Отправлено: 16.03.12 10:57. Заголовок: Молитва Ефрема Сирина.

Почитал дораскольный богослужебный Устав"Око церковное" ,где написано как надо читать молитву Ефрема Сирина и у меня возникло множество вопросов.
Текст:

На сайте РПСЦ:click here,написано совершенно по другому:

цитата:

(Все поклоны - земные) Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Поклон. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Поклон. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. И еще двенадцать поклонов: Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго (дважды с поклонами). Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти грехи моя и помилуй мя (поклон). Создавыи мя, Господи, помилуй (поклон). Без числа согреших, Господи, прости мя (поклон). И снова, по окончании поклонов, говорим молитву: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон.

Во первых, почему 12 поклонов после земные?
В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны:Излегка нареч. слегка, легонько, некруто, несильно, некрепко, исподволь, осторожно.(Словарь Даля)

Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз-Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы?
В Уставах их нет 15-17 века,любой может посмотреть на сайте ТСЛ рукописи Уставов.

В третьих сам текст:
Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου, πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας, φιλαρχίας, καὶ ἀργολογίας μή μοι δῷς.
старобр.:Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене.
новобр.:Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия?
φιλαρχίας-"фил-архиас"
Фил-это любить,все мы знаем слова:филантроп-человеколюбец,филолог-лююбящий слово,Филипп-любитель лошадей.
Архи-тоже понятно,это начальник.Архиерей-начальник священников,архистратиг-начальник войнов(военачальник)

 Отправлено: 23.03.12 22:41. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Поморские ответы не дураки писали, и знали те старинные, харатейные книги и Уставы на которые ссылались, потому и приводили их в свою защиту.

может и не дураки хотя на фантазеров кое в чем смахивают.

 Отправлено: 23.03.12 23:12. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Поморские ответы не дураки писали, и знали те старинные, харатейные книги и Уставы на которые ссылались, потому и приводили их в свою защиту.

Сергей это мне напоминает:патриарх всех умней или батюшка всё знает.
Если Вы говорите,что есть книги покажите их.
Хотя бы одну,а не старообрядческий устав о поклонах изданный в 1900 году.
Дмитриевский вообще перечитал множество рукописей греческих и славянских.А поморцы ни одной греческой рукописи в глаза не видели.

 Отправлено: 23.03.12 23:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

хотя на фантазеров кое в чем смахивают

Синодальные миссионеры их зазреть в этом не смогли.

володимipъ пишет:

цитата:

Если Вы говорите,что есть книги покажите их.

Есть богослужебные книги изданные при патриархе Иосафе, есть приводимые выговцами ссылки на древние харатейные книги и типики.
Никон Черногорец о коленопреклоненных поклонах Постом пишет, но никак о поясных.
Известно, что в русской традиции метания - неполные земные поклоны (коленопреклоненные).
володимipъ, а , что вы опять из премодерации пишите? Ваш профиль опять снесли?

 Отправлено: 23.03.12 23:48. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

володимipъ, а , что вы опять из премодерации пишите? Ваш профиль опять снесли?

Ага,я сам не понимаю,что за дела творятся,то форум становится белым(как форум феликса) и сообщения проходят,то появляться заставка форума и форум обычный и сообщения исчезают,не проходят.
У вас вообще какая-то беда с форумом.

 Отправлено: 23.03.12 23:58. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Ага,я сам не понимаю,что за дела творятся,то форум становится белым(как форум феликса) и сообщения проходят,то появляться заставка форума и форум обычный и сообщения исчезают,не проходят. У вас вообще какая-то беда с форумом.

Ни чего не понимаю...

 Отправлено: 24.03.12 00:36. Заголовок: Administrator2 у вас..

Administrator2 у вас Сергей ,получается просто упертость какая-то,ладно поклоны,это пол беды,нравится-кладите земные(правда непонятно,что в таком случае "излегка,утомления ради"?),но слова "сребролюбия" нет в подлиннике, есть лишь "любоначалие",одно другим заменять не годится,у них разные значения.

 Отправлено: 24.03.12 07:30. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Синодальные миссионеры их зазреть в этом не смогли.

сейчас проще чем тогда. Тогда у кого книга на руках тот и умнее а сейчас инет и куча сканов для сравнения.

 Отправлено: 24.03.12 08:03. Заголовок: В скитском душеполез..

В скитском душеполезном покаянии эта категория грехов сгруппирована ---суть господи греси мои -сребролюбие златолюбие славолюбие самолюбие санолюбие миролюбие плотолюбие и сластолюбие -согреших ти господи прости мя
Интересно почему так ? и почему то санолюбие а не любоначалие

 Отправлено: 24.03.12 08:51. Заголовок: Oleg23 пишет: гугло..

Oleg23 пишет:

цитата:

гугловским переводом

Теперь я начинаю понимать- почему так. Ни греческие переводчики, ни Никон -человек с национальной окраины, совершенно не владели богатством древнерусского языка(триста слов наверное был предел ) . Но обладали непомерной властью .Вот и результат такого топорного перевода .

 Отправлено: 24.03.12 09:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а сейчас инет и куча сканов для сравнения

Может в этом и ответ, книги у древлеправославных в течении двух веков отнимали и уничтожали, а те, что в хранилищах подрихтовали

 Отправлено: 24.03.12 09:05. Заголовок: вячеслав пишет: В с..

вячеслав пишет:

цитата:

В скитском душеполезном покаянии

Слава, нельзы Скитское покаяние противопоставлять Триодь постной хотя бы 1650 года издания.
"Скитское покаяние" в русской духовной традиции
http://pstgu.ru/download/1235162501.2.pdf

 Отправлено: 24.03.12 09:09. Заголовок: я не противоставляю,..

я не противопоставляю, я сравниваю смысл греха

 Отправлено: 24.03.12 09:10. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Может в этом и ответ, книги у древлеправославных в течении двух веков отнимали и уничтожали, а те, что в хранилищах подрихтовали

и от того каждое согласие на свой лад молитву Сирина творит?

 Отправлено: 24.03.12 09:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

и от того каждое согласие на свой лад молитву Сирина творит?

На сколько знаю все как в Часослове печати патриарха Иосифа писано молятся.

 Отправлено: 24.03.12 09:19. Заголовок: Так Костя типерича н..

Так Костя теперича никоновское полюбил и перешёл на их книги (истинные?)
Старые , которые у вас остались не жгите .Лучше перешлите мне .

 Отправлено: 24.03.12 10:26. Заголовок: Кстати я не припомню..

Кстати, не припомню, чтоб первые ревнители благочестия о тексте молитвы Ефрема Сирина препирались с никониянами, речь шла об отмене поклонов токмо.

 Отправлено: 24.03.12 10:59. Заголовок: My heart's in th..

"My heart's in the Highlands, my heart is not here,
My heart's in the Highlands, a-chasing the deer;
Chasing the wild-deer, and following the roe,
My heart's in the Highlands, wherever I go."
перевод гугла-

"Мое сердце в горах, мое сердце не здесь,
Мое сердце в горах, а-в погоне за оленями;
В погоне за дикой олень, и в соответствии с икрой,
Мое сердце в горах, куда я иду."
перевод Маршака-

В горах мое сердце... Доныне я там.
По следу оленя лечу по скалам.
Гоню я оленя, пугаю козу.
В горах мое сердце, а сам я внизу.

Да простит меня Роберт Бернс!

 Отправлено: 24.03.12 11:17. Заголовок: вячеслав пишет: Так..

вячеслав пишет:

цитата:

Так Костя теперича никоновское полюбил и перешёл на их книги

с чего бы это? Я как раз за то что бы правили по дораскольным книгам. Погляди Триодь постную 1650 года издания.
Administrator2 пишет:

цитата:

не припомню, чтоб первые ревнители благочестия о тексте молитвы Ефрема Сирина препирались с никониянами, речь шла об отмене поклонов токмо.

а мне наоборот о поклонах все понятно а вот о молитве нет.

 Отправлено: 24.03.12 11:19. Заголовок: Oleg23 пишет: "..

Oleg23 пишет:

цитата:

"My heart's in the Highlands, my heart is not here, My heart's in the Highlands, a-chasing the deer; Chasing the wild-deer, and following the roe, My heart's in the Highlands, wherever I go." перевод гугла- "Мое сердце в горах, мое сердце не здесь, Мое сердце в горах, а-в погоне за оленями; В погоне за дикой олень, и в соответствии с икрой, Мое сердце в горах, куда я иду." перевод Маршака- В горах мое сердце... Доныне я там. По следу оленя лечу по скалам. Гоню я оленя, пугаю козу. В горах мое сердце, а сам я внизу.

стих как раз для оленей

 Отправлено: 24.03.12 11:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

стих как раз для оленей

Если по гугловскому переводу так даже не для оленей, а для баранов никоновских! В том то и трудности перевода, что бы донести смысл, а не .... "гугл".

 Отправлено: 24.03.12 11:52. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Кстати, не припомню, чтоб первые ревнители благочестия о тексте молитвы Ефрема Сирина препирались с никониянами, речь шла об отмене поклонов токмо.

Сергй,а кто из этих ревнителей знал греческий язык или хотя бы какие словари греческо-русские у них на руках были?-Никто греческий не знал и словарей никаких вообще не было.
Справу книжную до Никона делали практически только по славянским рукописям.

 Отправлено: 24.03.12 11:54. Заголовок: Farewell to the High..

Farewell to the Highlands, farewell to the North,
The birth-place of Valour, the country of Worth ;
Wherever I wander, wherever I rove,
The hills of the Highlands for ever I love.

гугл-
Прощание с возвышенности, прощание с севера,
Место рождения доблесть, страна стоит;
Где бы я бродить, бродить, где я,
Холмы нагорья навсегда я люблю.

Маршак-
Прощай, моя родина! Север, прощай,-
Отечество славы и доблести край.
По белому свету судьбою гоним,
Навеки останусь я сыном твоим!

володимipъ-
"не дай мне дозу"

по русски-
"...дух праздности, ...отжени от мене"

 Отправлено: 24.03.12 11:55. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а кто из этих ревнителей знал греческий язык или хотя бы какие словари греческо-русские у них на руках были?

На сколько мне известно нет. Они смотрели на результаты Никоновой справы.

 Отправлено: 24.03.12 12:39. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

На сколько мне известно нет. Они смотрели на результаты Никоновой справы.

Так результат проистекал из диких нравов того времени,а не из самой реформы.
Вы же прекрасно знаете,что всех еретиков,кто совращал православных или тех,кто смущал даже православных просто убивали по законам того времени.
Если процветало велие благочестие,то почему еще до реформы избивают и выгоняют попов с приходов (Аввакума и Лазаря),казнят еретиков,служат многоголосье в храмах,почему "венчают" Елену и Александра,зовут царствовать над собою папежника Владислава,с условием крещения(креститься можно и лицемерно),присягают Лжедмитрию и переходят от Годунова к нему и.т.п.?
Законы общества отражают духовное состояние общества.

Исправление книг до раскола:Скрытый текст

Печатание книг церковных и исправление их возобновились в Москве еще до возвращения Филарета из плена. В ноябре 1616 года царским указом поручено архимандриту Сергиевской Лавры Дионисию [9] с канонархистом старцем Арсением Глухим и священником села Клементьевского (что ныне слобода Сергиевского посада) Иваном Наседкою заняться исправлением Требника. Дионисий и его сотрудники принялись за дело, вверенное им, с живым усердием не имея достаточно пособий: кроме древних славянских рукописей, были у них четыре греческих Требника. Арсений хорошо знал славянскую грамматику и язык греческий. Такими образом увидели, что позднейшие списки Требника обезображены ошибками; особенно странно было видеть, что Требник, недавно изданный, издан был с грубыми ошибками. Исправители сделали, что могли сделать, по мере сил и убеждению своему, но в Москве огласили их еретиками. В июле 1618 года на соборе положили: "Архимандрит Дионисий писал по своему изволу. И за то архимандрита Дионисия да попа Ивана от Церкви Божией и литургии служити отлучаем, да не священствуют". Дионисия обвинили в том, что "имя Святой Троицы велел в книгах марать и Духа Святого не исповедует, яко огнь есть". Это означало: а) что исправители полагали сделать перемены в славословиях Святой Троицы, оканчивающих собою разные молитвы; б) в чине водоосвящения исключали слово "и огнем", как внесенное произволом невежества [10]. Напрасно Дионисий писал в защиту поправок своих. Пока происходили совещания Собора, Дионисия держали под стражею, а в дни праздничные в кандалах водили по улицам Москвы. Народ кричал: вот еретик! Хочет вывесть огонь из мира. И бросал в него чем попало. Преподобный, покрытый рубищем, был весел, как младенец. Потом в Новоспасской обители томили его в дыму на полатях и морили голодом. Арсений также посажен был в жестокое заключение. Целый год продолжались истязания Дионисия. Главными обвинителями на Соборе были Сергиева монастыря уставщик Филарет, ризничий диакон Маркелл да головщик старец Логгин. Маркелл мало известен, но весьма известны Логгин и Филарет. Головщик Логгин был прежде того справщиком книг при типографии и, следовательно, теперь стоял за личное свое дело. Все его достоинство состояло в том, что он был "громогласным певцом, но грамматику и философство книжное называл еретичеством". "Ты мастер всему, - замечал ему не раз преподобный Дионисий, - а что поешь и говоришь, о том не рассуждаешь; вопишь великим гласом: Аврааму и семени, семени его до века". Архимандрит ввел чтение в храме бесед Златоустого, переведенные преподобным Максимом Греком; а Логгину это "море сладости, яко лужа негодная, вменяшеся". Наглость его не знала себе границ, как и невежество. Уставщик Филарет был другом Логгина. Этот был еще замечательнее. Он иночествовал в обители более 50 лет, но "от простоты ненаучения две мысли мудрования недоброго на ум его приидоша; первая убо мысль сицева, глаголаше бо, наш Иисус Христос не прежде век от Отца родися, но тогда, егда послан был Архангел Гавриил благовестити Пресвятой Деве Марии. Другая же мысль ему бе мудрование: Содетеля Бога, Непостижимого и Неописанного, Отца и Сына и Святого Духа, описана глаголаше и человечеобразна суща". Иерусалимский Патриарх Феофан, прибыв в Москву, из любви обратил внимание на страдальцев: он предложил Патриарху Филарету облегчить положение их; Дионисий и Арсений освобождены были из темницы; Наседка успел освободиться от гонения еще прежде. Совершенное же оправдание Дионисию Филарет произнес не прежде того, как получил письменный отзыв от других патриархов. Тогда (в 1626 г.) особенною грамотою повелел он не читать более слова "и огнем" в молитве водоосвящения и зачернить это слово в Требнике. Таким образом волнение невежества, дышавшего расколом, было укрощено.

Потому считаю,что говорить о каком-то древнем сверхблагочестии на Руси неуместно.
В целом общество на Руси до раскола,как и после было больное и греховное.

 Отправлено: 24.03.12 13:58. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

олодимipъ пишет: цитата: Ага,я сам не понимаю,что за дела творятся,то форум становится белым(как форум феликса) и сообщения проходят,то появляться заставка форума и форум обычный и сообщения исчезают,не проходят. У вас вообще какая-то беда с форумом. Ни чего не понимаю...

Сегодня я обнаружил что и мой профиль снесен - второй раз уже. Форум хороший, но форумная площадка ужасна.

 Отправлено: 24.03.12 14:30. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

У Никона земные только три, неправду не надо говорить,а Марка Эфеского цитаты нет,вы её и не дали ,как и её нет этой цитаты,ни ссылки на неё в поморских ответах о том,что все поклоны земные.

Владимир, я свидетельство Марка Ефесского добавил против Вашего утверждения о якобы поясных сих поклонах. Но это не так, поясные от коленопреклонных разликуют. И посему Вам следует опасно разбираться в сем различении. И такое различение показуется и у Никона и в Псалтыри. В выделенной части коленопреклонных молитв.
Вы конечно же можете иметь и свое разумение «земного» поклона, но вот обычай древлероссийской церкви в наименовании мог не различать коленопреклонный поклон (который и метанием мог именоваться) от великого земного. По тому разуму, что в обоих до земли поклонение бывало, коленами токмо или челом.
Потому и аще не хощете таковые коленопреклонные молитвы именовать земными, то самим действием то по любому колена должны преклоняти к земли, дабы сим утверждати коленопреклонение.
И из сего следует, что не зрится в моих словах никакой неправды о коленопреклонных поклонах в сих различных приводимых мною источниках, но лишь Ваше не желание принимать описуемых там особне коленопреклонений.
Да и по самому разуму поучения Марка Ефесскаго следует, почему и необходимы коленопреклонения, дабы трудолюбным подвигом коленопреклонения исправляти греховную чювственность, в которой мы погрязли.

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,а почему 3 надо умножать на 5 ? Давайте посмотрим например 3 час:1.придите поклонимся-3 поклона,2.аллилуя-3 поклона,3.на тропаре "Иже Пресвятаго твоего Духа в третий час..."-3 поклона,4.трисвятое-3 поклона,5.молитва Ефрема Сирина-3 поклона. Получается 3*5=15.

Владимир, а какой учитель церковный Вас такой арифметике научил? :-)
Зело человекоугоднически у Вас получается, вместо 15 особнопостовых по Марку добавили к нощедневным всего по 3 :-)
Марк Ефесский учил во-первых об особных 15 постовых коленопреклонениях, а во-вторых которые все молитвы разделяют [поскладывайте поклоны и после иных нощедневных молитв :-)]. То есть в конце каждого молитвословия дополнительно в пост (кроме будничных нощедневных) добавляются сии (15) коленопреклоненные молитвы (о которых и Никон свидетельствовал, еже по иеросалимскому уставу).

 Отправлено: 24.03.12 14:32. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так результат проистекал из диких нравов того времени,а не из самой реформы.

«Дикие нравы» - это не церковное определение.
Прежде чем оценивать и сравнивать эпохи и народы в церковном отношении следует прежде принять некие критерии.

володимipъ пишет:

цитата:

Потому считаю,что говорить о каком-то древнем сверхблагочестии на Руси неуместно. В целом общество на Руси до раскола,как и после было больное и греховное.

Здесь у вас такожде не показаны критерии сущего благочестия в некоем народе. Вашими словами можно осудить любой народ и в любое время, потому как все человецы больные и греховные. Но и невозможно по некоторым ошибкам (к томуже исправляемым) и страстям человеческим (к томуже осуждаемым) все народы и времена снизводить к единому уровню неразличение благочестия. Таким образом и сегодняшнее общество и нравы и даже времени второго пришествия Господня ничим же не будет возможным различить от прежде бывших. Как Вы утверждаете: все всегда были (и будут) больны и греховны.
Критерии же дораскольного древлероссийского благочестия основываются прежде всего на внешних наблюдателях, причем святителей и учителей православных, которые проживали в то время в иных народах. Их суждение о сущем тогда благочестии посему и имеет значение (сравнительное). Благочестие народа должно прежде утверждаться в целях и задачах церковной и светской власти. Бесчинникам должно со стороны любых начальствующих поставлять преграды. Насколько благочиние и благонравие в различных народах и в различные времена в древности достигало некоего совершенства в среде наибольшей массы граждан это дискуссионный вопрос. Но вот то что благочестие дораскольное на Руси значительно превышало благочестия всех иных прежде бывших православных народов это свидетельства внешних, посему и имеет некое историческое значение, как суждение вселенских учителей, а не самих себя похваление.

 Отправлено: 24.03.12 14:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зело человекоугоднически у Вас получается, вместо 15 особнопостовых по Марку добавили к нощедневным всего по 3

Игорь Вы поставьте себе вопрос:почему по Марку надо 3 умножать на 5? Если это 15 поклонов к ряду,то ничего и умножать не надо.К 3 прибавить 12 получится 15.
Никона мы обсуждали ,там только 3 поклона земных.
А что касается Марка толкования,то он не пишет,что это поклоны к ряду 15 и на молитве Ефрема,это Вы так решили.
Он предлагает 3 умножить на 5 ,означает это,что поклоны в разных местах по три клались.
В дораскольных Уставах написано:излегка,утомления ради.
Нужны Уставы ,по ним в церкви служат,а не по пространным рассуждениям Марка,где написано,что все поклоны земные на молитве Ефрема.
Вы выложите сканы дораскольных книг,тогда и разговор будет.
Я выложил Уставы,Вы не одной книги богослужебной не выложили.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вашими словами можно осудить любой народ и в любое время

Игорь это не осуждение,а рассуждение.Осуждение это дело злое и греховное,а рассуждение -дело душеполезное.

 Отправлено: 24.03.12 14:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но вот то что благочестие дораскольное на Руси значительно превышало благочестия всех иных прежде бывших православных народов это свидетельства внешних

Игорь,каких внешних?
О чем Вы говорите?
Приезжали греки за деньгами и на все лады хвалили русских,вот и все свидетельства.
Как Вы померили благочестие?
Что за глупость?
У Вас что есть машина времени и благомер.
У Вас вообще абсурд получается:были греки,Вселенские соборы,вселенские учители,огромные монастыри,целые сокровища творений святых отцов,-у них не то,а вот у русских вот это да!!!
Я даже такое обсуждать не хочу,потому как такие вещи соизмерять невозможно.

 Отправлено: 24.03.12 17:47. Заголовок: Эх! мелко! Мелко коп..

Эх! мелко! Мелко копаете, г-н володимipъ ! Надо бы молитву то в оригинале, как сам Ефрем молился, а то греческий перевод, да еще какого века?

 Отправлено: 24.03.12 20:00. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Вы поставьте себе вопрос:почему по Марку надо 3 умножать на 5? Если это 15 поклонов к ряду,то ничего и умножать не надо.К 3 прибавить 12 получится 15.

Марк и разъясняет богословно почему 3 надо умножать на 5.
В честь Троицы трижды по пять коленопреклонений друдолюбне умоляем Пресвятую Троицу исправить греховное наклонение чувственности, сиречь от всех 5 органов чувств.
Таков смысл поклонов коленопреклонных в сем церковном последовании, которое прикладывается особне ко времени поста.

володимipъ пишет:

цитата:

Никона мы обсуждали ,там только 3 поклона земных.

Никон описывал коленопреклонения в различных монастырях и типиках. Посему отрицать коленопреклонение Вы не можете из его краткого описания. Ваше наименование «земной» здесь непричем.
«О бывающих же колено преклонениих в церквах посреде, в великих монастырех и типикох та написана суть... Иерусалимляне же по единому, отпуст, събрании три великия поклоны отлучене творят. потом же и инех дванадесять».

володимipъ пишет:

цитата:

А что касается Марка толкования,то он не пишет,что это поклоны к ряду 15 и на молитве Ефрема,это Вы так решили. Он предлагает 3 умножить на 5 ,означает это,что поклоны в разных местах по три клались.

Марк Ефесский указует токмо богословский разум в дополнительных сих 15 коленопреклонениях. Они как целокупно приятые к сему времени, потому и разум их общ.

володимipъ пишет:

цитата:

В дораскольных Уставах написано:излегка,утомления ради.

Не стоит свое утомление переносить на древние уставы. Вы бы прежде поклали такое количество великих земных поклонов нощеденно и ежегодно древними християнами исполняемые по сим уставам, тогда возможно и Вам более понятно было облегчение, еже когда во время метания или коленопреклонения возможно не покланять главы да земли.

володимipъ пишет:

цитата:

Нужны Уставы ,по ним в церкви служат,а не по пространным рассуждениям Марка,где написано,что все поклоны земные на молитве Ефрема. Вы выложите сканы дораскольных книг,тогда и разговор будет. Я выложил Уставы,Вы не одной книги богослужебной не выложили.

Разъяснения от предания часто научаемся, или от частных указаний святителей или учительных книг. Крайне сложно, если вообще невозможно, все соборное уставное богослужение по самим токмо служебным книгам составить, без практического руководства опытного уставщика, от таковых же опытных и благочестивых практиков научившегося. И уж совсем опасно выдумать свое толкование (и из него действование) кратких мест уставного богослужения.

На стороне дораскольного благочестия – предание практики благочестивых отцов, и пояснения учительных книг.
На Вашей токмо свое личное толкование кратких слов служебных книг.
И сие Вы почитаете достаточным чтобы пременять живое предание благочестивых отец всей церкви?!

 Отправлено: 24.03.12 20:06. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь это не осуждение,а рассуждение.Осуждение это дело злое и греховное,а рассуждение -дело душеполезное.

Я не увидел Вашего рассуждения о благочестии християнском. Вы его судя по Вашему суждению о древлероссийском дораскольном благочестии, просто не различаете. И на основании сего я делаю вывод, что оно для Вас не существует. Вы видимо и не можете различить какие цели и задачи поставляет совр. рос. власть и как их воплощает от тех что были в иные времена. Вам безразлично кто и как окормляет и отечески направляет русский народ. Никак невозможно, как мне зрится, на некоторых примерах строить отрицание благочестия, закрывая глаза на столь великие дела возраставшего русского благочестивого царства, со множеством святых подвижников даже в самых отдаленных частях царства, и искренним почитанием таковых во множестве русского народа.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,каких внешних? О чем Вы говорите?

Вот подобно этому:
"Понеже убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы - от безбожных турок - обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех " [патр. Иеремия в уложенной грамоте к собору].

володимipъ пишет:

цитата:

Приезжали греки за деньгами и на все лады хвалили русских,вот и все свидетельства.

Вы по мере современного духовного цинизма (не имеющего никаких критериев благочестия) или своего измеряете суждения сих управителей и учителей церковных?

володимipъ пишет:

цитата:

Как Вы померили благочестие?

Вот так:
«И яже на востоце православная, сия и в России бяше вера: и коя в Сионе святыя, сия и в России бяху законы: и яже в древлегрестей, сия и в российстей церкви бяху пределы и уставы святыя, яко сбыватися апостольскому всеосвященному гласу: един Господь, едина вера, едино крещение. аще бо Россия словесным академитов не зело прилежащее наукам, аще в высокотворных мудроплетениях софистических не искушашеся: но здравое веры, и простое благочестия, благоревностно и неоплазиво содержаше. и толь непоколебимо и твердо православия доброту содержавшее, яко в толико многочисленных летех не попусти, ниже уступи кому непотребными новшествами смущати и мясти российския благоверия пределы: но чисту всепресветлаго православия ниву от всякаго плевелоучения соблюде всепредивно всебогатыя класы преочищенныя пшеницы в небесныя мещуще житницы присно. и яко неложни суть написаннии глаголи, самыя свидетельствуют вещы, свидетельствуют явственно приезжавшии в Россию от восточных стран, от священных чинов. премногия духоносныя персоны, и от Иеросалима, и Синая, и Египта, и Константинополя, и Святыя Горы, в различная времена, самобывшии в России, и с российскими архиереями многолюбезно разглагольствующии, добросогласно. яко и с Макарием митрополитом московским, иже бысть при царе Иоанне довольно, о церковных чиноположениих, и о законех довольно беседовати и соглашатися, яко летописная история повествует, свидетельствуюта преблаженная вселенская патриарха восточная кир Иеремиа константинопольский, и кир Феофан Иеросалимский самобывшая в российском царстве, и своим всеблагодатным прибытием Россию патриаршеским удобрением всепрекрасно облагодатившая, от них же всесвятейший Иеремиа к царю Феодору Иоанновичу таковыя златословесныя источи глаголы. твое же царство богохранимый царю, есть третий Рим, благочестием всех превзыде: и вся благочестивая во твое царство собрашася. кормчая в предисловии. Свидетельствуют и православнии гречестии архиереи православно седящии на российских архиерейских престолех, иже согласнодревлероссийстей весьма церкви и учаще и действующе и утвержающе явишася. Свидетельствуют иностраннии историографы российская действа описующии, согласие россий¬ское древлевосточней церкви свободным гласом возвещаху. якоже Матфей стриковский польский историописатель (иже при царе Иоанне живший) сице повествует: яко от того времени (егда крестишася при князе Владимире) русский народ, в христианской вере, под властию патриарха константинопольскаго, и действами греческими твердо и непоколебимо пребывают. книга 4-я, глава 3-я. Явственно свидетельствуют российское благочестие, и российстии святии в различная времена возсиявшии, яко на востоце крещения России, тако и на западе ополчения, всепресветло облиставшии, и в той православней вере спасшиися, по гласу апостола Павла, вера есть спасающая человека. Аще быша неправе веровали, не быша угодили Богу: без веры бо рече апостол невозможно угодит Богу. А понеже святии российстии древнее благочестие держаще угодиша Богу: явственно есть, яко право благочестие содержаху, ими же коль обогатися российская земля: коль доброплодствова и облагоухася российский виноград. яко рай Божий, яко Едем сладости показася, не терние, не волчец, не гнилыя плоды, ниже безплодие злобы и греховнаго жития износящи: но всепресладкия плоды небеснаго саждения, всеблагоуханное рождие пребожественныя лозы пребогатно издаяше, и толико многоплодно елико на безчислие изливающися красно преизобильствоваше, не есть бо таковаго града, идеже святаго в нетленных мощех не является. суть же таковии гради, в них же и два и три, и десять. и множайшии святии многоцелебно почивают. не есть таковыя обители, идеже преподобнаго почивающаго не обретается, и не токмо в начале крещения в России, но и на самом конце пред изменением благочестия. Если при Владимире равноапостольном на время посмотрим, мно¬жество святых узриши. Если и при Иосифе патриархе московском на лета позриши, и тогда святых преславно спасшихся и дивных мужей чудесне чудотворящих узриши, яже российския украшающе златоплетенно пределы, земная совокупляху с небесными, человеки российския с самем Богомвсепресладце соединяху, едино тело всеблагочетанно, верою и добродетелию единей пресущественней привязуемо главе Христу, едино всеблагодатное стадо, на небесных пасомое небесными пажитей законы: по пресладкому небеснаго сосуда гласу: едино стадо бысть и ангелов и человеков, дивный и предивный мир всепречудныя сладости, всепрекрасное смешения сообщение воистинну превозжеленное превыспренняго спряжения, исполнено доброты божественныя, благолепия небеснаго, славы преестественныя, ею же не токмо человеци земнии превозжеленне насытишася, но и сами небеснии ангели всепрелюбезне насладишася, всесладкую ону песнь воспеваху: слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение» [С. Денисов. Виноград Российский].
http://starajavera.narod.ru/sdenisov.html

володимipъ пишет:

цитата:

У Вас вообще абсурд получается:были греки,Вселенские соборы,вселенские учители,огромные монастыри,целые сокровища творений святых отцов,-у них не то,а вот у русских вот это да!!! Я даже такое обсуждать не хочу,потому как такие вещи соизмерять невозможно.

Ну да у греков были великие учителя и богословы, а российский народ стал более прилежать к исполнению сих уставов и узаконений святоотеческих. И тако прилегал житием и произволением (да и в таких суровейших для прожития местах), что и мало какое язычество и еретичество (яко на востоке и на западе) удерживаемо и укореняемо было тогда на Руси.
«аще бо Россия словесным академитов не зело прилежащее наукам, аще в высокотворных мудроплетениях софистических не искушашеся: но здравое веры, и простое благочестия, благоревностно и неоплазиво содержаше. и толь непоколебимо и твердо православия доброту содержавшее, яко в толико многочисленных летех не попусти, ниже уступи кому непотребными новшествами смущати и мясти российския благоверия пределы».

 Отправлено: 24.03.12 20:23. Заголовок: Игорь Кузьмин насчет..

Игорь Кузьмин насчет умножения это Вы сами придумали и объяснили,у Марка не написано,что это про молитву Ефрема-это первое,а второе,у него говорится,что такое число получается,то есть надо посчитать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да у греков были великие учителя и богословы, а российский народ стал более прилежать к исполнению сих уставов и узаконений святоотеческих.

То есть у русских не было великих богословов по сравнению с греками.
Игорь многоголосное служение служб это прилежание к уставам?-Нет это греховность.
О чем Вы тогда говорите,о каких уставах?
Впрочем я этот вопрос даже обсуждать не хочу у кого было больше благочестия у русских в 16 веке или у греков с 1 по 13 век. Здесь вообще разговор ни о чем.

 Отправлено: 24.03.12 23:28. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

На сколько мне известно нет.

Насколько мне известно диякон Феодор знал греческий язык

 Отправлено: 25.03.12 01:00. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин насчет умножения это Вы сами придумали и объяснили,у Марка не написано,что это про молитву Ефрема-это первое,а второе,у него говорится,что такое число получается,то есть надо посчитать.

Не я умножаю, а свт. Марк. Именно чувства растленные нашего падшего естества он приковывает к сверхъчувственной Троице, дабы чрез сопричастие с освящающим, исправить их, но не без труда, потому и коленопреклонения, как люботрудное действо. Это во-первых.
А во-вторых, молитва Ефремова с поклонами после нее в посту это достаточно известное прибавление к уставному действу, и которое всякому молящемуся соборно по древлеправославному чину християнину известно (не говорю уже об уставщиках), потому как добавляет такое кол-во коленопреклонений между соборными молитвами, что не заметить это просто невозможно. Других в таком кол-ве коленопреклонений между соборными молитвами в. поста просто нет ни в каких вост. уставах. Так что не получиться у Вас, Владимир, здесь излегка добавить на вящшую радость Константину еще 15 коленопреклонений иных (а вкупе ко всем молитвам много более сотни дополнительно) к тем что уже положено в часословцех на молитву Ефремову :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь многоголосное служение служб это прилежание к уставам?-Нет это греховность.

Ну и прилежание может быти по неразумию. Ну и это не такое уж сильное прегрешение (и недолгое время оно пребывало в соборных церквях), еже еретичество или преступление заповедей и законов Христовых (сиречь, предания апостол и святых отец).

володимipъ пишет:

цитата:

О чем Вы тогда говорите,о каких уставах?

О тех, по которым во множестве подвизались на Руси русские люди, и во множестве просияли святые подвижники в православном благочестии.

володимipъ пишет:

цитата:

Впрочем я этот вопрос даже обсуждать не хочу у кого было больше благочестия у русских в 16 веке или у греков с 1 по 13 век. Здесь вообще разговор ни о чем.

Ну да Вам удобно у древлерусского народа токмо «дикие нравы» определяти, уподобляясь множайшему сонму западных латынских "просвещенных" обличителей.

 Отправлено: 26.03.12 17:31. Заголовок: Часослов 15 века..

Часослов 15 века

 Отправлено: 26.03.12 17:45. Заголовок: Часослов 15 века Зд..

Часослов 15 века

Здесь:" не даждь." и написано три поклона -великие,а 12 или иные или другие.

 Отправлено: 26.03.12 19:21. Заголовок: Вова ты забываешь чт..

Вова ты забываешь что для Игоря Викторовича древние отцы это послереформенные а Часослов 15 века ему не указ.

 Отправлено: 26.03.12 22:52. Заголовок: Константин, а Вы сво..

Константин, а Вы свои то совр. издания часословцы (с благословением своих первоиерархов) давно зрели? И тамо подобно сему написано о поклонех. 12 прочих или других метании. Это коленопреклонения, которые последуют за молитвой Ефремовой с тремя великими поклонами. О том же почему это именно коленопреклонения уже достаточно и иных свидетельств приведено.

 Отправлено: 26.03.12 23:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О том же почему это именно коленопреклонения уже достаточно и иных свидетельств приведено.

Игорь не одного свидетельства из богослужебных древних книг,ни одной цитаты из Типикона или Триоди или Часослова Вы не привели.
Впрочем здесь говорить и спорить нам бесполезно.
Я вам привел в древних книгах свидетельства о том,что поклоны 12 в отличии от трех великих:1.малые,2.другие,3.иные,4.прочии,5.излегка,утомления ради.
Но Вы продолжаете упрямиться.


Игорь Вы меня удивляете,вот книга "Сын церковный",взял с сайта семейских о поклонах:59. О том, какие бывают поклоны

Уясни, что [я] раньше писал тебе: что есть /л.25 об./ церковь, зачем туда ходить и как в ней стоять. Теперь же слушай вот какие слова мои. [Есть] три поклона с названиями: первый из них называется обычным поклоном, то есть от груди и до пупа, второй - средним поклоном, то есть в пояс. Третий поклон - большой, то есть в землю. Когда же случится класть земные поклоны, то не бей своей головой в пол церковный или /л.26/ в землю, и в доме также. Колени преклоняй и голову низко опускай, а к земле ее не прикладывай, но руки свои обе от сердца поведи вместе и положи на землю аккуратно, а локти не оттопыривай. А когда встаешь или наклоняешься, ногами своими не волочи и не стучи. Также и колени /л.26 об./ вместе преклоняй и поднимай. А перенимай это от знающих людей, и у ученых учись. [При] поясных и погрудных поклонах хорошо [должен] наклоняться, о том тебе и не пишу.
Ссылка:click here

На сайте официальном сайте РПСЦ поступили очень "мудро",процитировали "Сын церковный",еще подписали четвертый вид поклонов,тех которых нет в книге "Сын церковный."click here