина, она же и нетовщина". Итак, по всем этим свидетельствам, нетовщина или козминщина существовала в Вязниковско-керженских лесах, появилась ранее 1708 года, "предводителем" ея был некий Козма.


В памятнике 1709 года учение козминщины характеризуется такими чертами: "церквей святых и священников и святых таин нигде не сказуют на земле"П. С. Смирнов. Внутренние вопросы в расколе. в 18 в. Изд. П-Б. 1898 г. От прилож. Гл. 3. Стр. 087

В конце XVII в. возникло еще одно самостоятельное беспоповское течение — спасово или нетовское согласие. Ис-тория его формирования неясна. Достоверно известно лишь то, что какая-то группа спасовцев с конца XVII в. проживала на Керженце. К концу XVII в. относится создание в Поморье Ладожского скита, придерживавшегося спасовского вероуче-ния. В первой четверти XVIII в. община спасовцев была обна-ружена властями в Подмосковье.


Старообрядческие беспоповские согласия в XVIII — начале XIX в. А. И. МАЛЬЦЕВ

 Отправлено: 26.08.20 19:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

обрящется всякому слову свое место и время. И противоречия никакого не будет.

Для этого Игорь и нужна от Вас небольшая брошура которая всякому слову место укажет. Это так, для памяти и для понимания.

 Отправлено: 26.08.20 20:00. Заголовок: Саныч пишет: "ц..

Саныч пишет:

цитата:

"церквей святых и священников и святых таин нигде не сказуют на земле"

то есть они в принципе не крестили и не крестились, а только молились?

 Отправлено: 26.08.20 20:08. Заголовок: мвм пишет: то есть ..

мвм пишет:

цитата:

то есть они в принципе не крестили и не крестились, а только молились?

В спасовщину приходили из никониянства и других старообрядческих согласов, коих не перекрещивали

Позже ради житейских выгод крестили у никониян, идя в никониянский храм с плачем и раздавая милостину

После 1861г. когда смягчились нравы, появились и некрестяки, когда младенцу токмо крест надевали, а крестить не несли ни куды

 Отправлено: 26.08.20 20:55. Заголовок: Саныч пишет: коих н..

Саныч пишет:

цитата:

коих не перекрещивали

Так ведь
Саныч пишет:

цитата:

церквей святых и священников и святых таин нигде не сказуют на земле

ведь из приведённого Вами следует, что несть крещения.

 Отправлено: 26.08.20 21:02. Заголовок: мвм пишет: Так ведь..

мвм пишет:

цитата:

Так ведь...из приведённого Вами следует, что несть крещения

Ну, да так мыслила староспасовщина (синонимы: строгая спасовщина, глухая нетовщина)

 Отправлено: 26.08.20 21:08. Заголовок: Саныч пишет: так мы..

Саныч пишет:

цитата:

так мыслила староспасовщина

То есть они считали себя некрещенными?

 Отправлено: 26.08.20 21:13. Заголовок: "у милостиваго С..

 Отправлено: 26.08.20 21:45. Заголовок: Саныч пишет: "у..

Саныч пишет:

цитата:

"у милостиваго Спаса много милости: он всех прокормит... Милостивый Спас Сам знает, как спасти нас"

Согласен.
Но вопрос о другом.

 Отправлено: 26.08.20 22:31. Заголовок: мвм пишет: Но вопро..

мвм пишет:

цитата:

Но вопрос о другом

?