Отправлено: 29.09.09 07:17. Заголовок: ГОРЕМЫКАМ МИЛЕНЬКИМ

Игорь Кузьмин, говорит, что это послание протопопа Аввакума сомнительное и принадлежит единоверческому разуму.
В аннотации, сказано, что оно долшло до нас в четырех списках. Кто, что знает о нем?

Послание датируется 1675—1678 гг. Оно известно в четырех редакциях; в настоящем издании печатается редакция «А» (по обозначению их в Памятниках) по вновь найденному списку конца XVIII в. (ф. 98, № 1898, лл. 115—122).

http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/Jag-345-.htm?cmd=0&hash=Челобитные_письма_послания.Послание_горемыкам

ПОСЛАНИЕ
«ГОРЕМЫКАМ МИЛЕНЬКИМ»
Книга всем нашим горемыкам миленьким.
Любо мне, что вы охаете: «ох, ох, как спастися, искушение прииде!» Чаю-су, ох, да ладно так, меньше, петь, спите, убужайте друг друга.
А я себе играю, в земле той сидя. Пускай, реку, диявол-от сосуды своими поганяет от долу к горнему жилищу и в вечное блаженство рабов тех Христовых. Павел пишет: «житие наше на небесех есть».
Благодать господа бога и спаса нашего Исуса Христа со всеми вами, любящими святую троицу, отца и сына и святаго духа.
Раб и посланник Исус Христов, волею божиею земляной юзник, протопоп Аввакум чадом святыя соборныя и апостольския церкви: Акинфею с сестрою Маврою, Родиону, Андрею брату и сестре Марье Исаии сожженнаго, Феодору Железному, Мартину, Мавре, Феодосьи, Анне, Парасковии, Димитрию Колашнику, Димитрею Молодому, Симеону, Агафону, Ксеньи со Игнатьем, Анне Амосовне с детьми, Акилине девице, Евдокеи, Марфы, Анне, Ксеньи, Ирине, Ивану Сахарному, Маремьяне с Димитрием, Агафонником, старице Меланьи, Пелагии, Мавре, Таисеи, Елене, Ираиде и Сусане, Марье, Неониле, Афонасию, Луке и всей тысящи. Пад пред всеми, равным лобзанием целую главы ваша и перси, и руце, и нозе, и весь орган телесный подъемлю, своима рукама приношу вас в жертву богу живу и истинну, богу животворящему мертвыя; сам по нем аз умираю, и в вас того желаю.
Станем добре, станем твердо, отцы мои и братия, и чада и сестры, и матери и дщери! Аще не ныне, умрем же всяко. Не предадим благоверия, други мои сердечныя, светы, но оболкшеся во броня веры и шлем упования приемше, подвигнемся на богоотступныя и богомерския нечестивыя никонияня, обличаем их богоборную прелесть. Аще кто силен, да борется словесы и делы, взирающе на начальника вере и совершителя Исуса. Аще кто немощен, да уклонится от зла и сотворит благо. Зане очи господни на праведныя и уши его в молитву их, лице же господне на творящая злая, еже потребити их от земля.
Вы просили есте о недоведомых вам вещех — о сожженных братии, како их почитати? И аз о имени господни со духом вашим согласую: добро почитати сожженных за правоверие отец и братий наших. Но в место образная их не поставляем, дондеже бог коего прославит. Тогда, перекрестясь, поклонимся, егда бог изволит обавить.
А да тех времен сожженных кости держим в чесне месте, кажение и целование приносим по страдавших за Христа-спаса, избавителя душ наших.
Аще приключится и вода святити, полагаем их со крестом Христовым в воды и теми покропляемся водами, и испиваем, поучающеся на тот же подвиг, и в молитвы их призываем, сице рекше: «боже, за молитв пострадавших, сего и сего, спаси нас, господи, и их помяни во царствии небеснем». Да прекрестяся, богу лбом в землю. А мощи кадя, глаголи: «отче мой или брате, елико имаши дерзновение к богу, молися о мне, грешнем». Да поцеловав и покадя, челом ему усердно, просто. Аще и прекрестясь поцелуешь — не согрешишь. Но добро, кто бог оправдает, а не мы, человеки.
Ответ о причастии. Есть в правилех пишет, повелевает исповедатися искусному простолюдину, нежели невеже попу, паче же еретику.
Аще нужда привлечет, и причаститися без попа мочно святым комканием.
Аще мужеск пол или женеск, в нынешнее настоящее огнепальное время со исповеданием и с прощением друг ко другу тела Христова и крови причащаетесь: пред образом владычним возжги свещу и на стольце устрой плат, и на нем поставь сосудец с вином и водою, и вложи часть тела Христова; вземше фимиян и кадило, со Исусовою молитвою покади образ и святая, и дом весь, и потом целуй святыя иконы и крест на себе носяй, и, поклонився на землю, глаголи полное прощение пред образом господним, и, востав, глаголи: «владыко, господи, Исусе Христе, человеколюбче, да не во осуждение ми будет причастие святых ти тайн, но во очищение и освящение души и телу, и во обретение будущия жизни и царствия, яко благословен еси во веки, аминь». Таже и к нам прощение, изливая свою душу, и бог тебя благословит, причастися святаго сокромента.
И паки моли о себе и о нас бога, а мы о вашем благоприступании, елико можем.
Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками.
А младенцов тех причащайте истинным запасом и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! И мирянин причащай робенка, бог благословит.
А исповедяться пошто итти к никонияну? Аще нужда и привлечет тя, и ты с ним в церкви той скаски сказывай, как лисица у крестьянина куры крала: «прости-де, батюшко, я-де не отгнал», и как собаки на волков лают: «прости-де, батюшко, я-де в конюру сабаки той не запер». Да он, сидя, исповедывает, а ты ляг перед ним, да и ноги вверх подыми, да слину попусти, так он и сам от тебя побежит: чорная-де немочь ударила. Простите-су бога ради, согрешил я пред вами. А што? Уже горе меня взяло от них, от блядиных детей. Плюйте на них, на собак! Ведь оне, воры, и дочерей духовных воруют, право, не лгу. «Исповедайте друг другу согрешения, по апостолу, и молитеся друг о друге, яко да исцелеете».
А воду ту святит, хотя истинной крест погружаем, да молитву диявольскую говорит. В правилех пишет: и образу Христову в еретическом соборе не кланятися. Егда оне престанут от молитвы, тогда после их кланяйся. А то тоже, хотя и крест, да еретическое действо.
А будет нужею в церковь ту затощат, и ты молитву Исусову, воздыхая, говори, а пения тово не слушай их.
А на молебны те хотя и давайте им, а молебны те в Москву-реку сажайте. Хотя и попа тово, врага божия, в воду ту посадишь, и ты не согрешил: Лев Катанский в огонь посадил же такова вора.
А по старым книгам кои пострыжены от никониян, за простоту не пособить, быть ему черньцу, господь видит нужду человеческую.
Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была.
А с водою тою как он приидет, так ты во вратех тех яму выкопай, да в ней роженья натычь, так он и абрушится тут, да и пропадет. А ты охай, около ево бегая, бутто ненароком. А будет которой и яму ту перелезет, и в дому том быв, водою тою и намочит, и ты после ево вымети метлою, а робятам тем вели по-за печью от него спрятаться, а сам с женою ходи тут и вином ево пой, а сам говори: «прости, бачко, ночесь с женою спал и не окачивался, недостойны ко кресту!» Он кропит, а ты рожу ту в угол вороти или в мошну в те поры полезь да деньги ему добывай; а жена — и она собаку из-под лавки в те поры выгоняй, да кричи на нея. Он ко кресту зовет, а она говори: «бачко, недосуг! Еще собаку выгоняю, тебя же заест!» Да осердись на него, раба Христова: «бачко, какой ты человек! Аль по своей попадье не разумеешь? Не время мне!» Да как-нибудь, что собаку, отживите ево. А хотя и омочит водою тою — душа бы твоя не хотела! Велика та, су, и есть вам нужда та от них, от лихоманов, мочно знать! Да что же, светы мои, делать? Больши станем перед спасом плакать.
А в чем погрешится, и ты кайся пред господем богом! Где же деться? Живыя могилы нет!
А крест Христов на печатех тех без полныя подписи нехорошо: без копия, и без трости, и без «Ника» и без «Царя славы»; некто играет, яко жидовин древле, и ругается кресту Христову.
Спаси бог за послание отца Авраамия. Сын мне духовный был, в бельцах Афонасей. Пускай сгорел — сгорел за Христа! Любо мне гораздо. А здесь Киприяну голову отсекли, 83, июля в 7 день, в среду.
Борисушко! Бог тебя простит, яже согреших от юности и до сего часа, или словом, или делом, или помышлением, или в разуме, и в недомысле, или пронырством и лукавством, и человекоугождением, татьбою и блудом и всякою нечистотою. Бог простит тя о всем в сий век и в будущий, и да неосуждена тя сподобит предстати на страшнем суде своем Христос, бог наш, сый благословен во веки, аминь.
Ну, Борисушко, всегда прощения говори; а я ведь слышу, и на всяк день по-дважды кажу вас кадилом, и домы ваша, верных рабов Христовых, и понахиды пою, и мертвых кажу, и благословляя вас крестом Христовым и потом рукою своею грешною пятья днем, по всяком правиле. А ты за меня кланяесся ли богу толь свету? Я веть о вас молю, а ваших молитв требую же, да и надеюся за молитв ваших спасен быти.
У отца Досифея благословения прошу, и старец Епифаний также, по премногу челом бьем: отец святый, моли бога о нас!
Симеон! Деньги твоего привозу все пропали: только три рубли пришло с пустобородом, а то всю — девяносто рублев — съел диявол.
Феодосей привез к нам .
Да воздаст господь бог всем творящим к нам милость, и за те, кои и пропали! Да напишутся имена их в книгах животных!
Раби бога вышняго! Посылайте деньги мои к жене моей и детям; а я, милостию Христа, моего бога, покоен, сыт и пьян, — дал бог! Оне, бедные, требуют и ко мне приказывают с Мезени той; не ведомо, кои беды гладуют: живут большо неблагодарно. Чему быть? Робята робяцки и движутся.
Маремьяна! А с кем вы послали лествицу ту? Ешь, пожалуй, во вторники те и в четверги те, бог простит тя! Правила не теряй — молитв и поклонов — и о мне моли бога. Спаси бог за лествицу: дойдет ли, не дойдет ли, а вы ведь послали. Вы правду, я кривду, уж то недостоин.
Маремьяна! Вот тебе игуменья Акилина Гавриловна, девица, будь у нея в послушании о Христе Исусе, господе нашем, ему же слава и ныне, и присно, и во веки веком, аминь.
Посем вам всем паки мир и благословение. И старец, мир дав, по-премногу челом бьем. Молитеся о нас всеусердно. Ну, простите, а вас бог простит.
<Инок Епифаний милости у Христа бога прося, а ваши святыя молитвы в помощь себе призывая, благословение Христа Исуса приписал.>

http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm

 Отправлено: 29.09.09 10:36. Заголовок: Надо верить академич..

Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания, а не Кузьмину. Он Вам и не такого расскажет, чтобы оправдать свои заблуждения. Так можно и Евангелие подложным объявить, если оно не согласуется с разумом первобытных отцов и учением «странников»

 Отправлено: 29.09.09 10:44. Заголовок: Урушевъ пишет: Надо..

Урушевъ пишет:

цитата:

Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания

А есть ссылки на это послание у ранних староверцев? Перечень писем Аввакума?

 Отправлено: 29.09.09 10:51. Заголовок: Урушевъ пишет: Надо..

Урушевъ пишет:

цитата:

Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания, а не Кузьмину. Он Вам и не такого расскажет, чтобы оправдать свои заблуждения. Так можно и Евангелие подложным объявить, если оно не согласуется с разумом первобытных отцов и учением «странников»

 Отправлено: 29.09.09 10:51. Заголовок: Понятия не имею… А ч..

Понятия не имею… А что, у нас теперь только ранние староверцы в авторитете? Мне вполне достаточно тех научных комментариев, которые содержатся в научных изданиях

 Отправлено: 29.09.09 10:57. Заголовок: Урушевъ пишет: А чт..

Урушевъ пишет:

цитата:

А что, у нас теперь только ранние староверцы в авторитете?

Если нет прижизненных автографов, то обычно изучают упомянания в других источниках, той же поры или более поздних.

 Отправлено: 29.09.09 10:57. Заголовок: САП пишет: А есть с..

САП пишет:

цитата:

А есть ссылки на это послание у ранних староверцев? Перечень писем Аввакума?

Ну, что поделать русским был Аввакум. Для него право не столь важно было, сколь сам мир, его окружавший.

Урушевъ пишет:

цитата:

Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания, а не Кузьмину. Он Вам и не такого расскажет, чтобы оправдать свои заблуждения

Дмитрий прав.

 Отправлено: 29.09.09 11:00. Заголовок: Урушевъ пишет: Поня..

Урушевъ пишет:

цитата:

Понятия не имею… А что, у нас теперь только ранние староверцы в авторитете? Мне вполне достаточно тех научных комментариев, которые содержатся в научных изданиях

Мне,вообще,кажется нелепым ставить авторитет ранних староверов по всем вопросам ,превыше авторитета тех,кто в этих вопросах,явно авторитетней.

 Отправлено: 29.09.09 11:06. Заголовок: имярек2 пишет: Мне,..

имярек2 пишет:

цитата:

Мне,вообще,кажется нелепым ставить авторитет ранних староверов по всем вопросам ,превыше авторитета тех,кто в этих вопросах,явно авторитетней

Имеет. Ранние староверы опредили нашу "независимость" от госпоствующей Церкви. И 350 лет истории оправдало их поступок. К тому же, не вижу причин считать, что ранние староверы более ранним отцам в чем-то противоречат.

 Отправлено: 29.09.09 11:24. Заголовок: Аввакум вообще-то не..

Аввакум вообще-то не весь в автографах сохранился. Пожалуй, даже бОльшая часть его писаний дошла до нас в списках. Но от Христа тоже не осталось автографов. Да и от апостола Павла, и от евангелистов, и от Иоанна Златоуста с Василием Великим… И в таком случае нам приходит на помощь серьезная академическая наука, какая-нибудь монография вроде «Проповеди Иоанна Златоуста в списках Х века в собрании Оксфордского университета». А с Аввакумом работали такие выдающиеся люди как, например, Гудзий и Лихачев. Почему мы должны НЕ верить им, а верить Кузьмину?

 Отправлено: 29.09.09 11:35. Заголовок: Тут, кстати, уместно..

Тут, кстати, уместно вспомнить, что ни от кого из ранних отцов и учителей староверия не дошло автографов или дошло, но в малом количестве. Где писания святителя Павла Коломенского? Они несомненно были, но пропали. Его автографы все наперечет, причем к вероучению староверия они не имеют никакого отношения. В списках сохранились писания диакона Феодора, которого, кстати, так любят беспоповцы. В списках сохранились письма боярыни Морозовой и княгини Урусовой… И что? Это что-то меняет?
А если святой Аввакум писал неудобно для Игоря Кузьмина и прочих беспоповцев, то это беда не Аввакума, а беспоповцев. Да, уж если на то пошло, можно и без привлечения писаний Аввакума от самого Евангелия познать, что без попов (т.е. без Евхаристии и Крещения) нельзя спастись и называться христианами.

 Отправлено: 29.09.09 12:04. Заголовок: Урушевъ пишет: Авва..

Урушевъ пишет:

цитата:

Аввакум вообще-то не весь в автографах сохранился. Пожалуй, даже бОльшая часть его писаний дошла до нас в списках. Но от Христа тоже не осталось автографов. Да и от апостола Павла, и от евангелистов, и от Иоанна Златоуста с Василием Великим…

Я так прикинул, получается, что на саомом деле не так и много времени прошло, по идее от первых отцов староверия до нас всего-то 5 покалений т.е. в теории я, к примеру, мог бы застать в детстве деда, который помнил своего деда, который помнил деда, который помнил деда крещеного попом старого (дониконовского)поставления.

 Отправлено: 29.09.09 12:33. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ранние староверы опредили нашу "независимость" от госпоствующей Церкви. И 350 лет истории оправдало их поступок.

Согласен!И это - их святой подвиг и их место в сонме мучеников и исповедников.Но,что касается богословия и Учения Церкви,предпочитаю пользаваться другими источниками.

 Отправлено: 29.09.09 18:41. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, говорит, что это послание протопопа Аввакума сомнительное и принадлежит единоверческому перу.

Ну уж, Сергий, разве прям так я писал, что его единоверец написал? :-)

Вроде как я писал, что разум сего указания "Аввакума" в сем письме есть единоверческий. Посему для меня это является сомнительным в отношении Аввакума. Просто это (сомнение) один из возможных вариантов для исследования разногласий писаний "Аввакума" известного в списках. Если для издателя здесь нет проблемы, то для "староверцев" - есть. Или тогда вслед за издателями следует признать, что различные суждения Аввакума о никонианах присущи его "богословию", и он не видел здесь соблазна: не принимать тайн новообрядческих или сразу причащать без всякого чиноприятия :-)

Посему если издателям нет до сего дела, то "староверцам" есть. Я не против если кто предложит здравомысленное согласие различных суждений Аввакума, показующее его взаимную непротиворечивость всех приписуемых ему писем. Пока же сего нет, то всегда будет имется и сомнение в достоверности (кроме обретенного автографа). Свои же обоснования сомнительности именно такого указания "Аввакума" я высказывал ранее. И мне неизвестно пока кто бы им (из "староверцев") (таковым указанием) мог воспользоваться.

Аннотоция же к публикации сего письма "научно" утверждает токмо принадлежность обретенного списка к концу 18 в.
"Аввакумово" происхождение зде можно обсуждать токмо условно.
Не вем правда пока почему такое личное указание автора сего письма ("Аввакума") должно быть объектом веры и вызывать споры у "староверцев"?
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

 Отправлено: 29.09.09 18:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

разве прям так я писал, что его единоверец написал? :-) Вроде как я писал, что разум сего указания "Аввакума" в сем письме есть единоверческий.

Да, я по памяти написал, вот как вы сказали - Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

сей текст единоверческого разума. Такового еще одного просто невозможно обрести ни в каких писаниях исповедников благочестия того времени. Кроме того вышеприведенные древние источники пустозерского происхождения никак не согласуются с таковым "аввакумовским" суждением. Посему до установления происхождения сего текста опасно атрибутировать его Аввакуму. Как не делали таковаго наши древние предки в связи с "обретением" богословских писем "Аввакума". Это единоверцам зело удобен таковой "Аввакум", а Вам то на что? токмо лишь бы посопротивляться единомысленной практики общих древних отцов? Да и неизвестно из многочисленных древнейших источников таковое мнение Аввакума, чтобы кто-то на него ссылался в своей практике даже уже у разделившихся "беглопоповцев". Токмо в конце 18 в. обрелись таковые "письма" Ионой Курносым.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Аннотоция же к публикации сего письма "научно" утверждает токмо принадлежность обретенного списка к концу 18 в.

Ну, наверно с материалом поработали текстологи, и по манере писать несомненно убедились в авторстве Аввакума?

 Отправлено: 29.09.09 19:05. Заголовок: Урушевъ пишет: А ес..

Урушевъ пишет:

цитата:

А если святой Аввакум писал неудобно для Игоря Кузьмина и прочих беспоповцев, то это беда не Аввакума, а беспоповцев.

Дмитрий, я указал, что такой "Аввакум" (приятие всех списков под именем "Аввакума") в первую очередь неудобно писал для самого себя. И если вы сие противоречие писаний признаете за свойство ума такого "Аввакума", то тем самым Вы токмо Аввакума уничижаете, и веру в твердость его писаний еще больше разрушаете.
А "безпоповцы" зде непричем. Потому как всякое принимаемое християнами писание познается по трем основаниям... Зрите тамо у свт. Максима Грека в Граматице.

Урушевъ пишет:

цитата:

Надо верить академической науке и традиционному литературоведению, которое никогда не сомневалось в подлинности это послания, а не Кузьмину.

Дмитрий, а почему Вы такожде смело не высказались в другой теме по иным письмам "Аввакума"?
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001017-000-0-0-1254214246
Вроде как та же академическая наука их Аввакуму приписывает :-)
Или Вам токмо приятно против "лукавства" "безпоповцев" нечто высказывать :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Аввакум вообще-то не весь в автографах сохранился. Пожалуй, даже бОльшая часть его писаний дошла до нас в списках. Но от Христа тоже не осталось автографов. Да и от апостола Павла, и от евангелистов, и от Иоанна Златоуста с Василием Великим…

Вопрос то вроде не в этом. Списки здесь непричем. Не всякий список - есть копия с подлинника.

Урушевъ пишет:

цитата:

А с Аввакумом работали такие выдающиеся люди как, например, Гудзий и Лихачев. Почему мы должны НЕ верить им, а верить Кузьмину?

Прочитайте внимательно, на что я указывал, и како сей вопрос решался предлагаемыми Вами учеными.
Вера сравнивается в тождестве поставленного вопроса.
Да принесите хотя бы критическое исследование вопроса происхождения различных списков, тогда хотя бы есть смысл предмета разговора.

 Отправлено: 29.09.09 19:09. Заголовок: САП пишет: Ну, наве..

САП пишет:

цитата:

Ну, наверно с материалом поработали текстологи, и по манере писать несомненно убедились в авторстве Аввакума?

Сергий, Вы у меня спрашиваете, или готовый ответ имеете? :-)
Если у меня, то мне и самому было бы желательно посмотреть на такое исследование. Кроме исследования, что можно сказать?! В исследовании же (если оно претендует на научность) должны указываться некие обоснования и насколько они могут быть несомнительны.

 Отправлено: 29.09.09 19:14. Заголовок: Если Вы хотите со мн..

Если Вы хотите со мной что-то обсуждать, то потрудитесь, милостивый государь, писать на современном русском языке, а не на тарабарском, разум которого мне затруднительно понимать

 Отправлено: 29.09.09 19:31. Заголовок: Урушевъ пишет: не ..

Урушевъ пишет:

цитата:

не на тарабарском, разум которого мне затруднительно понимать

Удивительно, что русско-славянский "суржик" Игоря Вы воспринимаете как "тарабарский язык".

 Отправлено: 29.09.09 19:32. Заголовок: Но я же альтернативн..

Но я же альтернативно одаренный, как Вы изволили заметить. Суржик мне никак не понять

 Отправлено: 29.09.09 20:07. Заголовок: Урушевъ пишет: Если..

Урушевъ пишет:

цитата:

Если Вы хотите со мной что-то обсуждать, то потрудитесь, милостивый государь, писать на современном русском языке, а не на тарабарском, разум которого мне затруднительно понимать

Ну если Вы заинтересуете меня профессиональностью своих исследований по текстологии списков, то обращусь к Вам в самой изысканной и удобной для Вас форме :-)
А пока мы только поделились своими мнениями. Покажите мне что еще желательно Вам обсудить?

 Отправлено: 29.09.09 21:06. Заголовок: Ах :sm12: Ах :sm5..

Ах Ах Ах

 Отправлено: 29.09.09 22:40. Заголовок: Кстати, Игорь, если ..

Кстати, Игорь, если говорить серьезно, без шуток, то мне в этом вопросе видятся четыре ясных момента.
1.Я доверяю, извините не Вам (при всей Вашей начитанности), а академической науке, которая в лице историков и филологов, публиковавших сочинения Аввакума, этот вопрос однозначно решила.
2.О принятии священства от никониан Аввакум пишет не только в этом послании, но и в «Послании рабом Христовым».
3.Вопрос о принятии священства от никониан был решен не только Аввакумом, но и иными, как Вы выражаетесь, «первобытными отцами» – преподобным Иовом Льговским и преподобным Феодосием Ветковским.
4.И кроме этих «первобытных отцов» есть свидетельства того, что невозможно спастись без Крещения и Евхаристии (т.е. без священства). Откройте Евангелие – там все написано.
Посему не вижу необходимости вдаваться в какие-то текстологические исследования, раз самое Святое Евангелие, все прежде бывшие святые учителя Церкви, а также «первобытные отцы» старообрядчества решили этот вопрос. Да и светской науке я больше верю, чем Вашему пристрастному желанию доказать истинность беспоповства.

 Отправлено: 30.09.09 14:21. Заголовок: Урушевъ пишет: Ах ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Ах Ах Ах

хихихи

 Отправлено: 30.09.09 19:21. Заголовок: Урушевъ пишет: Кста..

Урушевъ пишет:

цитата:

Кстати, Игорь, если говорить серьезно, без шуток,...

Можно и серьезно, если Вы только не о своей вере будете здесь разглагольствовать. Во что верите/не верите :-)
В смысле показания обоснований своей веры: от разума св. писания или от "науки".

Урушевъ пишет:

цитата:

1.Я доверяю, извините не Вам (при всей Вашей начитанности), а академической науке, которая в лице историков и филологов, публиковавших сочинения Аввакума, этот вопрос однозначно решила.

Дмитрий, каждый волен иметь свое мнение и веру. Разве я Вас заставляю доверять мне?
И лишь привел свои обоснования. Вы можете иметь свои. Но они должны быть именно что показаны. Вера личная не обсуждается. Обсуждению подлежат некие обоснования от св. писания или от здравого разума.
Вероятно Вам известно различие публикации источников под именем некоего автора, и критические исследования на принадлежность некоторых источников сему автору. Так вот научность определяется по таковым исследованиям, а не по публикациям. Когда некто утверждает, что академическая наука нечто доказала («однозначно решила»), то мне желательно было бы посмотреть на сами эти «научные» (обоснования) доказательства.

Урушевъ пишет:

цитата:

2.О принятии священства от никониан Аввакум пишет не только в этом послании, но и в «Послании рабом Христовым».

«Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято» [зри заглавный текст].

«А иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь олтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить. Аще он поп, проклинает никониан и службу их, и всею крепостию любит старину: по нужде, настоящего ради времени, да будет поп» [Послание «рабом Христовым»].
То что для Вас ясно, для иного может быть не так. В первом тексте по «Аввакуму» крещение по новому служебнику – не приято. Посему како может быть новопоставленный некрещенный «попом»?

Второй же текст о каком времени говорит? Это где такое у никониан было (во времена Аввакума) и како возможно, чтобы новопоставленный (по новым служебникам) ими в некую церковь поп стал проклинать своих рукоположенцев и службы их, сиречь хуля свое же поставление?

Это только немногое из того что следует разбирать в суждениях «Аввакума» по всем (опубликованным по его именем) писаниям. Кроме того, что имеется и иные совершенно ясные суждения о тайнах никонианских Аввакума, в согласии с другими узниками пустозерскими. И которые подтверждаются самыми ранними источниками.

Опять же не пойму, зачем Вам такой «противоречивый Аввакум», какой прок в таковых «его писаниях» («академических» :-)). Разве только зело удобен для разделения християн, если на писаниях по его именем полагать свою некую веру. Так древние отцы не учили, чтобы кроме разума авторитетного (и непротиворечивого) писания утверждать свою веру.

Впрочем, опять повторю, что здесь я предлагаю свои обоснования. Вы можете предложить свои к известным «противоречиям» писем под именем «Аввакума». Их только и есть смысл обсуждать по здравому разуму. Если же Вас собственно не интересуют противоречия «Аввакумовых» писаний (и соотнеесние их с разумом св.писания), но Вы желаете выбирать удобное себе, и в сие так только верить, то здесь не может быть никаких обсуждений. Вера личная не обсуждается.

Урушевъ пишет:

цитата:

3.Вопрос о принятии священства от никониан был решен не только Аввакумом, но и иными, как Вы выражаетесь, «первобытными отцами» – преподобным Иовом Льговским и преподобным Феодосием Ветковским.

Ну так как он был решен Вы познаете из неких источников. Первый случай Вам не подходит в подобие, чтобы тако действовать.
«Имяше же сей Иов с Тверским архиереем велие дружество, кой архиерей, аще и имяше крещение и рукоположение староцерковнаго предания, однакоже по новым книгам служение совершая. К нему посла Иов сего служителя своего Иоасафа, прося да посвятит его по старым книгам. Но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов. И тако Иоасаф восприя рукоположение, прииде паки ко Иову. Егда же Иову отъити на Дон, осташася в монастыри Льгове сей Иоасаф и иеродиакон Герасим. Но яко тесно бяше ту житие от новодогматствования, разыдошася, и Иоасаф отъиде на Амону реку, в пасеку, и по оным местам крыяся прииде на Вылев. Его же рукоположение оно стоящии при Стефане людие слышавше, яко аще и по старым ставлен, но от отступника, гнушахуся рукоположением того, и тако ругателно его поношаху и злословяху. Видев же Иоасаф тако от народа себе хулима и презираема, пути ятся к оному помянутому Досифею на Дон, (еще ему тогда в животе бывшу, и отец его духовный сей Досифей бяше, негли камо пребывая с ними по отлучении Тихвина тако ему бысть). И пришед на Дон Иоасаф, проси отца своего Досифеа, да онаго ради народнаго соблажнения в того рукоположении не повелит ему священнодействовать. Что же той на его прошение сотвори? Не словом тое прошение разреши, но метну жребий, что тем показано будет: и паде жребий на Иоасафа священнодействовать. И тако извещен быв о себе Иоасаф, отъиде оттуду,..» [Из истории Ивана Алексеева].

А второй есть изменение прежде бывшего обычая. Сам Феодосий и стал для своих последователей чиноустановителем. До него так никто не принимал новоставленных попов. Для чего и потребовалось составлять его последователем оправдание от разума св. писания таковому действию.
Насколько оно было твердо пусть каждый сам судит, познавая разум св. писания. Тот кто изменяет установившуюся практику первобытных отцов, сам уже не может быть к ним относим.

Урушевъ пишет:

цитата:

4.И кроме этих «первобытных отцов» есть свидетельства того, что невозможно спастись без Крещения и Евхаристии (т.е. без священства). Откройте Евангелие – там все написано.

Вы сначала сформулируйте точно свой догмат о евхаристии и священстве. Ну например в части как умершие без причастия под видами св. даров могли спастись/неспастись, или при падении священства/епископства спасалась/неспасалась прежде бывшая их паства, уклоняясь о преподаваемых ими «священнодействий». Потом можно будет обсудить Ваши обоснования. Только не стоит, подбно арианам, единственное свое оправдание строить на кратких цитатах из св. писания. Если уж Вы уставляете некие догматы веры, то обязаны показать их непротиворечивость и согласие их разуму всего св. писания. Если же обоснованием доказательности своих догматов Вы не желаете себя утруждать, то и в обсуждении смысла нет. О вере личной не спорят.

Урушевъ пишет:

цитата:

Посему не вижу необходимости вдаваться в какие-то текстологические исследования, раз самое Святое Евангелие, все прежде бывшие святые учителя Церкви, а также «первобытные отцы» старообрядчества решили этот вопрос.

Ну такое "обоснование" тогда пока мало чем отличается от еретиков. И те тоже ссылались на евангелие и на первобытных отцов. Показать непротиворечивый разум св. писания – есть важнейшее условия доказательства истинности защищаемых догматов веры. Посему чрезвычайно важно показать как (ясное разъяснение) и именно единомысленно решали.

Урушевъ пишет:

цитата:

Да и светской науке я больше верю, чем Вашему пристрастному желанию доказать истинность беспоповства.

Ну о «безпоповстве» вообще Вы первые заговорили. К обсуждаемой теме сей вопрос не относится. Обсуждаются обоснования, которые Вы не привели, как ни со своей стороны, так и не со стороны «науки». Поэтому я пока не могу понять чему (а не кому) конкретно Вы больше верите. И наука здесь непричем. Свойство науки показывать обоснование своим суждениям.

 Отправлено: 30.09.09 19:31. Заголовок: Дорогой Игорь, я, ка..

Дорогой Игорь, я, кажись, от простуды малость того, отупел… Из того, что Вы написали я ничего не понял… Насморк что ли мне мозги заклинил? Уж не обессудьте! Да еще и пишете Вы так затейно, витиевато… Единственное, что я Вам могу сейчас ответить, так это то, что тверской епископ Иоасаф был рукоположен уже после раскола самим Никоном. Это можно прочесть в любой книге по истории тверской епархии. И, получается, никакого дораскольного архиерейства он на себе не имел. Так что Иов посылал ученика к заведомому еретику и никонианину. Но посылал же?

 Отправлено: 30.09.09 20:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

такое "обоснование" тогда пока мало чем отличается от еретиков

Я вот чаю попил, подумал и вот о чем хочу еще написать. Понимаете, мы же с Вами по большому счету рассуждаем не об истинности писаний Аввакума, а о принципиальных богословских различиях между поповщиной и беспоповщиной. И в данном случае речь идет не о моей или Вашей личной вере, а о мировоззрениях целых сообществ. Я не знаю, насколько пристрастными выглядят мои воззрения, но Ваши отличаются крайним субъективизмом.
Я причисляю преподобного Феодосия к «первобытным отцам», Вы ему в это отказываете. Я пишу о том, что для меня вопрос с Причастием и Крещением ясен из самого учения Церкви (Евангелие, святые отцы и пр.). А Вы пишите, что «такое "обоснование" тогда пока мало чем отличается от еретиков». Но, помилуйте, при чем тут еретики и Евангелие со святыми отцами? Я пишу о том, что академическая наука признала это послание писанием Аввакума, помещая его в академические сборники его трудов, а Вы требуете еще каких-то доказательств «академичности» такого решения. Как-то у нас с Вами непоследовательно получается, Вы свое личное время все время в критерий истины возводите…
Но, боюсь, мы с Вами пришли к многовековому тупику диалога поповцев и беспоповцев. Вряд ли выход из этого тупика возможен, раз такой аргумент, как ссылка на Евангелие требует для Вас дополнительного подтверждения. В общем, Вы будете мне писать, я Вам буду отвечать, а ни к чему не придем. Я, боюсь, Вас не склоню на свою позицию, а Вы меня на свою тоже не склоните. И так разойдемся мы, убежденные в собственной правоте.
И тогда мне только одно непонятно, зачем САП поднял эту тему со ссылкой на Вас? Наверное, как говорилось в одном старом фильме, они хочут свою образованность показать

 Отправлено: 30.09.09 20:36. Заголовок: Урушевъ пишет: Доро..

Урушевъ пишет:

цитата:

Дорогой Игорь, я, кажись, от простуды малость того, отупел… Из того, что Вы написали я ничего не понял… Насморк что ли мне мозги заклинил? Уж не обессудьте! Да еще и пишете Вы так затейно, витиевато…

Ну и зачем тогда обращались ко мне с серьезностью обсуждения вопросов? :-)
Могли бы просто написать, что имеете веру в такие догматы (который Вы изложил в пунктах), и точка. Вопросы по разъяснению таких "догматов" Вам непонятны и неинтересны. Вас тогда понял бы и оставил наедине со своей верой (без осложненного для Ваших нежных мозгов разсуждения) :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Единственное, что я Вам могу сейчас ответить, так это то, что тверской епископ Иоасаф был рукоположен уже после раскола самим Никоном. Это можно прочесть в любой книге по истории тверской епархии.

Ну а здесь (токмо) видимо у Вас неожиданно оздоровел мозг :-)

Ну что же хотя бы так. Пусть будет такой Ваш тезис про Иоасафа. Осталось теперь показать каким образом (по каким требникам) сей архиерей был рукоположен. Почему еще даже ко времени рукоположения Иоасафа "но яко еще не весьма новое в них бяше укоренено, посвяти Иоасафа Тверский архиерей по чину древнему, о нем же проси Иов."? Не укоренено, значит практика была еще и старая, как напр. в Новгородской епархии. И почему столь длительное время все староверцы имели суждение о его хиротонии, как дораскольной. Есть еще вопросы. Напр. как судить действия Иова, если он уверен был, что архиерей тот есть еретик и еретическую имеет хиротонию? Зачем напр. Досифею жребий метать, если известно было что от еретика рукоположен? И о чем может говорить бросание жребия? Разве это церковное предание таковым способом утверждать хиротонии?

Можно ответить конечно Вам как выше, типа "мозг заклинило" или "насморк". Но для серьезного исследователя так не пойдет. Сказали А, говорите что и исходит по здравому смыслу из утверждаемого.
Или Вы только ярлыки невежества своим предкам можете навешивать. Или какие они лукавые были, явно ведали, что новообрядческую хиротонию тверской архиепископ получил, а свидетельствуют, что дораскольную :-)

 Отправлено: 30.09.09 21:04. Заголовок: Вы, Игорь, слишком с..

Вы, Игорь, слишком серьезно к форуму подходите. Нельзя так! Для меня это просто некоторое развлечение в болезни и сидении дома. Вот выйду на работу, так не будет времени писать.
Про то, что владыка Иоасаф имел на себе дораскольную хиротонию, писали не мои «предки» (поповцы, так я понимаю?), а беспоповец Иван Алексеев. С него и спрос.
И, кстати, не надо сгущать краски, еще в конце XIX века по многочисленным наблюдениям этнографов и синодального духовенства, существовали регионы, где сохранялись многие старые церковные обряды. Так что я могу вполне допустить, что в тверской епархии и сам архиерей и большинство попов служили по старым книгам или спокойно пользовались ими в келейном обиходе.
Про прп. Иова и прочих «поповских» первобытных отцов скажу только одно. Раз Церковь их признала в свое время святыми (хотя сейчас об этом мало кто помнит, увы!), раз принятая ими практика была принята Церковью и сохранена до нынешнего дня, значит, на то была воля Господа Бога. И Святой Дух, пребывающий в соборном разуме Церкви, освятил память этих отцов и их деяния. Раз метали жребий, значит такова была воля Божья… Раз послал к еретику за хиротонией, значит, такова была воля Божья…
Мы же верим, что Церковь жива, что жив Бог наш, Церковью Руководящий? И раз было тако, то благословен Господь Бог наш, Изволивый тако!
И потом, я Вас еще в давнишней личной переписке просил меня не причислять к «серьезным исследователям». Я себя к таковым не отношу, т.к. не имею научной степени и достаточного опыта научной работы. А если я о чем пишу с покушением на науку, то все это вполне укладывается в русло популяризаторства и обобщений.

 Отправлено: 30.09.09 21:07. Заголовок: Урушевъ пишет: Пони..

Урушевъ пишет:

цитата:

Понимаете, мы же с Вами по большому счету рассуждаем не об истинности писаний Аввакума, а о принципиальных богословских различиях между поповщиной и беспоповщиной.

Так это же Ваша инициатива перевести тему к сему обсуждению, а не моя.
Теперь понятно для чего Вам понадобилось участие в сей теме :-)
До противоречивости мнений "Аввакума" Вам дела нет :-)
Так надо было просто новую (старую) тему открыть о разногласиях "поповщины" с "безпоповщиной" и не отягощать свой мозг всяким исследованием "Аввакумовских" писаний :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Я причисляю преподобного Феодосия к «первобытным отцам», Вы ему в это отказываете. Я пишу о том, что для меня вопрос с Причастием и Крещением ясен из самого учения Церкви (Евангелие, святые отцы и пр.). А Вы пишите, что «такое "обоснование" тогда пока мало чем отличается от еретиков». Но, помилуйте, при чем тут еретики и Евангелие со святыми отцами? Я пишу о том, что академическая наука признала это послание писанием Аввакума, помещая его в академические сборники его трудов, а Вы требуете еще каких-то доказательств «академичности» такого решения. Как-то у нас с Вами непоследовательно получается, Вы свое личное время все время в критерий истины возводите…

Действительно что за чудной я человек, по-Вам. Вы утверждаете какая хорошая и самая правильная Ваша вера, а я допытываюсь каких-то еще свидетельств и обоснований истинности :-)
Действительно, если Вами Феодосий причтен к первобытным отцам, то разве нужны еще какие-то обоснования внешним :-)
Или если для Вас лично ясен вопрос с крещением и причастием, то для чего еще обоснования внешним то нужны :-)
Такожде и с верой в науку. Утверждается только то, что исследовано, а не то что опубликовано. И для науки здесь есть свои критерии, одно дело сделать научную полную подборку всех текстов (и по различным спискам) под именем Аввакума, а другое - научно разобрать принадлежность того или иного списка Аввакуму. И первое и второе - научная работа. Только цель разная. Вот для меня важно не то, сколько имеется списков под именем Аввакум, а кто и как "научно" доказал их принадлежность именно Аввакуму. Без сего исследования, нет и никакой научности именно в сей части.

 Отправлено: 30.09.09 21:11. Заголовок: Кажется, Ваш капитал..

Кажется, Ваш капитально сразила с ног забота о моем мозге. Это приятно… Хоть кому-то есть дело до него

 Отправлено: 30.09.09 21:28. Заголовок: Урушевъ пишет: Вы, ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Вы, Игорь, слишком серьезно к форуму подходите. Нельзя так!

Я серьезно подхожу не к форуму, к людям. И не важно где я с ними общаюсь.Урушевъ пишет:

цитата:

Про то, что владыка Иоасаф имел на себе дораскольную хиротонию, писали не мои «предки» (поповцы, так я понимаю?), а беспоповец Иван Алексеев.

Так обличите лукавство Алексеева, покажите чрез писания своих древних предков, что он о ваших предках, когда составлял Историю, солгал. А то так нельзя выгораживать своих отцов, и то что Вам неудобно у внешних писателей отвергать, как заведомую клевету.

Урушевъ пишет:

цитата:

Про прп. Иова и прочих «поповских» первобытных отцов скажу только одно. Раз Церковь их признала в свое время святыми (хотя сейчас об этом мало кто помнит, увы!), раз принятая ими практика была принята Церковью и сохранена до нынешнего дня, значит, на то была воля Господа Бога. И Святой Дух, пребывающий в соборном разуме Церкви, освятил память этих отцов и их деяния. Раз метали жребий, значит такова была воля Божья… Раз послал к еретику за хиротонией, значит, такова была воля Божья… Мы же верим, что Церковь жива, что жив Бог наш, Церковью Руководящий? И раз было тако, то благословен Господь Бог наш, Изволивый тако!

Ну понятно откуда песня :-)
Как я Вам писал, с этого и стоило было начинать свои постинги в сей теме. Личная вера не обсуждается.
Интересно только вот, а Вы никонианам отказываете в подобной же аргументации? Если - да, то почему? Если - нет, какой смысл в Вашем участии в полемике? И в частности в сей теме?

Урушевъ пишет:

цитата:

И потом, я Вас еще в давнишней личной переписке просил меня не причислять к «серьезным исследователям».

А причем здесь "серьезный исследователь"? Вы же делаете некие утверждения, и причем для внешних, обличая их в неправоте. Посему должны ведать, хотя бы как популяризатор, как такие утверждения должно защищать в научной среде, коль Вы уж на нее все время ссылаетесь.

 Отправлено: 30.09.09 21:39. Заголовок: Дорогой Игорь, у Вас..

Дорогой Игорь, у Вас настолько странная логика, что Вы все переворачиваете с ног на голову. Ну, зачем мне кого-то оправдывать в связи с владыкой Иоасафом? При чем тут Иван Алексеев, который кого-то оболгал, а я должен что-то опровергнуть? Меня хиротония Иоасафа вообще не смущает. И не смущает тот факт, что прп. Иов послал к нему ученика за рукоположением. Почему меня это должно смущать?
Потом, почему мою веру в живую Церковь, в Дух Святый и Живого Бога Вы называете моей «личной» верой? Это же всеобщая православная вера со времен апостолов и доднесь! Неужели Вы верите иначе? Неужели Церковь мертва, Дух Святый покинул ее, а с Богом случилось что-то непоправимое? Полагаю, Вы так сами не верите…
А участвую я в обсуждении этой темы по той же причине, что и Вы… Кстати, Вы, как я понимаю, не можете доказать, что это послание НЕ написано Аввакумом.

 Отправлено: 30.09.09 22:58. Заголовок: Урушевъ пишет: Ну, ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Ну, зачем мне кого-то оправдывать в связи с владыкой Иоасафом?

Не кого то, а свое церк. сообщество. Все его действия, по-Вам, должны быть оправданы.

Урушевъ пишет:

цитата:

При чем тут Иван Алексеев, который кого-то оболгал, а я должен что-то опровергнуть?

Потому что Вы слишком легко выносите суд людям, не приводя к сему никаких пояснений.

Урушевъ пишет:

цитата:

Меня хиротония Иоасафа вообще не смущает. И не смущает тот факт, что прп. Иов послал к нему ученика за рукоположением. Почему меня это должно смущать?

Потому что:
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

Урушевъ пишет:

цитата:

Потом, почему мою веру в живую Церковь, в Дух Святый и Живого Бога Вы называете моей «личной» верой? Это же всеобщая православная вера со времен апостолов и доднесь! Неужели Вы верите иначе? Неужели Церковь мертва, Дух Святый покинул ее, а с Богом случилось что-то непоправимое? Полагаю, Вы так сами не верите…

Личной я назвал ее только потому, что такие тезисы веры не обсуждаются.
Обсуждаются токмо сами обоснования решений общецерковных. Равнодушие к способу приятия того или иного общецерковного решения и вместе с тем оправдание его, делает Вашу веру личной, сиречь безразличной до догматов, утверждаемых в Вашем церк. сообществе. Так образом возможно все оправдать верой (личной) в непогрешимость вашего церк. сообщества.
Церковь жива, когда членам ее небезразлично что и как там от имени их принимается и утверждается.

Урушевъ пишет:

цитата:

А участвую я в обсуждении этой темы по той же причине, что и Вы…

Сомневаюсь пока :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Кстати, Вы, как я понимаю, не можете доказать, что это послание НЕ написано Аввакумом.

Приступать к собиранию доказательств чего либо удобно, когда видишь в сем опасность для веры. А кроме сего заниматься таким делом нет мотивации.
Поверьте такие вещи доказывать (в пределах научных критериев) далеко непросто. Возьмите пример хотя бы с обретенными Дидахе, или напр. иконоборческие писания свт. Епифания Кипрского, на которые ссылались иконоборцы в свою доказательность. И мн. др.

Да и сама доказательность принадлежности сих писем Аввакуму ничего не даст для истинности веры, кроме научного удовлетворения :-)

 Отправлено: 01.10.09 09:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы слишком легко выносите суд людям

Извините, кому я вынес суд? Не упомню...

 Отправлено: 01.10.09 09:29. Заголовок: Урушевъ пишет: Вопр..

Урушевъ пишет:

цитата:

Вопрос о принятии священства от никониан был решен не только Аввакумом, но и иными, как Вы выражаетесь, «первобытными отцами» – преподобным Иовом Льговским и преподобным Феодосием Ветковским.

Как Вы думаете, каким чином Феодосий принимал своего брата Александра?

 Отправлено: 01.10.09 09:39. Заголовок: Я думаю, под миро и ..

Я думаю, под миро и отречение от ересей. Кажется, это из всего, что написано о Ветке, явствует. Кстати, отче, вы (лично Вы и РДЦ вообще) признаете святость того же Феодосия Ветковского или Иова Льговского? Или я один такой чуднОй?

 Отправлено: 01.10.09 10:07. Заголовок: Урушевъ пишет: Я ду..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я думаю, под миро и отречение от ересей. Кажется, это из всего, что написано о Ветке, явствует.

Я вот в соседней теме привел цитату из Ветковской Летописи, где говориться, что чин был третий. А какие Вам известны самые ранние источники по истории Ветки?

Урушевъ пишет:

цитата:

Кстати, отче, вы (лично Вы и РДЦ вообще) признаете святость того же Феодосия Ветковского или Иова Льговского? Или я один такой чуднОй?

Вы не один - я тоже признаю :-). В РДЦ они официально еще не прославлены, но почитаются.

 Отправлено: 01.10.09 10:15. Заголовок: Если где-то написано..

Если где-то написано, что приняли третьим чином, то, скорее всего, это отголосок бывших в конце 18 века споров о правильности принятия никониан в Церковь. А про второй чин пишет Иоанн Круносый в своей «Истории». Как Вы помните, старец Иона был сторонник именно второго чинно. Возможно, он небеспристрастен, но я ему больше доверяю, т.к. все-таки Иона почитался и почитается (?) староверами святым. Да, и из того, что Феодосий разбавил миро, видно, что он намеривался использовать его весьма широко, возможно, и для принятия «беглых попов».

 Отправлено: 01.10.09 10:50. Заголовок: Урушевъ пишет: Если..

Урушевъ пишет:

цитата:

Если где-то написано, что приняли третьим чином, то, скорее всего, это отголосок бывших в конце 18 века споров о правильности принятия никониан в Церковь. А про второй чин пишет Иоанн Круносый в своей «Истории». Как Вы помните, старец Иона был сторонник именно второго чинно. Возможно, он небеспристрастен, но я ему больше доверяю, т.к. все-таки Иона почитался и почитается (?) староверами святым.

Святым не святым, а сказку про Павла Коломенского Иона все же озвучил, поэтому и прочие его свидетельства не оставляют полной уверенности. Летопись же Ветковской Церкви была написанная Беляевым в то же время, когда Иона Курносый написал свою Историю.

Урушевъ пишет:

цитата:

Да, и из того, что Феодосий разбавил миро, видно, что он намеривался использовать его весьма широко, возможно, и для принятия «беглых попов».

Ну, одно из второго никак не вытекает. Кстати, а когда, в каком году Феодосий разбавил миро и насколько вообще можно доверять этой истории с "мироварением"?

 Отправлено: 01.10.09 11:51. Заголовок: Ну, Яков Беляев тоже..

Ну, Яков Беляев тоже небеспристрастный автор… Его желание обелить и провозгласить святым отца Михаила (Калмыка) сподвигли его к писанию тенденциозного труда. Ионе я как-то больше верю и доверяю. А сказка про Павла Коломенского, конечно сказка, но я в последней своей статье все-таки осторожно написал о ней, как о церковном предании…
Что касается мира, то никакого «варения» не было. Просто Феодосий разбавил и все… И было это, наверное, до присоединения новых священников и до освящения Покровской церкви. И при присоединении, и при освящении Феодосий, думаю, пользовался уже дополненным миром.

 Отправлено: 01.10.09 12:16. Заголовок: Урушевъ пишет: Ну, ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Ну, Яков Беляев тоже небеспристрастный автор… Его желание обелить и провозгласить святым отца Михаила (Калмыка) сподвигли его к писанию тенденциозного труда. Ионе я как-то больше верю и доверяю.

Ну, есть однозначные свидетельства, что на Керженце принимали никониан третьим чином еще во времена Феодосия, а тот с Керженцем полное единение имел. Через Михаила же Калмыка и РДЦ, и РПСЦ другопреемство бегствующих иереев исчисляет, разве не так? А тот о себе говорил, что принят сам третьим чином, и прочих принимал такожде.

Урушевъ пишет:

цитата:

А сказка про Павла Коломенского, конечно сказка, но я в последней своей статье все-таки осторожно написал о ней, как о церковном предании…

Ну, коль сказка сие, то и прочему доверия особого нет...

Урушевъ пишет:

цитата:

И при присоединении, и при освящении Феодосий, думаю, пользовался уже дополненным миром.

А почему так думаете?

 Отправлено: 01.10.09 12:23. Заголовок: Дорогой отец Андрей,..

Дорогой отец Андрей, в данном случае я пользуюсь исключительно своими умозаключениями, основанными на доступных источниках. Мне история Ветки видится так, но я ж могу и ошибаться! А Иона Курносый – очень надежный источник хотя бы в том, что касается св. Павла Коломенского. У него есть очень важные штрихи к биографии святителя, основанные, возможно, на ныне утерянных сочинениях.
Кстати, а где опубликована «Ветковская летопись» Якова Беляева? Я ее только в рукописи читал.

 Отправлено: 01.10.09 12:31. Заголовок: Урушевъ пишет: Кста..

Урушевъ пишет:

цитата:

Кстати, а где опубликована «Ветковская летопись» Якова Беляева? Я ее только в рукописи читал.

Вам повезло более меня :-). Я читал лишь в цитатах у Лилеев М.И. "Из истории раскола на Ветке". А у Вас есть фотокопия рукописи Беляева? А полная версия истории Ионы Курносого есть?

 Отправлено: 01.10.09 14:04. Заголовок: Я читал рукопись в П..

Я читал рукопись в Пушкинском доме. А интересовало меня только описание Покровской церкви на Ветке. Она в этом сочинении детально описана! И я статью написал на эту тему, правда, так и не опубликовал… А Иона Курносый у меня только в виде ксерокопии с издания Есипова. И, кажется, я его в таком виде высылал Ирине Будкиной, а она у себя на сайте разместила.

 Отправлено: 01.10.09 15:03. Заголовок: Есиповский вариант, ..

Есиповский вариант, увы, неполный, половины нет. А церковь вроде бы и у Лилеева подробно описана.

 Отправлено: 01.10.09 15:07. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А церковь вроде бы и у Лилеева подробно описана.

Ну, мне ж было интереснее приникнуть к первоисточнику! Вот и приникал

 Отправлено: 01.10.09 15:09. Заголовок: Эт, да. А как бы мне..

Эт, да. А как бы мне приникнуть? Вы не сможете подсказать как мне с Летописью Ветковской ознакомиться?

 Отправлено: 01.10.09 15:15. Заголовок: Она хранится в рукоп..

Она хранится в рукописном секторе Отдела древнерусской литературы Пушкинского дома. Это такая большая рукопись на серой бумаге, писанная скорописью XVIII века, автограф самого Беляева с авторской правкой. Хранится она в фонде слависта Перетца… Пушкинский дом хотел ее публиковать! Даже есть, если не ошибаюсь, ее верстка с корректурой… Но почему-то публиковать не стал. Если Вы свяжетесь с Отделом древнерусской литературы, то они, думаю, выдадут Вам пропуск для работы в Пушдоме. И остается самая малость – приехать в Питер.

 Отправлено: 01.10.09 15:21. Заголовок: Уточняю :sm12: Пр..

Уточняю

Предлагаем читателям ознакомиться с описанием древней Покровской церкви, составленным в пору её наибольшего расцвета Яковом Степановичем Беляевым. Описание содержится в «Летописи Ветковской Церкви с 1779 по 1784 гг.». Автограф этого сочинения храниться в Институте Русской литературы (Пушкинский дом) РАН, в составе собрания академика Владимира Николаевича Перетца (Древлехранилище, собрание В.Н. Перетца, № 387). В Пушкинском доме также храниться и машинописная копия этого сочинения (Древлехранилище, собрание ИМЛИ, № 45).

 Отправлено: 01.10.09 15:25. Заголовок: Спаси Христос!..

Спаси Христос!

 Отправлено: 01.10.09 19:26. Заголовок: Урушевъ пишет: Изви..

Урушевъ пишет:

цитата:

Извините, кому я вынес суд? Не упомню...

Ивану Алексееву.

 Отправлено: 01.10.09 19:39. Заголовок: Дорогой Игорь! Я не ..

Дорогой Игорь!
Я не говорил, что Иван Алексеев солгал… Это Ваши же слова: «обличите лукавство Алексеева, покажите чрез писания своих древних предков, что он о ваших предках, когда составлял Историю, СОЛГАЛ». Вы написали, что он солгал, а я потом просто повторил: «При чем тут Иван Алексеев, который кого-то ОБОЛГАЛ». Так что это Ваш суд, а не мой.
Я же считаю, что Алексеев просто ошибся, он же не занимался изысканиями о хиротонии владыки Иоасафа. И, скорее всего, Иоасаф был для него еретиком, от которого хиротония вообще неприемлема. Или же Алексееву надо было показать, что первые «беглые попы» были «качественными», а последующие – «бракованными». Для чего он и написал, что старец Иов послал ученика к епископу, имеющему на себе дораскольную, «качественную» хиротонию. Но это, как я уже писал, неверно, хиротония у него была никонианская.

 Отправлено: 01.10.09 20:47. Заголовок: Урушевъ пишет: Я не..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я не говорил, что Иван Алексеев солгал…

А я Вам такого суждения еще не приписывал.
Нет оснований пока полагать что Алексеев от себя выдумал дораскольную хиротонию тверского архиерея. Таково было тогда общее мнение о тех событиях, на которые только ссылается Алексеев, тщательно как пишет собирая все известное о тех событиях от своих современников. Християне-современники Иоасафа, по истории, не судили хиротонию тверского епископа, полагая ее дораскольной. Иначе неправда Алексеева имела бы и изобличение. А если неведение (по Вашей гипотезе) было всеобщим, то какие тогда претензии к Досифею и Иову (как от дораскольного архиерея принявших действование), которые ничего о сем такожде не ведали, иначе как бы сие оставили без внимания современники и очевидцы, по свидетельствам которых составлял историю Иван Алексеев. Дораскольная хиротония тверского епископа не вызывала ни у кого разногласия, потому и Алексеев писал как для всех очевидном факте.

Урушевъ пишет:

цитата:

И, скорее всего, Иоасаф был для него еретиком, от которого хиротония вообще неприемлема. Или же Алексееву надо было показать, что первые «беглые попы» были «качественными», а последующие – «бракованными». Для чего он и написал, что старец Иов послал ученика к епископу, имеющему на себе дораскольную, «качественную» хиротонию.

Ну вот видите, а говорите не судите именно Алексеева! Сами уж лукавый умысел влагаете в составление своей истории. А Алексеев там (по тексту) не судил Иоасафа.
Алексееву не было никакой нужды придумавать дораскольную хиротонию тверского епископа, кроме как себя ставить в неудобное положение.

Урушевъ пишет:

цитата:

Но это, как я уже писал, неверно, хиротония у него была никонианская.

И это пока только Ваше предположение, что хиротония тверского епископа, к которому обратился Иов, была совершена не по старому чину.

 Отправлено: 01.10.09 21:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет оснований пока полагать что Алексеев от себя выдумал дораскольную хиротонию тверского архиерея. Таково было тогда общее мнение о тех событиях, на которые только ссылается Алексеев, тщательно как пишет собирая все известное о тех событиях от своих современников. Християне-современники Иоасафа, по истории, не судили хиротонию тверского епископа, полагая ее дораскольной.

Дорогой Игорь! Мы с Вами разговариваем на разных языках, к сожалению… И нам, похоже, никогда не прийти даже к видимости соглашения. Иван Алексеев, как мне кажется, был безусловно тенденциозным автором, написавшим свою книгу исключительно для полемики с поповщиной. Поэтому я подозреваю его в заведомой недобросовестности. Но не думаю, что он лгал на хиротонию Иоасафа, скорее всего, он просто ничего не знал о ней.
И потом, Вы пишете: «И это пока только Ваше предположение, что хиротония тверского епископа, к которому обратился Иов, была совершена не по старому чину». Это не мое предположение, а несомненная истина. Я об этом читал в старых книгах по тверской археологии и краеведению. И сейчас сожалею, что не сделал выписок из этих книг.
Но и без книг можно расставить все точки на ё! Вот гляньте, пожалуйста, сюда:
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=51907
Тут все ясно описано про Иоасафа:
Иоасаф архиепископ тверской — архиепископ тверской, умер в 1676 г., в схиме с именем Иосифа. Посвящен на архиепископскую кафедру в 1657 г. патриархом Никоном; в 1666 г. он участвовал в соборе о раскольниках, в суде над Никоном и подписал акт о его низложении.
Так что…

 Отправлено: 01.10.09 22:01. Заголовок: Урушевъ пишет: Иван..

Урушевъ пишет:

цитата:

Иван Алексеев, как мне кажется, был безусловно тенденциозным автором, написавшим свою книгу исключительно для полемики с поповщиной. Поэтому я подозреваю его в заведомой недобросовестности.

Насколько я знаком с исследованиями по истории старообрядчества внешних писателей, никто такой характеристики Алексееву, как историку не давал. Наоборот буквально все почитают его историю объективно составленной, и сведения из нее пока всегда подтверждаются другими источниками. Посему и все пишущие по истории старообрядчества историю Алексеева полагают пока в основание своих исследований.
Так что истории раннего старообрядчества пока начинается и кончается "историей Алексеева", как бы Вам сие было неудобно :-)
Посему и суд у Вас Алексеева сугубо конфессиональный (одними эмоциями определяем), а не исторический. Против свидетельств его истории Вам нечего предложить из удобного для себя.
Посему и разговор на разных языках :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Тут все ясно описано про Иоасафа: Иоасаф архиепископ тверской — архиепископ тверской, умер в 1676 г., в схиме с именем Иосифа. Посвящен на архиепископскую кафедру в 1657 г. патриархом Никоном; в 1666 г. он участвовал в соборе о раскольниках, в суде над Никоном и подписал акт о его низложении.

И епископ Павел Коломенский тоже Никоном рукоположен был.
А в предании староверцев не о всех подписантах против предания древлецерковного сохранилось единое уничижительное суждение. Кто-то и неволею подписал, а потом каялся по мере сил. Напр. Александр еп. Вятский.

К тому же вот еще есть такое свидетельство о суде первобытных отец над тайнами никонианскими.
"И яко же святии отцы до 1000-го лета у латин в новотворных тайнах не исповедают Духа Святаго схождения, тако убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года [1658 в современном исчислении] за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша." [Зрите в архиве на моем сайте: Спиридон Иванов: Послание на Керженец. первая четверть 18 в.].
И это общее предание могло не подавать всем ранним староверцам суждения о хиротонии тверского епископа.

 Отправлено: 01.10.09 22:44. Заголовок: Дорогой Игорь! Вы та..

Дорогой Игорь! Вы так интересно пишите, будто бы я пытаюсь оправдаться, а при этом очернить Алексеева. Но я оправдаться и не пытаюсь, т.к. моя позиция мне кажется правильно и безошибочной. А что же до Алексеева, я никогда нигде не читал подтверждения следующему Вашему тезису «все почитают его историю объективно составленной, и сведения из нее пока всегда подтверждаются другими источниками. Посему и все пишущие по истории старообрядчества историю Алексеева полагают пока в основание своих исследований». Это уже какой-то совершенно фантастический панегирик.
И еще, дорогой Игорь, не надо на меня свои суждения переписывать: «суд у Вас Алексеева сугубо конфессиональный (одними эмоциями определяем), а не исторический. Против свидетельств его истории Вам нечего предложить из удобного для себя».
Это ж Вы судите все с беспоповскою меркою, подгоняя под нее и Аввакума, и историю Ветки. И единственная цель такой подгонки – доказать правоту своего богословского умозаключения, своей веры, «странствующей Христа ради». Мне же для доказательства правоты своей веры в общем-то ни Алексеев не нужен, ни такие сложные выводы из его писания. Я уже выше заметил, что Евангелие и обширная святоотеческая литература неложно свидетельствуют о необходимости для спасения Крещения и Причащения, т.е. о «необходимости» попа, поповщины.
Но при дальнейшем подобном обсуждении писаний Аввакума и выяснении правоты поповщины и беспоповщины мы, конечно, еще дальше зайдем в тупик.

 Отправлено: 01.10.09 23:49. Заголовок: Урушевъ пишет: А чт..

Урушевъ пишет:

цитата:

А что же до Алексеева, я никогда нигде не читал подтверждения следующему Вашему тезису «все почитают его историю объективно составленной, и сведения из нее пока всегда подтверждаются другими источниками. Посему и все пишущие по истории старообрядчества историю Алексеева полагают пока в основание своих исследований». Это уже какой-то совершенно фантастический панегирик.

Ну значит Вы еще не чли "панегирика" Алексееву от Н. Субботина, в комментариях на его Историю, опубликованную Субботиным. Узрите там как Субботин своими новооткрытыми источниками подтверждает краткие описания у Алексеева и всячески подтверждает как несомненное свидетельства о пременении Феодосием чина первобытных учителей староверцев :-)
Так же и у Смирнова в его исследованиях по Истории обрящете многочисленные ссылки на Историю Алексеева, на основании которой он полагает свои суждения о первобытной "поповщине". Да в других историях такожде принимают свидетельства Алексеева. Посему я и говорю, что не видел критических изобличений Алексеева описания у внешних историков.

Урушевъ пишет:

цитата:

Это ж Вы судите все с беспоповскою меркою, подгоняя под нее и Аввакума, и историю Ветки. И единственная цель такой подгонки – доказать правоту своего богословского умозаключения, своей веры, «странствующей Христа ради».

Опять старая песня :-)
Я же уже предлагал Вам открыть новую (старую) тему про разногласия.
Ну где я здесь (в сей теме) некое "безпоповство" защищаю?! Я как раз Аввакума защищаю (от "самопротиворечивости") и историописание от Вашего конфессионального уничижения :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Но при дальнейшем подобном обсуждении писаний Аввакума и выяснении правоты поповщины и беспоповщины мы, конечно, еще дальше зайдем в тупик.

Вот именно Вы с писаниями под именем "Аввакума" и заходите в тупик :-)
Потому как Вы желаете из таковых писаний выбрать удобное для себя, и даже кроме соотнесения с законописанием святоцерковным, а неудобные противоречия не замечать. Но ничего не получается. Потому как Аввакум неудобный Вас изобличает. Вот и тупик для Вас, потому как на св. писании Вам положиться невозможно со своим незаконным приятием попов. А для "безпоповщины" то что не по разуму св. писания, то и не приемлется. Зрите как дораскольная Церковь опасно научает нас принимать некое писание к утверждению, в предисловии к Грамматице. Посему и тупика никакого в сем у "безпоповщины" нет. Токмо у вас и тупик с учителями :-)

 Отправлено: 02.10.09 05:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И это пока только Ваше предположение, что хиротония тверского епископа, к которому обратился Иов, была совершена не по старому чину.

Урушевъ пишет:

цитата:

Иоасаф архиепископ тверской — архиепископ тверской, умер в 1676 г., в схиме с именем Иосифа. Посвящен на архиепископскую кафедру в 1657 г. патриархом Никоном

Я пересмотрел материалы по Иоасафу. Иоасаф Тверской был рукоположен в 1657 году, как о нем свидетельствует еп. Амвросий Саратовский (История российской иерархии. СПб., 1827. С.278). Из опубликованных Субботиным деяний собора 1657 года (Матер. для ист. раск. М., 1875. Т.1. С.9), на котором был утвержден новый текст Потребника, видится, что Иоасаф уже принимал участие в этом соборе как архиепископ Тверской и Кашинский. Таким образом, он был рукоположен до утверждения нового чина, то есть по чину старому (хотя и после того как никониане анафематствовали древлее благочестие в 1656 году). Алексеев в своем утверждении о хиротонии Иоасафа Тверского действительно прав.

 Отправлено: 02.10.09 07:33. Заголовок: Дорогой Игорь! У мен..

Дорогой Игорь! У меня сложилось такое впечатление, что мы с Вами уже не в первый раз вышли на круг одних и тех же реплик и рассуждений. В итоге, чтобы мы друг другу не писали, получаются те же мысли и аргументы, только под разным словесным соусом. Полагаю, мы попали не в тупик, а в круговорот… Во всяком случае я уже утерял нить рассуждений…
С Вами, конечно, интересно общаться… Бесспорно, Вы один из самых начитанных и образованных участников форума, но общение это бессмысленно. Оно создает постоянный эффект dеjа vu…
И этот постоянный рефрен про Ваше «опасное толкование разума святых/ первобытных отец»

 Отправлено: 02.10.09 12:14. Заголовок: Урушевъ пишет: У ме..

Урушевъ пишет:

цитата:

У меня сложилось такое впечатление, что мы с Вами уже не в первый раз вышли на круг одних и тех же реплик и рассуждений. В итоге, чтобы мы друг другу не писали, получаются те же мысли и аргументы, только под разным словесным соусом. Полагаю, мы попали не в тупик, а в круговорот… Во всяком случае я уже утерял нить рассуждений…

Дмитрий, ну что Вы все меня в свой "круговоорот" и "тупик" втягиваете. Сами теряете "нить рассуждения", а меня то почто к своей растерянности приобщаете :-)

 Отправлено: 02.10.09 16:56. Заголовок: Дорогой Игорь, у нас..

Дорогой Игорь, у нас с Вами наблюдается некоторое повторение мыслей, аргументов и слов. Мы как бы по кругу ходим, причем уже не вокруг послания Аввакума, а вокруг Иоанна Алексеева. Нам надо либо вообще сойти с этого круга, либо вернуться к Аввакуму. Я бы предпочел последнее, но, к сожалению, в имеющихся у меня сборника сочинений Аввакума нет подробного археографического разбора послания. Так что материала для «научной» дискуссии я пока не обретаю. Хотя мне послание, как я уже заметил, кажется несомненным.

 Отправлено: 02.10.09 17:35. Заголовок: Урушевъ пишет: Хотя..

Урушевъ пишет:

цитата:

Хотя мне послание, как я уже заметил, кажется несомненным.

А что оно по-вашему мнению доказывает?

 Отправлено: 02.10.09 17:53. Заголовок: Урушевъ пишет: Доро..

Урушевъ пишет:

цитата:

Дорогой Игорь, у нас с Вами наблюдается некоторое повторение мыслей, аргументов и слов.

Ну так это потому, что аргументация уже вся была нами предложена. Если у Вас есть что добавить из аргументации, кроме своей "уверенности", то скажите.

 Отправлено: 02.10.09 18:11. Заголовок: Отче, мне кажется, с..

Отче, мне кажется, святой Аввакум сам ясно говорит, какие выводы можно сделать из этого послания.

1.По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала.
То есть признается хиротония новых попов и крещение, ими совершаемое.

2.И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками.
Христианам позволительно принимать для совершения таинств новых попов, но чтоб они совершали таинства по старым книгам.

Мне думается, и Вы из этого послания сделаете такие же выводы. Но для полноты картины это послание надо рассматривать вкупе с «Послание рабам Христовым». Там все эти мысли более кратко и более четко сформулированы: «Аще он, поп, проклинает никониан и службу их, и всею крепостию любит старину: по нужде, настоящего ради времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить».
И тогда, как говорит наш дорогой Игорь Кузьмин, мы яснее уразумеем разу первобытных отцов.

 Отправлено: 02.10.09 18:14. Заголовок: Да, я сегодня у себя..

Да, я сегодня у себя в книгах порылся, но, к сожалению, никаких специальных научных статей о письмах Аввакума не нашел. Есть только статья о подложных письмах Аввакума об антихристе. И это при том, что, например, во многих академических сборниках детально описана палеография, археография и пр. – графия сочинений диакона Феодора, инока Герасима Фирсова, Выговских писателей. А вот Аввакум мне пока не попался. Наверное, тут надо звать на помощь тетю-кошку – Дружинина

 Отправлено: 02.10.09 18:25. Заголовок: Урушевъ пишет: «Аще..

Урушевъ пишет:

цитата:

«Аще он, поп, проклинает никониан и службу их, и всею крепостию любит старину: по нужде, настоящего ради времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить».

Это да, а вот из этих слов:

цитата:

По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала.

не следует ли вывод, что Аввакум отвергал крещение совершенное по никонианским служебникам?

 Отправлено: 02.10.09 20:10. Заголовок: Наверное, можно и та..

Наверное, можно и такой вывод сделать. Тут, как я понимаю, Аввакум на первое место ставил старый требник, по которому крестят, а не старую хиротонию. Поэтому крещение по новому требнику представлялось ему в данном письме сомнительным. Но это противоречиво… Новый поп по старому требнику – хорошо, а старый поп по новому – сомнительно. Аввакума в данном случае более интересовала книга, а меня бы интересовал вопрос о хиротонии попа. Думаю, это же интересовало и последующих «первобытных отцов», признавших крещение и по новому требнику. Ведь, если оно совершено в три погружения, то никаких оснований не признавать его нет. Да и как видно из «Послания рабам Христовым», Аввакум в некоторых случаях вообще никак не оговаривал вопрос крещения, хиротонии и богослужебных книг. Просто написал: принимать новых попов и все.
Кроме того, кажется мне, под прозвищем «старой чорт» разумеется какой-то КОНКРЕТНЫЙ старый поп, служащий по-новому. Возможно, верующие спросили Аввакума, как поступать в КОНКРЕТНОМ случае, а они им так ответил.
А Вы как это место понимаете?

 Отправлено: 03.10.09 10:15. Заголовок: Из указанных рассужд..

Из указанных рассуждений Аввакума (я сейчас не говорю о подлинности/неподлинности посланий) мне видится, что он относился к никонианам как к неосужденным еретикам и считал, что крещение, совершенное никонианами даже и по новому служебнику, следует признавать:

цитата:

А младенцов тех причащайте истинным запасом и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен.

Считал, что священнослужителей рукоположенных никонианами следует принимать третьим чином (через проклятие ереси):

цитата:

Аще он, поп, проклинает никониан и службу их, и всею крепостию любит старину: по нужде, настоящего ради времени, да будет поп! Как же миру быть без попов? К тем церквам приходить

Считал, что нельзя находиться с никонианами в непосредственном молитвенном общении:

цитата:

А будет нужею в церковь ту затощат, и ты молитву Исусову, воздыхая, говори, а пения тово не слушай их.

Считал, что иноческий постриг, совершенный никонианами (единоверцами) приемлется без повторения:

цитата:

А по старым книгам кои пострыжены от никониян, за простоту не пособить, быть ему черньцу, господь видит нужду человеческую.

Считал, что следует молиться за царя, следовательно, не считал его антихристом:

цитата:

А за царя хотя бога и молят, то обычное дело.

Считал, что следует поминать усопших в никонианской вере, но, по-видимому, он относил это лишь к тем, кто имел на себе старое крещение:

цитата:

Поминайте покойников, кои и по-новому причащены: розберет Христе, какова в ком совесть была.

Считал, что можно поклоняться православным святыням, находящимся в иноверных храмах во внебогослужебное время:

цитата:

В правилех пишет: и образу Христову в еретическом соборе не кланятися. Егда оне престанут от молитвы, тогда после их кланяйся.

По сути своей, эти тезисы заключают в себе фундаментальные основы «беглопоповства», хотя и отличаются некоторой непоследовательностью, что тоже вполне объяснимо. Аввакум выражает свои собственные мнения, еще не принятые в обычай, не проанализированные Церковью с точки зрения канонических правил. Ему как казалось правильным: «я то помышляю», - он так и говорил, отвечая на вопросы вопрошающих. Что-то из этого Церковь приняла, что-то нет. Безусловно, было бы интересно и важно узнать подлинные ли это послания, и к какому времени они относятся.

 Отправлено: 03.10.09 10:32. Заголовок: Я полностью согласен..

Я полностью согласен с Вашими выводами. Только следует учесть, что потом это частное мнение было Церковью окончательно сформулировано, соединено с мнениями прочих «первобытных отцов» и до нас (и до РПСЦ, и до РДЦ) дошло уже в четком, кодифицированном виде.
Что же касается письма, то его подлинность несомненна хотя бы потому, что оно написано ясным языком самого Аввакума и даже сохранило особенности его орфографии. В пользу подлинности письма говорит и то, что оно сохранилось в 4 редакциях. Аввакум, как известно, имел обыкновение постоянно перерабатывать все свои писания, умножая варианты и редакции.
Письмо адресовано москвичам, в числе адресантов упомянуты слуги боярыни Морозовой. Из чего можно заключить, что письмо написано после ее ареста. Тогда Аввакум поддерживал активную переписку с староверами, жившими в доме боярыни.

 Отправлено: 03.10.09 16:09. Заголовок: Урушевъ пишет: Что ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Что же касается письма, то его подлинность несомненна хотя бы потому, что оно написано ясным языком самого Аввакума и даже сохранило особенности его орфографии. В пользу подлинности письма говорит и то, что оно сохранилось в 4 редакциях. Аввакум, как известно, имел обыкновение постоянно перерабатывать все свои писания, умножая варианты и редакции.

Да,это положительное свидетельство, однако не огло ли быть вставки?

Урушевъ пишет:

цитата:

Письмо адресовано москвичам, в числе адресантов упомянуты слуги боярыни Морозовой. Из чего можно заключить, что письмо написано после ее ареста. Тогда Аввакум поддерживал активную переписку с староверами, жившими в доме боярыни.

То есть год примерно какой?