УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 6199
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.09 07:17. Заголовок: ГОРЕМЫКАМ МИЛЕНЬКИМ


Игорь Кузьмин, говорит, что это послание протопопа Аввакума сомнительное и принадлежит единоверческому разуму.
В аннотации, сказано, что оно долшло до нас в четырех списках. Кто, что знает о нем?

Послание датируется 1675—1678 гг. Оно известно в четырех редакциях; в настоящем издании печатается редакция «А» (по обозначению их в Памятниках) по вновь найденному списку конца XVIII в. (ф. 98, № 1898, лл. 115—122).

http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/Jag-345-.htm?cmd=0&hash=Челобитные_письма_послания.Послание_горемыкам

ПОСЛАНИЕ
«ГОРЕМЫКАМ МИЛЕНЬКИМ»
Книга всем нашим горемыкам миленьким.
Любо мне, что вы охаете: «ох, ох, как спастися, искушение прииде!» Чаю-су, ох, да ладно так, меньше, петь, спите, убужайте друг друга.
А я себе играю, в земле той сидя. Пускай, реку, диявол-от сосуды своими поганяет от долу к горнему жилищу и в вечное блаженство рабов тех Христовых. Павел пишет: «житие наше на небесех есть».
Благодать господа бога и спаса нашего Исуса Христа со всеми вами, любящими святую троицу, отца и сына и святаго духа.
Раб и посланник Исус Христов, волею божиею земляной юзник, протопоп Аввакум чадом святыя соборныя и апостольския церкви: Акинфею с сестрою Маврою, Родиону, Андрею брату и сестре Марье Исаии сожженнаго, Феодору Железному, Мартину, Мавре, Феодосьи, Анне, Парасковии, Димитрию Колашнику, Димитрею Молодому, Симеону, Агафону, Ксеньи со Игнатьем, Анне Амосовне с детьми, Акилине девице, Евдокеи, Марфы, Анне, Ксеньи, Ирине, Ивану Сахарному, Маремьяне с Димитрием, Агафонником, старице Меланьи, Пелагии, Мавре, Таисеи, Елене, Ираиде и Сусане, Марье, Неониле, Афонасию, Луке и всей тысящи. Пад пред всеми, равным лобзанием целую главы ваша и перси, и руце, и нозе, и весь орган телесный подъемлю, своима рукама приношу вас в жертву богу живу и истинну, богу животворящему мертвыя; сам по нем аз умираю, и в вас того желаю.
Станем добре, станем твердо, отцы мои и братия, и чада и сестры, и матери и дщери! Аще не ныне, умрем же всяко. Не предадим благоверия, други мои сердечныя, светы, но оболкшеся во броня веры и шлем упования приемше, подвигнемся на богоотступныя и богомерския нечестивыя никонияня, обличаем их богоборную прелесть. Аще кто силен, да борется словесы и делы, взирающе на начальника вере и совершителя Исуса. Аще кто немощен, да уклонится от зла и сотворит благо. Зане очи господни на праведныя и уши его в молитву их, лице же господне на творящая злая, еже потребити их от земля.
Вы просили есте о недоведомых вам вещех — о сожженных братии, како их почитати? И аз о имени господни со духом вашим согласую: добро почитати сожженных за правоверие отец и братий наших. Но в место образная их не поставляем, дондеже бог коего прославит. Тогда, перекрестясь, поклонимся, егда бог изволит обавить.
А да тех времен сожженных кости держим в чесне месте, кажение и целование приносим по страдавших за Христа-спаса, избавителя душ наших.
Аще приключится и вода святити, полагаем их со крестом Христовым в воды и теми покропляемся водами, и испиваем, поучающеся на тот же подвиг, и в молитвы их призываем, сице рекше: «боже, за молитв пострадавших, сего и сего, спаси нас, господи, и их помяни во царствии небеснем». Да прекрестяся, богу лбом в землю. А мощи кадя, глаголи: «отче мой или брате, елико имаши дерзновение к богу, молися о мне, грешнем». Да поцеловав и покадя, челом ему усердно, просто. Аще и прекрестясь поцелуешь — не согрешишь. Но добро, кто бог оправдает, а не мы, человеки.
Ответ о причастии. Есть в правилех пишет, повелевает исповедатися искусному простолюдину, нежели невеже попу, паче же еретику.
Аще нужда привлечет, и причаститися без попа мочно святым комканием.
Аще мужеск пол или женеск, в нынешнее настоящее огнепальное время со исповеданием и с прощением друг ко другу тела Христова и крови причащаетесь: пред образом владычним возжги свещу и на стольце устрой плат, и на нем поставь сосудец с вином и водою, и вложи часть тела Христова; вземше фимиян и кадило, со Исусовою молитвою покади образ и святая, и дом весь, и потом целуй святыя иконы и крест на себе носяй, и, поклонився на землю, глаголи полное прощение пред образом господним, и, востав, глаголи: «владыко, господи, Исусе Христе, человеколюбче, да не во осуждение ми будет причастие святых ти тайн, но во очищение и освящение души и телу, и во обретение будущия жизни и царствия, яко благословен еси во веки, аминь». Таже и к нам прощение, изливая свою душу, и бог тебя благословит, причастися святаго сокромента.
И паки моли о себе и о нас бога, а мы о вашем благоприступании, елико можем.
Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками.
А младенцов тех причащайте истинным запасом и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! И мирянин причащай робенка, бог благословит.
А исповедяться пошто итти к никонияну? Аще нужда и привлечет тя, и ты с ним в церкви той скаски сказывай, как лисица у крестьянина куры крала: «прости-де, батюшко, я-де не отгнал», и как собаки на волков лают: «прости-де, батюшко, я-де в конюру сабаки той не запер». Да он, сидя, исповедывает, а ты ляг перед ним, да и ноги вверх подыми, да слину попусти, так он и сам от тебя побежит: чорная-де немочь ударила. Простите-су бога ради, согрешил я пред вами. А што? Уже горе меня взяло от них, от блядиных детей. Плюйте на них, на собак! Ведь оне, воры, и дочерей духовных воруют, право, не лгу. «Исповедайте друг другу согрешения, по апостолу, и молитеся друг о друге, яко да исцелеете».
А воду ту святит, хотя истинной крест погружаем, да молитву диявольскую говорит. В правилех пишет: и образу Христову в еретическом соборе не кланятися. Егда оне престанут от молитвы, тогда после их кланяйся. А то тоже, хотя и крест, да еретическое действо.
А будет нужею в церковь ту затощат, и ты молитву Исусову, воздыхая, говори, а пения тово не слушай их.
А на молебны те хотя и давайте им, а молебны те в Москву-реку сажайте. Хотя и попа тово, врага божия, в воду ту посадишь, и ты не согрешил: Лев Катанский в огонь посадил же такова вора.
А по старым книгам кои пострыжены от никониян, за простоту не пособить, быть ему черньцу, господь видит нужду человеческую.
Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была.
А с водою тою как он приидет, так ты во вратех тех яму выкопай, да в ней роженья натычь, так он и абрушится тут, да и пропадет. А ты охай, около ево бегая, бутто ненароком. А будет которой и яму ту перелезет, и в дому том быв, водою тою и намочит, и ты после ево вымети метлою, а робятам тем вели по-за печью от него спрятаться, а сам с женою ходи тут и вином ево пой, а сам говори: «прости, бачко, ночесь с женою спал и не окачивался, недостойны ко кресту!» Он кропит, а ты рожу ту в угол вороти или в мошну в те поры полезь да деньги ему добывай; а жена — и она собаку из-под лавки в те поры выгоняй, да кричи на нея. Он ко кресту зовет, а она говори: «бачко, недосуг! Еще собаку выгоняю, тебя же заест!» Да осердись на него, раба Христова: «бачко, какой ты человек! Аль по своей попадье не разумеешь? Не время мне!» Да как-нибудь, что собаку, отживите ево. А хотя и омочит водою тою — душа бы твоя не хотела! Велика та, су, и есть вам нужда та от них, от лихоманов, мочно знать! Да что же, светы мои, делать? Больши станем перед спасом плакать.
А в чем погрешится, и ты кайся пред господем богом! Где же деться? Живыя могилы нет!
А крест Христов на печатех тех без полныя подписи нехорошо: без копия, и без трости, и без «Ника» и без «Царя славы»; некто играет, яко жидовин древле, и ругается кресту Христову.
Спаси бог за послание отца Авраамия. Сын мне духовный был, в бельцах Афонасей. Пускай сгорел — сгорел за Христа! Любо мне гораздо. А здесь Киприяну голову отсекли, 83, июля в 7 день, в среду.
Борисушко! Бог тебя простит, яже согреших от юности и до сего часа, или словом, или делом, или помышлением, или в разуме, и в недомысле, или пронырством и лукавством, и человекоугождением, татьбою и блудом и всякою нечистотою. Бог простит тя о всем в сий век и в будущий, и да неосуждена тя сподобит предстати на страшнем суде своем Христос, бог наш, сый благословен во веки, аминь.
Ну, Борисушко, всегда прощения говори; а я ведь слышу, и на всяк день по-дважды кажу вас кадилом, и домы ваша, верных рабов Христовых, и понахиды пою, и мертвых кажу, и благословляя вас крестом Христовым и потом рукою своею грешною пятья днем, по всяком правиле. А ты за меня кланяесся ли богу толь свету? Я веть о вас молю, а ваших молитв требую же, да и надеюся за молитв ваших спасен быти.
У отца Досифея благословения прошу, и старец Епифаний также, по премногу челом бьем: отец святый, моли бога о нас!
Симеон! Деньги твоего привозу все пропали: только три рубли пришло с пустобородом, а то всю — девяносто рублев — съел диявол.
Феодосей привез к нам .
Да воздаст господь бог всем творящим к нам милость, и за те, кои и пропали! Да напишутся имена их в книгах животных!
Раби бога вышняго! Посылайте деньги мои к жене моей и детям; а я, милостию Христа, моего бога, покоен, сыт и пьян, — дал бог! Оне, бедные, требуют и ко мне приказывают с Мезени той; не ведомо, кои беды гладуют: живут большо неблагодарно. Чему быть? Робята робяцки и движутся.
Маремьяна! А с кем вы послали лествицу ту? Ешь, пожалуй, во вторники те и в четверги те, бог простит тя! Правила не теряй — молитв и поклонов — и о мне моли бога. Спаси бог за лествицу: дойдет ли, не дойдет ли, а вы ведь послали. Вы правду, я кривду, уж то недостоин.
Маремьяна! Вот тебе игуменья Акилина Гавриловна, девица, будь у нея в послушании о Христе Исусе, господе нашем, ему же слава и ныне, и присно, и во веки веком, аминь.
Посем вам всем паки мир и благословение. И старец, мир дав, по-премногу челом бьем. Молитеся о нас всеусердно. Ну, простите, а вас бог простит.
<Инок Епифаний милости у Христа бога прося, а ваши святыя молитвы в помощь себе призывая, благословение Христа Исуса приписал.>

http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 70 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 1766
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 12:16. Заголовок: Урушевъ пишет: Ну, ..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Ну, Яков Беляев тоже небеспристрастный автор… Его желание обелить и провозгласить святым отца Михаила (Калмыка) сподвигли его к писанию тенденциозного труда. Ионе я как-то больше верю и доверяю.


Ну, есть однозначные свидетельства, что на Керженце принимали никониан третьим чином еще во времена Феодосия, а тот с Керженцем полное единение имел. Через Михаила же Калмыка и РДЦ, и РПСЦ другопреемство бегствующих иереев исчисляет, разве не так? А тот о себе говорил, что принят сам третьим чином, и прочих принимал такожде.

Урушевъ пишет:

 цитата:
А сказка про Павла Коломенского, конечно сказка, но я в последней своей статье все-таки осторожно написал о ней, как о церковном предании…


Ну, коль сказка сие, то и прочему доверия особого нет...

Урушевъ пишет:

 цитата:
И при присоединении, и при освящении Феодосий, думаю, пользовался уже дополненным миром.


А почему так думаете?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 342
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 12:23. Заголовок: Дорогой отец Андрей,..


Дорогой отец Андрей, в данном случае я пользуюсь исключительно своими умозаключениями, основанными на доступных источниках. Мне история Ветки видится так, но я ж могу и ошибаться! А Иона Курносый – очень надежный источник хотя бы в том, что касается св. Павла Коломенского. У него есть очень важные штрихи к биографии святителя, основанные, возможно, на ныне утерянных сочинениях.
Кстати, а где опубликована «Ветковская летопись» Якова Беляева? Я ее только в рукописи читал.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1768
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 12:31. Заголовок: Урушевъ пишет: Кста..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Кстати, а где опубликована «Ветковская летопись» Якова Беляева? Я ее только в рукописи читал.



Вам повезло более меня :-). Я читал лишь в цитатах у Лилеев М.И. "Из истории раскола на Ветке". А у Вас есть фотокопия рукописи Беляева? А полная версия истории Ионы Курносого есть?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 344
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 14:04. Заголовок: Я читал рукопись в П..


Я читал рукопись в Пушкинском доме. А интересовало меня только описание Покровской церкви на Ветке. Она в этом сочинении детально описана! И я статью написал на эту тему, правда, так и не опубликовал… А Иона Курносый у меня только в виде ксерокопии с издания Есипова. И, кажется, я его в таком виде высылал Ирине Будкиной, а она у себя на сайте разместила.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1769
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 15:03. Заголовок: Есиповский вариант, ..


Есиповский вариант, увы, неполный, половины нет. А церковь вроде бы и у Лилеева подробно описана.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 345
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 15:07. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А церковь вроде бы и у Лилеева подробно описана.



Ну, мне ж было интереснее приникнуть к первоисточнику! Вот и приникал

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1771
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 15:09. Заголовок: Эт, да. А как бы мне..


Эт, да. А как бы мне приникнуть? Вы не сможете подсказать как мне с Летописью Ветковской ознакомиться?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 346
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 15:15. Заголовок: Она хранится в рукоп..


Она хранится в рукописном секторе Отдела древнерусской литературы Пушкинского дома. Это такая большая рукопись на серой бумаге, писанная скорописью XVIII века, автограф самого Беляева с авторской правкой. Хранится она в фонде слависта Перетца… Пушкинский дом хотел ее публиковать! Даже есть, если не ошибаюсь, ее верстка с корректурой… Но почему-то публиковать не стал. Если Вы свяжетесь с Отделом древнерусской литературы, то они, думаю, выдадут Вам пропуск для работы в Пушдоме. И остается самая малость – приехать в Питер.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 347
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 15:21. Заголовок: Уточняю :sm12: Пр..


Уточняю

Предлагаем читателям ознакомиться с описанием древней Покровской церкви, составленным в пору её наибольшего расцвета Яковом Степановичем Беляевым. Описание содержится в «Летописи Ветковской Церкви с 1779 по 1784 гг.». Автограф этого сочинения храниться в Институте Русской литературы (Пушкинский дом) РАН, в составе собрания академика Владимира Николаевича Перетца (Древлехранилище, собрание В.Н. Перетца, № 387). В Пушкинском доме также храниться и машинописная копия этого сочинения (Древлехранилище, собрание ИМЛИ, № 45).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1772
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 15:25. Заголовок: Спаси Христос!..


Спаси Христос!

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 954
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 19:26. Заголовок: Урушевъ пишет: Изви..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Извините, кому я вынес суд? Не упомню...


Ивану Алексееву.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 349
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 19:39. Заголовок: Дорогой Игорь! Я не ..


Дорогой Игорь!
Я не говорил, что Иван Алексеев солгал… Это Ваши же слова: «обличите лукавство Алексеева, покажите чрез писания своих древних предков, что он о ваших предках, когда составлял Историю, СОЛГАЛ». Вы написали, что он солгал, а я потом просто повторил: «При чем тут Иван Алексеев, который кого-то ОБОЛГАЛ». Так что это Ваш суд, а не мой.
Я же считаю, что Алексеев просто ошибся, он же не занимался изысканиями о хиротонии владыки Иоасафа. И, скорее всего, Иоасаф был для него еретиком, от которого хиротония вообще неприемлема. Или же Алексееву надо было показать, что первые «беглые попы» были «качественными», а последующие – «бракованными». Для чего он и написал, что старец Иов послал ученика к епископу, имеющему на себе дораскольную, «качественную» хиротонию. Но это, как я уже писал, неверно, хиротония у него была никонианская.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 955
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 20:47. Заголовок: Урушевъ пишет: Я не..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Я не говорил, что Иван Алексеев солгал…


А я Вам такого суждения еще не приписывал.
Нет оснований пока полагать что Алексеев от себя выдумал дораскольную хиротонию тверского архиерея. Таково было тогда общее мнение о тех событиях, на которые только ссылается Алексеев, тщательно как пишет собирая все известное о тех событиях от своих современников. Християне-современники Иоасафа, по истории, не судили хиротонию тверского епископа, полагая ее дораскольной. Иначе неправда Алексеева имела бы и изобличение. А если неведение (по Вашей гипотезе) было всеобщим, то какие тогда претензии к Досифею и Иову (как от дораскольного архиерея принявших действование), которые ничего о сем такожде не ведали, иначе как бы сие оставили без внимания современники и очевидцы, по свидетельствам которых составлял историю Иван Алексеев. Дораскольная хиротония тверского епископа не вызывала ни у кого разногласия, потому и Алексеев писал как для всех очевидном факте.

Урушевъ пишет:

 цитата:
И, скорее всего, Иоасаф был для него еретиком, от которого хиротония вообще неприемлема. Или же Алексееву надо было показать, что первые «беглые попы» были «качественными», а последующие – «бракованными». Для чего он и написал, что старец Иов послал ученика к епископу, имеющему на себе дораскольную, «качественную» хиротонию.


Ну вот видите, а говорите не судите именно Алексеева! Сами уж лукавый умысел влагаете в составление своей истории. А Алексеев там (по тексту) не судил Иоасафа.
Алексееву не было никакой нужды придумавать дораскольную хиротонию тверского епископа, кроме как себя ставить в неудобное положение.

Урушевъ пишет:

 цитата:
Но это, как я уже писал, неверно, хиротония у него была никонианская.


И это пока только Ваше предположение, что хиротония тверского епископа, к которому обратился Иов, была совершена не по старому чину.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 350
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 21:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Нет оснований пока полагать что Алексеев от себя выдумал дораскольную хиротонию тверского архиерея. Таково было тогда общее мнение о тех событиях, на которые только ссылается Алексеев, тщательно как пишет собирая все известное о тех событиях от своих современников. Християне-современники Иоасафа, по истории, не судили хиротонию тверского епископа, полагая ее дораскольной.



Дорогой Игорь! Мы с Вами разговариваем на разных языках, к сожалению… И нам, похоже, никогда не прийти даже к видимости соглашения. Иван Алексеев, как мне кажется, был безусловно тенденциозным автором, написавшим свою книгу исключительно для полемики с поповщиной. Поэтому я подозреваю его в заведомой недобросовестности. Но не думаю, что он лгал на хиротонию Иоасафа, скорее всего, он просто ничего не знал о ней.
И потом, Вы пишете: «И это пока только Ваше предположение, что хиротония тверского епископа, к которому обратился Иов, была совершена не по старому чину». Это не мое предположение, а несомненная истина. Я об этом читал в старых книгах по тверской археологии и краеведению. И сейчас сожалею, что не сделал выписок из этих книг.
Но и без книг можно расставить все точки на ё! Вот гляньте, пожалуйста, сюда:
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=51907
Тут все ясно описано про Иоасафа:
Иоасаф архиепископ тверской — архиепископ тверской, умер в 1676 г., в схиме с именем Иосифа. Посвящен на архиепископскую кафедру в 1657 г. патриархом Никоном; в 1666 г. он участвовал в соборе о раскольниках, в суде над Никоном и подписал акт о его низложении.
Так что…


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 956
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 22:01. Заголовок: Урушевъ пишет: Иван..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Иван Алексеев, как мне кажется, был безусловно тенденциозным автором, написавшим свою книгу исключительно для полемики с поповщиной. Поэтому я подозреваю его в заведомой недобросовестности.


Насколько я знаком с исследованиями по истории старообрядчества внешних писателей, никто такой характеристики Алексееву, как историку не давал. Наоборот буквально все почитают его историю объективно составленной, и сведения из нее пока всегда подтверждаются другими источниками. Посему и все пишущие по истории старообрядчества историю Алексеева полагают пока в основание своих исследований.
Так что истории раннего старообрядчества пока начинается и кончается "историей Алексеева", как бы Вам сие было неудобно :-)
Посему и суд у Вас Алексеева сугубо конфессиональный (одними эмоциями определяем), а не исторический. Против свидетельств его истории Вам нечего предложить из удобного для себя.
Посему и разговор на разных языках :-)

Урушевъ пишет:

 цитата:
Тут все ясно описано про Иоасафа:
Иоасаф архиепископ тверской — архиепископ тверской, умер в 1676 г., в схиме с именем Иосифа. Посвящен на архиепископскую кафедру в 1657 г. патриархом Никоном; в 1666 г. он участвовал в соборе о раскольниках, в суде над Никоном и подписал акт о его низложении.


И епископ Павел Коломенский тоже Никоном рукоположен был.
А в предании староверцев не о всех подписантах против предания древлецерковного сохранилось единое уничижительное суждение. Кто-то и неволею подписал, а потом каялся по мере сил. Напр. Александр еп. Вятский.

К тому же вот еще есть такое свидетельство о суде первобытных отец над тайнами никонианскими.
"И яко же святии отцы до 1000-го лета у латин в новотворных тайнах не исповедают Духа Святаго схождения, тако убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года [1658 в современном исчислении] за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша." [Зрите в архиве на моем сайте: Спиридон Иванов: Послание на Керженец. первая четверть 18 в.].
И это общее предание могло не подавать всем ранним староверцам суждения о хиротонии тверского епископа.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 351
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 22:44. Заголовок: Дорогой Игорь! Вы та..


Дорогой Игорь! Вы так интересно пишите, будто бы я пытаюсь оправдаться, а при этом очернить Алексеева. Но я оправдаться и не пытаюсь, т.к. моя позиция мне кажется правильно и безошибочной. А что же до Алексеева, я никогда нигде не читал подтверждения следующему Вашему тезису «все почитают его историю объективно составленной, и сведения из нее пока всегда подтверждаются другими источниками. Посему и все пишущие по истории старообрядчества историю Алексеева полагают пока в основание своих исследований». Это уже какой-то совершенно фантастический панегирик.
И еще, дорогой Игорь, не надо на меня свои суждения переписывать: «суд у Вас Алексеева сугубо конфессиональный (одними эмоциями определяем), а не исторический. Против свидетельств его истории Вам нечего предложить из удобного для себя».
Это ж Вы судите все с беспоповскою меркою, подгоняя под нее и Аввакума, и историю Ветки. И единственная цель такой подгонки – доказать правоту своего богословского умозаключения, своей веры, «странствующей Христа ради». Мне же для доказательства правоты своей веры в общем-то ни Алексеев не нужен, ни такие сложные выводы из его писания. Я уже выше заметил, что Евангелие и обширная святоотеческая литература неложно свидетельствуют о необходимости для спасения Крещения и Причащения, т.е. о «необходимости» попа, поповщины.
Но при дальнейшем подобном обсуждении писаний Аввакума и выяснении правоты поповщины и беспоповщины мы, конечно, еще дальше зайдем в тупик.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 957
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 23:49. Заголовок: Урушевъ пишет: А чт..


Урушевъ пишет:

 цитата:
А что же до Алексеева, я никогда нигде не читал подтверждения следующему Вашему тезису «все почитают его историю объективно составленной, и сведения из нее пока всегда подтверждаются другими источниками. Посему и все пишущие по истории старообрядчества историю Алексеева полагают пока в основание своих исследований». Это уже какой-то совершенно фантастический панегирик.


Ну значит Вы еще не чли "панегирика" Алексееву от Н. Субботина, в комментариях на его Историю, опубликованную Субботиным. Узрите там как Субботин своими новооткрытыми источниками подтверждает краткие описания у Алексеева и всячески подтверждает как несомненное свидетельства о пременении Феодосием чина первобытных учителей староверцев :-)
Так же и у Смирнова в его исследованиях по Истории обрящете многочисленные ссылки на Историю Алексеева, на основании которой он полагает свои суждения о первобытной "поповщине". Да в других историях такожде принимают свидетельства Алексеева. Посему я и говорю, что не видел критических изобличений Алексеева описания у внешних историков.

Урушевъ пишет:

 цитата:
Это ж Вы судите все с беспоповскою меркою, подгоняя под нее и Аввакума, и историю Ветки. И единственная цель такой подгонки – доказать правоту своего богословского умозаключения, своей веры, «странствующей Христа ради».


Опять старая песня :-)
Я же уже предлагал Вам открыть новую (старую) тему про разногласия.
Ну где я здесь (в сей теме) некое "безпоповство" защищаю?! Я как раз Аввакума защищаю (от "самопротиворечивости") и историописание от Вашего конфессионального уничижения :-)

Урушевъ пишет:

 цитата:
Но при дальнейшем подобном обсуждении писаний Аввакума и выяснении правоты поповщины и беспоповщины мы, конечно, еще дальше зайдем в тупик.


Вот именно Вы с писаниями под именем "Аввакума" и заходите в тупик :-)
Потому как Вы желаете из таковых писаний выбрать удобное для себя, и даже кроме соотнесения с законописанием святоцерковным, а неудобные противоречия не замечать. Но ничего не получается. Потому как Аввакум неудобный Вас изобличает. Вот и тупик для Вас, потому как на св. писании Вам положиться невозможно со своим незаконным приятием попов. А для "безпоповщины" то что не по разуму св. писания, то и не приемлется. Зрите как дораскольная Церковь опасно научает нас принимать некое писание к утверждению, в предисловии к Грамматице. Посему и тупика никакого в сем у "безпоповщины" нет. Токмо у вас и тупик с учителями :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1781
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 05:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И это пока только Ваше предположение, что хиротония тверского епископа, к которому обратился Иов, была совершена не по старому чину.


Урушевъ пишет:

 цитата:
Иоасаф архиепископ тверской — архиепископ тверской, умер в 1676 г., в схиме с именем Иосифа. Посвящен на архиепископскую кафедру в 1657 г. патриархом Никоном


Я пересмотрел материалы по Иоасафу. Иоасаф Тверской был рукоположен в 1657 году, как о нем свидетельствует еп. Амвросий Саратовский (История российской иерархии. СПб., 1827. С.278). Из опубликованных Субботиным деяний собора 1657 года (Матер. для ист. раск. М., 1875. Т.1. С.9), на котором был утвержден новый текст Потребника, видится, что Иоасаф уже принимал участие в этом соборе как архиепископ Тверской и Кашинский. Таким образом, он был рукоположен до утверждения нового чина, то есть по чину старому (хотя и после того как никониане анафематствовали древлее благочестие в 1656 году). Алексеев в своем утверждении о хиротонии Иоасафа Тверского действительно прав.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 352
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 07:33. Заголовок: Дорогой Игорь! У мен..


Дорогой Игорь! У меня сложилось такое впечатление, что мы с Вами уже не в первый раз вышли на круг одних и тех же реплик и рассуждений. В итоге, чтобы мы друг другу не писали, получаются те же мысли и аргументы, только под разным словесным соусом. Полагаю, мы попали не в тупик, а в круговорот… Во всяком случае я уже утерял нить рассуждений…
С Вами, конечно, интересно общаться… Бесспорно, Вы один из самых начитанных и образованных участников форума, но общение это бессмысленно. Оно создает постоянный эффект dеjа vu…
И этот постоянный рефрен про Ваше «опасное толкование разума святых/ первобытных отец»


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 960
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 12:14. Заголовок: Урушевъ пишет: У ме..


Урушевъ пишет:

 цитата:
У меня сложилось такое впечатление, что мы с Вами уже не в первый раз вышли на круг одних и тех же реплик и рассуждений. В итоге, чтобы мы друг другу не писали, получаются те же мысли и аргументы, только под разным словесным соусом. Полагаю, мы попали не в тупик, а в круговорот… Во всяком случае я уже утерял нить рассуждений…


Дмитрий, ну что Вы все меня в свой "круговоорот" и "тупик" втягиваете. Сами теряете "нить рассуждения", а меня то почто к своей растерянности приобщаете :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 353
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 16:56. Заголовок: Дорогой Игорь, у нас..


Дорогой Игорь, у нас с Вами наблюдается некоторое повторение мыслей, аргументов и слов. Мы как бы по кругу ходим, причем уже не вокруг послания Аввакума, а вокруг Иоанна Алексеева. Нам надо либо вообще сойти с этого круга, либо вернуться к Аввакуму. Я бы предпочел последнее, но, к сожалению, в имеющихся у меня сборника сочинений Аввакума нет подробного археографического разбора послания. Так что материала для «научной» дискуссии я пока не обретаю. Хотя мне послание, как я уже заметил, кажется несомненным.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1790
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 17:35. Заголовок: Урушевъ пишет: Хотя..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Хотя мне послание, как я уже заметил, кажется несомненным.


А что оно по-вашему мнению доказывает?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 974
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 17:53. Заголовок: Урушевъ пишет: Доро..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Дорогой Игорь, у нас с Вами наблюдается некоторое повторение мыслей, аргументов и слов.


Ну так это потому, что аргументация уже вся была нами предложена. Если у Вас есть что добавить из аргументации, кроме своей "уверенности", то скажите.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 354
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 18:11. Заголовок: Отче, мне кажется, с..


Отче, мне кажется, святой Аввакум сам ясно говорит, какие выводы можно сделать из этого послания.

1.По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала.
То есть признается хиротония новых попов и крещение, ими совершаемое.

2.И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками.
Христианам позволительно принимать для совершения таинств новых попов, но чтоб они совершали таинства по старым книгам.

Мне думается, и Вы из этого послания сделаете такие же выводы. Но для полноты картины это послание надо рассматривать вкупе с «Послание рабам Христовым». Там все эти мысли более кратко и более четко сформулированы: «Аще он, поп, проклинает никониан и службу их, и всею крепостию любит старину: по нужде, настоящего ради времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить».
И тогда, как говорит наш дорогой Игорь Кузьмин, мы яснее уразумеем разу первобытных отцов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 355
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 18:14. Заголовок: Да, я сегодня у себя..


Да, я сегодня у себя в книгах порылся, но, к сожалению, никаких специальных научных статей о письмах Аввакума не нашел. Есть только статья о подложных письмах Аввакума об антихристе. И это при том, что, например, во многих академических сборниках детально описана палеография, археография и пр. – графия сочинений диакона Феодора, инока Герасима Фирсова, Выговских писателей. А вот Аввакум мне пока не попался. Наверное, тут надо звать на помощь тетю-кошку – Дружинина

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1795
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 18:25. Заголовок: Урушевъ пишет: «Аще..


Урушевъ пишет:

 цитата:
«Аще он, поп, проклинает никониан и службу их, и всею крепостию любит старину: по нужде, настоящего ради времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить».


Это да, а вот из этих слов:

 цитата:
По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала.


не следует ли вывод, что Аввакум отвергал крещение совершенное по никонианским служебникам?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 356
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.09 20:10. Заголовок: Наверное, можно и та..


Наверное, можно и такой вывод сделать. Тут, как я понимаю, Аввакум на первое место ставил старый требник, по которому крестят, а не старую хиротонию. Поэтому крещение по новому требнику представлялось ему в данном письме сомнительным. Но это противоречиво… Новый поп по старому требнику – хорошо, а старый поп по новому – сомнительно. Аввакума в данном случае более интересовала книга, а меня бы интересовал вопрос о хиротонии попа. Думаю, это же интересовало и последующих «первобытных отцов», признавших крещение и по новому требнику. Ведь, если оно совершено в три погружения, то никаких оснований не признавать его нет. Да и как видно из «Послания рабам Христовым», Аввакум в некоторых случаях вообще никак не оговаривал вопрос крещения, хиротонии и богослужебных книг. Просто написал: принимать новых попов и все.
Кроме того, кажется мне, под прозвищем «старой чорт» разумеется какой-то КОНКРЕТНЫЙ старый поп, служащий по-новому. Возможно, верующие спросили Аввакума, как поступать в КОНКРЕТНОМ случае, а они им так ответил.
А Вы как это место понимаете?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1800
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.09 10:15. Заголовок: Из указанных рассужд..


Из указанных рассуждений Аввакума (я сейчас не говорю о подлинности/неподлинности посланий) мне видится, что он относился к никонианам как к неосужденным еретикам и считал, что крещение, совершенное никонианами даже и по новому служебнику, следует признавать:

 цитата:
А младенцов тех причащайте истинным запасом и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен.


Считал, что священнослужителей рукоположенных никонианами следует принимать третьим чином (через проклятие ереси):

 цитата:
Аще он, поп, проклинает никониан и службу их, и всею крепостию любит старину: по нужде, настоящего ради времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить


Считал, что нельзя находиться с никонианами в непосредственном молитвенном общении:

 цитата:
А будет нужею в церковь ту затощат, и ты молитву Исусову, воздыхая, говори, а пения тово не слушай их.


Считал, что иноческий постриг, совершенный никонианами (единоверцами) приемлется без повторения:

 цитата:
А по старым книгам кои пострыжены от никониян, за простоту не пособить, быть ему черньцу, господь видит нужду человеческую.


Считал, что следует молиться за царя, следовательно, не считал его антихристом:

 цитата:
А за царя хотя бога и молят, то обычное дело.


Считал, что следует поминать усопших в никонианской вере, но, по-видимому, он относил это лишь к тем, кто имел на себе старое крещение:

 цитата:
Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была.


Считал, что можно поклоняться православным святыням, находящимся в иноверных храмах во внебогослужебное время:

 цитата:
В правилех пишет: и образу Христову в еретическом соборе не кланятися. Егда оне престанут от молитвы, тогда после их кланяйся.


По сути своей, эти тезисы заключают в себе фундаментальные основы «беглопоповства», хотя и отличаются некоторой непоследовательностью, что тоже вполне объяснимо. Аввакум выражает свои собственные мнения, еще не принятые в обычай, не проанализированные Церковью с точки зрения канонических правил. Ему как казалось правильным: «я то помышляю», - он так и говорил, отвечая на вопросы вопрошающих. Что-то из этого Церковь приняла, что-то нет. Безусловно, было бы интересно и важно узнать подлинные ли это послания, и к какому времени они относятся.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 357
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.09 10:32. Заголовок: Я полностью согласен..


Я полностью согласен с Вашими выводами. Только следует учесть, что потом это частное мнение было Церковью окончательно сформулировано, соединено с мнениями прочих «первобытных отцов» и до нас (и до РПСЦ, и до РДЦ) дошло уже в четком, кодифицированном виде.
Что же касается письма, то его подлинность несомненна хотя бы потому, что оно написано ясным языком самого Аввакума и даже сохранило особенности его орфографии. В пользу подлинности письма говорит и то, что оно сохранилось в 4 редакциях. Аввакум, как известно, имел обыкновение постоянно перерабатывать все свои писания, умножая варианты и редакции.
Письмо адресовано москвичам, в числе адресантов упомянуты слуги боярыни Морозовой. Из чего можно заключить, что письмо написано после ее ареста. Тогда Аввакум поддерживал активную переписку с староверами, жившими в доме боярыни.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1807
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.09 16:09. Заголовок: Урушевъ пишет: Что ..


Урушевъ пишет:

 цитата:
Что же касается письма, то его подлинность несомненна хотя бы потому, что оно написано ясным языком самого Аввакума и даже сохранило особенности его орфографии. В пользу подлинности письма говорит и то, что оно сохранилось в 4 редакциях. Аввакум, как известно, имел обыкновение постоянно перерабатывать все свои писания, умножая варианты и редакции.


Да,это положительное свидетельство, однако не огло ли быть вставки?

Урушевъ пишет:

 цитата:
Письмо адресовано москвичам, в числе адресантов упомянуты слуги боярыни Морозовой. Из чего можно заключить, что письмо написано после ее ареста. Тогда Аввакум поддерживал активную переписку с староверами, жившими в доме боярыни.


То есть год примерно какой?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 70 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет