Отправлено: 13.05.20 21:03. Заголовок: Учение св.Дионисия Ареопагита об иерархии (продолжение)

В теме click here в споре с Георгием (РДЦ) я обязался обосновать обязательность трехчинной иерархии Церкви.
Как мне представляется, такая необходимость следует из учения св.Дионисия Ареопагита. Хорошо бы, конечно, полноценную обзорную статью написать на эту тему, но такую задачу я не потяну, излагаю вкратце основное. Заранее извиняюсь за упрощённость и «топорность», но в формате форума по-другому вряд ли возможно.
Да, еще конечно надо оговориться, что я удручён необходимостью опираться на русскоязычные тексты, но возможность использовать славянский пока что отсутствует. Надеюсь, общий смысл не искажён. Если кто-то читал славянский текст (или греческий оригинал) и знает о каких-то смысловых различиях – буду очень рад просветиться.

Итак, из учения св.Дионисия следует, что структура церковной иерархии отнюдь не случайна. Она отражает, а точнее, ПРОЖДОЛЖАЕТ иерархию небесную (ангельскую). И, если сказать упрощенно - эта иерархическая структура, волею Божией, является для нас «проводником» Божественного Света и соединяет нас с Ним. Эта мысль выражена в самом начале трактата «О Небесной Иерархии»:

цитата:

…Всякое излияние просвещения, благодатно одождяемое на нас от виновника своего – Бога Отца, как единотворная сила, паки возвышая и делая нас простыми, возводит нас к соединению с привлекающим "всех" Отцем…Обратившись с молитвою к Исусу, истинному свету Отца…чрез которого мы получили доступ к Отцу, источнику света, приникнем, сколько возможно, к свету священнейшего слова Божия…Свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом…Сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству. Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, – к простому и не имеющему никакого чувственного образа… Для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения – к простой, горней небесной Иерархии.

Цитата, разумеется – это выборочные фрагменты из текста (гл.1 трактата), я предлагаю всем ознакомиться с гл.1, да и со всем трактатом целиком. В нём св. Дионисий дает понятие об иерархии вообще, и об иерархии небесной или ангельской в частности. Иерархия вообще, по его словам, есть священное учреждение между разными чинами, имеющее целью возможное для них уподобление своему началу чрез очищение, просвещение и совершенствование себя и подчиненных себе. В иерархии Ангелов это начало есть сам Бог, Творец всяческих, которого они стремятся и сами познать, и многоразлично открывать другим, – от чего и называются вообще все Ангелами (вестниками). Св.Дионисий описывает структуру небесной иерархии. Она подразделяется на три тройственные степени: первая - Серафимы, Херувимы и Престолы, вторая – Власти, Господства и Силы, третья – Начала, Архангелы и Ангелы. Первая степень, как достойнейшая, непосредственно приобщается Божеству и получает от Него и свет, и чистоту, и совершенство, в самом первом их проявлении. Следующие за тем чины очищаются, просвещаются и совершенствуются уже посредством божественных озарений, сообщаемых, им от первой степени, и сами в свою очередь разливают те же озарения на низшие чины, посредством вторичного проявления. Первая степень начальствует над второю, вторая – над третьею. А эта последняя ангельская степень, состоящая из Начал, Архангелов и Ангелов, начальствует над учреждениями человеческими, чтобы все в порядке восходило к Божеству.

Это положение - то, что церковная иерархия восходит к иерархии Небесной - отчетливо проявляется в книге Откровения Иоанна Богослова, где пастыри (иерархи) именуются Ангелами Церквей.
И переходя к описанию уже церковной («человеческой») иерархии (трактат "О Церковной Иерархии"), св.Дионисий вновь доносит до нас ту же мысль:

цитата:

…Как та, так и вся эта теперь воспеваемая нами иерархия имеет одну и ту же для всех действий священноначальнического служения силу – именно иерарха, так как его собственно лицу, и достоинству, и чину предоставляется воспринимать всю полноту совершенства в вещах божественных и обожение и подчиненным каждому по достоинству сообщать пребывающее в нем от Бога священное обожение; а подчиненные (пресвитеры, диаконы и другие чины церковные), сами следуя высшим, ведут вперед низших, которые тоже и сами идут вперед и других, насколько возможно, руководствуют, и каждый при такой богоучрежденной связи иерархической делается по мере сил причастником истинной и действительной красоты, и мудрости, и доброты.

И эта церковная иерархия, по св.Дионисию, имеет ту же ангелоподобную трехчинную структуру.

цитата:

Тричастность состава всякого священноначалия мы, кажется, достаточно объяснили уже, когда воспевали другие иерархии, сказав, согласно нашим священным преданиям, что весь круг священноначалия слагается из божественнейших таинств богоозаренных умозрителей и таинников их, и (лиц), священносовершаемых ими (т. е. этими таинниками)… …Она (Церковная иерархия – Дм.Н.Б.) также имеет тричастный состав, заключая в себе святейшие священнодействия таинств, богообразных служителей святыни и людей, в приличной мере возводимых ими к святыне. Каждая из трех составных частей нашего священноначалия, подобно иерархии…той, которая божественнее нашей, делится по силам на три степени: первую, среднюю и последнюю, чем поддерживается священнолепная соразмерность и благоустроенная, взаимная, в определенном для каждой чине и крепкая связь между всеми.

Таким образом, мы видим совершенно четкую картину. Учение св.Дионисия об иерархиях – это не больше не меньше, как одна из сторон христианской онтологии. Трехчинность иерахии имеет не случайное, а онтологическое значение, и разрушение структуры, «выпадение звена» приведёт к разрушению всего здания. А если от целости этого здания зависит, как говорит св.Дионисий, доступность для нас богоуподобления, то такое событие (разрушение иерархической структуры) означает качественное изменение Церкви как таковой – Церковь теряет свои свойства, и вопрос встаёт о наличии в такой изменённой Церкви благодати. И, в таком случае, позиция каких-нибудь спасовцев-нетовцев, утверждающих будто бы «благодать теперь взята на Небо», представляется более последовательной, нежели позиция тех, кто допускает действие благодати при «усечённой» иерархии.
Именно поэтому я считаю, что трехчинная иерархия во Вселенской Церкви не может исчезнуть временно и потом «восстановиться».

 Отправлено: 16.08.20 17:43. Заголовок: мвм пишет: Ой . Кто..

мвм пишет:

цитата:

Ой . Кто здесь только не "увиливает" к примеру - Вы с Ниной. Игоря то уж точно меньше всех можно в этом зазирать.

если на ваши вопросы не отвечают, то не потому, что "увиливают", а просто не хотят на вас время тратить, поскольку по вашим вопросам понятно, что вы ответ все равно не поймете

 Отправлено: 16.08.20 17:59. Заголовок: мвм пишет: Каждый ч..

мвм пишет:

цитата:

Каждый честный, во всяком случае интеллектуально честный беглопоповец и их современные приемники в лице РПСЦ и РДЦ должны были бы стать Единоверцами, а не писать "безпоповцам"

очередная чушь...и по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками??? тогда приведите примеры, на основании каких соборов или святоподобий вы сделали такой вывод о единоверии? или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание этим бредом?

 Отправлено: 16.08.20 18:26. Заголовок: Данила :sm221: :sm..

Данила

Покорректней в выражениях

 Отправлено: 16.08.20 18:33. Заголовок: Из Номоканона при Бо..

Из Номоканона при Большом Потребнике следует, что крещеного православным простецом не перекрещивают, поп довершает его, если не помер
Исповедовать лучше опытному простецу, чем неопытному попу

 Отправлено: 16.08.20 20:29. Заголовок: Georgiy пишет: Бесп..

Georgiy пишет:

цитата:

Беспоповское крещение,в отличии от обливания,не повторяется.

Так у вас "безпоповцев" не крестят?
А крещенных обливательно крестят?
Georgiy пишет:

цитата:

Так приводили уже и не раз и ссылки давал.

У меня чего-то ссылка не открывается. Не могли бы ещё раз, можно в 2-х словах.
Georgiy пишет:

цитата:

Это если вы подойдете к причастию,не раскаявшись в каких-нибудь грехах(грехе),то причаститесь во осуждение себе.

Вы вопрос понимаете или объяснить не можете?
Тогда ещё раз - В каких действиях и как будет проявлено "осуждение"? В чем это выражается? Как это будет наблюдаться? А то у вас в сообществе так любого "нераскаявшегося" можно обвинить. И поди разбери раскаявшейся он или нет.
Georgiy пишет:

цитата:

А ересь это тот же грех ума.

Так по вашему ещё не было и на вашем горизонте даже не видно соборного осуждения этой ереси, а вы уже прям "соборно не осужденного "еретика" под какие-то "осуждения" подставляете. Да ещё цитами от святого отца прикрываетесь. Вы чё там совсем страх потеряли.
Georgiy пишет:

цитата:

Никто и не спешит... суда ... на никонов не было

Так зачем вы тогда про какое то их
Georgiy пишет:

цитата:

во осуждение себе.

пишите? Если сами их ещё не осудили.
Georgiy пишет:

цитата:

А на чем основано это ваше "должны"?

Писал уже - на интеллектуальной честности (к потомственным бабушкам претензий нет). Насколько понимаю Вы неофит. Долго размышляли с выбором и честностью? Интеллект при рассуждениях и выборе присутствовал или дамские эмоции по поводу Кирилла Гундяева?
Georgiy пишет:

цитата:

Почему никакого такого единоверия не соделали с иконоборцами например?

А что были предложения?
Georgiy пишет:

цитата:

А то получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы?

"Получается" то что Вы бурный фантазёр. Начинаете дискуссию за здравие, а кончаете балаганом. Раз выбрали маску шута балаганного, то нечего к Игорю претензии предъявлять, что он "увиливает".

 Отправлено: 16.08.20 20:46. Заголовок: Нина пишет: я приво..

Нина пишет:

цитата:

я приводила пример принятия епископа из ереси даже простым мирянином преп.Максимом исповедником

А я Вас после этого примера спрашивал. На основании этого примера может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом? Но Вы в тот раз так и не ответили.
А тут вдруг разразились:
Нина пишет:

цитата:

если на ваши вопросы не отвечают, то не потому, что "увиливают", а просто не хотят на вас время тратить, поскольку по вашим вопросам понятно, что вы ответ все равно не поймете

Вы ответьте на вопрос: - может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом и принять епископа? Если честно и грамотно напишите я пойму.
Нина пишет:

цитата:

очередная чушь...и по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками??? тогда приведите примеры, на основании каких соборов или святоподобий вы сделали такой вывод о единоверии?

Вы сначала приведите собор который осудил "никониан" как раскольников? А то лукаво у вас получается: беглых попов поставленных у никониан примем потому что собора на них не было, а если этот же поп тем же самым епископом поставлен, да ещё и по старым книгам и чинам, а к нам в бега не вдарился то не примем. Так поп единоверческий получше вашего беглого будет - он хоть по старым чинам поставлен. А ваш беглый не пойми как. Ну а службу они ведут все одинаково - по старым чинам. Сейчас исследователи пишут, что ваши чины даже по-новее будут.
Нина пишет:

цитата:

или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание этим бредом?

Что Нина, задело?

 Отправлено: 16.08.20 21:14. Заголовок: мвм пишет: Вы ответ..

мвм пишет:

цитата:

Вы ответьте на вопрос: - может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом и принять епископа? Если честно и грамотно напишите я пойму.

преп.Максим исповедник мог принять епископа в общение, поскольку сам был на тот момент непоминающим, прекратившим по 15 правилу молитвенное общение с еретичествующими, это было возможно до церковного собора
мвм пишет:

цитата:

беглых попов поставленных у никониан примем потому что собора на них не было, а если этот же поп тем же самым епископом поставлен, да ещё и по старым книгам и чинам, а к нам в бега не вдарился то не примем.

с чего вы взяли, что мы не принимаем единоверцев???
их епископов или мирян мы безусловно принимает по 2 чину, как никониан, поскольку они составляют единое целое с ними, а те, кто молитвенно общается с раскольниками, сам раскольник

 Отправлено: 16.08.20 21:23. Заголовок: мвм пишет: Что Нина..

мвм пишет:

цитата:

Что Нина, задело?

я вам конкретный вопрос задала, а вы пытаетесь таким образом от ответа уйти??
жду от вас примеры из решений соборов или из церковной истории, святоподобия, когда те, кто отстаивал правила, вступали бы в какое-то единоверие с раскольниками, нарушающими эти самые правила

 Отправлено: 16.08.20 21:58. Заголовок: Еще раз повторю тези..

Еще раз повторю тезис, что по сути беглопоповщина мало отличалась от безпоповщины соловецкого корня:

1.Перекрещивали никониян как те так и другие

2.Позже, ради имущественных прав детей, крестили у никониян, а перед смертью исправляли (тетка рассказывал, что в их селе к тайнам, допускали только маленьких детей и стариков которые вынесли епитимью за всю жизнь, молодежь и люди среднего, подобно безпоповцам были как немолящиеся)

3.Никонияне до 70-х годов 19в. перекрещивали с наречением новым именем: безпоповцев, белокриницких и крещеных беглопоповскими наставниками

4.Все таинства (крещение, причащение запасными Дарами, сочетание, исповедь) совершали в основном наставники, беглых и белокриницких попов было мало

5.По радикальности беглопоповщина (диаконовцы/лужкены), белокриницкие (окружники/противоокружники) так же были полярны как и безпоповщина (поморцы/филипповцы)

6.Так же держали кружку (немирщение) и старорусскую одежду

Ну и т.д. Влияли друг на друга

 Отправлено: 16.08.20 22:05. Заголовок: Нина пишет: преп.Ма..

Нина пишет:

цитата:

преп.Максим исповедник мог принять епископа в общение, поскольку сам был на тот момент непоминающим, прекратившим по 15 правилу молитвенное общение с еретичествующими, это было возможно до церковного собора

Иерархи Константинопольского патриархата сами приняли себя из иконоборческой ереси

 Отправлено: 16.08.20 22:08. Заголовок: Нина пишет: преп.Ма..

Нина пишет:

цитата:

преп.Максим исповедник мог принять епископа в общение, поскольку сам был на тот момент непоминающим, прекратившим по 15 правилу молитвенное общение с еретичествующими, это было возможно до церковного собора

Нина Вы ещё святого отца хотите поучить мог он или не мог принять епископа от ереси?! Я Вас не об этом спрашивал.
мвм пишет:

цитата:

На основании этого примера может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом?

или напишу Вам вашими словами:
Нина пишет:

цитата:

вы пытаетесь таким образом от ответа уйти??

Нина пишет:

цитата:

с чего вы взяли, что мы не принимаем единоверцев??? их епископов или мирян мы безусловно принимает по 2 чину, как никониан, поскольку они составляют единое целое с ними, а те, кто молитвенно общается с раскольниками, сам раскольник

у вас есть соборное решение на единоверцев?
Нина пишет:

цитата:

кто отстаивал правила, вступали бы в какое-то единоверие с раскольниками, нарушающими эти самые правила

какие правила вы "отстаиваете" перед единоверцами?

 Отправлено: 16.08.20 23:01. Заголовок: мвм пишет: На основ..

мвм пишет:

цитата:

На основании этого примера может "простой мирянин" воспользоваться этим прецедентом?

я ни капли не ухожу от ответа, в отличии от вас, что же поделать, если у вас отсутствует логическое мышление..?разжевываю специально для вас: если простой мирянин окажется в ситуации как у преп.Максима исповеника,то естественно также может принять в общение хоть патриарха
мвм пишет:

цитата:

какие правила вы "отстаиваете" перед единоверцами?

вы читать умеете или вообще не понимаете смыл того, что вам пишут???
это единоверцы лицемерно отстаивают правила перед никонианами, сохраняя двуперстие и др., но при этом считают себя с ними единоверными, становясь раскольниками, как и никониане!
я вам задала вопрос выше, не выкручивайтесь, а отвечайте! пока не ответите, ко мне больше не обращайтесь!

 Отправлено: 16.08.20 23:05. Заголовок: Саныч пишет: Иерарх..

Саныч пишет:

цитата:

Иерархи Константинопольского патриархата сами приняли себя из иконоборческой ереси

и не из нее одной, можно вспомнить и арианство, и монофелитство, да и несторианство только несколько клириков не приняли, остальные, включая и епископов, что-то молчали себе и все принимали несколько лет...бывает и так, пути Господни неисповедимы, нашли в себе мужество собрать собор и покаяться

 Отправлено: 16.08.20 23:11. Заголовок: Нина пишет: нашли в..

Нина пишет:

цитата:

нашли в себе мужество собрать собор и покаяться

Так они прилюдно и не каялись, о том, что было не публично, информации до нас не дошло, они призывали к покаянию на соборе упертых иконоборцев

 Отправлено: 16.08.20 23:24. Заголовок: Саныч пишет: Так он..

Саныч пишет:

цитата:

Так они прилюдно и не каялись, о том, что было не публично, информации до нас не дошло, они призывали к покаянию на соборе упертых иконоборцев

да кто их теперь разберет-то? там по деяниям они всех разбили на группы -упертые, средне упертые и совсем не упертые...как-то решили этот вопрос...хотя, если было с акривией подходить, то они все были 3 чина еретики, все должны были приносить покаяние, потому что Рим-то их осудил.
но сами римские с ними молились до всеобщего собора, поэтому и они по логике стали 3 чина..) об этой ситуации и писал преп.Феодор Студит, что если рассудить, так священства не осталось...

 Отправлено: 16.08.20 23:35. Заголовок: Нина пишет: если бы..

Нина пишет:

цитата:

если было с акривией подходить, то они все были 3 чина еретики

А с чего 3-х чинные? 3-й чин - это самочинное сборище по Василию Великому

А по Большому Потребнику мит.Филарета, те кто оставаясь православным не хулил ереси или ел с еретиками

 Отправлено: 17.08.20 00:05. Заголовок: Саныч пишет: А с че..

Саныч пишет:

цитата:

А с чего 3-х чинные? 3-й чин - это самочинное сборище по Василию Великому

ну, по 3 чину ведь и иконоборцев, и несториан принимали, а они не были самочинниками

 Отправлено: 17.08.20 00:23. Заголовок: Нина пишет: если п..

Нина пишет:

цитата:

если простой мирянин окажется в ситуации как у преп.Максима исповеника,то естественно также может принять в общение хоть патриарха

При этом Патриарх останется в сущем сане?
Нина пишет:

цитата:

я вам задала вопрос выше, не выкручивайтесь, а отвечайте! пока не ответите, ко мне больше не обращайтесь!

Я не понял. Вы про эти вопросы? Если да то отвечу легко.
Нина пишет:

цитата:

по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками??? тогда приведите примеры, на основании каких соборов или святоподобий вы сделали такой вывод о единоверии? или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание этим бредом?

Нина пишет:

цитата:

это единоверцы лицемерно отстаивают правила

С какой стати Вы решили, что "лицемерно"?
Нина пишет:

цитата:

... сохраняя двуперстие и др., но при этом считают себя с ними единоверными,

У вас есть соборное решение на никониан, что они с вами не "единоверные"? Почему спрашиваю, потому что мнение ваших священников может не совпадать с вашим личным мнением.
И у вас есть хоть какое то соборное решение по данному вопросу в отношении единоверцев?
Нина на все ваши вопросы отвечу только уточните на какой.
Нина пишет:

цитата:

становясь раскольниками, как и никониане!

и кого они раскололи по вашему?

 Отправлено: 17.08.20 00:27. Заголовок: Нина пишет: ну, по ..

Нина пишет:

цитата:

ну, по 3 чину ведь и иконоборцев...принимали

Когда?

Перед 7Вс.Сб. неизвестно, вроде ни как
На 7Вс.Сб. исповедание правоты иконопочитания
После 7Вс.Сб. неизвестно, священство в сущих санах не принимали, вроде

Нина пишет:

цитата:

по 3 чину...несториан принимали

На 3-м/6-м да, а позже и крестили, и 2-м чином

 Отправлено: 17.08.20 00:29. Заголовок: Нина пишет: да кто ..

Нина пишет:

цитата:

да кто их теперь разберет-то?

Так зачем Вы вообще тогда об этом пишите:
Нина пишет:

цитата:

нашли в себе мужество собрать собор и покаялись

если не знаете как там было. Специально тень наводите?

 Отправлено: 17.08.20 01:14. Заголовок: мвм пишет: Я не пон..

мвм пишет:

цитата:

Я не понял. Вы про эти вопросы? Если да то отвечу легко.

отвечайте уж, сколько можно увиливать от ответа

 Отправлено: 17.08.20 01:17. Заголовок: Саныч пишет: На 7Вс..

Саныч пишет:

цитата:

На 7Вс.Сб. исповедание правоты иконопочитания

то есть, разве этим они не отвергали свою ересь иконоборческую?

 Отправлено: 17.08.20 04:57. Заголовок: мвм пишет: Так заче..

мвм пишет:

цитата:

Так зачем Вы вообще тогда об этом пишите: если не знаете как там было. Специально тень наводите?

Я все время думаю, кого мне мвм напоминает, а классика остается классикой: "Остапа понесло. Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей"....

 Отправлено: 17.08.20 09:15. Заголовок: Нина пишет: разве э..

Нина пишет:

цитата:

разве этим они не отвергали свою ересь иконоборческую?

Отвергали на соборе, правда вскоре возвратились на старое
Не осталось определений о 3-м чине, как о несторианстве
Разве, что общее проклятие всех ересей, как в неделю Торжества Православия

Да и с латинянами странно вышло, папские легаты подписали постановления собора, в Риме их отвергли и прокляли, а позже таки согласились и признали

 Отправлено: 17.08.20 11:24. Заголовок: Саныч пишет: Не ост..

Саныч пишет:

цитата:

Не осталось определений о 3-м чине, как о несторианстве Разве, что общее проклятие всех ересей, как в неделю Торжества Православия

вот такая вот широкая икономия, когда вся церковь сотню лет в ереси пребывала, то кого тогда и принимать и по какому чину - самих себя видно не получилось

 Отправлено: 17.08.20 11:34. Заголовок: Нина пишет: вот так..

Нина пишет:

цитата:

вот такая вот широкая икономия, когда вся церковь сотню лет в ереси пребывала, то кого тогда и принимать и по какому чину - самих себя видно не получилось

Потому Игорь и говорил вам, что приводить из истории "святоподобия" когда источники скудны и мутны неразумно, нужно опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

 Отправлено: 17.08.20 17:46. Заголовок: Саныч пишет: Потому..

Саныч пишет:

цитата:

Потому Игорь и говорил вам, что приводить из истории "святоподобия" когда источники скудны и мутны неразумно, нужно опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

я так не считаю, поскольку из истории церкви многих веков как раз понятно, что святые отцы всячески сохраняли иерархию, а не уходили тут же в беспоповство. мы это видим и при арианстве, когда также практически вся церковь была им поражена, и в других случаях ересей отцы поступали с разумением, оставив возможность принятия клириков от раскольников и раздорников, потому что нет никакого "духовного" причастия, как решили беспоповцы, что также является отступлением.
Я твердо уверена, что раз Господь создал Церковь и сказал:" Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день" (Ин. 6, 53), то как Он мог оставить христиан без Причастия и без остальных Таинств?
Поэтому Он и вразумил святых отцов поступать по икономии, разделяя вины еретиков на разные категории, чтоб была возможность сохранять иерархию.
Причем,как я выше и писала, в случае никонианства можно и нужно было применять 3 чин или до общесоборного рассмотрения по сути вообще достаточно было православного исповедания, как и к иконоборцам применили в свое время.
Но мы опять возвращаемся к дискуссии, когда в этом нет смысла) поскольку каждый убежден в своем мнении, поэтому только Бог рассудит

 Отправлено: 17.08.20 19:39. Заголовок: 1.Иерархию не сохран..

1.Иерархию не сохраняли, не было такой нужды, православных иерархов всегда было в избытке. Икономию применяли ради народа, чтоб облегчить вхождение в Церковь
2.О «Духовном причастии» стали учить православные в Малороссии после того как практически все духовенство отпало в унию в конце 16в.
3.Уверен, что слова Спаса о вкушении Тела и Крови первоначально имело духовный смысл, а не видимое Причастие
4.Первым ревнителям благочестия было видней как принимать никониян, и их было решено перекрещивать. Я соглашаюсь с ними
5.С иконоборцами все мутно, источников мало, давно это было

 Отправлено: 17.08.20 21:49. Заголовок: Нина пишет: отвечай..

Нина пишет:

цитата:

отвечайте уж, сколько можно увиливать от ответа

Отвечаю:
1. Нина пишет:

цитата:

и по каким же это правилам христианам разрешается быть единоверцами с раскольниками???

не знаю. Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите по каким таким правилам РПСЦ стала единоверной с Архиепископией - кто там из вас двоих был раскольником и как вы соединились в совместной молитве?
Нина пишет:

цитата:

или просто решили воздух сотрясти и привлечь в себе внимание ...?

воздух сотрясать не решал и привлечь к себе внимание тоже.


А теперь Вы отвечайте:

Может простой мирянин принять из ереси-раскола патриарха, чтобы при этом патриарх остался в сущем сане?


Нина пишет:

цитата:

Я все время думаю, кого мне мвм напоминает, а классика остается классикой: "Остапа понесло. Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей"

Нина без шуток, Вы мне льстите. Но куда мне до вас. Есть такая книжка называется "Конец сомнениям в законности старообрядческой иерархии" во где "Остапа" понесло. После такого названия должен быть залп из всех пушек. Салют и фейерверк!

 Отправлено: 17.08.20 21:56. Заголовок: Саныч пишет: Потому..

Саныч пишет:

цитата:

Потому Игорь и говорил вам, что ... нужно опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

Нина пишет:

цитата:

я так не считаю

Тогда Нина так и пишите, что
Саныч пишет:

цитата:

опираться на предраскольные источники Русской Церкви, на которые опирались и ревнители благочестия

не надо.

 Отправлено: 17.08.20 21:58. Заголовок: Саныч пишет: 1.Иера..

Саныч пишет:

цитата:

1.Иерархию не сохраняли, не было такой нужды, православных иерархов всегда было в избытке. Икономию применяли ради народа, чтоб облегчить вхождение в Церковь 2.О «Духовном причастии» стали учить православные в Малороссии после того как практически все духовенство отпало в унию в конце 16в. 3.Уверен, что слова Спаса о вкушении Тела и Крови первоначально имело духовный смысл, а не видимое Причастие 4.Первым ревнителям благочестия было видней как принимать никониян, и их было решено перекрещивать. Я соглашаюсь с ними 5.С иконоборцами все мутно, источников мало, давно это было

Благодарю за ответ. Всё так. А то фантазёры уже святым отцам приписывают как они специально решали как бы им "иерархию сохранить". Вот прям так сошлись "под дубом" и только об этом и думали, как бы им "иерархию сохранить"?

 Отправлено: 17.08.20 22:15. Заголовок: Саныч пишет: Уверен..

Саныч пишет:

цитата:

Уверен, что слова Спаса о вкушении Тела и Крови первоначально имело духовный смысл, а не видимое Причастие

это полностью ошибочное мнение, уж по поводу Причастия столько святыми отцами написано, что очень странна такая ваша уверенность...

что касается остальных пунктов, то позиции по ним мы выяснили уж в 100500 раз))) живите как можете.... что тут сказать

 Отправлено: 17.08.20 22:31. Заголовок: мвм пишет: Тогда Ни..

мвм пишет:

цитата:

Тогда Нина так и пишите, что

ваши советы оставьте при себе, я в них не нуждаюсь
мвм пишет:

цитата:

Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите по каким таким правилам РПСЦ стала единоверной с Архиепископией

вы понятия об единоверии не имеете как я и думала, а беретесь рассуждать о правилах, которых и в глаза не видели, еще раз убеждаюсь, что читать ваши очередные опусы и глупые вопросы - пустая и бесполезная трата времени

 Отправлено: 18.08.20 00:19. Заголовок: Нина пишет: вы поня..

Нина пишет:

цитата:

вы понятия об единоверии

странная у Вас реакция на мой вопрос:
мвм пишет:

цитата:

Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите по каким таким правилам РПСЦ стала единоверной с Архиепископией - кто там из вас двоих был раскольником и как вы соединились в совместной молитве?

На ваш вопрос я ответил,
мвм пишет:

цитата:

не знаю.

и даже посоветовал к кому обратится
мвм пишет:

цитата:

Вы это лучше у своих иерархов-попов спросите

так как у них богатый "опыт" по части разного рода соединений.
А Вы в ответ ловко от моего вопроса ушли
мвм пишет:

цитата:

Может простой мирянин принять из ереси-раскола патриарха, чтобы при этом патриарх остался в сущем сане?

Нина пишет:

цитата:

не имеете как я и думала, а беретесь рассуждать о правилах, которых и в глаза не видели, еще раз убеждаюсь, что читать ваши очередные опусы и глупые вопросы - пустая и бесполезная трата времени

Вы Нина не имеете понятия о религиозной организации к которой принадлежите, причём как к прошлой, так и к той которая считает себя её правоприемницей. Выдумали себе какое то единое поповство-беглопоповство.

 Отправлено: 18.08.20 00:39. Заголовок: мвм пишет: Вы Нина ..

мвм пишет:

цитата:

Вы Нина не имеете понятия о религиозной организации к которой принадлежите, причём как к прошлой, так и к той которая считает себя её правоприемницей.

вы хоть поняли, что за опус написали???
я имею понятие о Церкви, к которой принадлежу, но даже опасаюсь уже и спросить, что же это за таинственная прошлая церковная организация, и особенно заинтриговала та, которая считает себя ее правоприемницей, прям живешь и никакого понятия не имеешь, что тут творится вокруг, может расскажите?...

я скоро уж 20 лет на старообрядческих форумах общаюсь, помню еще форум Писаревского, но таких персонажей, как мвм у нас точно не было - прям точно уникум завелся....

 Отправлено: 18.08.20 00:50. Заголовок: Нина пишет: вы хоть..

Нина пишет:

цитата:

вы хоть поняли, что за опус написали??? я имею понятие о Церкви, к которой принадлежу, но даже опасаюсь уже и спросить, что же это за таинственная прошлая церковная организация, и особенно заинтриговала та, которая считает себя ее правоприемницей, прям живешь и правда никакого понятия не имеешь, что тут творится вокруг...

Эх Нина - Нина, а ведь писали:
Нина пишет:

цитата:

еще раз убеждаюсь, что читать ваши очередные опусы и глупые вопросы - пустая и бесполезная трата времени

А сами и прочитали и даже ответ написали .
Не увиливайте и отвечайте на мой вопрос:
мвм пишет:

цитата:

Может простой мирянин принять из ереси-раскола патриарха, чтобы при этом патриарх остался в сущем сане?

Вы же сами пример привели про прп. Максима исповедника, как простого мирянина принявшего из ереси в общение епископа. В чём загвоздка с ответом?

Нина пишет:

цитата:

прям живешь и правда никакого понятия не имеешь

Да
Нина пишет:

цитата:

живите как можете.

со своей мифологией
Нина пишет:

цитата:

что тут сказать

 Отправлено: 18.08.20 00:53. Заголовок: Нина пишет: прям то..

Нина пишет:

цитата:

прям точно уникум завелся

Вы опять мне льстите.

 Отправлено: 18.08.20 00:57. Заголовок: мвм пишет: не увили..

мвм пишет:

цитата:

не увиливай и отвечай на мой вопрос:

полегче, уникум, мы с вами гусей не пасли, я на ваш вопрос уже дважды ответила выше: простец может принять в общение хоть патриарха, если будет находится в состоянии непоминания до общесоборного суда, но я не виновата, что суть ответа вы уловить не в состоянии и все,что вы можете,так только заезженно повторять одни и те же вопросы...

 Отправлено: 18.08.20 01:01. Заголовок: Саныч, а вы форум Пи..

Саныч, а вы форум Писаревского помните, ваш ник там был САП, если не ошибаюсь. А Осколки, потом форум Феликса? Но Вятский старообрядец, наверное, это самый первый был сайт, где начинали общаться,сколько тем интересных было и людей много..так странно, что практически новое поколение уж успело вырасти, даже не верится...
и как итог - это появление мвм, такая вот получилась вишенка на десерт....

 Отправлено: 18.08.20 01:27. Заголовок: Нина пишет: это пол..

Нина пишет:

цитата:

это полностью ошибочное мнение

Перечтите текст сплошным текстом: