УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение



Сообщение: 388
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:57. Заголовок: Ликбез для Игоря Кузьмина



Был немного в шоке от такой фразы сего многоученого мужа:

Игорь Кузьмин:
"Какие прегрешения в догматах веры совершили никониане я уже сказал, что их сформулировали еще первые ревнители древлего благочестия. Открывайте соловецкие челобитные, единомысленные «ответы православных», епистолии верных, личные послания ревнителей страдальцев за древнее благочестие, которые во множестве Вы обрящете на указанном мною сайте."


Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы.
На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд":

ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви.

ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.

Так, если бы никониане изменили бы догматы христиаства, тогда строобрядцы назывались бы не старообрядцами, а стародогматцами. Однако, Игорь этот вопрос обошел стороной.


ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 50 , стр: 1 2 All [только новые]


Постоянный участник




Сообщение: 1252
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:22. Заголовок: Хорхе пишет: Так, е..


Хорхе пишет:

 цитата:
Так, если бы никониане изменили бы догматы христиаства, тогда строобрядцы назывались бы не старообрядцами, а стародогматцами. Однако, Игорь этот вопрос обошел стороной.

Обряд от догмы неразделим...точка

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 219
Зарегистрирован: 06.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:34. Заголовок: Хорхе, почитайте Бул..


Хорхе, почитайте Булгакова о структуре их церкви. А учение о Таинствах?! Что и обливание действительно. А сколько ещё от латынян взято?! Это что навскидку вспомнилось. Вы же не первый год на форуме, читали о предании ими анафеме своих предков, а след., Предания Церкви. Разве мало?! А деканонизация Анны Кашинской?!
И по мелочи наберётся! Щепоть, сокр. служба, стриженые бороды и женские волосы, кресты на храмах с прибамбасами и пр. и пр...
Догматы были затронуты если не де юрз, то де факто. Что не менее страшно.
М.б., и началось с обрядов. НО - в духовной жизни всё столь тесно связано, что изменения стали увеличиваться...

Георгий, сын РДЦ.
«Хотя бы не расцвела смоковница и не было плода на виноградных лозах, и маслина изменила, и нива не дала пищи, хотя бы не стало овец в загоне и рогатого скота в стойлах, - но и тогда я буду радоваться о` Господе и веселиться о Боге спасения моего. Господь Бог - сила моя: Он сделает ноги мои как у оленя и на высоты мои возведет меня» (Авв.3:17-19)!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1253
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:37. Заголовок: Jora пишет: Хорхе, ..


Jora пишет:

 цитата:
Хорхе, почитайте Булгакова о структуре их церкви.

Не их...а церкви Хорхе...он же рпц мп

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 220
Зарегистрирован: 06.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:41. Заголовок: Да, не учёл. А имеет..


Да, не учёл. А имеется в виду разделение на учащую и учимую.

Георгий, сын РДЦ.
«Хотя бы не расцвела смоковница и не было плода на виноградных лозах, и маслина изменила, и нива не дала пищи, хотя бы не стало овец в загоне и рогатого скота в стойлах, - но и тогда я буду радоваться о` Господе и веселиться о Боге спасения моего. Господь Бог - сила моя: Он сделает ноги мои как у оленя и на высоты мои возведет меня» (Авв.3:17-19)!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1582
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:47. Заголовок: РҐРѕСЂС…Рµ пишет: Д..


Хорхе пишет:

 цитата:
ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви.


По Василию Великому Церковные чины=догматы.

 цитата:
СВЯТОГО ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО
Из 27 Главы Книги о Святом Духе Блаженному Амфилохию
Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих.
Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем...



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 221
Зарегистрирован: 06.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 01:51. Заголовок: Александрыч, т.е., в..


Александрыч, т.е., в Церкви нет мелочей?! Я ещё упустил - пение католицкое.


Георгий, сын РДЦ.
«Хотя бы не расцвела смоковница и не было плода на виноградных лозах, и маслина изменила, и нива не дала пищи, хотя бы не стало овец в загоне и рогатого скота в стойлах, - но и тогда я буду радоваться о` Господе и веселиться о Боге спасения моего. Господь Бог - сила моя: Он сделает ноги мои как у оленя и на высоты мои возведет меня» (Авв.3:17-19)!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1583
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 02:05. Заголовок: Jora пишет: Алексан..


Jora пишет:

 цитата:
Александрыч, т.е., в Церкви нет мелочей?!


Оно так. Древние не знали термина обряд, за-то догмат употребляли и к церковному чину...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 223
Зарегистрирован: 06.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 07:25. Заголовок: Вышел ликбез для мен..


Вышел ликбез для меня Спаси Христос!

Георгий, сын РДЦ.
«Хотя бы не расцвела смоковница и не было плода на виноградных лозах, и маслина изменила, и нива не дала пищи, хотя бы не стало овец в загоне и рогатого скота в стойлах, - но и тогда я буду радоваться о` Господе и веселиться о Боге спасения моего. Господь Бог - сила моя: Он сделает ноги мои как у оленя и на высоты мои возведет меня» (Авв.3:17-19)!
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1259
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 18:02. Заголовок: Jora пишет: Алексан..


Jora пишет:

 цитата:
Александрыч, т.е., в Церкви нет мелочей?!

Все имеет свой смысл и даже цвета на иконах. Измени что либо и ты изменишь вере.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 161
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 23:23. Заголовок: Хорхе пишет: Из это..


Хорхе пишет:

 цитата:
Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы.
На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд":

ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви.

ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.


Поучатся (потому как зело грубоумен) я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования. Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними.
Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»?

Возможно такие приведенные Вами характеристики («определения») и удобны для студентов начального курса лекций по сравнительному религиоведению, но вот для православнаго разума сие крайне недостаточно чтобы по истине раскрыть сущность православного вероучения. В православном вероучении внешнее знаменование веры неотделимо от ее внутренней сущности. Посему то и глаголет тако автор «Щита веры»:
«Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается.
Божественный апостол Павел к римляном во главе 10-й глаголет: "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103.
Темже аще, по апостолу, якоже сердцем, тако и усты веровати и исповедовати повелевается в правду, си есть несомненно, без всякаго размышления и несогласнаго толкования. Убо от нынешния великороссийския церкве учителей, аще и усты исповедуется Святая Троица неслиянно во триех ипостасех: но како будет в правду сердцем веровати, когда она в двочастном кресте образует три состава, в котором отнюд образовати не возможно? Всяко не троица лиц, но двоица изобразится может: убо и усты не можно исповедать во спасение, когда в невозможность исповедуется возможное. И паки: Аще друзии учители российския церкве по концам усилуются такожде четвероконечнаго креста образовати Троицу, убо и зде зело от праведнаго исповедания далече отступают: ибо в четырех концах, не троица, но четверица изображается. Темже и еще вящьшии сии во исповедании своем погрешают, приглашающе некое чуждое лице ко Святей Троице, или Духа Святаго на два разделяюще начала. И сие есть преболшее еретичество, и всем ересям глава, от нея же и вси иныя ереси прозябают, якоже Кирил и Филарет патриарх написаста. Темже от сего исповедания российския церкве отнюд согласия не обретается к праведной вере истиннаго исповедания, но далече отстоит: убо и устное исповедание российския церкве совсем мрачно или темно обретается. Такожде и о воплощении Сына Божия рещи, когда церковь православная исповедати восприя в двух перстах два естества Христова Божеское и человеческое. Нынешняя же российская церковь тое исповедание нарече неправым и еретическим, и демона сидети ту указа. Убо тожде разсуждать должно и о том таинстве российския церкве, якоже и о Святей Троице неправедном богословствовании.
Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь. Отселе убо познавай сим примером и прочая.
Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем".
Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно.
Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23.
Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19.
Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].

Вот истинный разум святоотеческий, все Духом Святым подано нам для познания веры Христовой: и разумение догматов и исповедание их чрез внешнее знаменование. Значит, как последовательно разсуждает сей автор, «Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь», сиречь отречешися или извратишь саму вещь (знамение или вещество), чрез кои вера исповедуется, то и самою веру повредишь, потому как «творения же руку Его возвещает твердь», так и внешнее знаменование возвещает те же догматы веры.

Вот еще из «Стоглава», для примера, как искажение внешнего знаменования разрушает сами догматы веры (посему и нераздельно с оными пребывает): «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят Троицу но четверят, и Святаго Духа глаголют, Отца и Сына исходяща, и тем раболепно Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42].

И еще вот приведу от учительных книг против недостаточности приводимых Вам определений для разумения сущности православного вероучения.
«О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40).

Вот зрите како опасно сей многоученый муж не разделяет силу тайны апостольского предания, как крещения с троекратным погружением, чрез которые мы во Христа крестихомся и получаем благодатные и спасительные дары, от знамения крестнаго, чрез истинное совокупление перстов той же силой тайного апостольского предания себя неуязвимыми творим для врага нашего спасения. Таким образом сие (как погружения так и перстосложение) никак не может быть только «закреплением в сознании верующих некоторых религиозных представлений», но именно что чрез сия действия творит из всякого верующего истинного православнаго христианина, причисляемаго к числу спасаемых. Кто же сего отвергается или некако разрушает, то отвергается и самих догматов веры, кои неразделимо соединены в сем тайном апостольском предании, сиречь Божиих догматах.

Вот посему то наши благочестивые первые исповедницы и мученицы за древлее благочестие и исповедали никониан прегрешавших именно в догматах, развратив истинный разум их чрез неправедно положенную вещь (знамение):
«Во время се ни царя ни святителя, един бысть православныи царь на земли остался, да и того не внимающаго о себе, западнии еретицы облацы, угасили християнское солнце, и свели во тму многия прелести, и погрузили да не вникнет на истинный свой первыи свет правды, увы увы бысть. и се возлюбленнии не явно ли антихристова прелесть, да внимаем себе сиречь отвсюду, и себе обзираем, и с нечестивыми себе не смешаем, путь бо нечестивых погибнет, и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, отступницы бо и еретицы. Но бегаем от них, и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним вовеки. Аще бы они лукавии наставницы и житие свое имели непорочно, то не подобаше нам того испытовати по Златоусту Иоанну, и прочих святых. Аще же в вере погрешат, то бегай от них и отрицайся. Беседа ко евреом на послание 34. Приводит Златоуст Павлов глагол. Повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся, что убо рече, егда лукав будет, не повинуемся ли. лукава како глаголеши. Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся. не токмо аще человек будет. но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоустый в 2-го к Тимофею нравоучении. Аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуемся. Аще же право учит, не житию внимай, но глаголом. и прочая. Ниже. И что глаголю, ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет. Аще нечто человеческо. Но апостолу Христа имущему глаголюща в себе. Видесте ли братие в колику высоту дело веры возведе, крайнии учитель вселенныя божественныи Златоуст. зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает, и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет. Аще и мало что подвигнет анафема да будет. Тако бо проклинает святыи Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже положиша они отцы святии. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия.» [Епистолия д. Феодора с соузниками своими].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1594
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 09:57. Заголовок: Хорхе пишет: Ликбез..


Хорхе пишет:

 цитата:
Ликбез для Игоря Кузьмина


Да, уж, неблагодарное ето дело Игорю Кузьмину ликбез устраивать, он за словом в кармен не полезет!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 670
Зарегистрирован: 12.11.07
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 10:09. Заголовок: САП пишет: он за сл..


САП пишет:

 цитата:
он за словом в карман не полезет!


У Игоря компутер есть

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1264
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 11:09. Заголовок: Илия пишет: У Игоря..


Илия пишет:

 цитата:
У Игоря компутер есть

А ты кабут с головешки на форум пишешь

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 674
Зарегистрирован: 12.11.07
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 11:24. Заголовок: Severo пишет: с гол..


Severo пишет:

 цитата:
с головешки на форум пишешь


Телепатирую!

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 15:15. Заголовок: А всеж таки, мне каж..


А всеж таки, мне кажется что неразличать обряд и догмат нельзя. Ведь если прямо поставить между ними знак равенства, то для участников данной темы будут еретиками например все христиане 1-3 веков н.э. Готовы ли вы к таким выводам?

пытаюсь быть единоверцем Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1607
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 15:21. Заголовок: Григорий пишет: Вед..


Григорий пишет:

 цитата:
Ведь если прямо поставить между ними знак равенства, то для участников данной темы будут еретиками например все христиане 1-3 веков н.э.


Из чего ето следует?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 15:30. Заголовок: САП пишет: з чего е..


САП пишет:

 цитата:
з чего ето следует?


Так ведь литургия то другая была (ап. Иакова). Потом ее отложили, даже с клятвой вроде бы. Тут говорят, цвет на иконе поменял - уже еретик, а если литургию поменяешь, кем будешь? Православным християнином?
Ну значит если щас догматы (и выражающая их литургия) правильные, то тогда неправильные были. И наоборот - если тогда были правильные, то сейчас - неправильные.

пытаюсь быть единоверцем Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1609
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 15:37. Заголовок: Григорий пишет: Ну ..


Григорий пишет:

 цитата:
Ну значит если щас догматы (и выражающая их литургия) правильные, то тогда неправильные были. И наоборот - если тогда были правильные, то сейчас - неправильные.


Нет, если раскрывается Предание в духе преждебывших отцов, ничего не убавляя, то ето достохвально и зело хорошо.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 15:42. Заголовок: САП пишет: Нет, есл..


САП пишет:

 цитата:
Нет, если раскрывается Предание в духе преждебывших отцов, ничего не убавляя, то ето достохвально и зело хорошо.


Значит, можно поменять букву но сохранить дух?
Тогда значит, можно поменять обряды и не ломая догматов.
Что и требовалось доказать. Вопрос теперь в том, как отличить одно от другого.

пытаюсь быть единоверцем Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1611
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 15:44. Заголовок: Григорий пишет: Тог..


Григорий пишет:

 цитата:
Тогда значит, можно поменять обряды и не ломая догматов.


Что значит поменять обряд? Крестились всегда двуперстно, крестили всегда трехпогружательно в Имя Святой Троицы..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 15:49. Заголовок: САП пишет: Что знач..


САП пишет:

 цитата:
Что значит поменять обряд?


Это значит, например, изменить богослужебные чины. Литургия - это один из чинов. А есть еще чин крещения, пострижения в монахи и пр. Все это относится к обрядам которые можно менять, не затрагивая догматов. Так?

пытаюсь быть единоверцем Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1613
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 15:53. Заголовок: Григорий пишет: Это..


Григорий пишет:

 цитата:
Это значит, например, изменить богослужебные чины. Литургия - это один из чинов. А есть еще чин крещения, пострижения в монахи и пр. Все это относится к обрядам которые можно менять, не затрагивая догматов. Так?


Но не затрагиваются сама соль чина: трехпогрузительное крещение, помазание миром, двуперстное знаменование, квасной хлеб и вино с водой, ну и прочее... Соборы прокляли на посягающие на сие...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 676
Зарегистрирован: 12.11.07
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 18:24. Заголовок: Григорий Не только м..


Григорий Не только менялось со временем, но даже в разных монастырях и крупных гор. хрмах был свой устав. Но! Символизм (т.е. внешнее "побукве") был единым. Например, какие-то части Литургии исчезли, какие-то добавились, но иные формы никак не искажали смысл прежних, и удаление чего-то не умаляло опять же смысла и духа. Совсем иначе с никонианским расколом. Истина подменялась искажением и причем насильно, жестоко и вероломно. Никониане громили церковь богословски, догматически и сами верили, что именно в догматы-"обряды". Это потом понадобилась теория различения и маловажности внешних форм - но ето уже следствие секулярицации мышления.

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1621
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 20:16. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы ве..


Игорь Кузьмин
Вы вешаете большие фрагменты текстов, их неудобно читать, не могли бы Вы увеличивать их. Выделяете все и нажимаете кнопку +1 на верху сообщения (9 кнопка сверху).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 163
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 20:37. Заголовок: Не ведал даже сие. У..


Не ведал даже сие.
У меня все тексты (и большие и малые) видятся одинаково, в смысле ничем не разнятся.
Но попробую в следующий раз сделать как Вы предлагаете.
А такую операцию для какого объема текста желательно выполнять?
Или и для всякого объема текста она будет удобнее читающему.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 20:44. Заголовок: САП пишет: Выделяет..


САП пишет:

 цитата:
Выделяете все и нажимаете кнопку +1 на верху сообщения (9 кнопка сверху).



Ну вот и получился ликбез и для Игоря Кузьмина :)

ДПЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1622
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 20:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
У меня все тексты (и большие и малые) видятся одинаково, в смысле ничем не разнятся.
Но попробую в следующий раз сделать как Вы предлагаете.
А такую операцию для какого объема текста желательно выполнять?
Или и для всякого объема текста она будет удобнее читающему.


Для больших фрагментов текста:
Вот смотрите:
Первая кнопка: ааааааааааааааа
Вторая кнопка: ааааааааааааааа
Третья кнопка: ааааааааааааааа
Пятая кнопка: ааааааааааааааа
Шестая кнопка: ааааааааааааааа
Седьмя кнопка: ааааааааааааааа
Девятая кнопка: ааааааааааааааа
Тринадцатая кнопка:

ааааааааааааааа


А можно и совмещать, первая и девятая кнопка: ааааааааааааааа
А вот, первая, пятая и девятая: ааааааааааааааа

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 679
Зарегистрирован: 12.11.07
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 20:48. Заголовок: САП пишет: Вот смот..


САП пишет:

 цитата:
Вот смотрите:



Хорошо объяснил

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 164
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 21:01. Заголовок: Сергий, простите мне..


Сергий, простите мне здесь мое тупоумие, но из Ваших разъяснений я пока понял только то, что 9 кнопка увеличивает размер шрифта :-(

Но мне пока непонятно почему именно сие удобнее делать для больших объемов текстов. Ведь у себя же на мониторе я вижу все тексты одинаковым шрифтом, и свои и чужие.

Попробую вот этот текст исправить по указанному Вами.


Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1625
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 21:02. Заголовок: Игорь Кузьмин Так г..


Игорь Кузьмин
Так гораздо лучше, и удобнее читать

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 165
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 21:10. Заголовок: Ну хорошо, если Вам ..


Ну хорошо, если Вам так удобнее, постараюсь размер шрифта увеличивать :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1626
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 21:22. Заголовок: Игорь Кузьмин Спаси ..


Игорь Кузьмин Спаси Господи!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 394
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 21:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования. Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»?



А может Вы покажете, где в Св. Писании говорится про седмипоклонный начал, или подручник, или про епитрахель?
Почувствуйте неверность своей постановки вопроса.
Чтоже, нету разницы между церковным преданием и Писанием, между историей Церкви и летописями... Ваши обощения неуместны.
Вопрос о догматах обсуждался отцами вселенских соборов, а вы хотите прировнять обряд таинств, которому в среднем около 1200 лет, с ключевыми вопросами христианства, которые решали сотни епископов и духоносных мужей.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Возможно такие приведенные Вами характеристики («определения») и удобны для студентов начального курса лекций по сравнительному религиоведению, но вот для православнаго разума сие крайне недостаточно чтобы по истине раскрыть сущность православного вероучения



Для православного разума достаточно то. что делает его православным, а не безразличным к ключевым вопросам христианства.
Расскажите, какую принципиальную разницу Вы видите в Символе веры, никонианском и дораскольном?
А потом задумайтесь, насколько сильно никонианство отошло от Древнерусской духовности. Что, перестали исповедовать Св. Троицу, Богочеловечество Христа, Воскресение мертвых, Церковь? По Вашему получается, что перестали. Ну не глупость ли?
Вы упускаете очень важный момент - никонианство обличали именно как нравственную ересь, при которой обряды стали если не противоречить догматам, то искажать и преломлять их смысл при совершении их клириками для верующих.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот посему то наши благочестивые первые исповедницы и мученицы за древлее благочестие и исповедали никониан прегрешавших именно в догматах, развратив истинный разум их чрез неправедно положенную вещь (знамение):



Такое впечатление, что Вы не буквально читаете текст, в котором слово "догмат" ни разу не употребляется, а абстрактно. Вот такая абстракция и привела Вас к той грани, за которой Вы не видите разницу между догматическим богословием, которое формулируется догматами, и нравственным, из которого проистекают обряды и таинства.




ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1267
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 22:44. Заголовок: Григорий пишет: Это..


Григорий пишет:

 цитата:
Это значит, например, изменить богослужебные чины. Литургия - это один из чинов.

Вы говорите об Литургиях неких авторов, Приношение есть в Мире? Есть. В чем вопрос...давайте по существу.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1268
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 22:48. Заголовок: САП пишет: Для боль..


САП пишет:

 цитата:
Для больших фрагментов текста:
Вот смотрите:
Первая кнопка: ааааааааааааааа
Вторая кнопка: ааааааааааааааа
Третья кнопка: ааааааааааааааа
Пятая кнопка: ааааааааааааааа
Шестая кнопка: ааааааааааааааа
Седьмя кнопка: ааааааааааааааа
Девятая кнопка: ааааааааааааааа
Тринадцатая кнопка:
ааааааааааааааа

А можно и совмещать, первая и девятая кнопка: ааааааааааааааа
А вот, первая, пятая и девятая: ааааааааааааааа

Ээээээм...даже мне дизайнеру с многолетним опытом стыдно....а говорил, что компутер не знаешь)))))

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1269
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 22:53. Заголовок: Хорхе пишет: А може..


Хорхе пишет:

 цитата:
А может Вы покажете, где в Св. Писании говорится про седмипоклонный начал, или подручник, или про епитрахель?

Вы истинный никонианин....

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1270
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 22:56. Заголовок: Хорхе пишет: Расска..


Хорхе пишет:

 цитата:
Расскажите, какую принципиальную разницу Вы видите в Символе веры, никонианском и дораскольном?

Рождена не сотворенна....и Рожденна, а не сотворенна....- перечисление и противопоставление...В единой "азъ" смысл глубокий...это окончательная аксиома, нет доказательств...так и есть т.е.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1629
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 23:31. Заголовок: Хорхе пишет: какую ..


Хорхе пишет:

 цитата:
какую принципиальную разницу Вы видите в Символе веры, никонианском и дораскольном?


Тут подробно о Символе.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 680
Зарегистрирован: 12.11.07
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 23:35. Заголовок: Хорхе пишет: А може..


Хорхе пишет:

 цитата:
А может Вы покажете, где в Св. Писании говорится про седмипоклонный начал, или подручник, или про епитрахель?



А вот где:А вот где

 цитата:
Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1,5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства?



Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1272
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 23:37. Заголовок: Бэсполезно Илия......


Бэсполезно Илия....У Миши свое мнение всегда...

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 50 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 766
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет