УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 388
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:57. Заголовок: Ликбез для Игоря Кузьмина



Был немного в шоке от такой фразы сего многоученого мужа:

Игорь Кузьмин:
"Какие прегрешения в догматах веры совершили никониане я уже сказал, что их сформулировали еще первые ревнители древлего благочестия. Открывайте соловецкие челобитные, единомысленные «ответы православных», епистолии верных, личные послания ревнителей страдальцев за древнее благочестие, которые во множестве Вы обрящете на указанном мною сайте."


Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы.
На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд":

ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви.

ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.

Так, если бы никониане изменили бы догматы христиаства, тогда строобрядцы назывались бы не старообрядцами, а стародогматцами. Однако, Игорь этот вопрос обошел стороной.


ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 50 , стр: 1 2 All [только новые]







Сообщение: 166
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 11:35. Заголовок: Хорхе пишет: А може..


Хорхе пишет:

 цитата:
А может Вы покажете, где в Св. Писании говорится про седмипоклонный начал, или подручник, или про епитрахель?


Так, как я понимаю, ликбез для меня у Вас заключался и закончился в неизвестно откуда взятых двух «определениях» :-)
А теперь Вы желаете узнать у меня каким образом в Церкви сии вещи появились. В смысле от писанного закона или неписанного (обычая)? Ну так сии вещи не различаются для Церкви, потому как едину и ту же силу закона имеют. Зри опасно послание свт. Василия В. к бл. Амфилохию о Св. Духе, или 91 прав. трехтолковой Книги правил.

Хорхе пишет:

 цитата:
Почувствуйте неверность своей постановки вопроса.
Чтоже, нету разницы между церковным преданием и Писанием, между историей Церкви и летописями... Ваши обощения неуместны.


Не вем пока какая разница здесь для Вас имеет существенное значение. Но для меня «Писание» (если Вы в таких терминах подразумеваете только книги ветхого и нового завета), есть только часть св. Предания. Опять же зри 91 прав. свт. Василия В. Если Вы считаете что я не прав, то докажите сие от учительных св.церковных книг.

Хорхе пишет:

 цитата:
Вопрос о догматах обсуждался отцами вселенских соборов, а вы хотите прировнять обряд таинств, которому в среднем около 1200 лет, с ключевыми вопросами христианства, которые решали сотни епископов и духоносных мужей.


Догматы веры на св. соборах только защищались и укреплялись от попыток еретичествующих их некако открыто или прикровенно ниспровергнуть. Сами же догматы веры есть богооткровенная истина чрез писание или обычаи преданная Церкви и Ей опасно хранимая. И развращающие как писанные так и неписанные законы и уставоположения свв. отец единым проклятиям предаются. Зри ниже св. писание опасно о сем поучающее:
"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

Хорхе пишет:

 цитата:
Расскажите, какую принципиальную разницу Вы видите в Символе веры, никонианском и дораскольном?


Зрите ответы на сие у благочестивых первых ревнителей древляго благочестия, исповедников и мучеников. Напр. «Ответ православных» http://starover.boom.ru/otvetOrthodox.html

Хорхе пишет:

 цитата:
А потом задумайтесь, насколько сильно никонианство отошло от Древнерусской духовности. Что, перестали исповедовать Св. Троицу, Богочеловечество Христа, Воскресение мертвых, Церковь? По Вашему получается, что перестали. Ну не глупость ли?


Вы видимо не поняли пока разума вышеприведенного ответа из Щита веры (21). Там ясно показывается от св. писания, что исповедание веры не только от устен познается, но и от других вещей. Можно напр. исповедывать Св. Троицу, Богочеловечество, Воскресение мертвых, но вместе с тем развращать знамения, уставы и законоположения чрез них положенные, или молиться с теми кто развратил и развращает догматы церковные, исповедуя как древние так и новые ереси. Так вот для православного самосознания сие есть едино, что отречение от основных догматов. Посему то автор Щита веры еще раз опасно увещевает своего совопросника:
«Аще же важности ищеши в единых глаголех: но святыя отцы веру во Святую Троицы не единеми словесы исповедают, но и в мыслех и вещех. Якоже преподобный Иоанн Лествичник извествуя глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и бес порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19.
Такоже и в книзе Кирилове, в слове о опресноцех, веры состояние не в глаголех точию, но и в вещех быти глаголет: "Вера бо (рече) самеми вещьми действуема состоится". Кирилова, лист 297.
Не точию вещьми состоится или утверждается, но и служения или писмени не по разуму святая вера не терпит быти прилагаема. И самою малейшею буквою, не точию в символе веры, но и инде где в книгах прилагаемую, ересь вводится, якоже премудрый Максим Грек засвидетельствова, о чесом в прешедших ответех о сем довольно рехом» [Щит веры, ответ 22].


Хорхе пишет:

 цитата:
Такое впечатление, что Вы не буквально читаете текст, в котором слово "догмат" ни разу не употребляется, а абстрактно.


«А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша» [Епистолия д. Феодора со узниками] http://starover.boom.ru/epistoliyFeodora.html

Хорхе пишет:

 цитата:
Вот такая абстракция и привела Вас к той грани, за которой Вы не видите разницу между догматическим богословием, которое формулируется догматами, и нравственным, из которого проистекают обряды и таинства.


Прежде чем обличать меня в неразличении чего-то Вы вроде как пока еще не потрудились показать мне от св. писания, и даже на основании приводимых Вами неизвестного происхождения определений «догмата», является ли таинство крещения, крестнаго знамения, аллилуи, почитания и поклонения трехчастному кресту Господню и т. п. новшества, разделющии древлее благочестие от новобрядческого, «религиозной истиной, признание которой церковь требует ото всех верующих» :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 396
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 09:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Прежде чем обличать меня в неразличении чего-то Вы вроде как пока еще не потрудились показать мне от св. писания, и даже на основании приводимых Вами неизвестного происхождения определений «догмата», является ли таинство крещения, крестнаго знамения, аллилуи, почитания и поклонения трехчастному кресту Господню и т. п. новшества, разделющии древлее благочестие от новобрядческого, «религиозной истиной, признание которой церковь требует ото всех верующих» :-)



А почему я должен, говоря о различии догмата от обряда, отстаивать новшества? Или Вы поставили задачу свести тему на противостояние старообрядчества и никонианства. Ну тогда это обыкновенный уход от темы, - прием, который Вы частенько практикуете.
Вы требуете показать значение слова "догмат" от Св. Писания, но прекрасно знаете, что такого значения в Св. Писании нет, и понятие это - сложилось в эпоху богословских диспутов.


ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 171
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 20:42. Заголовок: Хорхе пишет: А поче..


Хорхе пишет:

 цитата:
А почему я должен, говоря о различии догмата от обряда, отстаивать новшества?


Я Вас не призывал «отстаивать новшества». Я лишь от св. писания опасно желал показать, что «новшества» бывают таковы, что непосредственно касаются догматов веры, и разрушают их внося иной разум, который чужд разума догматов.
А бывают «новшества» кои не вредят разуму християнских догматов. Таковые различают еще «Поморские ответы».
«Есть разньство в чинех позволенных церковных, от разных святых чинописателей восточных, предано: но едино православное благочестие прославляющих. яко же уставы и типики святых, о том ведати дают. в некиих чинех, инако повелевает студитова обитель, инако иеросалимский устав, инако синайския горы, и инако афонския. Обаче сия вся различная чиноположения святых, церковь святая противностию не порицает: но яко различными пресветлыми камении украшаема, единым светом благочестия сияет. Есть же другое несогласие, нововводство, новых века сегопредателей, какова латинския церкве нововводства: какова нам сумнительна и никонова нововведения. и таковых нововводных преданий, опасно есть есть ради положенных от святых соборов, на прибавляющих и убавляющих и пременяющих, жестоких запрещеней» [ответ 34].

Хорхе пишет:

 цитата:
Или Вы поставили задачу свести тему на противостояние старообрядчества и никонианства. Ну тогда это обыкновенный уход от темы, - прием, который Вы частенько практикуете.


Так тему то сию (как «ликбез») Вы сами и умертвили :-)
Я вон сколько авторитетных в православии свидетельств привел о том, что есть «догмат» по разуму св. писания. А Вы ничего на сие не отвечаете. Привели всего неизвестно откуда и от кого взятые некие обстрактные два «определения». И даже какие конкретно из вводимых никонианами новшеств под эти свои абстрактные определения подвести не можете.
И видимо не находя никаких аргументов для поддержки заявленного своего «ликбеза» Вы сами перешли на вопросы ко мне по никонианству :-)

Хорхе пишет:

 цитата:
Вы требуете показать значение слова "догмат" от Св. Писания, но прекрасно знаете, что такого значения в Св. Писании нет, и понятие это - сложилось в эпоху богословских диспутов.


Богословские диспуты это тоже часть св. писания или предания. Полемизировали с еретиками и еретичествующими и свв. отцы, учители, святители и наши благочестивые отцы исповедники древляго благочестия. Вот и покажите от сих богословских диспутов где они приняли таковые, приведенные Вами определения, и использовали их в некоем богословском разуме.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 414
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 21:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Богословские диспуты это тоже часть св. писания или предания.



Что это значит, "тоже часть св. писания или предания"? Поясните Вашу мысль. Не хотите ли Вы этим сказать, что для Вас Св. предание и Св. Писание есть одно и тоже?

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так тему то сию (как «ликбез») Вы сами и умертвили :-)



Отнюдь. Я продолжаю настаивать, что между догматом и обрядом существует разница. А если Вы это отвергаете, то к Св. Писанию апеллировать бессмысленно, потому что Св. Писание входит в область почвы для постоения догматов и обрядов, установленных Св. Отцами для Церкви, но не есть Церковная доктрина, структурирующая точное изложение Православной Веры.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я вон сколько авторитетных в православии свидетельств привел о том, что есть «догмат»



Насчет того, что есть "обряд", Ваши свидетельства не расходятся с предложенным мною определением.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Есть же другое несогласие, нововводство, новых века сегопредателей, какова латинския церкве нововводства: какова нам сумнительна и никонова нововведения. и таковых нововводных преданий, опасно есть есть ради положенных от святых соборов, на прибавляющих и убавляющих и пременяющих, жестоких запрещеней



Заметьте, что я и ранее Вам показывал, что полемисты первых поколений старообрядчества не говорили о отказе никонов верить в Троицу, Церковь, Таинства, - но подчеркивали именно нравственное искажение этой веры - подобно католической прелести, когда обряд и предание есть не суть выражения содержания догматов, а есть чужеродное догматическому чению Церкви плотское мудрование. Вы же суть полемики с никонами не улавливаете, и сосредотачиваетесь на отдельных фразах вне контекста.






ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 172
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 10:11. Заголовок: Хорхе пишет: Что эт..


Хорхе пишет:

 цитата:
Что это значит, "тоже часть св. писания или предания"? Поясните Вашу мысль. Не хотите ли Вы этим сказать, что для Вас Св. предание и Св. Писание есть одно и тоже? [/quote
Св. предание - все что предано Церкви чрез Св. Духа (обычаи, законы, чины, уставы и т. п.). Св. писание – часть св. предания. Книги новаго завета – это записанная часть св. предания, впрочем как и законоучительные книги церковные. Я об этом уже Вам писал ранее. Отчасти этому посвящено 91 прав. свт. Василия В. Апостол Павел поучает держаться предания, при этом в своем научении вере и деяниях не ссылается ни на какое писание. Посему св. писание, это только записанная часть св. предания, сиречь тоже предание.

Хорхе пишет:
[quote]Отнюдь. Я продолжаю настаивать, что между догматом и обрядом существует разница. А если Вы это отвергаете, то к Св. Писанию апеллировать бессмысленно, потому что Св. Писание входит в область почвы для постоения догматов и обрядов, установленных Св. Отцами для Церкви, но не есть Церковная доктрина, структурирующая точное изложение Православной Веры.


Вера апостолов и совр. истинных православных християн одна и таже, хотя первые не имели св. писания, в Вашем понимании. Св. Дух християн последующих апостольско-свв. отеческому преданию научает как распознавать и поражать ереси. И св. Церковь сие научение заключает в законноцерковные книги и учительные книги, которые также именует как св. писание. Потому как от того же Св. Духа составленные.

Хорхе пишет:

 цитата:
Насчет того, что есть "обряд", Ваши свидетельства не расходятся с предложенным мною определением.


Т. е. все те свидетельства, которые я прилагал к «догмату», Вы прилагаете к «обряду»?
Ну что же тогда я рад, что между нами нет расхождения по существу приложения сих терминов. Остается только Вам внести изменение в свое определение «обряда». Что это есть установление, или полученная в откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих, и общеобязательность которой подтверждается авторитетом Церкви :-)

Хорхе пишет:

 цитата:
Заметьте, что я и ранее Вам показывал, что полемисты первых поколений старообрядчества не говорили о отказе никонов верить в Троицу, Церковь, Таинства, - но подчеркивали именно нравственное искажение этой веры - подобно католической прелести, когда обряд и предание есть не суть выражения содержания догматов, а есть чужеродное догматическому чению Церкви плотское мудрование. Вы же суть полемики с никонами не улавливаете, и сосредотачиваетесь на отдельных фразах вне контекста.


Вера в Троицу, Церковь, Таинства познается от дел, а не кроме дел. Впрочем я уже неоднократно показывал Вам сие от св. писания: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и бес порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. "Вера бо (рече) самеми вещьми действуема состоится". Кирилова, лист 297. Только Вы в сем упорно не желаете иметь согласие со св. церковию. Ничего не значит вера в Троицу, Церковь, Таинства попа белорусскаго, который молит Бога за папу по уложению собора рос. преосвящ. бывш. при свт. патр. Филарете.
Всяк преступаяй учение Христово Бога не имать в себе, но ин у них бог. Впрочем никонианские реформаторы о сем (что они веруют в иного бога) открыто глаголали:
«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

А наши первобытные благочестивые отцы премудро познали прелесть латынскую, сиречь никонианскую, чрез которую сии еретики, чрез свои ереси, возносили хулу на Св. Духа, не воздавая ему подобающей славы, почему и причастны были древним еретикам. Зри напр. опасно сочинения духовного отца д. Феодора многоученого мужа арх. Спиридона Потемкина http://starover.boom.ru/.
«Коего собора хощеши, или хощеши коего суда, ищеши на римское отступление указания, или не видиши яко сам Господь прежде всех святых соборов, и прежде тех отступления осудил их есть. и непрощенным нечестием удавишася преступающе словеса Господня. страшная. кая ересь дерзнула, сице востати на отметание словес Христовых. разве римская. вси бо еретики не смеяху отвращати словес Христовых. но толкованием развращенным смущающеся погибоша. римляне же явная словеса Христова отвергоша, и отвратишася еже есть Дух истинный, иже от Отца исходит, в самом главнейшем спасении, еже есть Дух истинный. отвергошася словеси Христова, а самой главнейшей погибели еретической еже и от Сына себе положиша. к сему что речем, разве прилагающим приложит Господь язвы по писаниих. а отъемлющих отъемлет Бог часть их от книг животных. в последняя бо времена последних прелестей несть мощно обличити. кроме святаго евангелия и святых апостольских словес, и сие самого токмо сущесловия, а толкования вся развращенна суть. и того ради Господь [Лк. зач. 87] бегающим в последнее время от прелести, назад неоглядываяся велит бежати, поминающе жену Лотову. егда же Того вопросиша апостоли глаголюще, где Господи. он же рече, идеже будет труп, сиречь святое евангелие, тамо соберутся и орли. о своих бо словесех Господь страшно заповедует глаголя: небо и земля мимо идут, словеса же Моя не мимо идут. и паки, не приемляй словес Моих, имать слово еже глаголах. то слово судит ему в последний день. яко Аз о себе не глаголах, но Отец посла Мя Той Мне заповедь даде. что реку и что возглаголю, всяк преступаяй учение Христово, Бога не имать по писанию. Зде зрите отступления рачители, в киих винах обретостеся. отметающеся словес Христовых, еже есть Дух истинный, иже от Отца исходит, не мози отметати Истиннаго, не мози приложити и от Сына, не отпуститбося сие нечестие, ни в сей век, ни в будущий, по словеси Господню. июдеи бо вероваху пророком приносящим заповедь от Бога Отца. нам же не пророком, но сам Сын Слово Отчее. прием от Отца заповедь, что речет к вам, и что возглаголет. страшно запрещает нам да не отметаемся реченных ниже да прилагаем умолченных, да не з жидами часть приимем. дерзающим отметати или приложити к слову Господню судит им Бог. аще бо рече пребудите в словеси Моем, воистинну ученицы Мои будите. и разуместе истинну, истинна свободит вас. тем же несть мощно быти ученику, и не разумети истину не пребывающему во словесех Господа нашего Исуса Христа» [слово 2 о Святом Духе].


Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 173
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 18:16. Заголовок: Прошу прощения что п..


Прошу прощения что поспешая первую часть сего поста под цитатой разместил.
Читать следует так:
Хорхе пишет:

 цитата:
цитата:
Что это значит, "тоже часть св. писания или предания"? Поясните Вашу мысль. Не хотите ли Вы этим сказать, что для Вас Св. предание и Св. Писание есть одно и тоже?


Св. предание - все что предано Церкви чрез Св. Духа (обычаи, законы, чины, уставы и т. п.). Св. писание – часть св. предания. Книги новаго завета – это записанная часть св. предания, впрочем как и законоучительные книги церковные. Я об этом уже Вам писал ранее. Отчасти этому посвящено 91 прав. свт. Василия В. Апостол Павел поучает держаться предания, при этом в своем научении вере и деяниях не ссылается ни на какое писание. Посему св. писание, это только записанная часть св. предания, сиречь тоже предание.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 419
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 18:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вера апостолов и совр. истинных православных християн одна и таже, хотя первые не имели св. писания, в Вашем понимании.



Я не знаю, что имели или не и мели Апостолы в Вашем понимании - а в моем понимании, они не только имели Св. писание, но и были его фиксаторами в письменном виде. Вспомните четырех Евангелистов.
Остальные - несомненно, знали Св. Писание Ветхого завета, прижизнненно общались со Спасителем, соответственно, несли Его святые глаголы в своих сердцах.
А вот сравнивать ИПХ с апостолами, довольно таки не скромно. Если Вы не чувствуете разницы, тогда я могу сказать, что она - есть, и не малая.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И св. Церковь сие научение заключает в законноцерковные книги и учительные книги, которые также именует как св. писание



А о том, что Св. Писание для Церкви это не только Ветхий и Новый завет, а еще что-то, я первый раз слышу. Для меня Св. Писание - это богодухновенные книги, написанные пророками и апостолами. Все остальное - есть предание Церкви, вытекающее из живого человеческого опыта реализации заповедей и воплощения норм Св. Писания.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Что это есть установление, или полученная в откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих, и общеобязательность которой подтверждается авторитетом Церкви :-)



Это определение я отношу к понятию "догмат".

Что касается "обряда", - это есть форма общения между членами Церкви, посредством сообщения благодати Св. Духа через совершение определенных действий. Будь то крещение, елеосвящение, или иное. Это именно рукотворный процесс, вызывающий в помощь немощной человеческой природе Божественное снисхождение.
"Ядый мою плоть и пияй мою кровь, во Мне прибывает, в немже и Аз есмь".



ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 174
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 20:16. Заголовок: Хорхе пишет: Я не з..


Хорхе пишет:

 цитата:
Я не знаю, что имели или не и мели Апостолы в Вашем понимании - а в моем понимании, они не только имели Св. писание, но и были его фиксаторами в письменном виде. Вспомните четырех Евангелистов.
Остальные - несомненно, знали Св. Писание Ветхого завета, прижизнненно общались со Спасителем, соответственно, несли Его святые глаголы в своих сердцах.


Таким образом Вы только подтверждаете меня, что до апостолов и евангелистов Св. Писания новозаветного благовестия не существовало. А они сами собирая услышанное и увиденное ими, преданное учение Христово, сделали его записанным. Церковь же святая произвела еще и рецепцию имевших место в то время различных "апостольских" писаний.

Хорхе пишет:

 цитата:
А вот сравнивать ИПХ с апостолами, довольно таки не скромно. Если Вы не чувствуете разницы, тогда я могу сказать, что она - есть, и не малая.


В том разуме о котором я сравнивал единственно необходимо. Иначе вера апостольская уже погибла. Печально что Вы сие сопоставление не различаете.
«Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Хорхе пишет:

 цитата:
А о том, что Св. Писание для Церкви это не только Ветхий и Новый завет, а еще что-то, я первый раз слышу. Для меня Св. Писание - это богодухновенные книги, написанные пророками и апостолами. Все остальное - есть предание Церкви, вытекающее из живого человеческого опыта реализации заповедей и воплощения норм Св. Писания.


Ну да так именно протестанты и считают. В.З. и Н. З. – богодухновенны, а писания свв. отцов и учителей церковных – это просто человеческий опыт, коим можно по усмотрению пользоваться.
А православные богодухновенность не только в книгах Ветхого и Нового завета зрят. Но и в иных писаниях законоучительных.
Наши благочестивые предки, в отличие от протестантов, под св. писанием понимали вообще все источники засвидетельствованные авторитетом Церкви. Потому как един Св. Дух научал истинной православной вере и благочестию чрез них.
«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).
Посему то что писали о богодухновенноости иных писаний, кроме В. З. и Н. З., авторитетные для св. православной Церкви свв. отцы, протестантам было просто чуждо и даже богохульно для их протестанского слуха. Вот приведу только сказанное о писаниях свт. Василия В.
“Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].
«О прочем же зачем и вообще просите нас отвечать, когда вы богопросвещенные имеете богоначертанную книгу великаго Василия, которая преподает спасительныя и полезныя правила монашеской и киновийной жизни (и) без которой невозможно ни руководить богоугодно, ни руководиться с пользою, ни начальнику, ни подчиненному? Он, будучи спрашиваем о всех предметах и побуждениях к священной жизни в киновии, отвечал Духом Святым; и следующий ему следует Духу Святому, а не повинующийся ему не повинуется говоримому чрез него Христу» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 164, стр. 553-554].
«Пусть перестанет противиться и Василию Великому, котораго голос есть голос Божий» [преп. Феодор Студит, т. 2, час. 2, письмо 36, стр. 380].
«Великий Василий, свет мира, произнес приговор, то кто из имеющих ум осмелится совершенно противоречить ему» [преп. Феодор Студит, т. 2. час. 2, письмо 39, стр. 392].
И преп. Никон Черн. горы:
«Василие, тринадесятый апостол» [его книга, Слово 13, лис. 97 об.].
И преп. Ефрем Сирин:
«И во изступлении быв, зрит столп огненыи, емуже глава досязаше до небес, и глас свыше глаголющь, Ефреме Ефреме, им же образом зриши столп огненыи, его же глава досязаше до небесе, таков есть Великии Василии. (Ниже) Великому же Василию прочитающу священныя книги людем. и виде преподобныи Ефрем язык огнен глаголющь усты его» [кн. Ефрема Сирина, лист 2-2об.].

Про Златоустовы уста, как Павловы и Христовы, надеюсь сами помните из пасхального поучения.

Хорхе пишет:

 цитата:
Что касается "обряда", - это есть форма общения между членами Церкви, посредством сообщения благодати Св. Духа через совершение определенных действий. Будь то крещение, елеосвящение, или иное. Это именно рукотворный процесс, вызывающий в помощь немощной человеческой природе Божественное снисхождение.
"Ядый мою плоть и пияй мою кровь, во Мне прибывает, в немже и Аз есмь".


Простите, но мне уже становится не интересно разбирать меняющиеся Ваши определения (в безсмысленной категориальной логич. терминологии, «форма=действие») «обряда». Я Вам уже прежде посоветовал что для меня было бы интересным (для конструктивного продолжения беседы) узнать по сему вопросу. Это определение термина «обряда» в св. писании, сиречь в учительных книгах свв. отцов. Если Вы сего не желаете приводить, но пытаетесь мне тут преподать некое новое, древлей церкви не ведомое определение, то благочестивые чада церковные научены как к сему новшеству относиться. Зри у преп. Максима Грека.
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 420
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.08 20:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Это определение термина «обряда» в св. писании, сиречь в учительных книгах свв. отцов. Если Вы сего не желаете приводить, но пытаетесь мне тут преподать некое новое, древлей церкви не ведомое определение, то благочестивые чада церковные научены как к сему новшеству относиться.



Проблема в том, что мы с Вами говорили до сего момента на разных языках, так как я, согласно существующей богословской науке, не отношу к Св. писанию труды отцов Церкви. Теперь, когда Вы соблаговолили внести ясность в свою терминологию, я предлагаю Вам цитаты трудов, которые формируют мое представление о догматах и обрядах.

"В Новом Завете мы встречаем употребление слова "догмат" в двух смыслах. Во-первых, оно может пониматься как некоторое постановление, в частности, в Евангелии от Луки «ловом "догма" назван указ кесаря Августа Октавиана о проведении переписи в восточных провинциях Римской империи (Лк. 2, 1), а в книге Деяний Постановления первого Иерусалимского Апостольского Собора названы «ta dogmata», т. е. множественное число от «dogma» (Деян. 16, 4).
У апостола Павла в его посланиях к Колоссянам (Кол. 2, 14) и Ефесянам (Еф. 2, 15) слово "догмат" употребляется в значении христианского учения во всей полноте.
Именно такое понимание догматов было характерно для христианской Церкви II, III и начала IV веков. Именно в таком, Павловом смысле слова этот термин употреблялся священномучеником Игнатием Антиохийским, священномучеником Иустином Философом, Климентом Александрийским и Оригеном.
Изменение смысла этого термина происходит в IV веке, когда некоторые отцы, стремясь систематизировать христианское учение, начинают проводить различия между вероучительными и нравоучительными истинами. В результате термин "догмат" закрепляется за истинами вероучительными. В IV веке мы встречаем это различие у свт. Кирилла Иерусалимского, у свт. Григория Нисского и на рубеже IV—V вв. у свт. Иоанна Златоуста. Все они называли догматом только то в Откровении, что относится к области веры, а не нравственности.
В дальнейшем объем этого понятия был еще более редуцирован, и в последующие века под догматами стали понимать исключительно те вероучительные истины, которые обсуждались на Вселенских Соборах и Вселенскими же Соборами утверждались. "

См http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3277

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну да так именно протестанты и считают. В.З. и Н. З. – богодухновенны, а писания свв. отцов и учителей церковных – это просто человеческий опыт, коим можно по усмотрению пользоваться.
А православные богодухновенность не только в книгах Ветхого и Нового завета зрят.



Если Вы так рассуждаете, значит, Ваша богословская культура зиждится на латинском понимании Св. Предания.

"Почти до середины ХХ столетия в Православии преобладал "латинский" взгляд на природу Предания. Например, препод. Макарий в пользующимся до сих пор авторитетом "Введении в православное богословие" (ХIХ в.) говорит о Св. Предании как другом Божественном источнике Христианской веры при Священном Писании."

См http://www.biblestudy.ru/pub/predanie.shtml






ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 176
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.08 16:48. Заголовок: Хорхе пишет: Пробле..


Хорхе пишет:

 цитата:
Проблема в том, что мы с Вами говорили до сего момента на разных языках, так как я, согласно существующей богословской науке, не отношу к Св. писанию труды отцов Церкви.


Это видимо Ваша «проблема», заглотившему крючок реформаторских «богословов». Для меня писания св. отцов, получивших рецепцию Церкви, также святы и богодухновенны.

Хорхе пишет:

 цитата:
Теперь, когда Вы соблаговолили внести ясность в свою терминологию, я предлагаю Вам цитаты трудов, которые формируют мое представление о догматах и обрядах.


Ну что же, я рад что Вы уже заявили о понимании смысла некоторых моих постов :-)

Хорхе пишет:

 цитата:
"В Новом Завете мы встречаем употребление слова "догмат" в двух смыслах. Во-первых, оно может пониматься как некоторое постановление, в частности, в Евангелии от Луки «ловом "догма" назван указ кесаря Августа Октавиана о проведении переписи в восточных провинциях Римской империи (Лк. 2, 1), а в книге Деяний Постановления первого Иерусалимского Апостольского Собора названы «ta dogmata», т. е. множественное число от «dogma» (Деян. 16, 4).
У апостола Павла в его посланиях к Колоссянам (Кол. 2, 14) и Ефесянам (Еф. 2, 15) слово "догмат" употребляется в значении христианского учения во всей полноте...


Не вем почему Вы решили, что разум термина «догмат» в Церкви перестало употребляться и в «значении христианского учения во всей полноте»?! Ну да, соборные определения в своих формулировках общецерковного вероучительного значения (не имевшие такого же прямого определения в книгах В. и Н. Завета) также стали входить в сие значение термина «догмат», то есть как такое же богодухновенное откровение. Но почему же преждебывший то разум должен от сего потерять значение?!

Хорхе пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
Ну да так именно протестанты и считают. В.З. и Н. З. – богодухновенны, а писания свв. отцов и учителей церковных – это просто человеческий опыт, коим можно по усмотрению пользоваться.
А православные богодухновенность не только в книгах Ветхого и Нового завета зрят.


Если Вы так рассуждаете, значит, Ваша богословская культура зиждится на латинском понимании Св. Предания.


В таком смысле, когда свв. отеческ. писания также богодухновенны, то я принадлежу как Вы выразились к «латинскому пониманию Св. Предания». Равно как считаю, что к таковому пониманию Св. Предания принадлежала и древлевосточная и древлероссийская Церковь. А вот противопоставление такому пониманию было введено протестанскими «богословами». Впрочем о таком Вашем суждении, с позиции совр. школьного «богословия», не различая разум писания св. отцов, хорошо выразился некто из достаточно образованных никониан, что оно питается с задворок совр. западной науки, сиречь используя оружие, которое давно уже выброшено ими на свалку истории. Посему когда желаешь доказать чье либо заблужение то явно недостаточно бывает привести в «доказательность» мнение его противника. Это я о том, что протестанское мнение – это еще не победа «латинства».

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 50 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 119
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет