УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 735
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.12 18:49. Заголовок: Двоеперстие.


В этом году была опубликована статья в Православной Энциклопедии под названием:"Двоеперстие"

http://www.pravenc.ru/text/171503.html

Интересно:Что неверное нашли старообрядцы в этой статье и могут по пунктам написать,подтвердив документами,что следующее и следующее неправильно в этой статье?

Только без эмоций пожалуйста,а подтвердив документами и фактами.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 163 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]







Сообщение: 2485
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 15:07. Заголовок: Марианна, у церкви е..


Марианна, у церкви есть предание свв. апостол и свв. отец о кресте Христовом и крестном знамении, которое отчасти заключается в ее учительных книгах. Преданию благочестивых отец следуем несумнительно, книги церковные учительные (благочестивыми и авторитетными святителями и учителями составленные и благословленные к назиданию в истинном благочестии) разрешают различные недоуменные вопросы. Прежде полемик почитайте предание учительное о кресте и крестном знамении, опасно хранимое и для научения християн кратко изложенное в книге дораскольной учительной т. н. "Кирилловой". Это предание от благочестивых отец предано, и благочестивыми отцами разъяснено. И веруем, что сие от святых предание, не по стихиям человеческого мудрования составлено, но содействием Божией благодати, к истинному назиданию верных в православном благочестии. А что противно сему предлагается, или не имеет подтверждения от предания и научения святых, по меньшей мере сомнительно бывает и не твердо. Не в человеческом мудровании о вере определяется благочестие, но в предании святых, и множайших. Которых Бог почтил и прославил своей премудростью и святостью.
http://starajavera.narod.ru/znameniekresta.html

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 110
Зарегистрирован: 18.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 16:37. Заголовок: Марианна Для Вас,..


Марианна

Для Вас, Св. Отцы и учение Церкви

http://www.staropomor.ru/Osnovy%283%29/krestnoe.html

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5718
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 22:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:

И тогда востав богословесныи муж Мелетий патриарх, правила по закону управления имея. и людем просящим у него скораго учения. он же по божественней ему благодати, хотя еретики устрашити и посрамити, и вся люди удивити, показа им три персты, и не бысть знамения. потом же два совокупль, и един пригнув, и благослови люди. и изыде от нея огнь яко молния. и достохвалныи он испусти глас. трие убо ипостаси разумеваем, о едином существе беседуем, и тако посрами еретики. и вси людие страха и трепета исполнени быша, и святаго мужа похвалиша. и возрадовашася о бежественей благодати, и о посрамлении еретик; Такова убо есть сила сложения перст, и крестнаго знамения.
http://starajavera.narod.ru/znameniekresta.html



"Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином".
2 часть 31 глава: Скрытый текст


На греческом:
Скрытый текст


Тоже самое в Патрологии Греческой.колонка 1081:
Скрытый текст




Знаю только эти, а Вы откуда взяли текст, который поместили у себя на сайте? Кто автор, какая книга?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 06.07.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 22:05. Заголовок: Спаси Христос!!!!


Oleg23 Игорь Кузьмин С А

Спаси Христос!!!! Огромное спасибо за Ваши ответы, именно то что я искала
Сама я Никонианка, по Вашему, т.е. Крещена
была в Новой православной церкви, несколько лет назад начала знаменоваться двуперстно...Первое время даже
в жар бросало, так сильно подействовало на меня сие Знамение. Один раз случай был, стою на кухне
и вдруг за спиной холод почувствовала и мыли пошли какието страшные в голове...
Я резко развернулась и двуперстно перекрестила
то место и знаете, сразу стало тепло, легко
и радостно и мысли ушли.... От троеперстия такого не было никогда.
А недавно поехали в Православный храм ( никонианский) (Я сама в Германии живу)
решила людей не смущать перекреститься троеперстием, а пальцы не сложились...Еле их сложила и попробовала знамение сделать, ощущение было какойто пустоты...
Вот решила глубже изучить вопрос...У Никонианцев узнала,ч то их значение, это Троицей Святой себя Благословить, свои мысли, силу, живот и тд...
У меня книги есть старообрядческие, только там как и везде в интернете где я смотрела написано как
правильно складывать пальцы и что каждый палец означает...Еще раз Огромное СПАСИБО, за то что дополнили мои знания, теперь мне все
лучше понятно стало!!!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5719
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 22:12. Заголовок: Марианна пишет: Пер..


Марианна пишет:

 цитата:
Первое время даже
в жар бросало, так сильно подействовало на меня сие Знамение. Один раз случай был, стою на кухне
и вдруг за спиной холод почувствовала и мыли пошли какието страшные в голове...
Я резко развернулась и двуперстно перекрестила
то место и знаете, сразу стало тепло, легко
и радостно и мысли ушли.... От троеперстия такого не было никогда.


святые отцы говорят что своей плоти нужно доверять только тогда когда она уляжется во гроб. Никониане часто прислушиваются к плоти вопреки назиданиям св. отец.

Марианна пишет:

 цитата:
У Никонианцев узнала,ч то их значение, это Троицей Святой себя Благословить, свои мысли, силу, живот и тд...


не припомню такого. Это наверное так младостарцы разъясняют.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2489
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.12 23:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Знаю только эти, а вы откуда взяли текст который поместили у себя на сайте? Кто автор, какая книга?


Текст на сайте из Кирилловой.
Подобный текст в Стоглаве (31 гл.) и Прологе 12 февраля.
"Староверцам" свои дораскольные тексты известны. Надо бы и Вам знать.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5725
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.12 23:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Текст на сайте из Кирилловой.
Подобный текст в Стоглаве (31 гл.) и Прологе 12 февраля.
"Староверцам" свои дораскольные тексты известны. Надо бы и Вам знать.


Я то знаю. Дайте пожалуйста свою ссылку Кирилловой что бы я увидел тот источник которым пользовались именно вы.

Тоже самое про Стоглав и Пролог. Мне не тяжело это проверить самому, но я хочу проверить именно вас, ибо за вами водится "легкие" надувательства после которых вы не мягко пытаетесь съезжать с темы. Если действительно в ваших источниках такое есть я только буду этому рад, хотя я не дам гарантию что не появятся еще вопросы.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5728
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.12 23:31. Заголовок: Да, еще просьба. Выл..


Да, еще просьба. Выложив ссылку или скан Кирилловой объясните пожалуйста откуда появился текст в Кириловой книге в 1642 году? Если вы это издание имели ввиду. Мелетий умер 381 году. У какого греческого автора описано это событие? В каких древних рукописях славянских и греческих оно есть?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 112
Зарегистрирован: 18.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 00:11. Заголовок: Марианна Если В..


Марианна

Если Вы еще заходите сюда , на Ваш первый вопрос ,
уж простите меня , я Вам дал не полный ответ ( ссылку) , Вот более обстоятельней , ну и там еще много полезного,
http://www.staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/permjakov.html
глава 16 - О двоеперстном крестном знамении.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2500
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 00:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Я то знаю. Дайте пожалуйста свою ссылку Кирилловой что бы я увидел тот источник которым пользовались именно вы.

Тоже самое про Стоглав и Пролог. Мне не тяжело это проверить самому, но я хочу проверить именно вас, ибо за вами водится "легкие" надувательства после которых вы не мягко пытаетесь съезжать с темы.


Я не желаю удовлетворять Ваши прихоти. Не доверяете мне - ищите сами.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5729
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 01:11. Заголовок: Вам нечего сказать и..


Вы дали не мало поводов для недоверия вам. Нечего сказать вам ибо возможно написали на сайте от своих фантазий. Вы это понимаете и не хотите себя выставить в плохом свете среди форумчан и читателей.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1302
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 01:11. Заголовок: Konstantino, Пролог ..


Konstantino, Пролог см. на Соборник.ру. Кириллова книга есть на СамСтаре.
Стоглав (несколько рукописей) можно найти на сайте ТСЛ.
Все источники подтверждают позицию Игоря Кузьмина, а Вы со своими нападками на него выглядите просто некрасиво

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5730
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 01:14. Заголовок: Я знаю где что наход..


Я знаю где что находится, но мне интересно что видел Кузьмин. А откуда сие попало в Кириллову книгу, Соборник, Стоглав, из какого источника? Если от греков то я дал что у греков. Если не от греков то откуда?
Я дал ссылки о которых знал поэтому ищу кто, что и откуда. Помогите мне в этом разобраться.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1303
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 01:19. Заголовок: Для начала - Вы дали..


Для начала - Вы дали ссылки на современный (или, по крайней мере, 19-20 вв.) греческий текст. Пожалуйста, предъявите печатные/рукописные греческие тексты 1-й пол. 17-го в. или ранее

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5819
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 01:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Соборник

Соборник - сайт одного волгоградца. Он брал Пролог в местном белокриницком приходе и сканировал. Выходные данные книг, если не ошибаюсь, там имеются. Кажется, большинство из книг - единоверческой печати.
Можете посмотреть и у меня в ЖЖ, моя перепечатка - с разных источников: преображенской печати, единоверческой и даже частично виленской.
На Самстаре раньше был Пролог, только в "дежа вю". Сейчас не знаю, давно не смотрел.
Есть весенняя четверть на сайте ТСЛ (с одним вырванным листом). XVII век.

Кирилова книга

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5820
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 01:26. Заголовок: Cocpucm пишет: печа..


Cocpucm пишет:

 цитата:
печатные/рукописные греческие тексты 1-й пол. 17-го в. или ранее

Это слишком поздние. Греческие надо хотя бы века десятого-двенадцатого.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5731
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 09:31. Заголовок: Cocpucm пишет: Пожа..


Cocpucm пишет:

 цитата:
Пожалуйста, предъявите печатные/рукописные греческие тексты 1-й пол. 17-го в. или ранее



Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Это слишком поздние. Греческие надо хотя бы века десятого-двенадцатого.


да все есть и кстати САП об этом знает но помалкивает.
Вот смотрите сами

Пролог 1469 года http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=720&pagefile=720-0328

Пролог 1528 года
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=721&pagefile=721-0368

Пролог 16 век http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=722&pagefile=722-0218

А здесь появляется и чудо и двоеперстие Пролог 16 век http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=723&pagefile=723-0126 и это как раз после Стоглава чем возможно и пользовался Кузьмин. Но он с умыслом игнорирует ранее древлеправославное благочестие, хотя делает вид что ратует за него.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Соборник - сайт одного волгоградца. Он брал Пролог в местном белокриницком приходе и сканировал. Выходные данные книг, если не ошибаюсь, там имеются. Кажется, большинство из книг - единоверческой печати.
Можете посмотреть и у меня в ЖЖ, моя перепечатка - с разных источников: преображенской печати, единоверческой и даже частично виленской.
На Самстаре раньше был Пролог, только в "дежа вю". Сейчас не знаю, давно не смотрел.
Есть весенняя четверть на сайте ТСЛ (с одним вырванным листом). XVII век.
Кирилова книга



Спаси Господи за труды. Жаль что у вас в ЖЖ книги послераскольные, меня же интересуют книги еще до Стоглава.
У меня был вопрос - с какого источника перекочевала эта история в Пролог, Соборник и Кириллову книгу? В ранних прологах этой истории нет, я показал это ссылками.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1304
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 10:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Вот смотрите сами


А что смотреть-то? Разве в достоглавовых Прологах есть текст про троеперстие?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5734
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 11:50. Заголовок: Cocpucm пишет: А чт..


Cocpucm пишет:

 цитата:
А что смотреть-то? Разве в достоглавовых Прологах есть текст про троеперстие?


нету, но и нету про двоеперстие. Вы же сами писали что
Cocpucm пишет:

 цитата:
Konstantino, Пролог см. на Соборник.ру.


наверное хотели убедить меня что там есть про двоеперстие. Я Прологи показал. Есть два варианта в которых (древних) нет про двоеперстие и про чудо и в котором эта история есть но этот пролог новее. Оттого думаю что ссылаться на Прологи нельзя в связи с тем что они противоречивы. Хотя лично я доверяю более древним Прологам нежели Игорь Викторович, которому выгоден Пролог поновее.
Греческие тексты я выложил, но они разнятся с тем текстом что у Кузьмина на сайте, вот я и вопрошаю о источниках которыми лично он пользовался и я просил объяснить с каких источников эта история попала в Кириллову книгу и Стоглав.

Cocpucm пишет:

 цитата:
Все источники подтверждают позицию Игоря Кузьмина, а Вы со своими нападками на него выглядите просто некрасиво


какие это все источники? Про прологи я для себя выяснил. Вопрос остался в силе (теперь кроме Пролога) Откуда эта история в Кирилловой книге и Стоглаве?

Некрасиво ссылаться на Прологи когда есть такие (более древние) когда в них нет такой истории и есть такие в которых (более поздние) такая история есть. Я же надеюсь на непредвзятое а объективное отношение к данной истории.
Каким Прологом пользовался Кузьмин лично мне понятно. Игорь Викторович мог бы честно сказать что есть два варианта и ему лично понравился вариант моложе чем старые оттого он и написал на своем сайте используя новый источник. Это было бы похоже на правду и читатель мог бы сам в праве выбирать, но Игорь Викторовичь этого не делает, а однозначно и утвердительно говорит только об одном варианте. Если заблуждается по незнанию - пойму, если умалчивает о ранних вариантах и не признает это то тут уже иная картина.

Вам все нападки мерещатся, давайте лучше по делу, ведь я же просил мне помочь разобраться и надеюсь на объективность.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5735
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 12:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Это слишком поздние. Греческие надо хотя бы века десятого-двенадцатого.


хотелось бы и мне но пока не могу найти. Но не смотря на это думаю что греческие не сильно изменились. Или вы намекаете на то что возможно греческие книги печатались у латин?
Немного отойдя от темы могу слегка поразсуждать насчет печати у латин на конкретном примере.
Как то в полемике про новопасхалию Рябцев возразил, что дескать Вальсамон подложный и составлен в 16 веке латинянами.
Вальсамон, вернее его труд "Scholia" действительно напечатан впервые на латинском в Париже в 1561 году, вот он (355 страница)
Скрытый текст

Но затем его напечатали в 1615 в Париже и в 1620 году в Базеле,как видишь текст здесь и греческий и латинский( 698 страница):
Скрытый текст

Но скажите зачем латинянам надо было составлять сначала поддельный свой текст в 1561 году,а затем переводить его на греческий и печатать поддельный текст греческий и латинский в 1615 и в 1620 году?
Вальсамон для них не авторитет, а сами они перейдут на Григорианский календарь и Григорианскую Пасхалию в 1582 году, когда будут праздновать Пасху и до иудейской и вместе с иудеями и расчеты Вальсамона уже не будут иметь для них никакого значения. Это к теме не относится это к тому что думаю греческому тексту который я выложил можно доверять.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 06.07.12
Откуда: Германия
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 13:21. Заголовок: С А пишет: Если Вы..


С А пишет:

 цитата:

Если Вы еще заходите сюда , на Ваш первый вопрос ,
уж простите меня , я Вам дал не полный ответ ( ссылку) , Вот более обстоятельней , ну и там еще много полезного,
http://www.staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/permjakov.html
глава 16 - О двоеперстном крестном знамении.


Спасибо огромное!!!! С удовольствием изучу...Меня тема двуперстия и троеперстия очень интересует. И вообще древнее православие...
Про троеперстия я очень мало нашла.У меня немного сложилось впечатление, что троеперстие это как крест перевернули, чтобы Апостола Петра распять, так и троеперстие появилось,перевернутое двуперстие... Но я могу ошибаться, я в этом мало пока еще смыслю

Так как двуперстие, я видела не только у прихожан древней церкви, но также у йогов , а это древнее знание я видела двуперстие называется Мудра Жизни... Также видела у славянских язычников они двуперстием знак Перуна кладут... А вот троеперстие я нигде не встречала, эксклюзив
просто я заметила, что чем глубже копаешь в старину, тем больше находишь похожего с другими религиями и учениями. А чем больше эксклюзива, тем больше противоречий возникает.К примеру, если взять закон физики, например... В троеперстии все проводки замкнуты, а в двуперстии два пальца свободны... Т.е. , можете конечно в меня тапочками кидаться за мои рассуждения, которые покажутся глупыми, но я так думаю, я рассуждаю, почему так, а не иначе, почему по ощущениям двуперстие сильнее.... Так вот, если взять энергию, йоги во время медитации держат несколько пальцев замкнутыми, для церкуляции положительной энергии о телу и несколько пальцев разомкнутыми, для выхода негативной энергии... В троеперстии, человек снимает крестом с себя негатив и оставляет его в себе, потому что цепь замкнута....А в двуперстии есть два пальца которые не замкнутые, через них и идет процесс сбрасывания негатива в землю, это через средний загнутый палец палец и через указательный забираем Божественную энергию и освящаем ей себя...

Все высказалась, прекрасно знаю,что получу по голове за такие крамольные умозаключения...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1799
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 13:41. Заголовок: Марианна, ежели уж б..


Марианна, ежели уж бродите по бесплодным землям, копните и планетарные символы пальцев. Во, сейчас и я тапком по затылку получу.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5825
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 13:49. Заголовок: Konstantino, дело не..


Konstantino, дело не в том, что нечто позднее - подложное, но расхождения в книгах - явление частое. Например, частенько богородичны в наших и никоновских текстах не просто отдельными склонениями слов различаются, но и полным текстом. Я не берусь в данном случае судить греческий текст, однако дораскольный славянский не наши переписчики сами сочиняли, а получили во время оно с греческих переводов же.
Что касается Прологов, то старые рукописные часто не содержат очень многих повествований. Я это знаю оттого, что в некоторых случаях были вопросы, требовалось свериться. Так что не только отрывки, но и целые повествования отсутствуют. И появившиеся в 17 веке дополнительные вставки не переписчиками сочинялись, но брались из иных источников. Здесь нужно знать историю вопроса. Я этим не занимался. Могу только сказать, что ничего плохого в дополнительных вставках не вижу, в большей своей части они касаются житий новопрославленных русских святых.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5826
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 13:54. Заголовок: А по поводу 10-12 ве..


А по поводу 10-12 веков я не для красного словца написал, потому что очень хотелось бы найти те греческие источники, с которых делались переводы. При этом очень важно отметить, что греческие тексты на Руси не зазирались, и лишь патриарх Никон со товарищи так постарался, что вызвал подозрения. Вот тот, кто всё это посеял, и должен отчитываться.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1305
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 14:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Есть два варианта в которых (древних) нет про двоеперстие и про чудо и в котором эта история есть но этот пролог новее. Оттого думаю что ссылаться на Прологи нельзя в связи с тем что они противоречивы.


Почему нельзя??? Вы же должны прекрасно понимать, что существуют различные по полноте редакции житий. Отсутствие какого-то куска текста в одной из редакций ни о чем не говорит. То, что текст про двуперстие был вставлен в русскую редакцию Пролога после Стоглава, Вами не доказано.

В любом случае, Игорь Кузьмин опирается на православную традицию, существовавшую на Руси при благочестивых митрополитах/патриархах. А вот на что опираетесь Вы — мне непонятно: Вы очень любите ставить под сомнение позицию християн, но вот подтвердить собственные тезисы убедительными доказательствами Вы не можете

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 06.07.12
Откуда: Германия
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:09. Заголовок: Михайло А не расскаж..


Михайло А не расскажите, раз уж и так тапками получать, так хоть поделимся интересными наблюдениями друг с другом...
Вот тут нашла, оказывается, не только я копаю, тут целый форум копает: Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5738
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:30. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Я не берусь в данном случае судить греческий текст, однако дораскольный славянский не наши переписчики сами сочиняли, а получили во время оно с греческих переводов же.


не наши но почему то именно у наших славянских тексты разнятся. И то что не было еще известно вдруг раз и все известно. Как так, откуда взяли, с чего переписывали? Если переписывали с греческих то нет такого в греческих, если с наших славянских то тоже такого не было. Откуда взяли?

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Что касается Прологов, то старые рукописные часто не содержат очень многих повествований. Я это знаю оттого, что в некоторых случаях были вопросы, требовалось свериться. Так что не только отрывки, но и целые повествования отсутствуют. И появившиеся в 17 веке дополнительные вставки не переписчиками сочинялись, но брались из иных источников.


Я же и вопрошаю из каких это иных источников. Жития святых греческих все взяты у греческих авторов. Это Жития святых собранные Симеоном Метафрастом 114-116 том Греческой Патрологии, греческие Патерики, Лимонари и творения восточных и западных святых отцов, такие как сборники Феодорита, Григория Двоеслова.
Если данного события нет у древних святых отцов, его нет в славянских древних книгах - Прологах, то его возможно просто и не было. Не может же древнее чудо появляться только в сборнике второй половины 16 века, а до 16 века этот текст везде иной и даже никто это чудо не упоминает. Очень подозрительно и непонятно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5739
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:38. Заголовок: Cocpucm пишет: Отсу..


Cocpucm пишет:

 цитата:
Отсутствие какого-то куска текста в одной из редакций ни о чем не говорит. То, что текст про двуперстие был вставлен в русскую редакцию Пролога после Стоглава, Вами не доказано.


я доказать это не могу ибо за руку вставляющего не ловил и ловить не собираюсь. Я поискал, нашел противоречия, привел тут на форуме, попросил помочь в познании данного вопроса.
Ваша логика мне понятна, предлагаю метод от противного. Предположим что такой Пролог есть и переписчики о нем забыли в ранние времена а потом вспомнили и исправились. Если текст про двуперстие был вставлен в русскую редакцию Пролога до Стоглава и есть такой источник который был составлен до Пролога 1528 года, до Пролога 1469 года, то где этот источник? Может есть более ранний нежели 1469 года который как раз один в один с Прологом 16 век http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=723&pagefile=723-0126 которым пользовался Кузьмин? Где он? Вы можете доказать его существование?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5832
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
но почему то именно у наших славянских тексты разнятся

А Вам попадались разночтения ни чего бы то ни было, а самого Нового Завета? И у Ветхого - та же история. Отчего возникают разночтения - забота исследователей. Так что не надо на славянские валить. А кроме русских есть еще и сербские источники, и болгарские.
А еще у нас устав сменился. И ничего! Так что здесь в суждениях надо быть предельно осторожным. А то найдут соответствие с одним источником и расхождение с другим, и делают скоропалительные выводы. Это - даже не дилетантство, а нечто похуже.
Konstantino пишет:

 цитата:
то нет такого в греческих

Вы не можете утверждать, что нет, для того у Вас нет ни достаточных данных, ни необходимого образования, ни исследовательского опыта. Чтобы не в обиду были мои слова, скажу, что и у меня нет.
Разница между нами, однако, в том, что я опасаюсь делать преждевременные выводы и лишь предполагаю возможность вариантов, а Вы и некоторые другие участники утверждают на основании двух-трех примеров расхождений, что нашлись на Руси некие злыдни-переписчики, попортившие перед Расколом тексты, а бедному-разнесчастному патриарху Никону пришлось заново восстанавливать по древним. Не смешно ли это? Такое может прийти в голову либо невежде, либо человеку политизированному недобросовестному (бесстыжему, бессовестному, которому ага-га в глаза, а ему - всё роса, то есть всеросному, - варианты приветствуются).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5740
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:47. Заголовок: Cocpucm пишет: В лю..


Cocpucm пишет:

 цитата:
В любом случае, Игорь Кузьмин опирается на православную традицию, существовавшую на Руси при благочестивых митрополитах/патриархах. А вот на что опираетесь Вы — мне непонятно: Вы очень любите ставить под сомнение позицию християн, но вот подтвердить собственные тезисы убедительными доказательствами Вы не можете


Я тоже опираюсь на то что такую традицию Русь приняла от греков с Крещением, но я не ссылаюсь на противоречивые источники. Я не люблю ставить под сомнение христианство но я ставлю под сомнение мысли и слова Игоря Викторовича т.к. он дал такие поводы. Я не слепой котенок и свои сомнения хочу развеять. Почему я должен доверять Кузьмину тем более я это делал до поры и до времени? Он сам подорвал мое доверие к себе.

Cocpucm пишет:

 цитата:
подтвердить собственные тезисы убедительными доказательствами Вы не можете


потому что я в поиске правды. Я не боюсь увидеть ее такой которая опровергнет мои предыдущие убеждения.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5833
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
я доказать это не могу ибо за руку вставляющего не ловил и ловить не собираюсь. Я поискал, нашел противоречия, привел тут на форуме, попросил помочь в познании данного вопроса.

Обычное присутствие/отсутствие в разных источниках. Ничего особенного. Вы взяли всего две (!) рукописи. Это еще ни о чем не говорит.
Когда мне нужно было прояснить темные места, я перебирал все имеющиеся рукописи, а это №№ 033; 715-727. И это - не все источники.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5834
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
потому что я в поиске правды.

Когда человек в поиске, он несколько иначе выражается, скоропалительных выводов не делает, а сомневается в первую очередь в своих собственных впечатлениях.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5835
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Почему я должен доверять Кузьмину тем более я это делал до поры и до времени? Он сам подорвал мое доверие к себе.

Это не он виноват, а Вы виноваты. Вышло, как в жизни: от любви до ненависти - один шаг. Не надо страстно любить, тогда и не будет сильной ненависти. У Вас было безграничное доверие, а такого не должно быть даже к самому себе.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5741
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:55. Заголовок: Хорошо, давайте пого..


Хорошо, давайте поговорим о практике.
Мелетий спорил с арианами о трех лицах Троицы, кто такие Сын и Дух ,а не о двух природах Христа и люди просили его вкратце изложить учение о Троице.
Интересно, что по Прологу в варианте Игоря получается следующее: Мелетий объяснят о одном Боге в трех лицах, но зачем скажите тогда показывать два перста?

И посмотрите вариант Феодорита: объясняет о Троице, загибает два перста и оставляет один и говорит: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином".

В варианте Игоря Мелетий говорит тоже самое но показывает при этом два перста....Для чего скажите, чтобы запутать простой и темный народ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5742
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 15:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Когда человек в поиске, он несколько иначе выражается, скоропалительных выводов не делает, а сомневается в первую очередь в своих собственных впечатлениях.


дык у меня выводов нет одни противоречия. Я пока еще вопрошаю.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5743
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 16:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Это не он виноват, а Вы виноваты. Вышло, как в жизни: от любви до ненависти - один шаг. Не надо страстно любить, тогда и не будет сильной ненависти. У Вас было безграничное доверие, а такого не должно быть даже к самому себе.


это да, вы правы на все 100%. Дык поди знай когда еще зеленый и на форуме новичок. Вот глядел на то что все говорят о диво начетчике. Читал и вроде все складно у него. Потом стал замечать что Игорь путается иногда. В одних темах одно обоснование, в других другое и все это об одном и том же предмете обсуждения. Стал перепроверять и тут... Да, Петрович, только сам я в этом виноват. Эх где добрый дядя Мюллер и его слова что сейчас нельзя верить никому.....
Только прошу заметить что у меня нет ненависти к Игорю Викторовичу как к человеку. Я изучаю, проверяю себя и его творчество.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5836
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 16:18. Заголовок: Специально открыл ни..


Специально открыл никонианский Пролог. Текст 1:1 с нашим. А теперь вникнете в смысл слов. Как можно взять два перста, один пригнуть, если они прижаты оба к ладони? Оба они находятся сверху, как у староверов принято. Да и на иконах как у греков, так и у никониян такого перстосложения в изобилии.
Что Вас соблазняет? Никоновы справщики - и те не удосужились исправить.

1735 год. № 1066

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5840
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 16:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Вот глядел на то что все говорят о диво начетчике. Читал и вроде все складно у него.

Начетчики хороши для подачи информации к размышлению, а не к приятию на веру всех их выводов. Надо пуд соли с человеком съесть.
А бывает и так, что доверяешь человеку (проверен годами), а он и... сам, как говорится, "и на старуху бывает проруха", где-то не перепроверил за кем-то информацию. Сам-то - честный, а вот информанты подвели. Бывает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5841
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 16:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Мелетий объяснят о одном Боге в трех лицах, но зачем скажите тогда показывать два перста?

Я уже Вам привел никонианский текст. Вот им-то он и вовсе ни к чему бы, но они оставили нетронутым.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5744
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.12 22:49. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А кроме русских есть еще и сербские источники, и болгарские.


так я же и вопрошаю кто еще что может привести в пример. Мне то хоть израильские лишь бы в тему.

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
а Вы и некоторые другие участники утверждают на основании двух-трех примеров расхождений, что нашлись на Руси некие злыдни-переписчики, попортившие перед Расколом тексты, а бедному-разнесчастному патриарху Никону пришлось заново восстанавливать по древним. Не смешно ли это? Такое может прийти в голову либо невежде, либо человеку политизированному недобросовестному (бесстыжему, бессовестному, которому ага-га в глаза, а ему - всё роса, то есть всеросному, - варианты приветствуются).


Ну Вы зря на меня так. Речь идет не о Никоне и его справщиках, а обсуждается период до реформы. Если были расхождения то я и интересуюсь почему, кем, откуда, зачем? Какие выводы, если еще только начало разговора, мы все никак с источниками не разберемся ,а Вы выводы узрели. Рановасто будет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 163 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 104
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет