УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
САП



Сообщение: 7672
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.10 18:39. Заголовок: !!! Хотелось бы выявить отличия веры дораскольной Руси, от никониянства: (продолжение)


начало тут<\/u><\/a>

Принципиальные отличия веры дораскольной Руси, от никониянства:

1. Запрет на модернизацию богослужебного чина и порчу богослужебных книг (двуперстие, двойная аллилуия с приглашением, семипросфирная проскомидия, хождение посолонь; Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, Исус и пр.)
2. Запрет несвященным участвовать в храмовом богослужении (читать часы, апостол, петь, кадить и пр.)
3. Запрет мнихам жить вне монастыря, общаться с женами, принимать исповедь у бельцов.
4. Запрет попам служить в олтарях на которые не поставлены святителем.
5. Перекрещивание всех еретиков.
6. Довершение неправокрещеных православных (обливанцев, крещеных простецами).
7. Строгие посты (запрет на послабление).
8. Запрет на сожительство невенчанных попом.
9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж).
10. Запрет на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды).
11. Запрет на посещение храма еретиками, отлученными (в случае посещения, чин на освящение оскверненного храма).
12. Запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (только на дрова).
13. Запрет молиться за еретиков как за верных.
14. Запрет на скверноядение (в случае осквернения чин на освящение, чин на освящение оскверненного сосуда).
15. Запрет на общение с еретикаи в дружбе и трапезе. (очищение оскверненного еретическими прикосновениями).
16. Унисонное пение.(знамя)
17. Православные священнические/епископские/иноческие облачения, гумнице на макушке, посох у епископов без змей.
18 Запрет на переход от одного духовника к другому без особой Грамоты.
19. Наем попов на приход, а не распределение и навязывание их епископом.
20. Проповедь после службы, а не в середине.
21. Крестообразное каждение.
22. Лестовка, а не четки, подручники на земные поклоны.
23. На молебнах каноны, а не акафисты
24. Никонияне стали вести отчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря.
25. Никонияне допускают григорианский календарь, празднование пасхи с латынами и жидами, опресноки и прочие латынские обычаи (новостильники, финская а.п.ц., общины западного обряда).
26. На молении знаменуются и кладут поклоны чинно, одновременно.
27. При крещении одевается пояс, который постоянно носится.
28. Тельный Крест без распятья.
29. Никонияне допускают молитву в храме стоя на коленях прямо.
30. У никониян:
Нет молитвы на благословение вина перед проскомидией.
Перед литургией только 3 и 6 час.
Дора, не раздаётся вообще.
Могут совершать службу на просфорах недельной давности, взятых из холодильника.
Не читается прощение.
Попы с выслугой, не затворяют царских врат до Отче-наш.
31. К иконам и мощам прикладываются чинно, в уроченное время, а не когда вздумается.
32. Иконы поставляются с честью, а не вешаются на гвоздик.
33. Чин омовения мощей.
34. Важные Церковные определения принимаются соборно, а не авторитарно.
35. Никонские иноки получают зарплату и имеют ежегодный отпуск для посещения своих родных.


Есть, что добавить?

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 239 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


САП



Сообщение: 8537
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 18:30. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Определение раздора,дайте пожайлуста,а то у Василия Великого такого нет.Где Вы взяли такое понятие?У каких святых отцов?



 цитата:
Святый Златоуст [к римляном, беседа 32].

Сие бо есть наипаче развращение церкви, еже разделитися. сие оружие дияволе; сие вся горе и долу творит. донележе бо есть соединено тело, не может входа имети сатана, но о распри и раздора соблазна...Ничтоже тако раздражает Бога, яко еже церкви разделятися. паче всего Бог раздражается о раздоре церковнем. аще и безчисленная будем содеявше благая, от иже тело Его пресецающе исполнение церковное
.



"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 18:33. Заголовок: САП пишет: цитата:..


САП пишет:

 цитата:
цитата:
Святый Златоуст [к римляном, беседа 32].

Сие бо есть наипаче развращение церкви, еже разделитися. сие оружие дияволе; сие вся горе и долу творит. донележе бо есть соединено тело, не может входа имети сатана, но о распри и раздора соблазна...Ничтоже тако раздражает Бога, яко еже церкви разделятися. паче всего Бог раздражается о раздоре церковнем. аще и безчисленная будем содеявше благая, от иже тело Его пресецающе исполнение церковное.


Где определение?

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8540
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 21:18. Заголовок: володимipъ пишет: Г..


володимipъ пишет:

 цитата:
Где определение?


Те кто раздирают единство те и раздорники - раскольники.

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 21:29. Заголовок: САП САП пишет: Те к..


САП САП пишет:

 цитата:
Те кто раздирают единство те и раздорники - раскольники.


Получается раскол=раздор,
а ДЦХ БИ называет м.Корнилий раздором,чтобы сгладить углы,а по сути это раскол.
Тоже и донатисты,которые прервали общение с Карфагеном и не признавали от православных к ним приходящих ни рукоположения,ни крещения,по сути ещё худший раскол,чем ДЦХ БИ.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8541
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 21:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
но мне покажи ссылку откуда ты это берешь, я же тоже кому то это рассказываю а источника не вижу, с меня требуют.


«Жизнь и творение бла. Августина», стр. 90, изд. 1907 г., Н.-Новгород

Из творений блаж. Августина Киев, 1855.С. 115


"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
vinarevi55



Сообщение: 419
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 31.12.09
Откуда: Россия, Новороссийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 21:49. Заголовок: володимipъ пишет: а..


володимipъ пишет:

 цитата:
а ДЦХ БИ называет м.Корнилий раздором,чтобы сгладить углы,а по сути это раскол.
Тоже и донатисты,которые прервали общение с Карфагеном и не признавали от православных к ним приходящих ни рукоположения,ни крещения,по сути ещё худший раскол,чем ДЦХ БИ.


Аще м. Корнилий априори во всем прав, потому как у него всех больше прав, то, выходит, и патр.Никон прав по отношению к непокорившимся двуперстникам, по аналогии с ДЦХ БИ .

Господи, укрепи во мне веру! Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8544
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 21:53. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Получается раскол=раздор


Да.

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 883
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 21:58. Заголовок: САП пишет: Да. Ну н..


САП пишет:

 цитата:
Да.

Ну нет, это - разные вещи.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 22:07. Заголовок: САП пишет: цитата:..


САП пишет:

 цитата:
цитата:
Получается раскол=раздор



Да.


...угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати...(Василий Великий)
Можно ли из определения Василия Великого сделать вывод,что отцы Вселенских соборов рассматривали ариан,монофизитов,несториан как раскольников,а не как полностью отпадших еретиков,разной степени отступления?

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8549
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 22:26. Заголовок: володимipъ пишет: М..


володимipъ пишет:

 цитата:
Можно ли из определения Василия Великого сделать вывод,что отцы Вселенских соборов рассматривали ариан,монофизитов,несториан как раскольников,а не как полностью отпадших еретиков,разной степени отступления?


Еретицы ариане и раздорники донатисты - ето две большие разницы, ариане Спаса тварью почитали, а донатисты лишь зазирали православных за прощение отступников.

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 22:40. Заголовок: САП САП пишет: а до..


САП САП пишет:

 цитата:
а донатисты лишь зазирали православных за прощение отступников.


Не просто зазирали,а ещё хулили все таинства у православных(они их таинствами не считали),а значит хулили Духа Святого ,который совершал таинства.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8552
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 22:50. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Не просто зазирали,а ещё хулили все таинства у православных


Да, так и ариане православных перекрещивали.

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 23:01. Заголовок: Хула на Святаго Духа..


Хула на Святаго Духа не простится в будущем веке-,можно ли отсюда сделать вывод,что донатисты по-сути богохульники?

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8554
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 23:05. Заголовок: володимipъ пишет: м..


володимipъ пишет:

 цитата:
можно ли отсюда сделать вывод,что донатисты по-сути богохульники?


Августин о них отзывался мягче, как о духовно больных, кроме того были было множество донатистов которые усвоили свою веру от родителей, и оставались в етом обществе по привычке:

беседа 357-я.
беседа 358-я.
беседа 359-я.
беседа 360-я.

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1462
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.10 23:49. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Не просто зазирали,а ещё хулили все таинства у православных(они их таинствами не считали),а значит хулили Духа Святого ,который совершал таинства.


Ну, если бы донатисты не уничижали таинств кафоликов,
то чем они могли мотивировать свое разделение с кафоликами (православными). Если же они признавали кафоликов отступниками от благочестия Христова (в их понимании), то последовательно не признаваили сошествия Духа Святаго в таинствах кафоликов. Донатистский раскол произошел в Африканской стране. Там сохранялся древний апостолький обычай (Киприановыми соборами подтвержденный). Этот обычай защищен от пременения и уничижения вселенскими соборами (6, 2 прав. и 7, 1 прав.). Так что крестить крещенных вне Церкви Христовой - это православный (апостольский) обычай, а не еретический.
Если еретики могут сообщать Духа Святаго в таинствах, то како можно призывать Его вновь в тайнах (на приходящих от еретиц) сотворить то, что Он уже якобы сотворил у еретицев?

""Люциферианин". Но я принимаю кающагося мирянина чрез наложение руки и призывание Духа Святаго в том убеждении, что еретики не могут сообщать Духа Святаго.
"Православный". Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, по обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев, вы запутываетесь, в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещенный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезды получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Iсус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения» [Из книг бл. Иеронима Стрид. Разговор против люцифериан, стр. 64-65]."

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 01:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну, если бы донатисты не уничижали таинств кафоликов,
то чем они могли мотивировать свое разделение с кафоликами (православными). Если же они признавали кафоликов отступниками от благочестия Христова (в их понимании), то последовательно не признаваили сошествия Духа Святаго в таинствах кафоликов


Хорошо, но почему они принимали православных,крещенных до раскола,через крещение ?В этом и была хула на Святаго Духа.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о.А. Панкратов



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 04.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 12:17. Заголовок: Учение донатистов б..


Учение донатистов было СОБОРНО ОСУЖДЕНО КАК ЕРЕСЬ, А НЕ ВСЕГО ЛИШЬ "РАЗДОР", ПРИЧЁМ НЕОДНОКРАТНО!
А именно: Римским Собором 313 г., Арелатским Собором 314 г.О них, КАК О ЕРЕТИКАХ, говорится и в правилах Карфагенскаго Собора, напр., в 7-м,69-м,79-м,а также в толковании Аристина на 1-е прав. св. Василия Великаго.
А САП всё не согласен:)

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8562
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 12:38. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..


о.А. Панкратов пишет:

 цитата:
Учение донатистов было СОБОРНО ОСУЖДЕНО КАК ЕРЕСЬ, А НЕ ВСЕГО ЛИШЬ "РАЗДОР", ПРИЧЁМ НЕОДНОКРАТНО!
А именно: Римским Собором 313 г., Арелатским Собором 314 г.О них, КАК О ЕРЕТИКАХ, говорится и в правилах Карфагенскаго Собора, напр., в 7-м,69-м,79-м,а также в толковании Аристина на 1-е прав. св. Василия Великаго.
А САП всё не согласен


Да

вначале разделились христиане, когда вышел спор из-за кафедры. Христиане уступая им, просили соединиться. Первый раздел донатистов вышел не из-за ереси, а из-за престолов, т.-е. из-за преимуществ.


"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
о.А. Панкратов



Сообщение: 102
Зарегистрирован: 04.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 13:07. Заголовок: Со СВЯТЫМИ ОТЦАМИ И..


Со СВЯТЫМИ ОТЦАМИ И КАНОНАМИ ЦЕРКВИ спорите, однако:( Оказывается, здесь имеется ещё один "протестант старого обряда":(

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1463
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 16:22. Заголовок: володимipъ пишет: н..


володимipъ пишет:

 цитата:
но почему они принимали православных,крещенных до раскола,через крещение ?В этом и была хула на Святаго Духа.


Процитируйте источник по которому сделали такой вывод, что донатисты признавали необходимым очищать всякое прегрешение (после истинного крещения) новым крещением.
Чтобы опасно судить что-либо необходимо прежде выявить (показать) мотивацию.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1464
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 16:26. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..


о.А. Панкратов пишет:

 цитата:
Учение донатистов было СОБОРНО ОСУЖДЕНО КАК ЕРЕСЬ, А НЕ ВСЕГО ЛИШЬ "РАЗДОР", ПРИЧЁМ НЕОДНОКРАТНО!
А именно: Римским Собором 313 г., Арелатским Собором 314 г.О них, КАК О ЕРЕТИКАХ, говорится и в правилах Карфагенскаго Собора, напр., в 7-м,69-м,79-м,а также в толковании Аристина на 1-е прав. св. Василия Великаго.
А САП всё не согласен:)


о.А. Панкратов пишет:

 цитата:
Со СВЯТЫМИ ОТЦАМИ И КАНОНАМИ ЦЕРКВИ спорите, однако:(


САП здесь верно здесь понимает разум 1 правила свт. Васили В. А Вы вот за буквой (термином) не видите указуемой сущности. По сущности донатисты есть раскольники или раздорники. Потому как раздор учинили по вещам подлежащим общекафолическому суждению, а не по догматам учения Христова и апостольского. И хотя в книгах святоцерковных иногда употребляется по отношению к раскольницам (в разуме 1 прав. свт. Василия В.) именование еретицы, то это касательно токмо до их утверждения своего (мнения=ереси) упорного сопротивления кафолическому суждению о вещах подлежащих общецерковному суждению и вопросах допускающих уврачевания (не догматах Христова вероучения).
Посему тех кто не желает уклониться от истинного разума (указуемого смысла) святоотеческого верно научают нас различать опасно сии термины книги святоцерковные: «Раскольницы же суть, иже от церкве себе оставльше, якоже и наватиане глаголемии чистии, и водопредстатели, и воздержницы: тии бо аще обратятся к соборней церкви, и ереси их прокленут, яко крещени приятни бывают» [Кормч. в толк. на 1 прав. свт. Василия В., читая и Аристиново толкование в трех-толк. Кормчей]. Зрите опасно и раскольницы ересь (мнение отличное от Церкви кафолической и чрез него разделение творят) имеют, но сие не поставляет их в едину часть с еретицами прегрешающими в догматах святоцерковных (по разуму 1 прав. свт. Василия В.).
Римский собор и Арелатский ничего о сущности догматической ереси донатистской не определил, токмо дисциплинарные наказания определил нецыим лицам возмущающим мир церковный.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 17:20. Заголовок: Признав еретиками вс..


Признав еретиками всех не исповедующих их учения и найдя, что святые таинства повреждены повсюду и правильно совершаются только их духовными лицами, они, на основании этого, постановили сызнова крестить каждого, вступающего в общение с ними, сызнова рукополагать каждое духовное лицо, желающее в общении с ними быть священником или епископом, и вообще возобновлять все таинства, совершенные над кем-либо вне их общины.(толкование 47 правила Карфагенского собора Никодим Милаш)

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1466
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 17:52. Заголовок: Ну а в чем именно зд..


Ну а в чем именно здесь (если не касаться истинности определения ими ереси у кафоликов) мотивация донатистов различается с апостольской? напр. в прав. свв. апостол 46, 47 и 68?

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 18:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну а в чем именно здесь (если не касаться истинности определения ими ереси у кафоликов) мотивация донатистов различается с апостольской? напр. в прав. свв. апостол 46, 47 и 68?


Мотивация отличается в степени отступления,апостольские правила для еретиков,которые были во времена апостолов,а для остальных,которые были потом 7 правило 2 Вселенского и 95 правило 6 Вселенского.Надо быть совсем слепым в гордости,каковыми были донатисты,чтобы не увидеть различие личных грехов и искажения вероучения.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1467
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 19:03. Заголовок: Апостольские установ..


Апостольские установления не полагали смотрительного чиноприятия. Посему и о тех кого Вы исключаете из-под действия апостольских правил свт. Василий В. мог Вам указать, что «приходящих от них (раскольников) к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением» [1 прав.]. Вот это древний обычай апостольский, которым руководствовался и свт. Киприан с собором. А вот уже к сему смотрение положено: «Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет приемлемо» [там же]; «наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч. прав. 1 свт. Василия В.].
Вот зрите, неприятно крещение сих, а смотрение токмо икономия, ради назидания многих, то есть удобного привлечения к Церкви. А если крещение сих неприятно само по себе, то и нет опасности вновь крестить таковых. Посему обычаи таковые: обдержный (Киприанов) и смотрительный (правила последующих вс. соборов указ. Вами) равно имели место и защищение Церкви от превращения. Зри 2 прав. 6-го вс. собора.
Это касательно общего принципа покрещения приходящих к Церкви.
А вот то, что личный грех крестителя не тождественен есть искажению догматов веры Христовой – это следующий вопрос. Который требовал разсуждения в полемике с донатистскими учителями от разума св. писания. И от решения его крещение вне Церкви Христовой не обретет благодатную очистительную силу св. даров Св. Духа. Потому зде всякую ересь Златоуст сравнил с фальшивой монетой. И малое различие делает ее негодной и наказание равное приимет таковой преступник истины.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 19:35. Заголовок: Вы пишите про иконом..


Вы пишите про икономию,но икономия может быть в таких вещах,как время оглашения,тяжесть епитимьи и.т.п.
Вопрос о том ,что некрещенных принимать в Церковное общение никогда не стоял,все споры были о том признавать крещение у еретиков или нет,для того и собирали соборы ,на которых было установлено,где крещение признается ,совершившемся,а где нет.
Вы пишите,что крестили назидания ради многих;но смотрите:но смотрения ради будет приятно(т.е.рассмотрено и принято).Я уже писал, что Вселенские соборы стоят по рангу выше мнения Василия и Киприана,и может их правила и мнения изменять.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8565
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 19:45. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..


о.А. Панкратов пишет:

 цитата:
Со СВЯТЫМИ ОТЦАМИ И КАНОНАМИ ЦЕРКВИ спорите, однако:( Оказывается, здесь имеется ещё один "протестант старого обряда":(


Нет, аз Православный християнин, и по нашему Потребнику вообще всех ертицев, кто крещен в еретицкой вере сызнова крестить след, с отрицанием ересей, о как!

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 899
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 20:42. Заголовок: А что ж тогда, дорог..


А что ж тогда, дорогой мой брате и православный христианине, делать с преемством от тех, которые "сами себя"? Почему в одних случаях копаться в белье предков нет желания, а в других - аж слюнки текут? Почему такое неравное отношение?

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8574
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 20:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Почему в одних случаях копаться в белье предков нет желания, а в других - аж слюнки текут? Почему такое неравное отношение?


Потому как тогда Святая Русь была, а опосля...

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1468
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 20:57. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
Вы пишите про икономию,но икономия может быть в таких вещах,как время оглашения,тяжесть епитимьи и.т.п.


«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати… Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковиты, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных» [Кормчая, гл. 70, лист 636].
«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви не покрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи» [Кормчая, лист 606].

володимipъ пишет:

 цитата:
Вопрос о том ,что некрещенных принимать в Церковное общение никогда не стоял,все споры были о том признавать крещение у еретиков или нет,для того и собирали соборы ,на которых было установлено,где крещение признается ,совершившемся,а где нет.


А где Вы видели на соборах полемику в защиту признания таинств совершенных вне Церкви? Приятие некоего догмата должно утверждаться на разуме св. писания. А кроме сего како возможно что либо утверждать твердо?

володимipъ пишет:

 цитата:
Вы пишите,что крестили назидания ради многих;но смотрите:но смотрения ради будет приятно(т.е.рассмотрено и принято).


Слово «смотрение» в ц-слав. тексте означает «усмотрение», т. е. снисхождение.

володимipъ пишет:

 цитата:
Я уже писал, что Вселенские соборы стоят по рангу выше мнения Василия и Киприана,и может их правила и мнения изменять.


Никакие соборы не вправе утверждать новые догматы веры, которые не преданы Христом и апостолами. Вселенские соборы последовали суждению и свт. Василия В. и свт. Киприану с его собором, потому как они не противно разуму св. писания поучали о тайнах Христовых. И именно подтвердили действенную силу их и оградили анафемами против изменения. Вновь указую, зрите опасно 2 правило 6 го вс. собора. Здесь «ранг» определяется истиной (согласием с разумом св. писания), а не составом собора. А истину разума св. писания о тайне святоцерковной ясно показует вышеприведенная Вам цитата из книги бл. Иеронима.
Также сей разум св. писания ясно показан святителями утвердившими деяния собора при свт. Киприане. Зрите по ссылке выписки из деяний сего собора в защиту единого крещения токмо в Церкви Христовой.
http://starajavera.narod.ru/permiykov2.html
Что таковому обоснованию от св. писания возможно противопоставить в защиту крещения вне Церкви? Приведите свидетельства от св. писания, что Господь и с еретицами пребывает и подает им власть тайны творить. А кроме обоснований от св. писания ничего невозможно твердо полагать и утверждать. И никакой собор не может утвердить то, что противно разуму св. писания. Следовательно, Вам необходимо не противопоставлять одно место св. писания другому (соборы - отцам), но искать цельный и непротиворечивый разум св. писания о тайнах святоцерковных.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 902
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 21:02. Заголовок: САП пишет: а опосля..


САП пишет:

 цитата:
а опосля...

"Хорошая мыслЯ, да жалко опослЯ".

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 8578
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 21:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Хорошая мыслЯ, да жалко опослЯ


Когда родился, тогда и пригодился

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 21:24. Заголовок: Игорь Кузьмин Что в..


Игорь Кузьмин
Что вы разумете под понятием св. писание?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1469
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 22:19. Заголовок: Все писание святоцер..


Все писание святоцерковное в едином непротиворечивом разуме уставленное и Церковью святой к назиданию всем християном предлагаемое в научение истинной веры и благочестия.
Как о сем опасно научают нас древние книги святоцерковные. Зри собственно на сие отвещание всю главу 71 Кормчей, от предисловия соборной книги преп. Никона Черногорскаго. Отчасти процитирую:
«Понемже (после 7 вс. собора) паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда собор сей бысть соединения глаголемыи, во еже бо съвершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Такожде сие удобно есть привести.
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
«О прочем же зачем и вообще просите нас отвечать, когда вы богопросвещенные имеете богоначертанную книгу великаго Василия, которая преподает спасительныя и полезныя правила монашеской и киновийной жизни (и) без которой невозможно ни руководить богоугодно, ни руководиться с пользою, ни начальнику, ни подчиненному? Он, будучи спрашиваем о всех предметах и побуждениях к священной жизни в киновии, отвечал Духом Святым; и следующий ему следует Духу Святому, а не повинующийся ему не повинуется говоримому чрез него Христу» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 164, стр. 553-554].
«Пусть перестанет противиться и Василию Великому, котораго голос есть голос Божий» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 36, стр. 380].
«Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует». (Максим Грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.10 23:29. Заголовок: Игорь Кузьмин Какие..


Игорь Кузьмин
Какие книги входят в состав св. писание?
Назовите и перечислите их,у них же названия есть.
Если Вы их не называете дальше разговор беспредметный,не пойми о чем.

Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 748
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.10 00:14. Заголовок: володимipъ Вова иди ..


володимipъ Вова иди домой!

Ангеле Христов, Хранителю мой святый, спаси мя грешнаго раба Твоего Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.10 01:10. Заголовок: mihail пишет: волод..


mihail пишет:

 цитата:
володимipъ Вова иди домой!


Миша,я дома.Что же Миша ,какой ты не гостеприимный,вот поучись у отца всех верующих Авраама,он ноги странникам умыл,а ты: иди домой,не по-християнски поступаешь.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1470
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.10 18:09. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Какие книги входят в состав св. писание?
Назовите и перечислите их,у них же названия есть.
Если Вы их не называете дальше разговор беспредметный,не пойми о чем.


Ну, если Вы не по протестантски веруете, заключая истину токмо в книги ветхаго и новаго завета, то согласно с разумом православных учителей Церкви должны веровать, что таже самая истина может обретаться и в иных писаниях, как свв. отец и учителей Церкви, так и учительных книгах (посланиях пастырских) святой Церковью реципированных. Конечно писание заключаемое в книгах канона библейскаго первейший и важнейший источник истины Христова учения, но как опасно указует автор «Памятных записок Перегрина»:

«Но, быть может, кто-нибудь спросит: ведь канон Писаний совершенен и с избытком достаточен на все. Почему же нужно присоединять к нему авторитет разумения церковного? - Потому, что священное Писание, по причине возвышенности его, не все понимают одинаково, но иный толкует глаголы его так, а иный иначе, так что представляется возможным извлечь из него столько же смыслов, сколько есть голов. Так, иначе изъясняет его Новациан, иначе Савеллий, иначе Донат, иначе Арий, Евномий, Македоний, иначе Фотин, иначе Аполлинарий, Прискиллиан, иначе Иовиниан, Пелагий, Целестий, иначе наконец Несторий. А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу (norma) церковного и православного понимания. В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего [5], - то, что все вообще объемлет. Но это будет наконец тогда, когда мы последуем всеобщности, древности, согласию; а всеобщности последуем мы тогда, когда признаем истинною ту только веру, которую исповедует вся по Земному Шару Церковь; а древности - тогда, когда никак не отступим от тех мыслей, которые, несомненно, одобрены святыми предками и отцами нашими; а согласию - тогда, когда в самой древности последуем определениям и мыслям всех или по крайней мере большинства священников и вместе учителей...
Итак, когда впервые начнет пробиваться гниль какого-нибудь вредного заблуждения и для защиты себя похищать какие-нибудь слова из святого Закона и изъяснять их ложно и коварно: то, при толковании Канона, немедленно должно собрать мысли предков, дабы при помощи их, с одной стороны, со всею очевидностью открыть, а с другой - без нового рассмотрения осудить все, что только окажется новым и непотребным. Но мысли должно сносить только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа. А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомышленников принимали, содержали, передавали открыто, часто, непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то почитать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, несогласно со всеми или даже противореча всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, и отличать от авторитета общего, открытого и всенародного верования, дабы, оставив древнюю истину всеобщего учения, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека. Дабы кто не вообразил, будто он дерзновенно может презирать святое и кафолическое согласие сих блаженных отцов, Апостол говорит в Первом послании к Коринфянам: и овых убо положи Бог в Церкви первее апостолов (к которым сам он принадлежал), второе пророков (каков по Деяниям апостольским, был Агав), третие учителей (1Кор.12:28), именуемых ныне толкователями, у того же Апостола называемых иногда пророками (1Кор.14:29), потому что через них открываются народам тайны Пророков. Итак, кто презирает сих, свыше распределенных в Церкви Божией в разные времена и по разным местам, согласно о Христе мудрствующих что-нибудь относительно кафолического учения, тот презирает не человека, но Бога. А дабы никто не удалялся от правдивого согласия с ними, тот же Апостол усильно просит так: молю же вы, братие, да тожде глаголете еси, и да не будут в вас распри, да будете же утверждены в томже разумении и в тойже мысли (1Кор.1:10). Посему, если кто отступит от согласия с верованием их, тот пусть выслушает следующее слово того же Апостола: несть Бог нестроения, но мира (не того, то есть, кто отступит от единомыслия, но тех, кои пребудут в мире согласия), яко учу во всех церквах святых (1Кор.14:33), то есть кафолических, которые потому святые, что твердо стоят в союзе веры. А чтобы кто не стал нагло домогаться того, чтобы его одного слушали и ему верили, оставив прочих, он немного ниже говорит: или от вас слово Божие изыде? Или вас единых достиже (1Кор.14:36)? А чтобы не почли этого сказанным необдуманно, присовокупил: аще кто мнится пророк быти или духовен, да разумеет, яже пишу вам, зане Господни суть заповеди (1Кор.14:37)».
http://www.krotov.info/acts/05/3/434_vice2.html

Вот зрите какое важное место занимают по апостолу учителя церковные. А значит и писания их такожде должны почитаться священным писанием. К которому и научает нас такожде прибегать сей древний автор яко оружием поражая врага истины и благочестия.

В сем отрывке заключается сама сущность важности учительных и пастырских церковных писаний и кроме канона библейского. Посему и нет необходимости перечислять все полезные для познания православной веры и благочестия святоцерковные книги.
И на соборах вселенских и иных такожде не кроме суждений и научений прежде бывших святых отец свое суждение полагали соборяне. Приводя во множестве их ради назидания в истинной вере и благочестии, указуя сим, что не новое что уставляют, но древнее апостольское и святоотеческое лишь поновляют и утверждают. Зрите соборные деяния. Значит не лишнее и чуждое самому канону библейских книг есть сие писание святоотеческое и учительское, но и силу имущее (кроме законных книг библейских), на которой утверждались и вселенские соборы.

Вот такое будет Вам отвещание о книгах святоцерковных, учительных, которые такожде возможно именовать и св. писанием, потому как той же истине и благочестию научают, что и канон библейских книг.
Если для Вас это разговор беспредметный, то для Церкви православной очень даже предметный. Почему, как указует Кормчая, Церковь православная на соборе Соединения оградила анафемами таковых кто желает утверждать некие новые догматы веры, кроме учительства и веры изложенной и истолкованной прежде святыми отцами и учителями: «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].»

Вот сие есть истинное предание святоцерковное об учителя церковных и их учительных писаниях. Без которых Церковь не пребывала никогда, и до скончания века таковые учители будут поражать своими писаниями новые ереси и кривотолкование и пременение истинного разума св. писания. Потому как Дух Святый сам находит себе избранные сосуды, как обрел их в апостолах и первых учителях и пророках, и чрез поражает, священными словесы всяку неправду и ересь.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
о.А. Панкратов



Сообщение: 105
Зарегистрирован: 04.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.10 20:31. Заголовок: С теми правилами, к..


С теми правилами, которые Вам были мною названы, Вы, безусловно, спорите. Они есть и в "Кормчей" патр. Иосифа, подготовленной к изданию на Московском Печатном дворе уже ПОСЛЕ выпуска названного Вами "Потребника".
Игоря Кузьмина попросил бы:
1. Привести СВЯТООТЕЧЕСКОЕ, А НЕ СОБСТВЕННОЕ толкование "сущности" приведённых мною правил о донатистах. А НЕ О ДРУГИХ ЕРЕТИКАХ;
2. Привести ПОДЛИННЫЙ ТЕКСТ деяний о донатистах Арелатского и Римского Соборов.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 239 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет