УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Еще раз спрашиваю,третий к ряду уже,когда, в каком году прекратились таинства у новообрядцев?
Переписка со мною. Лично я думаю что это произошло в тот момент когда лично поп, священноинок, архиерей для себя решил впасть в ересь, стать отступником от Православия для сохранения своей шкуры и своего шкурного интереса. Поэтому тут точной даты не может быть. По аналогии про личный грех - прилюбодеем человек становиться не только тогда когда получил физический контакт а и тогда когда посмотрел вожделенно и сотворил прилюбодеяние в сердце своем. Как по Евангелию
володимipъ
Сообщение: 29
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 27.04.10 23:52. Заголовок: Правильно я Вас поня..
Правильно я Вас понял,что примерно с 1700года,условно, у новообрядцев нет таинств?
САП
Сообщение: 8350
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Получается,что после 1670года. Тогда вопрос:Если таинств не было, а все дораскольные попы умерли примерно-к 1750году,а ни попов , ни архиереев у новообрядцев к этому времени уже не было,так как не было таинств у них(рукоположение-тоже таинство),то получается,что все духовенство староверов-это даже ни только не священство,но даже вообще некрещенные?
САП
Сообщение: 8351
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Получается,что после 1670года. Тогда вопрос:Если таинств не было, а все дораскольные попы умерли примерно-к 1750году,а ни попов , ни архиереев у новообрядцев к этому времени уже не было,так как не было таинств у них(рукоположение-тоже таинство),то получается,что все духовенство староверов-это даже ни только не священство,но даже вообще некрещенные?
Сообщение: 31
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 28.04.10 01:38. Заголовок: Сергей Александров..
Сергей Александрович с новой темой я погожу,Спаси Бог за приглашение,Вы уж будьте так любезны с Вашим другом Константином из Киева ответьте мне на вопрос: володимipъ пишет:
цитата:
Получается,что после 1670года. Тогда вопрос:Если таинств не было, а все дораскольные попы умерли примерно-к 1750году,а ни попов , ни архиереев у новообрядцев к этому времени уже не было,так как не было таинств у них(рукоположение-тоже таинство),то получается,что все духовенство староверов-это даже ни только не священство,но даже вообще некрещенные?
Шавкунов Дмитрий
Сообщение: 71
Упование: Православная
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: город металлопроката и сталеплавления
Объясняли человеку, объясняли, что вне Церкви таинств нет, что действие совершенные в еретических сообществах по икономии, по снисхождению, нужды ради священства 79 правило Карф.собора) при присоединении к Церкви не повторяются. А он опять за свое....
Сергей Александрович с новой темой я погожу,Спаси Бог за приглашение,Вы уж будьте так любезны с Вашим другом Константином из Киева ответьте мне на вопрос
Так вас же пригласили туда где есть ответ на ваш вопрос или вы хотите устроить венегрет? У нас тут в отличии от кураев ру мухи отдельно а котлеты отдельно.
Отправлено: 28.04.10 07:24. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..
Шавкунов Дмитрий пишет:
цитата:
Объясняли человеку, объясняли, что вне Церкви таинств нет, что действие совершенные в еретических сообществах по икономии, по снисхождению, нужды ради священства 79 правило Карф.собора) при присоединении к Церкви не повторяются. А он опять за свое....
Да чудно как то выходит. Владимир спросил: как нужно принимать несториан и монофизитов ,крещенных в три погружения? Ему ответили примерно так: только 1м чином. Почему? Да потому что современные несториане, монофизиты как и никониане крещенны от тех кто не имеет права быть в священстве ибо сам был крещен обливанием. И тот крещающий был крещен таким же способом. Простолюдины еретики играются в попов вот и вся правда. Ты ему ответил: Мы просто следуем общей мысли св.Отцов, что у еретиков не может быть никаких таинств. Есть только некие внешние действия, которые наполняются благодатью только в единстве с Церковью, поэтому при присоединении к Церкви могут по икономии не повторяться. САП ему ответил: Сказано - всех иных вер (сиречь всех еретиков) К слову сказать армен крестили еще в 6в., вот из 70гл. Славянской Кормчей трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века. А он опять за свое. Ну что поделать когда смотрят и не видят, слушают и не слышат, как по Евангелию
Правильно я Вас понял,что примерно с 1700года,условно, у новообрядцев нет таинств?
"Подлинно, как скоро введена ересь, – пишет преп. Феодор Студит, – то отлетел Ангел хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом",– т.е. лишился спасительной благодати св. Таинств. Ибо принятие спасительной благодати вне веры истинной невозможно (Еф.2,8; Гал.3,14). Если Ангелы отлетают тех месть то тем более и Благодать Святаго Духа отсутствует у еретиков
володимipъ
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 28.04.10 12:54. Заголовок: Шавкунов Дмитрий пиш..
Шавкунов Дмитрий пишет:
цитата:
Объясняли человеку, объясняли, что вне Церкви таинств нет, что действие совершенные в еретических сообществах по икономии, по снисхождению, нужды ради священства 79 правило Карф.собора) при присоединении к Церкви не повторяются. А он опять за свое....
Вы,Дмитрий упомянули 79 правило,которое касается донатистов,донатисты- это раскол,но не ересь(см. 1 правило Василия Великого),Вы же приравниваете еретиков 1 и 2 чина к раскольникам,вот уж дейсвительно винегрет получается,если человек не крещен,то как он может стать сразу минуя все священнические степени архиереем? Konstantino пишет:
цитата:
Мы просто следуем общей мысли св.Отцов, что у еретиков не может быть никаких таинств. Есть только некие внешние действия, которые наполняются благодатью только в единстве с Церковью, поэтому при присоединении к Церкви могут по икономии не повторяться.
Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
володимipъ
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
К слову сказать армен крестили еще в 6в., вот из 70гл. Славянской Кормчей трактат Тимофея, Константинопольского пресвитера VI века
Уже отвечал, на это, мое 7 сообщение,но повторю,6 Вселеннский был 7 веке и 95 правило действует с этого времени по настоящий день. Предлагаю прочитать собеседникам толкование на 7 правило 2 Вселенского Никодима Милаша. И повторяю вопрос для всех строобрядцев: володимipъ пишет:
цитата:
Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
Виталий Вараюнь
Сообщение: 1307
Упование: Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 28.04.10 17:27. Заголовок: Володимipъ, вы напис..
Володимipъ, вы написали: "еретиков 1 и 2 чина к раскольникам", полагая, что лишь еретики 3го чина это раскольники. Раскольник или схизматик это еретик 2го чина. Еретик 3го чина это раздорник. В никонианстве забыли про это разделение, посему у вас или еретик или раскольник. Только еретик 1го чина, верующий в иного Бога, принимается крещением (никониан часто принимают крещением из-за обливания). Поповщина считала и считает, что вы верите в того же Бога. Вам так отвечают, поскольку эту тему тут затерли до дыр, всем надоело отвечать на эти вопросы. В архивах есть наверное 5 версий разбора этой темы. Поищите. Там и про "внешние действия" найдете. Хотя может кто-то вам и ответит.
P.S. Никодим Милаш для нас не авторитет.
САП
Сообщение: 8360
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.04.10 17:36. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Поповщина считала и считает, что вы верите в того же Бога.
Кроме противоокружников, кои плавно влились в Рогожское
Виталий Вараюнь
Сообщение: 1308
Упование: Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 28.04.10 17:42. Заголовок: САП, а как же архиеп..
САП, а как же архиепископ Амвросий и иерей Олег ))
САП
Сообщение: 8361
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.04.10 18:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
Найду брошюрку Геннадия Грезнева "Критический разбор..." процитирую Вам св.Отцов. Там в этой брошюрке на стр 39 приведено свидетельств вагон и тележка.
Виталий Вараюнь
Сообщение: 1309
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 28.04.10 19:27. Заголовок: САП, ага :sm35: ..
САП, ага
володимipъ
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа.
Как здорово вырвано из текста,речь идет о кафарах,которых Василий причисляет к миряном и крещение их как мирян все же приемлет см.правило 1,то уважаемый Феодот это не ответ,а отписка,а вопрос остался. Феодот пишет:
цитата:
цитата: Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
Виталий Вараюнь
Сообщение: 1311
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Володимipъ, откройте архив форума и поищите... эту тему уже измусолили. Я удивлен, что вам вообще кто-то ответил. Только вы походу не спрашиваете, а миссионерствуете.
Отправлено: 28.04.10 23:06. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
не утруждайся
Ты вот вечно недоволен своим несоответствием званию християнскому, взял бы и утрудился. А так и меня с пути праведного сбиваешь, и сам нань не наставляешся. Прости Христа ради!
Виталий Вараюнь
Сообщение: 1314
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 28.04.10 23:12. Заголовок: С какого пути? Челов..
С какого пути? Человек пришел миссию разводить, а ты ему помогаешь. Я вот ему по личке отвечаю на его вопросы. А на общее обозрение эту муру не за чем выводить. Вот придет человек истинно ищущий, увидит, что мы тут только и занимаемся борьбой с никонами и уйдет. Вот я как-то зашел на НСФ и решил от старообрядчества держаться подальше... а мог бы куда раньше к вере приобщиться.
Orthodox
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 25.04.10
Отправлено: 28.04.10 23:54. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
С какого пути? Человек пришел миссию разводить, а ты ему помогаешь. Я вот ему по личке отвечаю на его вопросы. А на общее обозрение эту муру не за чем выводить. Вот придет человек истинно ищущий, увидит, что мы тут только и занимаемся борьбой с никонами и уйдет. Вот я как-то зашел на НСФ и решил от старообрядчества держаться подальше... а мог бы куда раньше к вере приобщиться.
В личке может и отвечаете, а на "неприятные" для вас вопросы ответа прямого не даете.
1. В отношении крестов, общеизвестно, что до раскола на куполах храмов в большинстве стоял именно ненавистный старообрядцам двухсоставной крест, ему поклонялись и Сергий Радонежский и Олег Брянский и другие русские святые. Задаю вопрос почему его отменили, в ответ либо пустые отговорки, либо замалчивание... Основной довод, мол это в пику латинянам, так вы тогда и Евангелие отмените, его ведь тоже католики читают.
2. В отношении вашей ереси скверноядения, уже и каноничные нормы выкладывали и Апостольские правила и Василия Великого цитировали и Послания Ап. Павла к римлянам и пр., в ответ получаем, мол имеется какая-то переписка между греческими архиереями и преподобные за это укоряли, хотя известно, что преподобные не имеют законотворческой власти, а архиереи имеют власть максимум в пределах своей епархии, митрополии, однако для староверов это неважно, переписка архиереев отменяет Закон Христов! Никакой архиерей, никакой поместный собор не может выносить постановлений, противоречачих Евангелию, Апостолу, ВС, но вам это не важно!
3. Не говоря уже о ваших придумках с бородой, где 11 = 96 и пр., любой здравомыслящий человек, прочитав 40 главу Стоглава, увидит кучу нестыковок и противоречий. Имеется множество икон с безбородыми святыми, тут так тут отговорка, мол у них у всех поголовно борода не растет, есть иконы где святой и с бородой и без, так это оказывается икона где он в юности, а это где святой в старости, на любой вопрос есть ответ.
4. На Никона напали за книжную справу, а то, что Максим Грек занимался справой, что Филарет оправдал справщиков на Соборе 1621 года, это как понимать, им можно, Никону нельзя, кругом двойные стандарты.
5. Говорите о благодати, когда у самих епископата законного нет...
Можно дальше перечислять, да только это бесполезно, софистам и схоластам у вас учиться, не научиться, а фарисеи вообще дети...
володимipъ
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 29.04.10 00:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Я вот ему по личке отвечаю на его вопросы. А на общее обозрение эту муру не за чем выводить.
Лучше сказать не по личке,а по морде или по харе.И очень благодарен за слово мура,хорошее доброе слово,это человек ,который переписывается со мной и считает меня совсем тю тю. Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Человек пришел миссию разводить, а ты ему помогаешь
И здесь спасибо за очередное оскорбление. Блажени изгнани правды ради.
Феодот пишет:
цитата:
Ты вот вечно недоволен своим несоответствием званию християнскому, взял бы и утрудился. А так и меня с пути праведного сбиваешь, и сам нань не наставляешся.
Ой,спаси и сохрани тя Бог мил человек,только как же я бестолочь толкового с пути столкну,ведь толкового не столкнешь.
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Феодот, не утруждайся... пусть в архивах ищет
Спаси Бог за помощь,ну что же мир не без добрых людей,вопрос еще разок,даст Бог кто-нибудь ответит: володимipъ пишет:
цитата:
Могли ли Вы привести высказывание,хотя бы одного отца о том,что внешние действия наполняются благодатию ,в единстве с Церковью?
САП
Сообщение: 8364
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.04.10 00:50. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
ага
Что-то мне подсказывает, что ето самосвяты
Orthodox пишет:
цитата:
ненавистный старообрядцам двухсоставной крест
Лобзаем и кланяемся етому кресту как образу Истинного, на Котором Спас Распят был.
Orthodox пишет:
цитата:
В отношении вашей ереси скверноядения
Что от наших апостолов, сиречь греков, приняли того и держимся.
И не надо из себя тут гонимого и мученника строить. Если б вы хотели найти истину, то говорили совсем по иному.
Orthodox, все ваши вопросы должны относиться или к неокружникам или к беспоповщине. Таких учений у нас нету, кроме того, что вы сказали о бороде. Но опять же - на форуме это уже обсуждалось. С лету могу дать слова Епифания Кипрскаго: "Что хуже и противнее этого? Бороду — образ мужа остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в постановлениях апостольских Слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть, не стричь волос на бороде".
Виталий Вараюнь
Сообщение: 1316
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 29.04.10 00:57. Заголовок: САП, а чего с архиво..
Отправлено: 29.04.10 01:01. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Orthodox, все ваши вопросы должны относиться или к неокружникам или к беспоповщине. Таких учений у нас нету,
Точно нету? Прочитайте внимательно, помня слова Христовы, что хула на Духа Святаго не простится, на Сергея Александровича не смотрите, влкючите свою голову и совесть!
Собор 1621 года пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63.
А вот 63 Апостольское правило, имеющий глаза, да увидит: 63. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен.
Где в 63 правиле написано про медвежатину, выдру, желвы и пр.?
Правила Святых Апостолов 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин.
53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим.
Я понимаю греки, но есть греки поавторитетнее тех, на которых ссылается Сергей Александрович.
САП
Сообщение: 8367
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
хула на Духа Святаго не простится...медведину, и выдры, и желвы
Кушайте на здоровье: медвежатину, выдрятину и черепашатину, приятного аппетита!
Orthodox
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 25.04.10
Отправлено: 29.04.10 01:07. Заголовок: САП пишет: Кушайте ..
САП пишет:
цитата:
Кушайте на здоровье: медвежатину, выдрятину и черепашатину, приятного аппетита!
Сергей Александрович помнит, что нельзя на черное говорить белое, я думал, что Вы до упора будете доказывать, что запрет на "сверноядение" православен.
САП
Сообщение: 8368
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.04.10 01:14. Заголовок: Orthodox пишет: я д..
Orthodox пишет:
цитата:
я думал, что Вы до упора будете доказывать, что запрет на "сверноядение" православен.
Сообщение: 1318
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 29.04.10 01:19. Заголовок: Orthodox, вы ссылает..
Orthodox, вы ссылаетесь на собор 21го. Эм, дык чаго русская Церковь отпала в 21м и Никон ее восстановил или как? А правило про низвержение вы привели вообще не по делу... сказано: "не вкушет мяса и вина". Это не про нас, так как никто вегетерианство тут не проповедует. Вы же знаете, что христианам нельзя вкушать кровь животных, а следовательно все мясо, которое мы едим, должно быть тчательно приготовлено. Что же это правило низвергает тех, кто отказывается вкушать сырое мясо?
У старообрядцев же нету единого мнения на сей счет. Тут ни раз уже проводились споры, из чего видно, что не все тут это исповедуют.
Orthodox
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 25.04.10
Отправлено: 29.04.10 01:19. Заголовок: САП пишет: По мне т..
Согласен с Вами, но категоричный запрет неправомерен и Вы об этом прекрасно знаете. Этот момент Василий Великий четко разъясняет. 86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде.Посему ядший не сделал беззакония.
Пункты о скверноядении, также как и о двусоставных крестах, которым вы покланяетесь и благоговейно называете "крыжами", полагаю уместно будет убрать из Вашего списка.
Orthodox
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 25.04.10
Отправлено: 29.04.10 01:21. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Orthodox, вы ссылаетесь на собор 21го. Эм, дык чаго русская Церковь отпала в 21м и Никон ее восстановил или как? А правило про низвержение вы привели вообще не по делу... сказано: "не вкушет мяса и вина". Это не про нас, так как никто вегетерианство тут не проповедует. Вы же знаете, что христианам нельзя вкушать кровь животных, а следовательно все мясо, которое мы едим, должно быть тчательно приготовлено. Что же это правило низвергает тех, кто отказывается вкушать сырое мясо?
У старообрядцев же нету единого мнения на сей счет. Тут ни раз уже проводились споры, из чего видно, что не все тут это исповедуют.
Уважаемый Виталий, то что написано мною выше более чем достаточно, чтобы понять, что "скверноядение" - ересь, тут либо надо соглашаться, либо говорить на черное белое. Я не знаю, что тут можно придумать в защиту Собора 1621.
САП
Сообщение: 8369
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.04.10 01:29. Заголовок: Orthodox пишет: но ..
Orthodox пишет:
цитата:
но категоричный запрет неправомерен и Вы об этом прекрасно знаете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет