Отправлено: 25.11.10 22:47. Заголовок: ЕРЕТИК

Ересь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Не следует смешивать с расколом. ВИКИ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA<\/u><\/a>

Ето всем давно известно.И многие форумчане с лёгкостью ето звание прикрепляют к собеседнику, чтож греха таить и сам тоже когда лишнего хлебну, могу соседей или сослуживцев по чморить

Так кто же имеет полное право обвинить (или обозвать)человека еретиком?

 Отправлено: 16.12.10 21:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И лишь архиерейский собор и вынесенные там решения могут считаться полноценными, и только тот собор правомочен ставить точку в том или ином вопросе, особенно в отношении еретиков.

Сергий, так был же уже такой собор - БМС 1666/67 гг. Разве там не архиереи "полноценные" решения выносили? Точки "в том или ином вопросе" вроде как расставили. Почему не покаряешься вселенскому гласу сущих тогда архиереев? :-)

 Отправлено: 16.12.10 21:10. Заголовок: САП пишет: Не, дела..

САП пишет:

цитата:

Не, делайте мне смешно!

Как говорил генерал Лебедь (покойник): "Хорошо смеётся тот, кто стреляет последним"!

13-е, 14-е и 15-е правила Двукратного собора на досуге перечитай...

 Отправлено: 16.12.10 21:12. Заголовок: SPECTATOR пишет: 13..

SPECTATOR пишет:

цитата:

13-е, 14-е и 15-е правила Двукратного собора на досуге перечитай...

Покорись БМС, что владыки-ключари небесные постановили, то мирянам не изменить!

 Отправлено: 16.12.10 21:16. Заголовок: САП пишет: Покорись..

САП пишет:

цитата:

Покорись БМС, что владыки-ключари небесные постановили, то мирянам не изменить!

У кого чего болит, тот о том и говорит...

Никонияне впали в ересь, но осуждены архиерейским судом не были. Поэтому они неосужденные еретики. Отделится от них было необходимо, а вот осудить их без епископов было нельзя. Всё просто.

 Отправлено: 16.12.10 21:19. Заголовок: SPECTATOR пишет: ос..

SPECTATOR пишет:

цитата:

осудить их без епископов было нельзя. Всё просто.

Ну, да линчевать убийцу нельзя, нужно законного судию ожидать!

 Отправлено: 16.12.10 21:24. Заголовок: САП пишет: Ну, да л..

САП пишет:

цитата:

Ну, да линчевать убийцу нельзя, нужно законного судию ожидать!

Это и есть христианство, друг мой...

 Отправлено: 16.12.10 21:26. Заголовок: SPECTATOR пишет: Эт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Это и есть христианство, друг мой...

Задушить гадину, спасти овец!

 Отправлено: 16.12.10 21:30. Заголовок: САП пишет: Задушить..

САП пишет:

цитата:

Задушить гадину, спасти овец!

Верно! Иной раз псы, охраняющие стадо, душат волков, но без пастыря им не обойтись, более своего они не в состоянии совершить.

 Отправлено: 16.12.10 21:34. Заголовок: САП пишет: Да, без ..

САП пишет:

цитата:

Да, без папы Римского епископов, ничего решать нельзя!

Ой, не подскажешь, знавал я одного человека, в курятнике он всё сидел и со всеми сражался, а как мы познакомились, всё отстаивал точку зрения еп. Игнатия Богоносца, что без епископа нет Церкви. Давно ль Она из одних овец стала состоять? Самозванцы, делающие себя пастырями, меня не интересуют, они инде входят во двор овчий.

 Отправлено: 16.12.10 21:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, так был же уже такой собор - БМС 1666/67 гг. Разве там не архиереи "полноценные" решения выносили? Точки "в том или ином вопросе" вроде как расставили. Почему не покаряешься вселенскому гласу сущих тогда архиереев? :-)

Игорь, уж от тебя такого не ожидал, ты ж прекрасно понимаешь, что писал я не об этом. Если ты считаешь, что овцы могут пастись без пастуха - твоё право.

 Отправлено: 16.12.10 21:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ой, не подскажешь, знавал я одного человека, в курятнике он всё сидел и со всеми сражался, а как мы познакомились, всё отстаивал точку зрения еп. Игнатия Богоносца, что без епископа нет Церкви. Давно ль Она из одних овец стала состоять?

«Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша».
(свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9)

 Отправлено: 16.12.10 22:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Игорь, уж от тебя такого не ожидал, ты ж прекрасно понимаешь, что писал я не об этом.

Сергий, ты внимательно сам над своим тезисом поразмысли. У тебя выходит, что точки раставлять могут токмо архиереи. Но тогда откуда ты ведаешь, что правильно сам некоторые точки расставил, когда отделился от никониан? Получается по-твоему тезису, что токмо архиереи могут определять правильность расставления точек. А слепцы (без разума и суда архиереев) токмо раскол могут сотворить. Так? :-)

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если ты считаешь, что овцы могут пастись без пастуха - твоё право.

Ну вот сколько я тебе свидетельств приводил в защиту того, что пастух необходим, и власть церковная даже в остатке простецов не должна пасть (как среди иноческого общежительства всегда должен быть избираем преимущий старший, ради благочиния, даже если несвященнословен), а ты все забыл вновь :-)

 Отправлено: 16.12.10 22:28. Заголовок: САП пишет: Задушить..

САП пишет:

цитата:

Задушить гадину, спасти овец!

Ага, лучше "Раздавить гадину"! Чьи слова-то?

 Отправлено: 16.12.10 22:41. Заголовок: SPECTATOR пишет: Чь..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Чьи слова-то?

 Отправлено: 16.12.10 23:05. Заголовок: Миша, ну что ты тут ..

Миша, ну что ты тут всякую бесовщину вставляешь? Она ж никому не нужна. Прости Христа ради. Я и 30 лет назад такое не слушал.

 Отправлено: 16.12.10 23:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот сколько я тебе свидетельств приводил в защиту того, что пастух необходим, и власть церковная даже в остатке простецов не должна пасть (как среди иноческого общежительства всегда должен быть избираем преимущий старший, ради благочиния, даже если несвященнословен), а ты все забыл вновь :-)

Ничего я не забыл, я очень хорошо помню, что ты об этом писал. Более того, это - твои слова, которые ты из своего сердца начертал, от веры собственной, потому они ценнее для меня тысячи длинных цитат. Вот тут я понимаю, что говорит мне Игорь, а не мертвая буква.
Как в государственном устройстве я выше всего ставлю Закон, а правителя вижу лишь его исполнителем, так и в церковном устройстве Закон превозносится над человеком. Рукоположенный священнослужитель, блюдущий Закон, достоин внимания и подчинения по наличию в нем благодати, а как человек никто из таковых меня не интересует, разве что чем-нибудь к себе расположит. Да и апостол Павел однажды воскликнул к имущему блюсти Закон:

цитата:

Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.

Для другого он там не сидел.
Так вот, рукоположению (а не человеку) я подчиняюсь, ему я повинуюсь, когда он (рукоположенный) блюдет Закон, когда не блюдет, - мы вправе отделиться. Наш Закон - Священное Писание и Соборы.
В монастыре допускаю старшего среди равных (никак не иначе), потому что там все - братья, но не в Церкви, в Ней должен быть избранный и рукоположенный пастырь и блюститель духовных овец. В монастыре власть выбранного преимущего, как ты выражаешься, может и распространяться на монастырь. Это - монастырская жизнь. В миру при церковном устройстве эта схема не подходит. Да и старший монах из монастыря имеет над собою епископа. Стало быть, положение без епископа - временное, сколько бы это время ни длилось.
Архиерейские соборы придуманы не мною, а являются практикой Церкви изначально.

 Отправлено: 16.12.10 23:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

власть церковная даже в остатке простецов

Прости Христа ради, для меня это несовместимые вещи. Простец - это простец, власть - власть, "а смешивать два эти ремесла есть тьма искусников, я - не из их числа". Власть простецов - не Православие, а нечто совсем иное.

 Отправлено: 16.12.10 23:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но тогда откуда ты ведаешь, что правильно сам некоторые точки расставил, когда отделился от никониан?

Вопрос - сложный, однозначно ответить нельзя, тут надо учитывать долгое пребывание "в теплице" без вмешательства в приход властных архиерейских структур, противоречия были всегда, но с ними пришлось разбираться очень долго, чтобы не ошибиться и не погрешить. А Православие моё - Златоуст, а не Захарии, Тимофеи, Евфимии, Дорименты и прочие неавторитетные и неизвестные мне люди. Поэтому и рассуждать мы не можем, у нас - разные точки отсчета.
"Такой-то сказал" или "такой-то пишет" не являются для меня руководством к действию, мне нужно быть уверенным, что то или иное мнение - всеобдержное, общецерковное, соборный голос всей Церкви.

 Отправлено: 17.12.10 01:06. Заголовок: САП цитирует: «Поми..

САП цитирует:

цитата:

«Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша». (свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9)

Да я-то об этом знаю.

 Отправлено: 17.12.10 02:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Как в государственном устройстве я выше всего ставлю Закон, а правителя вижу лишь его исполнителем, так и в церковном устройстве Закон превозносится над человеком. Рукоположенный священнослужитель, блюдущий Закон, достоин внимания и подчинения по наличию в нем благодати, а как человек никто из таковых меня не интересует, разве что чем-нибудь к себе расположит. Да и апостол Павел однажды воскликнул к имущему блюсти Закон: цитата: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Для другого он там не сидел.

Так вот, власть она закон животворит. Посему не зря носит мечь: мирской или духовный. Для того чтобы судить/казнить. Властью, яко энергией Божией пронизан весь мир видимый и невидимый. Высшие ангельские силы духовные о власти пекутся: силы, господства и власти. И человек имеет нужду во власти. Посему и избрание во власть никогда не прекратится, и ради избрания подчинение будет по совести. Человек ответственен за выбор. Избрал начальника – подал мечь ему в руку, будь добр подчиняться.
Подчиняется человек по совести, когда начальствующий закон стережет и служит ему. А если не стережет и не служит, то что толку от законного рукоположения? Ну если токмо в погибель желаешь вместе с ним.
Ты вот как веру выбрал? Что попы тебе утверждали, то и все принимал за истину? Или сам некако сличал догматы и предание святоцерковное, сиречь не без опасного самоличного разсуждения догматы и предание древлецерковные изучал? А среди попов разве всем одинаково доверяешь (по равенству чина) в силе слова и врачевании. Разве не ищешь разумного и искусного учителя и врачевателя. И когда обретаешь, тогда с легкостью и подчиняешься. Так? Значит первое – избрание, а с избранием связано подчинение. Но с разумом, ведая кто высший Законоустановитель, и кому чрез сего избранного начальствующего служишь.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Так вот, рукоположению (а не человеку) я подчиняюсь, ему я повинуюсь, когда он (рукоположенный) блюдет Закон, когда не блюдет, - мы вправе отделиться. Наш Закон - Священное Писание и Соборы.

Не понятно, как «рукоположению» можно подчиняться. Подчиняются избранному отцу, а не абстрактному «отцовству» :-)

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Стало быть, положение без епископа - временное, сколько бы это время ни длилось.

Ну если временное не разрушает догматы веры, то значит Церковь может сохраняться не блазненно. Если бы было не так, то св. писание бы не советовало извергать соль переставшую быть сланой, сиречь бежати от лживых и беззаконных пастырей.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Архиерейские соборы придуманы не мною, а являются практикой Церкви изначально.

Если архиереи догматы веры преступают, то суетны их соборища. А если простецы апостольские догматы хранят и утверждают верность им, то слава и хвала им.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

для меня это несовместимые вещи. Простец - это простец, власть - власть, "а смешивать два эти ремесла есть тьма искусников, я - не из их числа". Власть простецов - не Православие, а нечто совсем иное.

Собственно власть никогда не отдельна от человеков. Но она есть Божий дар человекам. И кто отказывается им пользоваться, тот противник Божий. Попы с собой власть в гроб не унесут. Это не их собственность.
Читай Златоуста 23 беседу на послание ап. Павла к римлянам. Там подробно о власти, ее происхождении, и для чего она уставлена Богом.

цитата:

цитата: “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником. И почему ты удивляешься этому в отношении к людям, когда то же самое Бог устроил и в теле? И здесь Он не все члены устроил равночестными, но сделал один меньше, другой важнее, одни для управления, другие для подчинения. То же самое можно заметить и у бессловесных: у пчел, у журавлей, в стадах диких овец. Даже и море не лишено такого благоустройства, и там многие породы рыб управляются одной, которая и предводительствует прочими, и под начальством которой они отправляются в отдаленные путешествия. А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2). Смотри, куда он ведет дело, чем устрашает и как доказывает, что повиноваться - наша обязанность. Чтобы верующие не сказали: ты нас унижаешь и делаешь презренными, подчиняя начальникам тех, которые должны получить небесное царство, (апостол) доказывает, что и в настоящем случае он подчиняет их не начальникам, но опять Богу, так как подчиняющийся властям повинуется Богу. Впрочем, (апостол) не говорит это в таких, например, словах: кто слушается начальников, тот повинуется Богу, но устрашает противоположным и тоже самое подтверждает с большей силой, сказав: кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг. Такими наставлениями (апостол) и верующих побуждал к повиновению, и неверующих начальников располагал в пользу (христианского) благочестия. Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение...».

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А Православие моё - Златоуст, а не Захарии, Тимофеи, Евфимии, Дорименты и прочие неавторитетные и неизвестные мне люди. Поэтому и рассуждать мы не можем, у нас - разные точки отсчета.

Ну и какой же ты ответ услышал от Златоуста, когда расставлял точки? Правы были первобытные наши отцы или нет? Как он тебе разъяснил?

 Отправлено: 17.12.10 03:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну и какой же ты ответ услышал от Златоуста, когда расставлял точки? Правы были первобытные наши отцы или нет? Как он тебе разъяснил?

Он разъяснил мне, что никаких первобытных отцов не было и нет, а слушать мне повелел себя и апостола Павла, ибо Златоустовы уста - Павловы уста, а Павловы уста - Христовы уста.
Прости, Игорь Викторович, каков вопрос, таков и ответ. Другого я не скажу. А на остальное постараюсь ответить.

 Отправлено: 17.12.10 03:22. Заголовок: Ну, сначала по отрыв..

Ну, сначала по отрывку из поучения (толкования) златых уст великого Божия архиерея Иоанна, архиепископа града констянтиня.
У меня нет противоречий со святителем. Если же что я и иначе высказал, то по иному поводу, и от того не отказываюсь.
Когда я говорил о равенстве монахов, я имел в виду равенство их в отсутствии священного рукоположения, а об опыте, возрасте или благочестии речи не вел.

цитата:

Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником.

Изумительные слова! Особенно хороши между старцем и юношею. Нас с детства в этом воспитывали, а нынешние молодые, поди, и не знают, что это такое.
Понятно, что в монастыре опытный старец и послушник сильно различаются между собой.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Человек ответственен за выбор. Избрал начальника – подал меч ему в руку, будь добр подчиняться.

Так чаще приходиться подчиняться чужому выбору, неволей. И, опять-таки, повторюсь, что начальствующий (где угодно) призван не господствовать по произволу, а блюсти Закон, призывая подчиненных к порядку, то есть к тому же исполнению, о таком и сказано, что он не напрасно носит меч. То есть и начальник, и подчиненный - исполнители, с тою лишь разницею, что начальнику доверяется проследить за исполнением у подчиненных, но не своей воли, не своих прихотей, а Закона.

цитата:

Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. (Рим.13:3-5)

Для законопослушного человека и вопросов не возникает, добрый человек всегда стремится делать добро.

 Отправлено: 17.12.10 03:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ты вот как веру выбрал? Что попы тебе утверждали, то и все принимал за истину? Или сам некако сличал догматы и предание святоцерковное, сиречь не без опасного самоличного разсуждения догматы и предание древлецерковные изучал? А среди попов разве всем одинаково доверяешь (по равенству чина) в силе слова и врачевании. Разве не ищешь разумного и искусного учителя и врачевателя. И когда обретаешь, тогда с легкостью и подчиняешься. Так? Значит первое – избрание, а с избранием связано подчинение. Но с разумом, ведая кто высший Законоустановитель, и кому чрез сего избранного начальствующего служишь.

Я в вере родился. А все изменения и уточнения приходили со временем, по мере физического и духовного роста. Сразу скажу, что основы веры в Бога заложены в меня с рождения, остальное только добавлялось или неким образом уточнялось. Я уже не раз приводил пример с Аполлосом, как его научили Акила с Прискиллой, "точнее объяснив ему путь Господень", поэтому мне не нужно было никогда заниматься основами, ибо вера моя основывалась на Евангелии и апостольских посланиях, в которых разъяснялось, как нужно исполнять Заповеди Божии.

цитата:

Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. (Деян.18:24-26)

Я и сейчас считаю, что главное в жизни - исполнение Заповедей. Ибо судиться мы будем, говорит Писание, по тому, что мы делали, живя в теле, худое или доброе. И у Златоуста я нашел то же самое, чем жил и о чем помышлял. Никаких попов (для наставления) не знал, не ведал, ни у каких учителей никогда не учился. У попа я исповедывал грехи свои, чтобы получить прощение, мне даже Причастие не было так важно, мне чистота нужна была, чем чаще, тем лучше. А исповедь возможна у священника, не моё это установление, не мне и менять. Давно уже понял, что почти невозможно научиться у людей, которых считал начитаннее меня, покрутился-покрутился среди них и стал книги читать, в которых расказывается, как со страстями бороться. Вот это мне необходимо, это - мой путь ко спасению. Поэтому я часто не касаюсь многих тем, на которых кипят бурные страсти, те вопросы бесполезны в плане спасения души, я давно это для себя уяснил.
Так как я себя считаю православным по исповеданию, а Церковь православная - соборная, то только всеобдержное мнение признаю за церковное. Святых почитаю, а не боготворю. Стараюсь при чтении житий или канонов подражать их вере, находя для себя там духовнополезное. Нынешнего духовного отца выбрал сам, хотя, скорее всего, мне его Бог послал. За 7 с лишним лет его проверил во многом. Нет человека духовно ближе его. И я знаю приблизительно, что он скажет и как он скажет, где будет отстаивать до последнего, а где разведет руками, столкнувшись с неизбежностью выбора. Страх Божий имеет, честен, любовь к Богу, Церкви и чадам своим духовным в сердце носит. (Батюшка, ты не читай! А я привык отвечать, коли меня вопрошают). Есть вопросы, в которых он более меня сведущ, не только признаюсь в этом, но и радуюсь, что есть на кого положиться. Ответы получаю со ссылками на Кормчую, Соборы и всеобдержную традицию, передаваемую из поколения в поколение. У нас почти нет расхождений, если и есть, то очень незначительные, по несущественному и маловажному, или же по невлияющему на спасение. Отец мой духовный никогда не виляет, не лукавит при вопросах напрямую (я говорю о наших отношениях), говорит как пред Богом бы ответил. Какого отца еще можно пожелать? Если б еще жить рядом и исповедываться раз в (хотя бы) две недели, а большего и не требуется. Доверия такого никому более оказать не могу, разве родителям своим, которые никогда в жизни не солгали, чему и нас учили.
Благодарен и тебе, дорогой Игорь, из многих твоих писаний много полезного для себя извлек, чаще, прости, понимая противоположно тому, что ты хотел донести. Вот тебе и опасно рассуждать от отцов. Слова читаем одни, а разумеем по-разному.

 Отправлено: 17.12.10 04:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если архиереи догматы веры преступают, то суетны их соборища. А если простецы апостольские догматы хранят и утверждают верность им, то слава и хвала им.

Аминь!
Только вот простецы в любом случае не смогут заменить архиереев. Попу или архиерею (благочестивому, православному, разумеется) я по власти рукоположения подчиняюсь, а наставнику не могу, он, может, меньше моего опыт имеет, или знает, или еще что. Об этой разнице я писал, что простец - простец и есть. А, кроме всего прочего, я верую в непрекращаемость священства и евхаристии до скончания века.

 Отправлено: 17.12.10 04:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Получается по-твоему тезису, что токмо архиереи могут определять правильность расставления точек. А слепцы (без разума и суда архиереев) токмо раскол могут сотворить. Так? :-)

Нет, не так. И не получается это по-моему, никоим образом не вытекает из моих слов. А восхищать архиерейскую власть никому не дано.

 Отправлено: 17.12.10 20:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Он разъяснил мне, что никаких первобытных отцов не было и нет, а слушать мне повелел себя и апостола Павла, ибо Златоустовы уста - Павловы уста, а Павловы уста - Христовы уста.

Ну хотя бы этому, «Един Господь, едина вера, едино крещение...», он Вас должен был научить? Так где это (в каком сообществе) обретается, а где нет?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

То есть и начальник, и подчиненный - исполнители, с тою лишь разницею, что начальнику доверяется проследить за исполнением у подчиненных, но не своей воли, не своих прихотей, а Закона... Для законопослушного человека и вопросов не возникает, добрый человек всегда стремится делать добро.

Ну хорошо, что ты это понимаешь. Что власть везде должна быть непременно. И это от Бога. И качество власти саму власть не упраздняет. Всяк достоин своей власти. Признал напр. Петра I и его Закон (согласился на его условиях пребывать) – подсуден им. Апеллировать можешь, токмо к его (сиречь уже к своему) закону, если речь о качестве исполнителя Петрова закона.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я в вере родился. А все изменения и уточнения приходили со временем, по мере физического и духовного роста. Сразу скажу, что основы веры в Бога заложены в меня с рождения, остальное только добавлялось или неким образом уточнялось. Я уже не раз приводил пример с Аполлосом, как его научили Акила с Прискиллой, "точнее объяснив ему путь Господень",

Аполос был верно «наставлен в начатках пути Господня», видимо добропорядочными иудеями, учениками Иоановыми. «Вера от слышания, а слышание от слова Божия» [Рим. 10, 17]. То есть, чтобы иметь даже начатки, должно прежде наставляться (от чего-то, кого-то).

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я и сейчас считаю, что главное в жизни - исполнение Заповедей. Ибо судиться мы будем, говорит Писание, по тому, что мы делали, живя в теле, худое или доброе.

Ну это токмо если веру истинную, без прилогов еретических, содержишь. А если небрежеши сим, благия дела тебе не помогут. «Аще и вся добродетели исправит человек и неправо верит, на сие место и в таковыя муки приходит идеже Арий и Несторий и прочие еретики» [Лимонарь, Софроний]. «Понеже святый апостол Павел ко евреом тако глаголет. Без веры невозможно угодити Богу». Посему и спасение чрез веру, а делами не оправдится никто же. Значит и тщание прежде всего необходимо нам полагать на обретении истинной веры и сохранении ее.
«Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть?
Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис].

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Так как я себя считаю православным по исповеданию, а Церковь православная - соборная, то только всеобдержное мнение признаю за церковное. Святых почитаю, а не боготворю. Стараюсь при чтении житий или канонов подражать их вере, находя для себя там духовнополезное.

«Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь?
Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых.

Вопрос: Что есть Церковь соборная?
Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис]

Вот зри в чем истинная соборность Церкви заключается, по преданию древлероссийской Церкви. Зде не собор некиих человек токмо в сие время сущих определяет сей высокий статус соборности, но единство в вере и догматах с евангелием, соборами святыми прежде бывшими, и со всеми святыми и учителями прежде почившими, согласно и в едином разуме соборность сооружавщих. Не части некоей верует (отдельных человеков), но всему яже предано Господом и святыми учительми, ни в чем не разликуя.
Вот где (в чем) истинная соборность!

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Только вот простецы в любом случае не смогут заменить архиереев. Попу или архиерею (благочестивому, православному, разумеется) я по власти рукоположения подчиняюсь, а наставнику не могу, он, может, меньше моего опыт имеет, или знает, или еще что. Об этой разнице я писал, что простец - простец и есть. А, кроме всего прочего, я верую в непрекращаемость священства и евхаристии до скончания века.

Ну, сохранение веры и благочиния во власти простецов. А своим неподчинением, если по нужде случится, кому навредишь? токмо себе. В Церкви все должно быть благочинно. И это заповедь.
Личная же твоя вера, как может попов и евхаристию сотворить?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нет, не так. И не получается это по-моему, никоим образом не вытекает из моих слов. А восхищать архиерейскую власть никому не дано.

Речь в данном случае не об архиерейской власти. А о том, что ты отказываешь себе в разуме познания истины. По твоему тезису именно так выходит: тобою «расставленные точки» еще ничего не значат, пока их некие «архиереи» не подтвердят или отвергнут. И ничего что творилось до «обретения» «архиереев» не означает твердого и верного. Все могут истолковать по-своему, и примириться с никонианы. И сила будет в их суждениях, а не так как ты может быть полагаешь. Так ведь?

 Отправлено: 17.12.10 21:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Аполлос был верно «наставлен в начатках пути Господня», видимо добропорядочными иудеями, учениками Иоановыми. «Вера от слышания, а слышание от слова Божия» [Рим. 10, 17]. То есть, чтобы иметь даже начатки, должно прежде наставляться (от чего-то, кого-то).

Ну, если чтение Священного Писания, которое берется как руководство к действию, для тебя не является наставлением и начатком пути, то говорить нам не о чем, поскольку твои авторитеты для меня таковыми не являются и являться не могут. А Писание освящено авторитетом Церкви. Оно - православное. Нравственное христианство заложено в посланиях апостольских, кто не изучил их, кто не взял их для следования им в жизни, тому нечего забираться в дебри византийской юриспруденции. Я могу, зная лишь "Господи помилуй" спастись, а безбожник может выучить всю Кормчую и погибнуть. Для светски образованного человека изучить наизусть правила - не проблема.

 Отправлено: 17.12.10 21:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так где это (в каком сообществе) обретается, а где нет?

У нас обретается, а у вас нет. Хорош ответ? Достаточен ли?

 Отправлено: 17.12.10 21:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну хорошо, что ты это понимаешь.

Как же я безмерно тебе благодарен за подобное снисхождение! Прямо прыгаю от счастья и радости.

 Отправлено: 17.12.10 21:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Признал напр. Петра I и его Закон (согласился на его условиях пребывать) – подсуден им. Апеллировать можешь, токмо к его (сиречь уже к своему) закону, если речь о качестве исполнителя Петрова закона.

Тебе не люб Петр Алексеевич (кстати, на законных основаниях он был у власти, родившись в царском доме), а мне советская власть представляется самой худшей в мире. Будем мериться?

 Отправлено: 17.12.10 21:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это токмо если веру истинную, без прилогов еретических, содержишь.

Я содержу, ты - нет. Достаточен ли мой ответ? Хорош ли?
Всё, хватит словоблудия. Разговор окончен.

 Отправлено: 18.12.10 01:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ну, если чтение Священного Писания, которое берется как руководство к действию, для тебя не является наставлением и начатком пути, то говорить нам не о чем, поскольку твои авторитеты для меня таковыми не являются и являться не могут.

Прости, возможно я здесь просто неверно понял начальные твои слова:
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я в вере родился.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У нас обретается, а у вас нет. Хорош ответ? Достаточен ли?

Ну, ведая твое отношение к «форме» крещения, вполне достаточен. Значит «един Господь, едина вера, и едино крещение», по-твоему суждению в вашем сообществе. Тогда логично, по сущности самого определения Павла (о единственности всех сих), положить, что вне его нет ни второго крещения, ни второй веры, ни второго Господа (о «сущих санах» санах при этом даже несерьезно и глаголать). Позиция вполне Киприановская. Я доволен, что услышал от тебя определенный ответ, о крещениях и вере не принадлежавших к РДЦ всех сообществах. Надеюсь, чтобы тебе не оказаться совсем в одиночестве, тебя еще кто нибудь поддержит из твоих единоверцев :-)

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Тебе не люб Петр Алексеевич (кстати, на законных основаниях он был у власти, родившись в царском доме), а мне советская власть представляется самой худшей в мире. Будем мериться?

А зачем мне с тобой мериться. Ты мерься с пастырями своего сообщества. Они и первого законы антираскольничьи признавали и покорение свое им подписали, и второго, «самую демократическую» конституцию такожде. То есть для пастырей и архипастырей твоего сообщество – оба благо, и самые премудрейшие и богохранимые вожди народа :-)

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я содержу, ты - нет. Достаточен ли мой ответ? Хорош ли? Всё, хватит словоблудия. Разговор окончен.

Ты полагаешь, что мои отвещания вызваны личной неприязностью к тебе? Если ты видишь токмо это, и на это в такой форме отвечаешь. Тогда действительно, согласен в такой беседе смысла нет.

 Отправлено: 18.12.10 01:19. Заголовок: Прости, Игорь, я на ..

Прости, Игорь, я на искреннее вопрошание ответил искренне, даже более того, что следовало бы отвечать, а потом понял, что не пред всяким и не при всех раскрывай своё сердце. Кланяюсь. Прости Христа ради. Бог мне и тебе да будет Судиею.

 Отправлено: 18.12.10 16:10. Заголовок: Тут и теме бы конец,..

Тут и теме бы конец, а кто не еретик - молодец.

 Отправлено: 18.12.10 20:19. Заголовок: Да надо бы закрыть, ..

Да надо бы закрыть, только вот у меня по ходу к администраторам (в том числе и недавно бывшим!) вопрос: куда делись темы, мною открытые? Про патриарха Тарасия (первая и основная часть, потому что продолжение темы - уже не тема, да и там всего 17 комментариев), про Никиту Семенова и странников, про то, как я вопрошал о вере белокриницких братьев, чем (как) мы молимся... Где они? Незначительные и малоинтересные, о чем спросить и тут же забыть, как ни странно, остались.

 Отправлено: 18.12.10 20:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

куда делись темы, мною открытые?

В архиве, наверное... Но только там трудно что-либо найти.