Отправлено: 15.09.10 15:54. Заголовок: 15 е правило Двукрат..

15 е правило Двукратного Собора поощряет , но не настаивает на прекращении поминовения и на отделении от епископа(епископов)- еретика до Соборного решения . Катакомбная Церковь в своё время этим правом воспользовалась.
На основании каких канонов созданы (восстановлены) , в качестве Поместных Церквей , иерархии беглопоповских согласий ?

 Отправлено: 16.09.10 09:57. Заголовок: На сайте вышупомянут..

На сайте вышупомянутого Игоря много бесед относительно чиноприема Амвросия http://starajavera.narod.ru/<\/u><\/a>

Я понимаю, вопрос спорный. И быть бесспорным не может. Так как правила не рассчитаны на то, что весь епископат уклониться в ересь. Но найдите в учении беспоповцев, признание греческой церкви - Церковью
http://starover.boom.ru/5polemika1913.html<\/u><\/a>
http://starover.boom.ru/6polemika1913.html<\/u><\/a>
http://starover.boom.ru/pichugin5konovalov.html<\/u><\/a>
http://starover.boom.ru/pichugin7egorov.html<\/u><\/a>
http://starover.boom.ru/VarakinKuznecov.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.09.10 11:14. Заголовок: А разве я утверждал ..

А разве я утверждал , что беспоповцы греческую Церковь - Церковью признавали , когда вы мтр. Амвросия принимали ?
У поповцев, как раз всё логично , поэтому и вопрос не к ним . Они то как раз прекрасно понимают , что из нецеркви в Церковь принять нельзя .
Предлагаю вернуться к теме .

 Отправлено: 16.09.10 16:10. Заголовок: САП пишет: Тю! Щепо..

САП пишет:

цитата:

Тю! Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее

Тю - не тю, а каких-то конкретных ересей, типа арианской, несторианской, монофизитской и т.п. тю-тю... С двоеперстием-то не всё ясно...

И по-поводу иерархий. Соглашусь с Николой. Одно дело прекратить поминание предстоятеля и прервать евхаристическое общение, и совсем другое - поставить собственного архиерея на кафедру, которую в это же самое время занимает другой человек. Вот про ето в сём правиле уж точно ничего не сказано.

 Отправлено: 16.09.10 16:16. Заголовок: 15-ое правило о том,..

цитата:

15-ое правило о том, что моление с еретиком столь опасно, что и ждать Собора нечего, коль ересь очевидна и страшна.

Моление с еретиком, открыто, во всеуслышание проповедующим ересь, уже осуждённую на тот момент преждебывшими Соборами и св. отцами.

 Отправлено: 16.09.10 16:30. Заголовок: SPECTATOR пишет: Мо..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Моление с еретиком, открыто, во всеуслышание проповедующим ересь, уже осуждённую на тот момент преждебывшими Соборами и св. отцами.

Так Стоглав уже наложил клятвы. Катехизис напечатали.
А признание ересью, автоматически делает кафедру вдовствующей.

 Отправлено: 16.09.10 16:43. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так Стоглав уже наложил клятвы. Катехизис напечатали.

А что ж тогда с греками-то общения не разрывали? Ну ведь все они к середине XVII в. и щепотью осенялись, и аллилуию троили, и крестили не пойми как и т.д. Если всё это было уже соборно осуждёнными ересями, как же они нам и патриарха ставили, и на литургиях сослужили? Как не крути, а не считали их на Руси еретиками, несмотря на все эти "исправления", о которых САП говорил.

Я вот этого никак понять не могу.

 Отправлено: 16.09.10 17:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Од..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Одно дело прекратить поминание предстоятеля и прервать евхаристическое общение, и совсем другое - поставить собственного архиерея на кафедру, которую в это же самое время занимает другой человек. Вот про ето в сём правиле уж точно ничего не сказано.

 Отправлено: 16.09.10 17:09. Заголовок: Первый патриарх появ..

Первый патриарх появился с конца 16го, а не 17го века. Причина формирования отдельного патриархата и так всем известна (отчасти из-за того, что к грекам начали относиться "аккуратно"). Кого они там ставили после этого? Полностью с ними общения не прерывали, поскольку и ереси их не были соборно обнародованы (не было у греков соборов типа БМС) и распространены. Сами греки нас не обличали, хотя тогда никаких учений об обрядах и т.п. не было. Ну а дальше между греками и русскими было все меньше и меньше контактов... смутное время и т.п. Если Арий успел так быстро охватить своей ересью пол-вселенной, то что удивляться, что за один век восточные извратили такую, на первый взгляд, мелочь? Вон уже много написали о древлеправославии в Грузии... что там реформы были позже. И посмотреть на всю эту кашу... греки гнутся под латынами, русские под греками, а грузины под русскими. Думали тогда о политике, а не о сохранении чистоты старой веры.

 Отправлено: 16.09.10 17:11. Заголовок: И допускали их на м..

И допускали их на моление по московскому обряду и содержали под надзором.

 Отправлено: 16.09.10 17:12. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

ереси их не были соборно обнародованны

А на Руси так и просто не были обнародованы.

 Отправлено: 16.09.10 17:14. Заголовок: Виталий Вараюнь,кст..

Виталий Вараюнь,кстати , Вам , как окружнику по основному вопросу не хочется высказаться ? А то от темы опять в сторону ушли . Невольно Горбачёва вспомнил

 Отправлено: 16.09.10 17:17. Заголовок: И кстати старообрядц..

И кстати старообрядцы аналогично относились к никонианам (на первых порах), среди которых были и тайные старообрядцы...

 Отправлено: 16.09.10 17:19. Заголовок: Никола, причем тут о..

Никола, причем тут окружничество? А по теме я не хочу высказываться... я ее даже не читал, кроме последних сообщений Евгения и Спектатора. Если ушли от темы, то воздержусь от последущих сообщений.

 Отправлено: 16.09.10 17:22. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Полностью с ними общения не прерывали, поскольку и ереси их не были соборно обнародованы (не было у греков соборов типа БМС) и распространены

Положим, сегодня в той же Браильской митрополии начнут утверждать, что filioque - не ересь, а всего лишь теологумен. Что, мол, все равно, как читать "Символ веры": "...И в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящего, иже от Отца исходящаго..." или же "...И в Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящего, иже от Отца и от Сына исходящаго..." Но при етом соборно сего обнародовать не будут, да и особо распространять не станут. Скажут, мол, такое наше "особое мнение", а вы вправе думать иначе. Интересно, сможет ли Рогожка "покрыть любовью" сие "мнение" и будет ли продолжать в течение 100 с лишним лет сослужить с клириками, так полагающими?

Думаю, ответ очевиден. А ведь наши благочестивые предки к ересям были, пожалуй, не менее чутки, нежели сегодняшние приемлющие Белокриницкую иерархию.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И допускали их на моление по московскому обряду и содержали под надзором

Ну и чем не екуменизьм? Допускать "соборно осужденных еретиков" молиться по-православному под надзором (пусть даже самым строжайшим)! Жуть какая!

 Отправлено: 16.09.10 17:25. Заголовок: Не буду даже на таки..

Не буду даже на такие вопросы отвечать (в самой постановке вопроса подвох)... и другим не советую. Лучше почитайте о том, как Миша съездил в Белоруссию.

 Отправлено: 16.09.10 17:27. Заголовок: ПУСТОТА, - ХОТЬ ЭХОМ ОТЗОВЁТСЯ, А ДУБОЛОБНОСТЬ - ТОЛЬКО ГЛУПОСТЬЮ.

На высказывание САП (а):

«Тю! Щепоть, тройная аллилуия, обливанство, чиноприем латын без перекрещивания и прочее, и прочее».

SPECTATOR пишет:

цитата:

Тю - не тю, а каких-то конкретных ересей, типа арианской, несторианской, монофизитской и т.п. тю-тю... С двоеперстием-то не всё ясно...

Эх, говорили тебе САП, – не займай нечестивых, все равно всё попусту будет

Горбатого, как к стенке не лепи, только могила исправит.

Никониан с их единоверной братией, словом, даже Божьим, не прошибёшь.

Такова уж, их, бесова природа.

 Отправлено: 16.09.10 17:33. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Не буду даже на такие вопросы отвечать (в самой постановке вопроса подвох)... и другим не советую

Да нет никакого подвоха. Так же, как и многие, разобраться хочу. Ето у вас, белокриницких, все решено: где Церковь, где благодать, а где еретики 1, 2 и 3 чина, у меня же пока есть пробелы в образовании.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Лучше почитайте о том, как Миша съездил в Белоруссию

Ето-то тут причем? Юродствуешь, сынку?

 Отправлено: 16.09.10 17:41. Заголовок: имярек2 пишет: :sm..

имярек2 пишет:

цитата:

А что не так?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Думали тогда о политике, а не о сохранении чистоты старой веры.

Виталий, представь себе, что ты - московский архиерей XVII в. Приезжает к тебе твой коллега из Греции, заходит в кафедральный собор, прыг на амвон - да и давай оттудова, с амвона, рассказывать о том, что Сын не единосущен Отцу... Ты с ним стал бы потом сослужить?

А если троеперстие было такой же соборно осужденной ересью, как и арианство, и все видели, что греки крестятся еретически, как же с ними общения-то не разрывали?

 Отправлено: 16.09.10 17:45. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Приезжает к тебе твой коллега из Греции, заходит в кафедральный собор, прыг на амвон - да и давай оттудова, с амвона, рассказывать о том, что Сын не единосущен Отцу... Ты с ним стал бы потом сослужить?

Ну зачем же так радикально? Положим, тот же "коллега" "заходит в кафедральный собор, прыг в алтарь" и шепчет на ушко московскому архиерею: "Ты не подумай, ето я для греков говорю, что Сын не единосущен Отцу, а тут, в Москве, я считаю совсем иначе!"

 Отправлено: 16.09.10 17:45. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А что не так?

Да это я внимание на цитате акцентирую .

 Отправлено: 16.09.10 17:49. Заголовок: Михаил Анатольевич, ..

Михаил Анатольевич, я имел ввиду, что вопрос сам по себе не корректен. Кончай уже со своими "у вас белокриницких..." Тут вопрос не про благодать или еще что-то (эти вопросы оставлю сердцевидцам и благодатным старцам). Я вообще вне контекста основной темы говорю. Про Двукратный собор сами обсуждайте, для меня этот вопрос ничуть не актуален. Я знаю, что с заблудшими (даже если они христиане, отлученные от причастия) нельзя ни молиться, ни причащаться. Остальное для тех, у кого копание в канонах - хобби.

Когда троеперстие было осужденной ересью? Я по-моему совершенно обратное написал. На первый вопрос сам знаешь ответ, но он к моему сообщению не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 16.09.10 17:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Когда троеперстие было осужденной ересью?

Так было или не было?
Я щас застрелюсь наверно...

 Отправлено: 16.09.10 18:07. Заголовок: А я говорил когда-то..

А я говорил когда-то, что щепоть была к тому времени осужденной ересью? А вот пренебрежение к кр. знамению было. Стоглав повторил древнее проклятие по просьбе Ивана Грозного, который обратил внимание, что многие не знали как креститься правильно. А что уж говорить про Грецию, где к 18му в. упадок был такой, что нецих деятелей того времени называют равноапостольными (Козьма Этолийский, напр.).

Стоглав важен не тем, что уже тогда была осуждена щепоть, а тем, что основываясь на предыдущих проклятиях яковит, можно узнать новую ересь. Апостольские правила осуждают единопогружение, но руководствуясь этим правилом, можно понять, что те, кто обнародуют обливание (или крещение кровью) как норму для всех, - еретик.

 Отправлено: 16.09.10 18:24. Заголовок: Короче, дело к ночи...

Короче, дело к ночи... В обсуждаемом 15 правиле Двукратного собора чёрным по белому написано, что священник, отказывающийся поминать своего предстоятеля, подлежит немедленному извержению из сана.

Единственное исключение из этого правила возможно лишь в том случае, если етот предстоятель открыто исповедует преждеосуждённую ересь.

Получаетси, что ежели троеперстие, тройная аллилуия и прочие никониянские радости были соборно осуждёнными ересями, то согласно какому-то правилу какого-то там собора - вы здеся все умные, сами знаете что ето за правило - все русские христиане, вступавшие с ними в евхаристическое общение, подлежали немедленному отлучению. Автоматически.

Вот и думайте: либо греки не были преждеосуждёнными еретиками - и тады, до соборного о них решения, не было никаких оснований и для отделения от никониян, не говоря уже об учреждении отдельных иерархий; либо греки - еретики, и значится вместе с ними впала в ересь вся Русская церковь, причём задолго до раскола - и тогда надо срочно звонить Герману Стерлигову!

 Отправлено: 16.09.10 18:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

можно понять, что те, кто обнародуют обливание (или крещение кровью) как норму для всех, - еретик.

Согласен . Но мой вопрос - можно ли без Собора кафедру этого еритика присвоить ?

 Отправлено: 16.09.10 18:29. Заголовок: SPECTATOR пишет: Во..

SPECTATOR пишет:

цитата:

либо греки не были еретиками - и тады не было никаких оснований для отделения от никониян, не говоря уже об учреждении отдельных иерархий; либо греки - еретики, и значится вместе с ними впала в ересь вся Русская церковь, причём задолго до раскола - и тогда надо срочно звонить Герману Стерлигову!

Вот! Именно! Подписываюсь под каждым словом. Несколько лет уже примерно об етом же говорю, но так ни разу не услышал внятного опровержения сих тезисов.

 Отправлено: 16.09.10 18:42. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ко..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Короче, дело к ночи... В обсуждаемом 15 правиле Двукратного собора чёрным по белому написано, что священник, отказывающийся поминать своего предстоятеля, подлежит немедленному извержению из сана. Единственное исключение из этого правила возможно лишь в том случае, если етот предстоятель открыто исповедует преждеосуждённую ересь. Получаетси, что ежели троеперстие, тройная аллилуия и прочие никониянские радости были соборно осуждёнными ересями, то согласно какому-то правилу какого-то там собора - вы здеся все умные, сами знаете что ето за правило - все русские христиане, вступавшие с ними в евхаристическое общение, подлежали немедленному отлучению. Автоматически. Вот и думайте: либо греки не были преждеосуждёнными еретиками - и тады, до соборного о них решения, не было никаких оснований и для отделения от никониян, не говоря уже об учреждении отдельных иерархий; либо греки - еретики, и значится вместе с ними впала в ересь вся Русская церковь, причём задолго до раскола - и тогда надо срочно звонить Герману Стерлигову!

Михаил Анатольевич пишет:

цитата:

Вот! Именно! Подписываюсь под каждым словом. Несколько лет уже примерно об етом же говорю, но так ни разу не услышал внятного опровержения сих тезисов.

Старая песня: староверцы - темные мужики, не знающие канонов, зря шли на костры и муки за сохранение дораскольной веры...

 Отправлено: 16.09.10 21:35. Заголовок: САП пишет: Старая п..

САП пишет:

цитата:

Старая песня: староверцы - темные мужики, не знающие канонов, зря шли на костры и муки за сохранение дораскольной веры...

Зачем же так . Мы страдальцев за древлее благочестие почитаем . Разговор о каноничности епископских кафедр идёт .

 Отправлено: 16.09.10 21:43. Заголовок: имярек2 пишет: Мы с..

имярек2 пишет:

цитата:

Мы страдальцев за древлее благочестие почитаем

Я заметил, что де незаконно от своих епископов-еретиков отложились...

 Отправлено: 16.09.10 22:07. Заголовок: САП пишет: Я замети..

САП пишет:

цитата:

Я заметил, что де незаконно от своих епископов-еретиков отложились...

я такого не писал .

 Отправлено: 16.09.10 22:21. Заголовок: имярек2 пишет: я та..

имярек2 пишет:

цитата:

я такого не писал

Ваши единоверцы писали.

 Отправлено: 16.09.10 23:01. Заголовок: Имярек2, это не прав..

Имярек2, это не православные присваивают кафедры, а еретики. Решения Собора нужно лишь для людей... для практических вещей. А на Небе Господь все видит...

 Отправлено: 16.09.10 23:06. Заголовок: SPECTATOR, совершенн..

SPECTATOR, совершенно ложное умозаключение. Но говорить на эту тему безполезно... скажу лишь одно: в истории всегда есть темные места, но истинность той или другой стороны познается по чистоте учения, а не чему-либо еще. Вот существовали хилиасты, среди которых были почитаемые нами святые... с ними молились и причащались, хоть и велась полемика. Но когда кафолическое учение начало распространяться шире и шире, то стало ясно, что хилиасткое учение - ересь, что потом и привело к собору (а не наоборот).

 Отправлено: 16.09.10 23:12. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Решения Собора нужно лишь для людей... для практических вещей.

Ничего себе "лишь" ...

 Отправлено: 16.09.10 23:19. Заголовок: Под "людьми"..

Под "людьми" я имею ввиду простых людей... Все дело в том, что вы причисляете себя к нашей гонимой Церкви (до появления разделений), но совершено чужды Ей в своих суждениях. Стоит мне посмотреть лишь на корень синодальщины и на корень создания Единоверия... и становится все видно.

 Отправлено: 17.09.10 00:49. Заголовок: САП пишет: Старая п..

САП пишет:

цитата:

Старая песня: староверцы - темные мужики, не знающие канонов, зря шли на костры и муки за сохранение дораскольной веры...

Никониянские архиереи были не менее темными, но куда менее благочестивыми. Плюс ко всему прочему на редкость спесивыми, да и живодерством не брезговали. Как от таких не отложиться?

Однако ж 15 правило Двукратного никто не отменял, а, соответственно, в итоге надо было в любом случае действовать сообразно оному.

 Отправлено: 17.09.10 06:25. Заголовок: Михаил Анатольевич п..

Михаил Анатольевич пишет:

цитата:

Однако ж 15 правило Двукратного никто не отменял, а, соответственно, в итоге надо было в любом случае действовать сообразно оному.

 Отправлено: 17.09.10 07:20. Заголовок: Михаил Анатольевич п..

Михаил Анатольевич пишет:

цитата:

Никониянские архиереи были не менее темными, но куда менее благочестивыми. Плюс ко всему прочему на редкость спесивыми, да и живодерством не брезговали. Как от таких не отложиться? Однако ж 15 правило Двукратного никто не отменял, а, соответственно, в итоге надо было в любом случае действовать сообразно оному.

Так християне видели, что через никониянские: причастие, щепоть, малаксу и прочую мерзость, русский народ бесноватым становился, все ети кровавые гонения, отвратительная синодальщина - следствие никониянского беснования.

 Отправлено: 17.09.10 07:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

и на корень создания Единоверия...

Мой корень - свщмч. Андрей ( Ухтомский )
Не напрасно в катакомбном движении его ветвь называли - "дораскольники" .

 Отправлено: 17.09.10 07:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Под "людьми" я имею ввиду простых людей...

И Двукратный Собор , именно их имел ввиду .
А вот имели ли их ввиду основатели альтернативных кафедр?