УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 735
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.12 18:49. Заголовок: Двоеперстие.


В этом году была опубликована статья в Православной Энциклопедии под названием:"Двоеперстие"

http://www.pravenc.ru/text/171503.html

Интересно:Что неверное нашли старообрядцы в этой статье и могут по пунктам написать,подтвердив документами,что следующее и следующее неправильно в этой статье?

Только без эмоций пожалуйста,а подтвердив документами и фактами.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 163 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]







Сообщение: 1738
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 11:24. Заголовок: О-О пишет: 14 фото ..


О-О пишет:

 цитата:
14 фото - 1 палец - или перст



Ораторский жест. По Квинтилиану порицание и указание. Это Иоанн Креститель, никак?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2466
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 12:48. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,а что Вы раздражаетесь?
-Очевидно от собственного бессилия.
Сказали,что есть свидетельство иностранцев о том ,что греки крестились в Москве двоеперстием.
Этих свидетельств у вас не оказалось.
Раз нет этих свидетельств ,то это надо признать,а не выдумывать небылицы.

Игорь, причем здесь невежество русского народа когда Вы привели одно единственное свидетельство еретика?

Когда я разрушил вашу теорию ,основанную на ваших собственных выдумках,Вы начали негодовать.



А в чем заключается небылица?
Я сказал, что по свидетельству иностранцев можно полагать, если принимать Вашу теорию (что греки в то время не знали иного перстосложения, кроме современного), что они стыдились по своему (по новому) знаменоваться, а значит и благословлять по новому. Вы же утверждаете, что благословение двумя перстами, по свидетельству иностранца, - на самом деле было современное имясловное пятиперстное благословение, и в храме также полагаете что знаменовался греческий иерарх по своему троеперстно. И никаких доказательств сему не привели. Я же привел Вам свои обоснования, что крайне сложно полагать, что российскому духовенству недалеко еще от времени Стоглава, так было безрлично не обратить внимание на необычное таковое крестное знамение и благословение. И посему оставить сие без внимания. Так пусть внешний читатель судит кто здесь слагает небылицы. А Вас почему то раздражают мои обоснования. Мне то зрится что это достаточно естественно и просто принимать свидетельство иностранца о двуперстии греческого иерарха в традиции российского к тому времени предания. А вот понимать под сим «двуперстием» пятиперстное имясловное знаменование, для этого необходима достаточная фантазия и фанатичная вера в некую свою гипотезу, что греки не ведали уже своего же двуперстия.
Вы именно пока конструируете неудобные для Вас события под удобные для Вашей теории выводы. Мне же выдумывать ничего не требуется, российское духовенство и весь благочестивый християнский народ в отношении двуперстия вели себя традиционно, и у всех приезжавших греков не было никаких поводов зазирать тако утверждаемое на Руси предание восточной Церкви. И сами они ему последовали без всяких сомнений. Если бы сомневались в тако утверждаемом и защишаемом предании о крестном знаменовании и благословении, то и зазирали бы. У Вас же выходят одни фантазии, которые Вы строите на суждениях греков сер. 17 в. Которые своих предков творят глухими и слепыми, якобы ничего не ведавшими об утверждении предания о крестном знамении в своих митрополиях.

володимipъ пишет:

 цитата:
Никто и не смешивает богословие,выдаете желаемое за действительное.


Вы именно что и пытаетесь смешивать (ради защиты своей теории). Смешение здесь у Вас и заключается именно в нежелании различать в крестном знамении дела спасения всей Троицы и Iсуса Христа. Для Вас сие равно и нераздельно. А если не равно, то тогда не спорили бы о различии богословия в отношении лиц Пресвятой Троицы, так ясно разъясненное свв. отцами. Богословие переноситься и на символику. В преданных святыми символах должно быть положено тоже богословие, а не иное, и чрез сих же святых утверждаться.

володимipъ пишет:

 цитата:
Не учат троеперстники,что Троица пострадала на Кресте,а учат,что Троица через Крест спасла человечество.


Отвержением исповедания распятого Христа, и похуление сего символического исповедания Сына Божия в двух перстах, что утверждалось в двуперстном знаменовании, не свидетельствует о сем исповедании на деле. Похуление и отвержение с проклятиями православного символа обращается и на сам первообраз.

«В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".»
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3

«И знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец, глаголемый, и иже близ его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Два же: глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны, по древнему преданию святых апостолов и святых отцев...» [Из соборных определ. БМС 1666-67 гг., первого счета л. 6]

«Аще кто отселе ведый не повинется творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенстии патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обращающимися, имеют, и яко же прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя и равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в них же не равенство святыя Троицы извещается, и два великосредния, простерта суща, в них же заключати два Сына и два состава по Несториеве ереси, или инако изображати крест, сего имамы, последующее св. отец седми вселенских собор и прочих поместных правилом и св. восточныя церкве четырем вселенским патриархом, - всячески отлучена, от церкве вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом (соборе) прокляша его ложная писания на Кирилла архиепископа александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы. и к сему настоящему правилу, и ко прочим вещем божественнаго писания, обретаемых в книзе сей, и руки своя подписуем» (из Скрижали из отвещательного Никонова слова);

«Еже треми персты первыми воображати на лице нашем честный крест, и сим исповедати Святыя Троицы тайну, вкупе и смотрения» [Скрижаль Никона патриарха, лис. 805, 806, изд. 1656 г.].

«Темже вся сия разсмотревше, и уведевше предложенная вам свидетелства от Божественнаго писания о честнем и животворящем кресте, вкупе и о еже киими его персты на лице нашем изъображати… Еже первыми треми персты десници своея на лице своем воображати крест, в них же заключают тайну Святыя Троицы, вкупе и смотрения» [Скрижаль, лист 816].

Такожде научают и никоновские Псалтыри со возследованием, и Пращица.

«Онаго собора отцы (т.е., Стоглаваго) новопредаша, еже креститися двумя персты, указательным и средним, а то предание еретика Мартина мниха, армянина суща: и скланяется таковое сложение перстов подобием ереси Несториеве... Еще оное же сложение перстов скланяется подобием ереси еретика Ария» [Пращица, ответ 21, л. 75. По изд. М. 1753 г.].

«Еже в Соборном Свитке и во Псалтири, и в Скрижали оное противное повеление, еже креститися двумя персты, названо Арианством, Несторианством и Армянством, не туне, понеже от имущих незавестный ум, и дух смирения разумеется тако, ибо таковое предание не восточныя церкви, но содержащийся обычай еретиков армянов, и проклятых латинов» [Пращица, Ответ 30, л. 90, Там же].

Каптерев вот доказал убедительно (Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович), что деяния московского собора 1667 г. против «старых обрядов» составлены дословно из обличительного сочинения архимандрита Дионисия грека афонского, который в своем обличении и прямо указует почему следует праздными два перста держать.

«Или две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину испостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а Божество и человечество како можешь показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе и паки три перста вкупе, которые бывают пять, - и с тем сложением перст или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога: едина сугуба, а другаго трегуба и неравна; не буди вредословие»; [стр. 381 указ соч. Каптерева, по изд. М. 1996 г.]
«Сице и вы исповедуете во дву перстах – единаго Бога сугуба и болша, а в трех перстах – другаго Бога трегуба, и неравна, и менша, зане те три перста стоят наклонены под двема. Елицы еретицы бяху изначала и до ныне, никто же таковая вредословия не дерзну рещи, или показати Божество в перстах, или богословити о Божестве, или о воплощении Христове в перстах руки; но токмо вы, антихристовы предтечи и ученицы, или кто прежде вас научи, или мудрствова сице, или написа, и он антихристов ученик бе и предтеча» [там же].

володимipъ пишет:

 цитата:
Игорь,Вы о чем?-Обсуждали этот вопрос уже,анафема была всего одна-Стоглава.

На чем была основана анафема?- Не на творениях святых отцов(ибо таковых творений нет),а на на апокрифе "Чине приема от яковитов",который являлся каноническим нарушением-изменением 95 правила 6 Вселенского собора.



Я Вам привел свидетельство Голубинского (для которого после исследования источников нет никаких сомнений), что у греков анафема на тех кто не крестится двумя перстами была, и положена она гораздо ранее того времени от которого автор предлагаемой Вами статьи утверждает стало распространяться новое крестное знамение. Посему я и привел сей аргумент, чтобы показать, насколько серьезные должно показать обоснования введения нового крестного знамения новвоводители нового тайнодейственного символа. Никто их не показует. Значит введение троеперстия у греков есть по меньшей мере несерьезное действо, основанное на полном безразличии как к своему преданию, так и к ведению формирования предания у апостол и святых отец. Преп. Максим Грек хорошо разъяснил как и от кого некие писания (во утверждение некоего предания) достоит принимать.

Ваши же мудрования относительно древнегреческих анафем мне малоинтересны.

володимipъ пишет:

 цитата:
Да и Стоглав не имел канонических полномочий поместного собора,во главе Московской митрополии в 1551 году был патриарх Константинопольский,его подписи нет под документами Стоглава.



Защищать и утверждать благочестивое предание Церкви достоит всякому православному християнину.

«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].

«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

«Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

володимipъ пишет:

 цитата:
Получалось в 1551 году ,что русские анафематствовали всех остальных православных,включая своего патриарха,а затем "проклятые" греки,именно греческие патриархи,ставили русским патриарха и давали автономию Русской митрополии.


Ничего не получается, потому что вопреки Вашей теории, никто из греков тех времен не возмущался сим преданием о крестном знамении в своей российской митрополии, а греческие иерарархи всячески похваляли российское благочестие и сему благочестию уставляли высший пример и наказание во всей православной ойкумене (именуя российское царство третим римом, сиречь значит чрез сие уподобление и установителем высшего и подражаемого благочестия, яко прежде первые два), свое же состояние благочестия под турками уничижая.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 15:07. Заголовок: mihail пишет: И ско..


mihail пишет:

 цитата:
И сколько етой картинке лет?


Не знаю, просто интересно что обе стороны скажут в русле темы.Это Македония,бывшая Сербия.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 5493
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.12 18:07. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Перед самою Реформою в 1648 году царь Алексей Михайлович с Земским собором (духовных лиц:архиереев с попами и с боярами) издал так называемое Уложение это свод законов Московского государства,согласно которым ко всем противникам Церкви должны быть применимы самые жестокие меры наказания,они совершенно неправославны по сути,если вдуматься,хотя приняты собором церковным при патриархе Иосифе....
Полностью:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01002429079#?page=2
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=6&manuscript=090&pagefile=090-0004
Русское дореформенное общество было тяжело больно нехристианской жестокостью и поэтому ,когда провели реформу,то русские наступили на те самые грабли,которые соборно перед реформою сами себе и подставили.

Продолжение Соборного Уложения 1648 года.





САП пишет:

 цитата:
Вы сами наступили на те грабли о которых я вас дцать раз предупреждал



интересный ответ Вове. А можно расшифровать как данный ответ раскрыл читателю о сути Соборного Уложения 1648 года?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 24.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.12 19:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
интересный ответ Вове. А можно расшифровать как данный ответ раскрыл читателю о сути Соборного Уложения 1648 года?

А не надо ничего расшифровывать . Вы - человек терпимый и сдержанный . Так дайте Вове свой электронный адрес и пускай он туда сливает свои никонианские помои . Это форум ревнующих по древлему благочестию , а не экуменический балаган "искателей истины" , и Вам , как админу давно пора это усвоить .
Вове на все вопросы даны ответы . Если эти ответы не удовлетворяют его или Вас . Продолжайте обсуждение в личке , а не начинайте заниматься навязчивым миссионерством , раздражая участников форума .

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 320
Зарегистрирован: 21.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.12 22:28. Заголовок: imjpek2 пишет: А не..


imjpek2 пишет:

 цитата:
А не надо ничего расшифровывать . Вы - человек терпимый и сдержанный . Так дайте Вове свой электронный адрес и пускай он туда сливает свои никонианские помои . Это форум ревнующих по древлему благочестию , а не экуменический балаган "искателей истины" , и Вам , как админу давно пора это усвоить .
Вове на все вопросы даны ответы . Если эти ответы не удовлетворяют его или Вас . Продолжайте обсуждение в личке , а не начинайте заниматься навязчивым миссионерством , раздражая участников форума .


Поддерживаю каждое слово.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5494
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.12 22:50. Заголовок: imjpek2 пишет: А не..


imjpek2 пишет:

 цитата:
А не надо ничего расшифровывать . Вы - человек терпимый и сдержанный . Так дайте Вове свой электронный адрес и пускай он туда сливает свои никонианские помои . Это форум ревнующих по древлему благочестию , а не экуменический балаган "искателей истины" , и Вам , как админу давно пора это усвоить .


Я смотрю Вы родились в старене советов и любите давать советы. Я, конечно, прислушаюсь к Вашим советам, когда они перейдут из разряда некчемности в разряд полезности. А вы свои личные помои не пробывали оставлять у себя где то, а на форуме вести себя поприличнее?
Насчет ревнующих по древнему благочестию я тут мало кого обретаю, хотя есть таковые, ибо к опыту древней Церкви как раз большая часть форумчан не обращается. Уж если что то усваивать так вот как раз не такую древность в которой вы обретаетесь.

imjpek2 пишет:

 цитата:
Продолжайте обсуждение в личке , а не начинайте заниматься навязчивым миссионерством , раздражая участников форума .


Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякой злобой да будут удалены от вас" (Еф. 4:31).
Святые отцы говорят, что гневливость и раздражительность имеют в основании страсть сластолюбия: сластолюбивый человек не может не быть раздражительным. Поэтому, чтобы победить гнев, нужно бороться с чревоугодием, с плотской страстью.

"Говорит нам гнев: "Матерей у меня много, и отец не один. Матери мои суть: тщеславие, сребролюбие, объядение, а иногда и блудная страсть. А отец мой называется надмением". (Прп. Иоанн Лествичник)

Гнев, это сильнейшая вспышка раздражения. А на что может раздражаться человек? Человек гордый и эгоистичный раздражается, что кто-то или что-то делается не по его воле, не так, как он хочет. И как не имеет он смирения и желания смириться с чужой волей, то распаляет себя гневом.

О любви и свойствах ее. Святитель Иоанн Златоуст. http://heatpsy.narod.ru/wl.html

САП пишет:

 цитата:
Поддерживаю каждое слово.


а вот древние отцы не поддержали бы. А говорил что читаешь простынки.

САП я вот тебе задал простой вопрос, а ответа я не получил.

 цитата:
САП пишет:
цитата:
Вы сами наступили на те грабли о которых я вас дцать раз предупреждал
Konstantino пишет:
интересный ответ Вове. А можно расшифровать как данный ответ раскрыл читателю о сути Соборного Уложения 1648 года?



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 325
Зарегистрирован: 21.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.12 02:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
САП я вот тебе задал простой вопрос, а ответа я не получил.


Какой вопрос такой ответ.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5608
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 11:31. Заголовок: для особо одаренных ..


для особо одаренных - где Вселенские Соборы утвердили ЛЮБОЕ перстосложение как догмат?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5609
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 11:34. Заголовок: Догматы — вероучител..


Догматы — вероучительное определение Православной Церкви, вводящее человеческий ум в познание Бога. «Все догматы или о Боге говорят, или о видимых и невидимых творениях, или о явленном в них промысле и суде», — указывает св. Максим Исповедник. Догмат есть превосходящая разум Богооткровенная истина, обладающая, по слову св. Иоанна Лествичника, неисследимой глубиной. Будучи итогом Божественного Откровения, догматы являются непререкаемыми и неизменными определениями спасительной христианской веры.

Догматические определения Православной Церкви приняты на 7 Вселенских соборах, отражены в Никео-Константинопольском Символе веры и обладают непреложным авторитетом. Догматические соборные определения Православия обозначаются греческим словом «орос» (oros). В буквальном смысле оно означает «предел», «границу». Используя догматы, Церковь определяет человеческий ум в истинном Богопознании и ограничивает его от возможных ошибок. Формулировка догматических определений в истории Церкви, как правило, связана с ответом на еретические искажения смысла христианства. Принятие догматов не означает введения новых истин. Догматы всегда раскрывают изначальное, единое и целостное учение Церкви применительно к новым вопросам и обстоятельствам.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2469
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 13:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Покажите пожалуйста где Вселенские Соборы утвердили перстосложение как догмат?
Если не понятно что такое догмат то в инете есть расшифровка этого слова.



В священном писании догматы это также и установления ветхозаконные и апостольские, сиречь предание церковное по разуму свт. Василия В. (91 прав.). Как указуют составители ц.-слав. словаря, для наших древлероссийских предков - ««дОгмат» - учение веры, член веры или предание церковное, на священном писании основанное. иногда значит устав. Бесед. Златоуст.». В новозаветных книгах завещания апостольские (напр. иеросалимского собора в деяниях, гл. 15, 16) такожде именовались догматами, иногда уставами заменялось (что едино по словарю). «И якоже прохождаху, рече, грады, предаяше им хранити догматы сужденныя от апостол, и старец сущих во Иеросалиме, и проч. [и гл. 16, ст. 4]. И Златоуст в беседе 4 на посл. ап. Павла к колосянам, такожде употребляет сей термин догмат к установлениям Моисеовым нравственного содержания: «Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб» [лист 2078], и проч.
Вот тако веровали: догматы это предание Церкви, заключающее в себе учение веры Христовой.
Определения церковные приятые на церк. соборах также могут выражать догматы веры, но догмат веры прежде был и есть соборной формулировки, для отражения еретичествующих удобной. Им же судится всяк еретичествующий и до собора. Догматы веры не на соборах порождаются, но на соборах токмо поновляются против лукавых новоизмышлений, если их нецыи еретичествующие начинают презирать, яко не имеющих никакой силы правого учения. Догмат веры священным преданием творится: от письменного ли наставления апостол и премудрых свв. отец, так и от устного предания.
Как и суждение 7 вс. собора об иконопочитании не новый догмат веры породило, но старый поновило (удобно против новых еретиц). Собор не «новые» догматы принимает к научению всей церкви вере Христовой, но «старыми» суд на соборе выносит сущим противников веры Христовой.

«О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе.
Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником» [Преп. Максим Грек, сл. 40, в древлеписьменной рукописи.].

«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].

«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

«Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 5733
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 15:38. Заголовок: Не понимаю, зачем об..


Не понимаю, зачем обсуждать двоеперстие, когда всем известно, что до раскола на Руси только оно и было. Я, например, об этом из уроков школьной истории знаю. Сейчас же появились какие-то странные люди, подвергающие истину сомнениям. Двоеперстие - аксиома, в доказательствах не нуждается.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 24.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 07:28. Заголовок: Игорь Кузьмин :sm36..


Игорь Кузьмин
Забираю в свой жж

Игорь , а почему бы Вам свой жж не завести ? С этим форумом может произойти всё что угодно , а там - Вы сами хозяин .

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 406
Зарегистрирован: 21.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 08:17. Заголовок: imjpek2 пишет: а по..


imjpek2 пишет:

 цитата:
а почему бы Вам свой жж не завести ? С этим форумом может произойти всё что угодно , а там - Вы сами хозяин .


Игорю не хватает на это сил, достаточно его сайта: http://starajavera.narod.ru/

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2470
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 09:03. Заголовок: Спаси Господи тя, Ни..


Спаси Господи тя, Никола, за доброе слово!
imjpek2 пишет:

 цитата:
Игорь , а почему бы Вам свой жж не завести ?


Сергий верно изложил.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5613
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 14:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Не понимаю, зачем обсуждать двоеперстие, когда всем известно, что до раскола на Руси только оно и было. Двоеперстие - аксиома, в доказательствах не нуждается.


официально - да, а то что начало появляться и троеперстие у мнизих так вот как раз это и есть причина рассмотрения на Стоглаве.

Oleg23 пишет:

 цитата:
Петрович, тут вишь, некоторым Хербейрнштейн написал чаво то, а Олеварий нарисовал, вот они и сумлеваются, столовелы бедные.


Русские же не только в храмах крестились,но и на трапезе,перед входом в храм,осеняли себя крестом перед началом всякого дела,на распутиях дорог,перед образами на башнях Московского Кремля,это на улицах.Что же Герберштейн до трех не умел считать или был совсем слепым или глупым,когда описал троеперстие? Нет подлога и злого умысла у Герберштейна т.к. у него просто нет никакого мотива искажать увиденное им в данном случае перстосложение в 1517 году, книгу же напечатали в 1557 году. Это констатация факта незаинтересованным лицом.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4181
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 14:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Это констатация факта незаинтересованным лицом.

Какой же вывод?

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5615
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 14:50. Заголовок: Дошел и до вас Игорь..


Дошел и до вас Игорь Викторович. Мне зрится, что Вы подменяете понятие "догмат". Догмат - учение,утверждённое высшими инстанциями Церкви(например Вселенскими соборами или общим согласием поместных соборов) положение вероучения, прошедшее рецепцию(проверку временем и усвоение Церковью) и согласное с творениями святых отцов,имеющее в них подтверждение ,являющееся непреложной истиной, не подлежащей критике.
У вас Игорь Викторович догмат это вообще любое вероучение Церкви и причем без соборного определения и подтверждения.Поэтому любой местный обычай или любое частное мнение того или иного святого для вас может быть догматом,например Филиокве. А почему бы и нет? Абсурд.

Идем далее. Исходя из того, что любое частное богословское мнение по любому вопросу, а не Соборное определение всей Церкви, для вас это догмат, значит мнения любых святых отец изрекаются непреложные истины и догматы Церкви. Пример. Вы приводите слова Максима Грека наверное потому, что Максим Грек не только писал о двоеперстии но авторитетен. По вашей логике его устами изрекаются непреложные истины. Исходя из вашей логике безпоповство тоже догмат т.к. его двигали авторитетные основатели безпоповства.
В Церкви не каждое мнение святого есть догмат. Дело в том, что канонизируется святой, а не всё, что он когда либо делал или говорил, или писал в своей жизни.
Хотелось бы уточниться, когда для вас Максим Грек стал святым, а когда для странников? Соборов у странников нет, они же отрицают вообще всякие Соборы после 17 века.

А по сути говоря никакого догмата о перстах нет и быть не может, ибо сложение перстов является способом выражения догматов о Троице и Богочеловеке. Нет отдельного догмата о перстах. Как бы мы их не складывали в повседневной жизни, но если не вкладываем смысл догматов в персты, то это простое сложение перстов и не более.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5616
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 14:58. Заголовок: Jora пишет: Какой ж..


Jora пишет:

 цитата:
Какой же вывод?


Вывод такой что Русь приняла крещение от греков с двуперстием. Когда появилось троеперстие на Московии не ведомо, но уже иностранцы его фиксируют в 1517 году. Может есть и ранняя фиксация. По причине того что мнози переходят на троеперстие и машут руками как попало при крестном знамении Стоглав выделяет эти два вопроса в отдельные главы, тем самым пытаясь остановить распространение троеперстия. Историки думают что пришло троеперстие из Малоросии, но я выложил ссылку на малоросийскую книгу где пишется о двуперстии. И еще важный момент который так не нравится САПу и Кузьмину - московиты были до никонской реформы в сомолении с греками которые так же крестились троеперстно. Когда греки перешли на троеперстие тоже никто установить не смог. Вот весь вывод данной темы.

Я могу предположить что если бы никон не выбросил из перстосложения догмат о Богочеловеке (два персты праздными) то замена на троеперстие прошла бы так же тихо как и в Малоросии. У современных никонов в объяснении о перстосложении Троичный догмат стоит на 1м месте но и присутствует догмат о Богочеловеке т.е. 2 перста не праздные. Все так как у нас только на 180 градусов наоборот.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9035
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 15:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Вывод такой что Русь приняла крещение от греков с двуперстием. Когда появилось троеперстие на Московии не ведомо, но уже иностранцы его фиксируют в 1517 году. Может есть и ранняя фиксация. По причине того что мнози переходят на троеперстие и машут руками как попало при крестном знамении Стоглав выделяет эти два вопроса в отдельные главы, тем самым пытаясь остановить распространение троеперстия.


А это не вывод, это называется - досужие домыслы, без серьезных документальных обоснований. Предположения и подозрения, версии и подозрения, основанные на сомнительных и косвенных источниках.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5620
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 15:33. Заголовок: Oleg23 пишет: Ваши ..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Ваши Хербейштейны приводили примеры как раз в храме, да еще при исповеди, здесь же цитировали....


Ваш как и наш Хербейштейн привел пример как в Храме а за стенами Храма он этого нигде не видел? Или в храмах крестились так, а на улицах и т.д. по иному? Если человек привык складывать пальцы одинаково то он их складывает одинаково везде. Я бы как исследователь обратил бы внимание не только на то как в Храме.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5621
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 15:35. Заголовок: Oleg23 пишет: А это..


Oleg23 пишет:

 цитата:
А это не вывод, это называется - досужие домыслы, без серьезных документальных обоснований. Предположения и подозрения, версии и подозрения, основанные на сомнительных и косвенных источниках.


Книги, Стоглав, косвенные источники наверное для вас сомнительны. Плохой был из вас следак.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9036
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 15:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Стоглав, косвенные источники наверное для вас сомнительны. Плохой был из вас следак.


Следователем я никогда не работал. Косвенное свидетельство даже из достоверного источника остается косвенным и выводы из него делать по меньшей степени опрометчиво.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5623
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 17:48. Заголовок: Oleg23 пишет: Следо..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Следователем я никогда не работал. Косвенное свидетельство даже из достоверного источника остается косвенным и выводы из него делать по меньшей степени опрометчиво.


косвенные свидетельства указуют на присутствие троеперстия на Руси. Если бы не решения Стоглава то косвенные свидетельства так бы и остались неподтвержденными.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2471
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.12 19:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Мне зрится, что вы подменяете понятие "догмат". Догмат - учение,утверждённое высшими инстанциями Церкви(например Вселенскими соборами или общим согласием поместных соборов) положение вероучения, прошедшее рецепцию(проверку временем и усвоение Церковью) и согласное с творениями святых отцов,имеющее в них подтверждение ,являющееся непреложной истиной, не подлежащей критике.


А мне зрится что Вы сужаете древлее значения упоребления термина «догмат». Догматы веры, которые верные принимали от апостол и благочестивых их последователей, и до вселенских соборов пребывали. Без преданных апостолами и свв. отцами догматов невозможно познать истинную веру и различать благочестие от нечестия. Невозможно без таковых уставлений догматического значения никого и судити, как отступников и бесчинников от веры Христовой и апостольской, которую предали апостолы и сохраняет опасно Церковь, назидаемая премудрыми учителями, сиречь свв. отцами.

Konstantino пишет:

 цитата:
У вас Игорь Викторович догмат это вообще любое вероучение Церкви и причем без соборного определения и подтверждения.Поэтому любой местный обычай или любое частное мнение того или иного святого для вас может быть догматом,например Филиокве. А почему бы и нет? Абсурд.



Вероучение Церкви определено божественным откровением и целокупным разумом св. писания. И предание само себе противоречить не может и ратничествовать само против себя не может. Как апостолы уставляя предание святоцерковное не ратничествовали между собой в вере и благочестии, так и свв. отцы не ратничествуют. А то что было изречено по человеческой немощи множайшие премудрые свв. отцы не укоряли, но исправляли соборным разумом. Как о сем указует свт. Фотий Конст. в слове о Св. Духе. Свв. отцы вводимые новшества еретиц попирали и препирали ясным и непротиворечивым изложением догматов веры святоцерковной, которые и прежде соборов исповедывали правоверные християне, их ясные суждения и обличения на еретические новины, доказующие само их новшество и противоречие к преждебывшему верованию (сиречь верифицируемым догматам) християн и на соборах озвучивались, как непреложные истины Христова учения, сиречь догматы веры. Но здесь не собор законодатель, но вера Христова, преданная апостолами (писанием ли или устным научением) – Законодатель. И какой даже собор противится будет сему целокупному и непротиворечивому разуму святоцерковному, опасно соблюдаемому и предаваемому из рода християнского в род, тот сам неблагочестив и отвержен.

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

Konstantino пишет:

 цитата:
Идем далее. Исходя из того, что любое частное богословское мнение по любому вопросу, а не Соборное определение всей Церкви, для вас это догмат, значит мнения любых святых отец изрекаются непреложные истины и догматы Церкви.



Всякое мнение не равное значение имеет для православного церковного разума. И посему не все они равно могут быть приемлемы к последованию верным. Древлероссийская церковь чрез учительные писания таким разсуждением научает верных как опасно достоит Церкви разбирати всякое «богословское» мнение, приводит по сей части разсуждение преп. Максима Грека:

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Konstantino пишет:

 цитата:
Пример. Вы приводите слова Максима Грека наверное потому, что Максим Грек не только писал о двоеперстии но авторитетен. По вашей логике его устами изрекаются непреложные истины.


Лицо (авторитетность богословского разума) поучающего и проповедуещего хотя и имеет значение (не лишено своего достоинства), но не единственное чрез сие может быть оправдание некоего мнения. Зри выше поучение древлероссийской церкви в Грамматице (и о иных признаках благочестивого научения некоего учительствующего), всякому желающему приступать опасно к сей учительной словесной науке. Поучение подобное богословское о крестном знамении не токмо преп. Максим Грек изъяснял, но и многие учительные древлероссийские святоцерковные книги. И привел я Вам его для того, чтобы показать, что крестное знамение не от человеков сотворено, потому и тайная сила в нем заключена. «О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением». От Бога сей дар, посему и сила с ним против козней дияволих. И в сем не частное мнение преп. Максима о Божественном происхождении крестного знамения. Зри напр. В толк. Псалыри толк. на 143 псалом, на слова Давыда, «благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты мои на брань». И у Герасима Фирсова в книге его в защиту двуперстия такожде защищается божественное происхождение крестного знамения. Вот чрез сию то божественную причину и нет никакого вреда именовати крестное знамение такожде догматом веры Христовой, как божественное происхождение имеющее и силу подающую християном на врагов веры, сиречь и на некако хулителей догматов православного предания. В сей догмат веруем, и приемлем как непреложную истину.

Konstantino пишет:

 цитата:
Исходя из вашей логике безпоповство тоже догмат т.к. его двигали авторитетные основатели безпоповства.



Неверный у Вас и здесь вывод, потому как неверное основание положили. «Безпоповство» не догмат, но плачевное состояние последних остальцев благочестия. «Безпоповцы» православных попов и святителей законно по православным законам и уставам поставленных не зазирают, но любезно почитают, и молятся таковым, и премудрые поучения святительские сих почитают. Посему и нет никакого у них такого «догмата». Вера же православная не на лицах, сиречь папе и попах устроена, но на исповедании веры во Христа, которое апостол Петр изрек, чрез Дух Святый. Кто отречется от сей веры и святоцерконых законов и уставов всего православного благочестия, то и останется и без Христа и без апостолов и без попов и святителей, хотя бы и думал, что имеет всех сих.

«"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский].
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
"не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

Konstantino пишет:

 цитата:
В Церкви не каждое мнение святого есть догмат. Дело в том, что канонизируется святой, а не всё, что он когда либо делал или говорил, или писал в своей жизни.
Хотелось бы уточниться, когда для вас Максим Грек стал святым, а когда для странников? Соборов у странников нет, они же отрицают вообще всякие Соборы после 17 века.



ИПХс томуже благочестию последуют, которое было в древлероссийской церкви. Теже учительные писания почитает, какие предлагала древлероссийская церковь своей пастве, для назидания в истинной вере и благочестии.
Соборы у ИПХс регулярно проходят, и никогда они сих собраний для разсуждения церковной жизни християн, хотя и крыющихся по местам, не отрекались. Даже и в гонительное время, и при трудных обстоятельствах должно находить уподобительное в древней церкви для решения насущных общецерковных вопросов, еже о единой вере и благочестии. На сие и Властарь в Синтагме указует (нач. буквы Е, глава 4). Собственно, если Вам сие интересно, то вот познакомьтесь в уставлении общецерковном ИПХс в т. н. статьях Никиты Семеновича, которые прошли и соборное утверждение, против нововозникшего разума бесчинников, желающих, чтобы церковь без пастырей и учителей по своим хотениям безразлично шаталася. Мнели сии бесчинники яко мертво тело церковное уже, яко труп стало без епископов и попов. И таковым утверждением общецерковного безначалия уподобляясь древним еретицам (безглавным северианам и иным).
http://starajavera.narod.ru/statyi.html

Konstantino пишет:

 цитата:
А по сути говоря никакого догмата о перстах нет и быть не может, ибо сложение перстов является способом выражения догматов о Троице и Богочеловеке. Нет отдельного догмата о перстах. Как бы мы их не складывали в повседневной жизни, но если не вкладываем смысл догматов в персты, то это простое сложение пертов и не более.


Ну это Ваше произволение тако веровати, что сложение перстов ничего не значит. И Вы в совр. мире различных конфессий многих себе сторонников обрящете. Но есть вера иная, последующая разуму учительных писаний древлероссийских учителей и первых отцов ревнителей и мучениц за древлеее благочестие. Не просто так предано нашим предкам в таком двуперстном образе крестное знамение, и не хотению токмо человеков так изволилось. Догматы веры православной в сем символическом знаменовании в перстах заключаются, и само знамение есть богопреданный догмат, который опасно хранити подобает. Никониане вот задумали прежде уставить свои «догматы» поборая и уничижая двуперстие, но получилось из сего последствующими обезъяничание токмо - придумали персты с богослвоием «наоборот». Чрез сие то человеческое безсилие, и осталось им токмо убеждать себя, что безразлично есть как персты слагать. Полагая, что против человеческого изобретения ополчаются: как захощем так и будем слагати, кто может нам противостати (игратися)?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5626
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.12 00:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А мне зрится что Вы сужаете древлее значения упоребления термина «догмат». Догматы веры, которые верные принимали от апостол и благочестивых их последователей, и до вселенских соборов пребывали. Без преданных апостолами и свв. отцами догматов невозможно познать истинную веру и различать благочестие от нечестия. Невозможно без таковых уставлений догматического значения никого и судити, как отступников и бесчинников от веры Христовой и апостольской, которую предали апостолы и сохраняет опасно Церковь, назидаемая премудрыми учителями, сиречь свв. отцами.


Существенными чертами догматов, отличавшими их от других истин христианской религии, являются:
1) теологичность;
2) Богооткровенность;
3) церковность;
4) общеобязательность;
5) неизменяемость.
Теологичность догматов указывает на то, что содержанием догматических истин является учение о Боге в Самом Себе и в Его отношении к миру и человеку. Значит, догматы суть истины теоретические или умозрительные, относятся к области вероучительной, чем они и отличаются от других истин христианской религии, например, от нравственных истин, литургических, анонических и проч.
Богооткровенность догматов указывает на их источник, или происхождение.
Источником догматов является не человеческий разум, а разум Божественный.
Догматические истины христианской веры - не измышления человека, как например, положения философские или научные истины, а открыты людям Самим Богом в Его
сверхъестественном Откровении, этим догматы отличаются от всех других истин человеческого знания.
Церковность догматов указывает на то, что только Вселенская Церковь придает христианским истинам веры догматический авторитет и значение. Хотя догматы и заключаются в Откровении, но взойти на степень неоспоримого и обязательного для всех верующих догмата известная истина веры может только при том условии, что
Вселенская Церковь признает за нею значение догмата. Это не значит, что Церковь сама создает догматы. Она извлекает их из Откровения и, как столп и утверждение истины, в силу своей непогрешимости, сообщает догмату в сознании верующих твердость и ручательство его Божественного достоинства. Церковь формулирует догматы, то есть придает им определенную словесную форму, облекая мысль догмата в точные выражения. Нужно, поэтому, догмат отличать от богословского мнения; последнее может заключать в себе истину, согласную с Откровением, но если оно составляет результат мышления отдельных лиц, но не принято Вселенской Церковью, то не может быть догматом.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вероучение Церкви определено божественным откровением и целокупным разумом св. писания......


вы правильно понимаете но почему то у вас догмат это вообще любое вероучение Церкви и причем без соборного определения и подтверждения. Вы многолицы.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Поучение подобное богословское о крестном знамении не токмо преп. Максим Грек изъяснял, но и многие учительные древлероссийские святоцерковные книги. И привел я Вам его для того, чтобы показать, что крестное знамение не от человеков сотворено, потому и тайная сила в нем заключена. «О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением». От Бога сей дар, посему и сила с ним против козней дияволих. И в сем не частное мнение преп. Максима о Божественном происхождении крестного знамения. Зри напр. В толк. Псалыри толк. на 143 псалом, на слова Давыда, «благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты мои на брань».


так и есть НО если мы вкладываем смысл в сложение перт а если не вкладываем то нет в сложениях никакой силы.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот чрез сию то божественную причину и нет никакого вреда именовати крестное знамение такожде догматом веры Христовой, как божественное происхождение имеющее и силу подающую християном на врагов веры, сиречь и на некако хулителей догматов православного предания. В сей догмат веруем, и приемлем как непреложную истину.


эээээ нет. В сложении перст залючены два догмата - Троица и Богочеловек. И незачем выдумывать отдельный догмат пальцев ибо это и есть как раз вред. Вы в своих словах признаетесь о том что нет догмата но и якобы нет вреда говорить о том что это догмат пальцев в который вы веруете. Ловко как у вас выходит.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Неверный у Вас и здесь вывод, потому как неверное основание положили. «Безпоповство» не догмат, но плачевное состояние последних остальцев благочестия. «Безпоповцы» православных попов и святителей законно по православным законам и уставам поставленных не зазирают, но любезно почитают, и молятся таковым, и премудрые поучения святительские сих почитают. Посему и нет никакого у них такого «догмата». Вера же православная не на лицах, сиречь папе и попах устроена, но на исповедании веры во Христа, которое апостол Петр изрек, чрез Дух Святый. Кто отречется от сей веры и святоцерконых законов и уставов всего православного благочестия, то и останется и без Христа и без апостолов и без попов и святителей, хотя бы и думал, что имеет всех сих.


"...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)
Это не абсолютный аргумент в теоретическом смысле, да и в практическом тоже. В истории Церкви можно найти немало случаев, когда кто-то с кем-то молился и причащался, а кто-то нет, а потом все менялись местами, а потом вообще все соединялись без особых претензий, бывало и с претензиями. бывали курьезы, а бывали вещи сомптоматичные, были необъяснимые или те, что некоторые не хотят объяснять.
Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке.
А это 15 век (1438–1439 гг.)уже 400 с лишнем лет после т.н. разделения 1054 г. И тем не менее святитель Марк, эрудит, богослов, аскет, последователь св. Григория Паламы, имел надежду на соединение с Западом, хотя различия в обычаях и т.п. уже тогда были зело немалыми. Ведь еще Феодосий Печерский писал про злейших врагов православия латынах, на 400 лет ранее. НО думается свт. Марк не менее был предан Христу и вере православной нежели жругие ревнители и вот однако... http://krotov.info/history/15/1/pogodin_01.htm#40

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну это Ваше произволение тако веровати, что сложение перстов ничего не значит. И Вы в совр. мире различных конфессий многих себе сторонников обрящете. Но есть вера иная, последующая разуму учительных писаний древлероссийских учителей и первых отцов ревнителей и мучениц за древлеее благочестие. Не просто так предано нашим предкам в таком двуперстном образе крестное знамение, и не хотению токмо человеков так изволилось. Догматы веры православной в сем символическом знаменовании в перстах заключаются, и само знамение есть богопреданный догмат, который опасно хранити подобает. Никониане вот задумали прежде уставить свои «догматы» поборая и уничижая двуперстие, но получилось из сего последствующими обезъяничание токмо - придумали персты с богослвоием «наоборот». Чрез сие то человеческое безсилие, и осталось им токмо убеждать себя, что безразлично есть как персты слагать. Полагая, что против человеческого изобретения ополчаются: как захощем так и будем слагати, кто может нам противостати (игратися)?


на какую то часть я ответил выше. Вы вот сами пишите соглашаясь со мной что Догматы веры православной в сем символическом знаменовании в перстах заключаются (как и я говорил догмат Троицы и догмат Богочеловека) и само знамение есть богопреданный догмат, который опасно хранити подобает - о пальцах без вложения смысла не слово. После 1972 года когда никони признали ошибочность реформы только пятиперстное сложение и остается единственно правильным. Аввакум верил не в двуперстие а в пятиперстие ибо описывал все пять перстов как складывать и разъяснял их значение впрочем как и все древлеправославие.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5635
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.12 17:57. Заголовок: Такие слова я ни от ..


Такие слова я ни от вас ни от Славина не видел, а тем более не чистил подобного. Корень у вас безпоповство поэтому не удивительно что вы единомышленники. Аввакум верил не в двуперстие как вы а в два догмата которые исповедывал через пять перстов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1760
Зарегистрирован: 08.02.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.12 18:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Аввакум верил не в двуперстие как вы а в два догмата которые исповедывал через пять перстов.



Костя, не надоть передергивать. Аввакум пишет о пяти перстах, противопоставляя никонову пониманию триперстия, в котором безымянный и малый персты "праздны суть". И говорить, что безпоповство воспринимает двуперстие только как 2 простертых пальца. тоже самое как если бы твою цитату:
Konstantino пишет:

 цитата:
а в два догмата которые исповедывал через пять перстов


понимать, что она завершается целованием ногтя.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 18.05.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.12 19:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Аввакум верил не в двуперстие



Ну а последние слова , ставшие классикой , когда он из пламени , поднял руку , и произнес : будете креститься двумя перстами , вО веки не погибнете ,
( Естественно искренне и всецело веря , что два перста , означают две природы Христа .


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2473
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.12 22:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Существенными чертами догматов, отличавшими их от других истин христианской религии, являются:
1) теологичность;
2) Богооткровенность;
3) церковность;
4) общеобязательность;
5) неизменяемость...



Вы можете сколь угодно продолжать убеждать самого себя подобными тезисами (вкладывая в них какой хоещете разум) в отношении к термину «догмат». Но самотворчество сие никак не может быть авторитетным для опровержения незыблемой для християн (последующих вере дораскольных святых мужей и первых ревнителей древлего благочестия) истины. Крестное знамение – это богооткровенный догмат веры. Ничем не можете поборать сию непререкаемую истину для верующих в это, хоть тысячу подобных тезисов составьте. Нет в них богооткровенной силы и авторитета для утверждения.
Вашими же многозначительными тезисами и покажу нетвердость и неоднозначность сих выводов и умозаключений.
Какая вселенская церковь и какие свв. отцы утвердили сие творчество (тезисы ваши с разъяснениями), чтобы таким образом давать обозначение древлецерковному (св. писание) термину «догмат»?
И сами тезисы несут в себе большую многозначность. Какая это есть церковность, или вселенскость, без которых догматов по разуму сих тезисов не может быти?
Была ли эта церковность и вселенскость в церкви до вселенских соборов, и в чем она заключалась?
Имела ли до вселенских соборов церковь догматы, чрез которые предавала истинную веру в воплотившегося Христа и во все спасительные тайнодейства, посредством которых верующий в них, яко в непререкаемые догматы, приобщается к стаду верных сынов Божиих?
Заключало ли в себе апостольское предание богооткровенный догматы веры Христовой, или это все предание апостольское состояло до времени вселенских соборов токмо «частным богословским мнением»?

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Konstantino пишет:

 цитата:
вы правильно понимаете но почему то у вас догмат это вообще любое вероучение Церкви и причем без соборного определения и подтверждения. Вы многолицы.


Не любое, а токмо такое научение из предания святоцерковного, которое относится Церковью к вопросам утверждения веры Христовой. Во что веруем, что в нем заключена богооткровенная истина и сила Божия пребывает с теми кто сие исповедует. Как указуют свв. отцы многое предание чрез апостол приняла Церковь без всякого прекословия и сомнения и без всякого соборного определения. Зри напр. 91 прав. свт. Василия В., или иконы почитати и др. А вот тех кто пытался похулити или уничижить подобные богопреданные догматы веры, Церковь судила и наказывала. Зри напр. в Кормчей множайших древних еретик осужденных и изверженных из Церкив и задолго до времени вселенских соборов. На какие соборные определения ссылались сии древние апостолы и свв. отцы дабы тако судить преступников веры и благочестия?

Konstantino пишет:

 цитата:
так и есть НО если мы вкладываем смысл в сложение перт а если не вкладываем то нет в сложениях никакой силы.


Никто Вам не может воспретить веровать как хощете, и как хощете можете вкладывать или не вкладывать свой смысл. А я верую, что крестное знамение от своего происхождения всегда содержало и содержит в себе богословский смысл, потому как богооткровенное сие тайнодейство, посему и не может быти без вложенного разума Божия (сиречь, истинного богословия). Сим и побеждает верный исповедник такового богопреданного знаменования всяких еретиц и неразумных хулителей древлего благочестия.

Konstantino пишет:

 цитата:
эээээ нет. В сложении перст залючены два догмата - Троица и Богочеловек. И незачем выдумывать отдельный догмат пальцев ибо это и есть как раз вред. Вы в своих словах признаетесь о том что нет догмата но и якобы нет вреда говорить о том что это догмат пальцев в который вы веруете. Ловко как у вас выходит.


Ну, это Вы разделяете догмат в исповедании веры от сложения перст, а я нет. Не предано нам от святых отец тако разделяти крестное знамение, сложение перст от веры в исповедание сими перстами превышающей всякий тварный разум тайны Пресвятой Троицы и Боговоплощения, которая (вера православная) ими символически исповедуются.

Konstantino пишет:

 цитата:
"...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)



Ну и какое отношение это имеет к «безпоповцам»? Разве у них была прежде «благодать хиротонии», сиречь разве они прежде имея епископов православных нерадели о поставлении новых, дабы потом потерять по скудости, от своего нерадения? Златоуст здесь (по разуму всего текста из которого Вы изъяли краткую цитату) и указует, что правословные должны в равной степени радеть как о догматах, так и о наличии достаточного количества епископов, дабы по своей нерадивости (попечение о достаточном количестве) неожиданно не потерять имеющихся.
Оскудеть «благодать рукоположения» у православных может токмо если не пещись о самих рукоположениях, ублажаясь самовластию одного или немногих.
Но как может погибнуть «благодать рукоположения» по вине православных, когда отделившиеся от нечестивых епископов восставших против предания святоцерковного уже не имели ее?! Отпали от веры сами рукополагатели (не желающие отвергнуться своего нечестия), значит и отделившиеся не причастны их совести.
Стоять за совесть епископа невозможно для природы человеческой, потому как он не властен над чужой совестью. Значит «стоять» можно токмо за то что имеешь. Церковь должна пещися о хиротониях, сиречь главным образом те кому вверена сия благодать. Хотя и не имеющие ее не должны быть вовсе безгласны, но трубить об опасности по беспечности не остаться без рукополагателей.
Но вопрос веры здесь первичен, и посему о нем пещися следует в первую очередь. И здесь Златоуст научает, что когда прегрешает начальствующий (епископ) в вере, тогда бежать от него должно, а не держаться за такового, как бы «спасая» «благодать рукоположения». И здесь его разум ясен, вера первична. Без веры истинной – ничто и никто не спасает. Лучше остаться без еретичествующих начальников, чем с ними ввергнуться в погибель. И это евангельский разум «о соли», которая потеряла свою силу.

«Но, скажет кто-нибудь, есть ещё третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю; это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, - потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается; в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в про¬пасть. Почему же Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…"? Он выше сказал: "…и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7); а потом и говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…". А что, скажешь, когда (начальник) нехорош, - тогда ненужно по¬виноваться ему? Нехорош, - в каком смысле говоришь ты? Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба; если же по отношению к жизни, то не безпокойся об этом».
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_34.htm

Konstantino пишет:

 цитата:
Интересный факт. Флорентийский собор. Уния. Свт. Марк Эфеский единственный стоит твердо и не подписывает Унию. НО (Sic!) Он воздает Папе честь первосвятителя, участвует в совместных соборных богослужениях, и вообще считает, что для соединения с латынами нужно только уладить вопрос с филиокве, т.е. убрать его из СВ. Остальное, утрясти в рабочем порядке.
А это 15 век (1438–1439 гг.)уже 400 с лишнем лет после т.н. разделения 1054 г. И тем не менее святитель Марк, эрудит, богослов, аскет, последователь св. Григория Паламы, имел надежду на соединение с Западом, хотя различия в обычаях и т.п. уже тогда были зело немалыми. Ведь еще Феодосий Печерский писал про злейших врагов православия латынах, на 400 лет ранее. НО думается свт. Марк не менее был предан Христу и вере православной нежели жругие ревнители и вот однако... http://krotov.info/history/15/1/pogodin_01.htm#40



Не всякое действо, хотя бы и благоразумного мужа, должно ставить в пример для подражания. Вот и патр. Тарасий, председатель вс. собора, был муж благоразумен и свят, но не всякому его действу, достоит подражати. Чему другой св. муж не покорился последовати (зри св. Феодора Студита о неправедном согласии с неправедном делом в отношении утверждения незаконного брака). Многие обстоятельства и искушения обстоят и премудрых мужей, где и премудрость не помогает укреплятися воле против предстоящего подвига исповедничества. Бывают и отступают и падают человецы, но потом восстают и поражают врага непоколебимостью веры и исповедничеством. Посему и примеры удобно есть приводить к утверждению такого исповедничества, которое множайшими отцами похваляемо и утверждаемо. И потом, премудрые отцы могли и по икономии некоторой могли нечто действовать, ради уврачевания недуга церковного. Но вот принимать сие действо, на всякое время и ко всяким равно обстоятельствам никак невозможно. Святым великим и авторитетным для церкви мужам достоит безсоблазна нечто творити по икономии, а вот верным без равного сим мужам разума опасно бывает переносить равно сие на всякое действо и место и время.
"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

Konstantino пишет:

 цитата:
После 1972 года когда никони признали ошибочность реформы только пятиперстное сложение и остается единственно правильным. Аввакум верил не в двуперстие а в пятиперстие ибо описывал все пять перстов как складывать и разъяснял их значение впрочем как и все древлеправославие.


Аввакум и все ревнители древлего благочестия, первые исповедницы против никоновых новшеств (зри их сочинения против новшеств), веровали в богоуставление догмата крестного знамения в том виде как предали нам его на Русь благочестивые и святыя мужи. А против нечестивого утверждения новых догматов ратовали, потому как на развращении преждебывших устрояли и отвержении (воспрещали догмат Боговоплощения в двух перстах исповедати, и Троицу в трех разновеликих), и происхождение сего троеперстия у греков было темно, на Дамаскиновом (ничем от Бога не прославленным, ни великим разумом тонкого богословского ведения преждебывших уставлений святых отец ни чудесами) слове токмо и утверждались. Дабы из его кратких слов некие новые догматы и уставления попирающие древлее благочестивое от святых мужей выводить к соблазну церкви, сохраняющей древнее предание от мужей святых и прославленных в Церкви, и учительных церковных древних книг.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9051
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.12 13:34. Заголовок: http://www.ec-dejavu..


http://www.ec-dejavu.net/s/Sign_of_the_Cross.html#ex2
Успенский Б.А.
Скрытый текст


Член шайки. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5638
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.12 21:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы можете сколь угодно продолжать убеждать самого себя подобными тезисами (вкладывая в них какой хоещете разум) в отношении к термину «догмат». Но самотворчество сие никак не может быть авторитетным для опровержения незыблемой для християн (последующих вере дораскольных святых мужей и первых ревнителей древлего благочестия) истины.

Догматы веры православной в сем символическом знаменовании в перстах заключаются, и само знамение есть богопреданный догмат, который опасно хранити подобает



еще раз - Догмат это вероучение,то есть УЧЕНИЕ о вере,а никак не пальцы и не учение о пальцах.
Сам догмат о двух природах:
Догмат шестисот тридесяти святых отец четвертаго вселенскаго собора, Халкидонскаго. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Исуса Христа.
Последующе Божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и того же Сына, Господа нашего Исуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству по всему нам подобна, кроме греха рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго) не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына, и единороднаго Бога Слова, Господа Исуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Исус Христос научи нас, и якоже предаде нам символ отец наших.

Разве можно без слов и объяснений только пальцами выразить вот так точно, что Христос это едина ипостась или едино лицо в двух естествах соединенно :неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно? - Конечно нет.
Если можно ,то зачем был Халкидон?

Я уверен что спроси у верующих изложить догмат Халкидона, пальцы в лучшем случае покажут, а вот что именно соединение этих пальцев:неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно подавляющее большинство и не скажут.

У вас то перстосложение догмат ,то крестное знамение догмат. Если двуперстие догмат то где здесь строгая краткая вероучительная формула, то есть где выражен сам догмат, в чем его вероучительня формула? - Увы, её нет. На одном из форумов спорили два мужчины и одна женщина.
Эта женщина заявила,что в Символе веры изложены все догматы Православной Церкви (так кстати неправильно пишут в отдельных книжках) и у них начался с ней спор.
Вернее даже не спор, а они ей предложили показать, где в Символе веры изложены догматы 4 Вселенского собора, 6 Вселенского и наконец догмат иконопочитания 7 Вселенского собора. Она конечно этого не смогла показать, потому что это сделать невозможно. Символ был принят на 2 Вселенском соборе, если там все догматы, то зачем собрали еще пять Вселенских соборов?
Она заявила, что догматы мол вытекают из Символа веры. Ей было предложено сделать это умозаключение о догмате иконопочитания из Символа веры. Его она не сделала. Ей было объясненно, что догмат имеет строгую краткую вероучительную формулу, выраженную конкретными словами, а не пространные рассуждения без ясных формулировок.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5639
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.12 22:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Крестное знамение – это богооткровенный догмат веры.


Аминь. Вот как раз это по 91 прав. свт. Василия В. Но вы же пытаетесь даже не технично съехать со своего собственного догмата о двуперстии на догмат о крестном знамении. Я крестное знамение не оспаривал. Я оспаривал ваши утверждение что двоеперстие есть догмат. Смотрите выше свои письмена. Признайтесь в этом моменте.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А я верую, что крестное знамение от своего происхождения всегда содержало и содержит в себе богословский смысл, потому как богооткровенное сие тайнодейство, посему и не может быти без вложенного разума Божия (сиречь, истинного богословия). Сим и побеждает верный исповедник такового богопреданного знаменования всяких еретиц и неразумных хулителей древлего благочестия.


Опять съезжаете грубо. Речь шла о пальцах а не о крестном знамении. Так вот я продолжу вашу мысль о пальцах - если в обычной жизни для какого нибудь дела вам вдруг пришлось сложить два перста или три вместе то это сразу по вашей логике догмат. Не боитесь делать это в суе? А если двуперстие догмат то какая его краткая, внятная вероучительная формула?

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну, это Вы разделяете догмат в исповедании веры от сложения перст, а я нет.


не нужно тут мне приписывать того чего небыло. Если я слагаю персты и вкладываю в сложения догматы то как же я разделяю догматы от сложения? Вы же к двум догматам добавляете свой о двоеперстии.

Про безпоповство мы с вами полимизировали в теме "Полемика поповцев с безпоповцами" и нет смысла в данной теме начинать этот разговор.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Аввакум и все ревнители древлего благочестия, первые исповедницы против никоновых новшеств (зри их сочинения против новшеств), веровали в богоуставление догмата крестного знамения в том виде как предали нам его на Русь благочестивые и святыя мужи. А против нечестивого утверждения новых догматов ратовали, потому как на развращении преждебывших устрояли и отвержении (воспрещали догмат Боговоплощения в двух перстах исповедати, и Троицу в трех разновеликих), и происхождение сего троеперстия у греков было темно, на Дамаскиновом (ничем от Бога не прославленным, ни великим разумом тонкого богословского ведения преждебывших уставлений святых отец ни чудесами) слове токмо и утверждались. Дабы из его кратких слов некие новые догматы и уставления попирающие древлее благочестивое от святых мужей выводить к соблазну церкви, сохраняющей древнее предание от мужей святых и прославленных в Церкви, и учительных церковных древних книг


а теперь тоже самое но на современный, что бы я вас понял недвусмысленно а то у вас не старословянский и не русский а непойму какой.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5640
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.12 22:21. Заголовок: А еще я рад, что Вы, х..


А еще я рад, что Вы ,хотя и без самопризнания, но пытаетесь исправиться переведя разговор с несуществующего догмата о двуперстии на догмат о крестном знамении. Хотя не тонко, хотя поздно, но лучше чем никогда.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2475
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.12 19:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
еще раз - Догмат это вероучение,то есть УЧЕНИЕ о вере,а никак не пальцы и не учение о пальцах.



А это Ваша токмо вера так разделять значение термина «догмат». И мне нет до ней никакого дела.
Читайте внимательно 91 прав. свт. Василия В. И узрите там в чем состоит вера православная. И все сие - богопреданные догматы, отринешь одно (крест, или иное что от преданного апостолами и святыми мужами), повредишь и все благовестие. Как напр. древние еретицы скверной почитали некую природу, желая показать себя великими аскетами, но чрез сие и веру в Бога повредили, показуя, против св. писания делом, что зол был Творец сотворивый природу тако. Так напр. и иконоборцы, отринули иконы, а сим обнаружилось их и противление самому догмату боговоплощения. Потому кто икону похуляет, как может поистине веровать в воплощение Христово, когда явленный образ плотский Христов уничижает и похуляет. Вера православная зиждится на предании Церковном (им же и определяется), так ясно выражено сие свт. Василием В. На нем же и все последующие определения соборные утверждаются. Без сего предания, сиречь богооткровенных догматов, ничто не твердо. Почему и сильно было обличение свв. отец против еретичествующих, потому как преданием прежде бывшим их «учение о вере» побеждали и посрамляли. Все определения церковные на предании утверждаются и ни в чем не имеют с ним противоречия, в отличие от еретиц, которые новое «учение о вере» измышляют, которое никогда церковь не ведала, которое и против предания прежде бывших святых (како они поучали) ратует, и само в себе их «учение о вере» противоречиво. Что и показали свв. отцы своими обличениями на еретические новшества.

Konstantino пишет:

 цитата:
Разве можно без слов и объяснений только пальцами выразить вот так точно, что Христос это едина ипостась или едино лицо в двух естествах соединенно :неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно? - Конечно нет.
Если можно ,то зачем был Халкидон?



Халкидон – это против нового еретичествующего лукавого разума. Которые лукавым хитроплетением словес (по премудрости плотской) желали погубить апостолами преданные догматы веры. До Халкидона вера апостол и святых ничем же разнилась от веры отцов халкидонского собора. Вере Христовой подает силу тайна преданного святыми благочестия. И этой тайне предания святоцерковного зело премудро научают нас святоцерковные учительные книги. Крестное знамение неразделимо от перстосложения предано нам от святых и премудрых мужей. Без исследования приемлем, яко и свт. Василий В. пишет о древнем и апостольском предании, и веруем, что сие богопреданный догмат веры, християнам против врага.
Таинственно (сиречь в тайне неисследимой премудрости Божией) прияли сие предание от благочестивых отец и веруем яко в преданный Богом догмат истинного благочестия, который веру православную утверждает, а еретиков и самочинников обличает. Не твердо происхождение «предания» еретического и самочинного. Вот и неудобно им со своим «преданием» против древлего благочестия, от того и нападают всякий раз, то с проклятиями, то с ласкательствами, чтобы некако и их «предание» за древлеблагочестивое и равночестное признали.

«О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе.
Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником» [Преп. Максим Грек, сл. 40, в древлеписьменной рукописи.].

Konstantino пишет:

 цитата:
У вас то перстосложение догмат ,то крестное знамение догмат. Если двуперстие догмат то где здесь строгая краткая вероучительная формула, то есть где выражен сам догмат, в чем его вероучительня формула? - Увы, её нет.



Догмат, верой в предание богодухновенное познается. Веруем, что сие предание (уставление отец) свято, вот и догмат веры. Нам предано крестное знамение с перстами, а не без оных. Так как же нам веровать в одно, а в другое не веровать, яко в богопреданный догмат?!
Вы ищете учительные формулы, а мне достаточно веры. Почитаю, что двуперстие и есть богопреданный догмат. Посему и отвернутися сего зело опасаюсь, и иное что взамен его принять. А против хитросплетенных силлогизмов имеем преданную от святых веру в святость предания, сиречь яко догмат полагаем веру богопреданность двуперстного крестного знамения.

Konstantino пишет:

 цитата:
Аминь. Вот как раз это по 91 прав. свт. Василия В. Но вы же пытаетесь даже не технично съехать со своего собственного догмата о двуперстии на догмат о крестном знамении. Я крестное знамение не оспаривал. Я оспаривал ваши утверждение что двоеперстие есть догмат. Смотрите выше свои письмена. Признайтесь в этом моменте.


Я изначально и писал, что признаю за догмат отцепреданное крестное знамение, которое прияли в целокупной тайне («дал еси боящимся тебе знамение»; «благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты мои на брань») от святых наши благочестивые отцы. К Вашему «препарированию» крестного знамения я не причастен.

Konstantino пишет:

 цитата:
а теперь тоже самое но на современный, что бы я вас понял недвусмысленно а то у вас не старословянский и не русский а непойму какой.


Читайте первобытных отец ревнителей древлего благочестия сочинения против новвоводимого троеперстия и имясловного благословения, а также и реформаторов уставления и апологетику в защиту своих новшеств и против двуперстия. Там и вкупе с поучением из предисловия дораскольной Грамматики (по каким признаком различаем благочестие) узрите яснее разум сих отец, почему они опасались принимать сие новшество.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5652
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.12 21:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Нам предано крестное знамение с перстами, а не без оных. Так как же нам веровать в одно, а в другое не веровать, яко в богопреданный догмат?!


еще раз, крестное знамение по 91 правилу Василия В можно признать догматом, но персты не догмат, с их помощью выражаются два догмата - о Троице и о Богочеловеке. У Вас же затесался еще догмат о перстах.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Почитаю, что двуперстие и есть богопреданный догмат.


вВот доказательство Вашего догмата о перстах. Бог, апостолы, ВС, святые отцы не предавали догмата о двух перстах.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А против хитросплетенных силлогизмов имеем преданную от святых веру в святость предания, сиречь яко догмат полагаем веру богопреданность двуперстного крестного знамения.


ох и лукав. А теперь у Вас, типо мягко, двуперстное крестное знамение. А три перста праздные? Аввакум бы такого не потерпел. В крестном знамении пять перстов, два догмата и это по Преданию св. апостол и св. отец.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я изначально и писал, что признаю за догмат отцепреданное крестное знамение


это все признают а вот Вы еще вставили догмат о пальцах. Не отпирайтесь, что написанно пером не вырубить топором.

Ну да ладно, я рад что читатель теперь сможет сам в этой полемике увидеть догматы Церкви и новый догмат от начетчика Игоря Кузьмина.

думаю что тему можно закрывать.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2476
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.12 23:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
еще раз, крестное знамение по 91 правилу Василия В можно признать догматом, но перты не догмат, с их помощью выражаются два догмата - о Троице и о Богочеловеке. У вас же затисался еще догмат о перстах.


Свт. Василий В. не учение некое о догмате сочинял и утверждал, но свидетельствовал уже о сущем догмате веры, который предан Церкви. Вы ищете некую формулировку учения о перстах (и где-то там утвержденную), а нам достаточно веры в предание святых, как свт. Василию В. сего было достаточно. Как прияли сие оружие против козней бесовских и лукавых еретиц, тако и веруем в силу действующую чрез него.

Konstantino пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Почитаю, что двуперстие и есть богопреданный догмат.

вот доказательство вашего догмата о перстах. Бог, апостолы, ВС, святые отцы не предавали догмата о двух перстах.



Наш догмат отцепреданного крестного знамения с перстами целокупен. Како предали сложение перстов, так и веруем, что от Бога сие знамение, действенное (силой Божией, пребывающей с ним) оружие на врага православия. Не смешивайте его со своим «догматом».
Ну и древние еретицы такожде богохульствовали, что не Богом предан напр. догмат иконопочитания. А мы веруем, что предание святых сохраняемое Церковью, от Бога. Как предали нам древние отцы и учительные книги, тако и веруем в простоте.

«41. В та же лета 6932, при освященном Фотии митрополите, в старописанней харатейней книзе, яже писана Иосифу архимандриту Печерскому, на листу 144 написано: Иже не знаменовается двема перстома, якоже и Христос, да есть проклят...
Еще в книгах древнеписанных при князех, тоежде православие о знаменовании креста засвидетельствуется.
48. В книзе харатейной в полдесть, в коей писано напреди: книга Иакова жидовина, и епистолия на римляны. В той же книзе в проклятии еретик написано: Иже не знаменуется двема персты, якоже Христос, да есть проклят.
49. В книзе древлеписанней Никона Черныя горы, яже в Чюдове монастыре: последи книги в главе 94, повеление блаженнаго Феодорита, тако креститися и благословити: три персты слагати во образ Святыя Троицы, а два совокупити во образ двою естеству во Христе, еже тамо пространьше благословит. Последи же того гречески написано. И тис оvк сфрагизете мета дvо доктила аске о Христос на ине афорисменос. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да будет проклят. На сию книгу в новопечатном Увете о молитве ссылается.
50. Подобне сему в книзе в полдесть надписанней святаго Феодорита, тако креститися и благословити, и прочая, на конце написано: Аще кто не знаменуется двема персты, якоже Христос, да будет проклят.
51. В той же книзе в чине приятия от еретик приходящих написано: иже не крестит двема персты яко Христос, да будет проклят. Сию книгу и помяновенную Никонову в новопечатной Пращице во ответе 18 поминает.
52. В книзе в десть польскаго письма, в проклятии от еретик написано: хто не крестится двема пальцома, да будет проклят.
53. В книзе древлерукописней, Иосифа архимандрита Спасскаго новаго монастыря, в проклятии еретик написано: Иже не знаменуется двема перстома, яко же и Христос, да есть проклят.
54. Подобне сему в книзе древлеписанней о Святей Троице и о прочих сие запрещение написано.
55. Преподобнаго Кирилла Новоезерскаго, во Псалтыри келейней, во главе 5, о соборнем пении написано вышепомянутое слово святаго Феодорита, в нем же согласно вышеписанным креститися и благословити указано.
56. В старописанных древних Гранографах, в предисловиях, блаженнаго Феодорита и святаго Петра Дамаскина, како двема перстома знаменатися, тожде писано есть.
57. В старописанных Кормчих, в толковании литургии написано: святитель благословляет двема персты.
58. В древлеписанных же бо множайших Кормчих, идеже писан чин, от святых отец положенный, како прияти еретик к святей Божии церкви. В том чине написано: иже не крестит двема перстома, яко и Христос, да будет проклят.
59. При нем Даниил митрополит, бывый ученик преподобнаго и премудраго Иосифа Волоколамскаго, украшаше престол Российския митрополии: той собра книгу Соборник от многих священных писаний: тоя священныя книги, в слове 4-м, како креститися, приводит свидетельство святаго Петра Дамаскина, и блаженнаго Феодорита: сице благословити рукою и креститися, и прочая: Сими тое же священное знаменование, по старопечатным книгам засвидетельствует.
При сем же великом князе, бе преподобный и многоученый Максим Грек, прислан из святыя горы Афонския, и вселенскими патриархи засвидетельствованный: той в книзе своей в слове 40-м, такожде по старопечатным книгам слагати персты на знамение честнаго креста засвидетельствует...
66. В вто время в лето 7059 в царствующем граде, священный от священных всероссийских архиереов собор: на нем же председательствоваше, дивный во архиереох Макарий, яко житием пречюдный, тако от святых книг просвещенный, иже собра дванадесять миней великий четиих его же списатели житией , и премудрый Максим Грек, велехвально похваляют. Не нечюдни же и прочии бяху архиереи: Феодосий архиепископ Новогородский, постриженник и ученик и содыхатель преподобнаго богомудраго Иосифа Волоколамского, Акакий епископ Тверский муж свят, и дара пророческаго исполненный, и прочии боголюбивии архиереи, и архимандриты и игумены. Игуменов же тогда Россия многих святых и чюдотворцев имеяше: какови святии и достоблаженнии, Филипп и Гурий и Варсонофий, иже тогда игуменами бяху. Таковыми просвещенными мужи, той освященный собор осиявашеся, содышуща и сподвижуща имея, ревностию божественною горящаго всероссийскаго монарха, царя Иоанна Василиевича. отвсюду же окружаху оный священный собор, лици святых богопрославленных мужей. Просвещаху бо его прежде его и друг по друзе бывшии, богопрославленнии архиереи, Петр, Алексий, Киприан, Фотий, Иона: и содержащии обычай благоверия преподаваху. Облистоваху же тогда во время собора, множество святых в России, в нетленных мощех восиявшии. Подтверждаху же, и после того собора, богопрославленнии мнози чюдотворцы. и того убо и такова освященнаго собора отцы, в соборной и в книзе Стоглаве, в главе 31: последующе святым, древнее православие утвержаху, на крестное знамение персты слагати, палец да два последних, во едино совокупити, а верхний перст со средним совокупив, тема двема креститися и благословити, и соборне подтвержающе древлецерковное запрещение написаша: аще кто не воображает двема персты крестнаго занмения, да будет проклят, святии отцы рекоша». До зде из Поморских ответов.

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5656
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.12 07:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы ищете некую формулировку учения о перстах (и где-то там утвержденную)


я не ищу для себя никакой формулировки учения о перстах и это я Вам разъяснил. Учение о перстах у Вас, а не у меня и утверждено оно не где то там, а тут на форуме лично Вами. Я это показал, а Вы можете и дальше изворачиваться.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2477
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.12 12:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Учение о перстах у вас, а не у меня и утверждено оно не где то там, а тут на форуме лично вами.


Никакого учения своего я Вам здесь не проповедывал, но указал на древнее святоцерковное предание. Как предано нам благочестивыми отцами предание тому и последуем в простоте. Верую, что свято.

 цитата:
«О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе.
Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником» [Преп. Максим Грек, сл. 40, в древлеписьменной рукописи.]



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.12 13:54. Заголовок: Вопрос о значении двуперстия?


Здравствуйте! У меня такой вопрос. Когда вы накладываете Крестное Знамение Двумя перстами, в чем состоит его смысл... Т.е. это накладывание на крест Исуса Христа? или благословение ума, сил и живота своего? или все вместе...Прошу простить если пишу коряво...но мне очень важен ответ на мой вопрос. Т.к. в основном ,когда люди спорят по поводу крестного знамения двуперстного и троеперстного, основная мысль идет, что не Троицу распинали на кресте,а Христа и тд.... Но меня интересует не этот факт, а само действие... Когда вы осеняете себя крестным знамением, что это освящает и что означает? Или это только знак о смерти Христа на кресте и его Бого-Человеческой сущности?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 163 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 97
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет